Wikipedia‐ノート:多数の言語版にあるが日本語版にない記事
最新のコメント：5 年前 ｜ トピック：Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/言語について | 投稿者：6144
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分割
項目が長大なので過去にもあったように再度分野別で分割したらどうでしょうか。数学、軍事、医学、音楽あたりは分割しても結構な量を見込めると思います。--Remington（会話） 2013年7月13日 (土) 14:46 (UTC)
賛成 15言語以下の個数を把握しきれていませんが、基本的に分割に賛成です。人物や地理などとかぶる項目をどちらに入れるかが個人的には気になるところです。--蒋龍（会話） 2013年7月15日 (月) 17:20 (UTC)
コメント 長大なリストになっているのは認めますけれども、そんなに分割してチェックできますか？ 管理も大変になりますよ？ それに、あまり細分化してしまっては、各ポータルに執筆依頼を出すのとあまり変わらなくなってしまうのではないでしょうか？- とりあえず、16言語版から20言語版、21言語版から30言語版、それ以上くらいの分割に留めておいた方がよろしいのではないかと私は思います。--G-Sounds（会話） 2013年7月15日 (月) 21:06 (UTC)
- かぶりのある項目はより近いと思われる項目にあわせるほうがよりよいかとは思います。「数学者なら数学」みたいな感じで。
- 現在のところ、上記の4分野以外の詳しい分割はまだ考えておりません。言語数ごとに分けるのも手ではありますが、翻訳する人にとっては記事をいくつも跨いで見させる手間を増やす結果になると思います。現状、5～15言語までは1言語ずつに分かれていてちょっと面倒ですし、5言語ごとぐらいでまとめたほうがいいかもしれません･･･。個人的には分野ごとのポータルやプロジェクトの執筆依頼ともリンクしたほうが記事を作る一助になるかと思います。--Remington（会話） 2013年7月16日 (火) 17:11 (UTC)
反対 現状、分割するほど「長大」でしょうか…？Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事については現状でちょうど良いサイズと思います。むしろ掲載数の少ない/天文、/スポーツ、/言語などは統合し、15言語以下も細かく分割され過ぎているので、11～15言語、5～10言語ぐらいに統合した方が確認しやすいように思います。確認のたびに多くのページを開くのは大変なので、なるべく情報はまとまっている方が利用しやすいです。--Penn Station (talk) 2013年7月17日 (水) 15:25 (UTC)- 賛成 この一覧から自分が書けそうな記事を探すという観点から見ればやはり長大だと感じます。項目名の後ろに{}で書かれた情報が目当てのジャンルの記事をページ内検索で探しやすいように体系化された分野名のタグのようになっていればまた違うのかもしれませんけど、現状だと体系化されていないためページ内検索で目当てのジャンルの記事を抽出するということはやり難いです。オールジャンルの記事を手掛ける方よりも、自分の詳しいジャンルの記事を集中して手掛けられる方の方が多いように思いますし、確認のために多くのページを開く手間よりも雑多な一覧から目当てのジャンルの記事を探す手間の方が負担は大きいように感じます。ただ、言語数の方は5言語ずつぐらいにまとまっていた方が利用しやすいというのはその通りかと思います。ジャンル分けは細かく、言語数は大まかにという方向が利用しやすい形かと。ジャンルにかぶりのある項目に関しては、両方のジャンルに重複させておけばいいのではないでしょうか？メンテナンスが煩雑になるかもしれませんが、重複させてはいけない理由はそれ以外に思いつきません。--重陽（会話） 2013年7月20日 (土) 01:19 (UTC)
- コメント 個人の感覚の違いだと思いますが、「この一覧から自分が書けそうな記事を探すという観点」でも分割するほど長大とは感じられません。むしろ掲載記事数の豊富な一覧の方が有用に思います。様々な分野の記事が並ぶ一覧から探している間に、普段自分が興味を持っていなかった分野の中に、書いてみようと思うあるいは興味を引く記事が見つかるかもしれません。そして細かく分割されたページだけを見ていては気付かなかったかもしれません。これこそ「一覧」の醍醐味であり価値だと思います。また、複数の分野に跨る記事は（分割された複数ページに）重複させればよいとのことですが、情報を追加する人が判断に迷ったり、追加する人と参照する人の判断が異なって、結局はあちこち見なければならなくなるかもしれません。分野が細かければ細かいほど煩雑になります。不慣れな人でもあまり難しいことを考えずに気軽に利用できるようにしておいた方が、このページの趣旨に相応しいと思います。もし特定の分野だけを探したいということでしたら、{}で特定の分野名を書くように決めておけばページ内検索で探せるようになると思いますが、いかがでしょうか。--Penn Station (talk) 2013年7月21日 (日) 14:54 (UTC)
- 確かに感覚によって違う部分はあるでしょうしPenn Stationさんの個人の考えとしては尊重しますけど、実際に私がこのリストを見て書く記事を探してた際の感覚で言えば、万に一つの「かもしれない」のために多くの利用者に手間を強いるのはメリットとデメリットのバランスが非常に悪いように思えます。私を含めてこの議論に参加されている方々の内、このリストが長大とは感じないと述べられているのはPenn Stationさんしかいないですし、それに賛同される方もいませんよね。容量にして80kを越えるようなリストが分割するほど長大じゃないというその感覚がどこかずれているのではないでしょうか。重複の件については、複数ジャンルに跨る場合に追加する人が迷う、追加する人によって判断が異なる、あちこち見なければならなくなるというのは、重複させない場合でも結局起こり得るとこなのではないでしょうか。重複できるからこそ追加する人が迷った時には両方に追加すればいいわけですし、探す側は重複していない場合と比べてあちこち見る手間は減るでしょう。重複させないようになっている現状でも、ファラオは歴史でなく人物に掲載されているのにスポーツ選手は人物でなくスポーツに掲載されていたりと不慣れだと分かり難くあちこち見なければならない状況ですし、Penn Stationさんのおっしゃることはむしろ重複させないが故に生じる問題点であるように思います。--重陽（会話） 2013年7月22日 (月) 14:00 (UTC)
- 音楽以外の3つは専門的過ぎて人が寄り付かなくなる気がするので積極的な賛成は控えます。メンテナンスが面倒になるので言語数による更なる分割には反対します。
- 分割提案が出るたびに思うのですが、項目が多くなったときに掲載対象記事を減らそうという動きがあまりないのが残念です。--PuzzleBachelor（会話） 2013年7月21日 (日) 13:34 (UTC)
- 派手に一気に減るようなことがないだけで地道に継続的にリストの記事を翻訳されていっている方も多いんですけどね。Wikipedia:井戸端/subj/多数の言語版にあるが日本語版にない記事を消化しよう大会の提案をしたりしてみたこともありますが、あまりそういうイベント事に興味のある人は少ないみたいです。--重陽（会話） 2013年7月22日 (月) 14:00 (UTC)
- この項目は一応「他国語版にあるから翻訳されることが望まれる記事」を集めておりますので、その掲載対象を減らすのは難しいかと。まぁ、少数言語版から切り捨てるとか、質の高いものを選ぶとかはできるかもしれませんが、そうすると掲載する負担がかなり大きくなりますし。
- 当然ですが翻訳されたら記事数は減少するので、今回の提案によって翻訳される記事が増えるとよいとも思っていて、分野ごとに分けて「翻訳できる、または得意な分野」から翻訳してもらえれば、ということも期待しています。--Remington（会話） 2013年7月22日 (月) 17:11 (UTC)
- この問題については、分割するよりも、むしろ、例えば「en:Mount Elbertなら、単に「北アメリカ大陸の山」と言った分野だけを書いて22言語に登録するのではなく、「ロッキー山脈の最高峰である」ことも書き添えた上で登録できるようにする。また例えば「en:Mount Oizなら、単に「スペインの山」とだけ書いて8言語に登録するのではなく、「かつて航空機が墜落した山である」ことも書き添えた上で登録できるようにする。……などなど、リスト閲覧者の興味を引くような簡単な記述も追記することを許可することで対応する方が、上手く行くと思います。
- 私のように「en:Mount Blackburn」と見て、「おお、格好良い名前の山だ、翻訳してみよう！」などと思って実際に翻訳してしまう人は、ほとんどいないと思いますからねぇ～。--G-Sounds（会話） 2013年8月8日 (木) 16:08 (UTC)
議論が止まってしまいましたがどうしましょうか・・・--Remington（会話） 2013年8月2日 (金) 16:55 (UTC)
- 反対意見への反駁に対するお返事もないようですし分割を進める方向で具体的に進めていいのではないでしょうか。利用者サブページなどを使って分割例を作ってみるのもいいかもしれません。具体的に分割先の記事数がどの程度になって分割後にこちらがどのぐらい短くなるかといったことが分かれば、実際に記事数を見てみればこのジャンルは分割するほどの数がなかったということもあるかもしれませんし、また新たな意見が出てくるかもしれません。--重陽（会話） 2013年8月5日 (月) 22:24 (UTC)
- とりあえず利用者:Remington/実験施設、利用者:Remington/第二実験施設に数学分と軍事分を試験的に集めて作成してみました。15言語以下の各項目からも集め、さらに各ポータルの翻訳依頼からもある程度掲載してみました。数学が13000、軍事が19000バイト程で、このページからだと恐らく合計で10000バイトは減らすことができると思います。--Remington（会話） 2013年8月6日 (火) 17:04 (UTC)
- 見させていただきました。数学に関しては人物からも抽出すれば15Kは超えると思うので単独にする余地はあると思います（前述の通り専門化したことによる参加者の減少への心配は残りますが）。
- 軍事の方は、船舶（喫水線）やヘリコプター（ローター (ヘリコプター)）のように一般にも使われるものまで一緒にされているので概念が分かりづらいです。この状態だと到底賛成できません。--PuzzleBachelor（会話） 2013年8月7日 (水) 17:28 (UTC)
- とりあえず利用者:Remington/実験施設、利用者:Remington/第二実験施設に数学分と軍事分を試験的に集めて作成してみました。15言語以下の各項目からも集め、さらに各ポータルの翻訳依頼からもある程度掲載してみました。数学が13000、軍事が19000バイト程で、このページからだと恐らく合計で10000バイトは減らすことができると思います。--Remington（会話） 2013年8月6日 (火) 17:04 (UTC)
- まずは、Remingtonさん、数学分野と軍事分野の分割案試作、御苦労様でした。労作に敬意を表します。ただ、やはり試作していただいたことで、基本的に分野ごとへの分割は行わない方が良いと考えるようになりました。
- 今回の試作リストのうちで、数学分野はとてもよくまとまっていて、PuzzleBachelorさんのおっしゃる通り、これに人物から数学者を加え、かつ、数学と言うよりも地球科学の分野の記事であるen:Keeling Curveを外せば、数学分野に興味があって加筆したい人にとっては有用だと思います。修正後に数学のポータルに「翻訳が特に望まれるリスト（仮題）」と言った名称のサブページでも作って、そこに転記すれば、きっと喜ばれると思います。しかし、だからと言って、この程度のサイズであれば、分割は必要無いと考えます。すでに多数の言語版にあるが日本語版にない記事が分割されていたことに、私は最近まで気付いていなかったのですけれども、今回初めて、地理、人物、生物、歴史、作品、スポーツをチェックしてみました。そして、この6分野に関しては、その数の多さから、この6分野は分割やむなしと納得しました。ところが、これらに比べて、数学分野は、十分少ないように思います。なので、数学分野の分割は必要無いでしょう。さらに、上でPenn Stationさんが挙げられている中で、天文、言語の2つに関しては、統合を行った方が良いと考えます。
- そして、軍事分野を拝見した結果、これは分割すべきでないと確信しました。PuzzleBachelorさんは軍事分野とお考えのようですけれども、歴史、歴史上の武器、地学、犯罪、政治、化学、工学、船舶一般、などと言った分野が大量に混じっています。軍事に興味の無い人で、かつ、今挙げた分野に興味のある人が、大変な不利益をこうむります。
- ちなみに、今回のことで分割された分野に登録されているリストをチェックしてみたのですけれども、例えば歴史では、歴史と言うには新し過ぎる（まだ10年も経っていない）ような事項が歴史のみに登録されており、これでは最近の有名な出来事に興味のある人で、古い時代に興味の無い人は気付かないでしょう。また例えば人物では、なぜか神話の分野の記事（人物とは言いがたい記事）が人物のみに登録されており、これでは神話やファンタジーなどにしか興味のない人は気付かないと思います。何が言いたいのかのかと言うと、このように分割する分野を増やせば増やすほど、管理が難しくなる（それぞれの分野との調整、何を登録すべきか、どこに登録すべきか、と言ったことが難しくなる）という側面があるということです。これが、私がなるべく分野ごとへの分割を避けたい理由の1つです。
- そして、私が細かな分野ごとへの分割に反対している最大の理由は、各分野ごとへの分割を行うことが、この「すでに多数の言語版にあるが日本語版にない記事」の存在意義を減じかねないからです。すでに述べたように、Remingtonさんに作成していただいた数学分野のリストは確かに有用です。でも、このように分野ごとに細分化されたリストは、各ポータルで「翻訳依頼」として処理するのが一番良い（管理を行いやすい）と考えます。実際、私はポータル食の管理のお手伝いをしていますけれども、「すでに多数の言語版にあるが日本語版にない記事」に挙がっている記事を、ポータル食の執筆依頼にも登録するということをこれまで行ってきましたが、このような方法（もし数学のように十分に数が多ければサブページを作る、食のように数が少なければ通常の執筆依頼または翻訳依頼に登録する）で、何も不自由しないと思うのです。
提案 ただし、確かに今の「すでに多数の言語版にあるが日本語版にない記事」は、リストとしては長大です。そこで、現在のリストに、天文、言語を統合した上で、16言語から20言語、21言語から25言語を分割することを提案します。また、場合によっては26言語から30言語を分割するのも手、かもしれません。そして、分割を行って管理の手間が増える分を、さして数の多くない、15言語、14言語、13言語、12言語、11言語を統合して「11言語から15言語」とすることで、管理の手間の増加を相殺することも提案します。（なお、場合によっては、5言語から10言語も統合するのも手かもしれませんけれども、こちらは数が増えるかもしれないので、とりあえず留保しておきます。）この方法であれば、軍事で私（恐らくPuzzleBachelorさんも）が問題視している、軍事に興味がなくて、かつ、歴史、歴史上の武器、地学、犯罪、政治、化学、工学、船舶一般といった分野に興味のある人が不利益を受けることもありません。いかがでしょうか。--G-Sounds（会話） 2013年8月8日 (木) 16:08 (UTC)
- たしかに、試験的に分割してみて、分野別に分けるのは難しいかなとも思いました。1分野だけにかかわってるとは思えないものは、両方に併記してもいいかと思っていましたが、それだと思ったよりも減らないですし。そうすると16-20を21-25あたりで分割するほうが簡単だと思います。ただ、現在の天文や言語の分野の統合に関しては別に必要ないかとも思います。もちろん、現行の分野別をポータルなどのサブページにしてもいいのでしょうが、その場合はポータルのサブページとこのページの間の連絡もある程度は必要と思います。
- あと、おっしゃるとおりで、私も11言語から15言語は統合したほうがよいと思います。--Remington（会話） 2013年8月9日 (金) 16:35 (UTC)
- 言語はともかくとして、天文は数が少な過ぎるように思います。ポータル天文の翻訳依頼のリストにでも現在のリストを転記した上で、または、今の天文のページをポータル天文に「翻訳が急がれる記事」などの名称のサブページの形になるように移動した上で、多数の言語版にあるが日本語版にない記事に統合してしまって良いように思います。その方が、普段天文にあまり興味のない人が、リストの中から面白そうだと感じた記事を翻訳してくれるかもしれませんしね。（実の所、私自身が天文がすでに分割されていたことについ最近まで気付いておらず、私も協力できていませんでしたし。まぁ、今は諸事情により、活動縮小中なので翻訳できないのと、先に翻訳しないとイケナイ記事があるので当分協力できませんけれども。）
- なお、言語については、Remingtonさんがどうしても統合してくれるなとおっしゃるのであれば、そこそこ数もあるようなので現在のままで放置しても私は構いません。ただ、下の方でどうも音楽分野は分割せざるを得なさそうな結果が出ているので、せめて天文だけは統合して、音楽を分割したことに伴う管理の手間の増加を相殺したいところです。
- 「ポータルのサブページとこのページの間の連絡」については、もし可能であれば、ポータルでかかえている「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」のうち、特に重要な記事を推薦とかしていただいて、もしもそれが機能すれば素晴らしいのですけれども、現状では「推薦する手間の多さ」と「選出基準の曖昧さ」と「翻訳協力者の少なさ」などがネックになって、恐らく機能しないものと思われます。ですので、単純にリンクを貼っておくだけという形が良いと思います。こうすれば、現状と同等の連絡ができますし、維持管理の手間も増えません。
- 最後に、では11言語から15言語は統合の方向で話を進めましょう。--G-Sounds（会話） 2013年8月15日 (木) 15:05 (UTC)
- この11言語から15言語の統合については、次回、私がWikipediaの編集をする時までに反対がでなければ、統合を行います。私事ながら、少なくとも、もう今月中は編集できないので、時間的にも十分だと思います。--G-Sounds（会話） 2013年8月22日 (木) 22:22 (UTC)
報告統合を行いました。なお、11言語から15言語では一番編集回数の多い、11言語を移動して「Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/11言語から15言語版」を作ることによって、履歴の一部を継承してあります。--G-Sounds（会話） 2013年9月4日 (水) 19:28 (UTC)
- 個人的なことですが天文・宇宙開発のほうによく手を入れていまして、どちらかといえば天文のほうが残ったほうがよいので大幅に増やしました。言語については詳しくないのでなんともいえませんが、統合したら翻訳の期待がもてるような記事群でもなさそうで、言語中心に翻訳している人の面倒を増やしそうだと思います。--Remington（会話） 2013年8月17日 (土) 11:29 (UTC)
- どうも利害がぶつかるだけのようですね。特に天文は多くの協力者を得やすい分野だと思う（そうでなければ、探査機の「はやぶさ」などであれだけ盛り上がったりもしないと思う）ので、普段ポータル天文に顔を出さない人達（普段はあまり天文に興味はないような人達、そのため、自分から天文のリストを見ないような人達）にも「おっ、これは面白そうだ」と思って翻訳してもらうきっかけになればと思っていたのですけれども。
- 今回、Remingtonさんによって、マニアックな天体ばかり追加されたことは、非常に残念に思います。幸い、NoSaitoさんが翻訳してくださいましたけれども、あのようなマニアックな個別天体は、自らポータル天文に来る、本当に天文が好きな人達で地道に翻訳してゆくように、ポータル天文に専門のリストを設置して、そこのリストに加えた方が、色々な意味で効率的なはずです。少ししか天文に興味のない人にとって、あんなマニアックな個別天体などがリストに載っていたところで、翻訳してみようと思う人が一体どれだけいるでしょうか？ 少なくとも、あんな整理番号だけ付けられた天体がズラリと並んでいても、私だったら、逆にそのリストから逃げます。
- むしろ、「赤色矮星系に居住はできるか（en:Habitability of red dwarf systems／5言語版）」「地球類似惑星（en:Esrth analog／8言語版）」などと言った、少しだけ宇宙に興味のある人でも読んでみたいと思いそうな記事を追加する。さらに、もう少しだけ天文のことを知っていて、例えば自転軸が傾いていて、どう考えても特殊な気候になっているはずだから気になるような人達に向けて「天王星の気候（en:Climate of Uranus／6言語版）」といった記事を追加する。または、例えば物理屋さんや数学屋さんの力を借りたいから「軌道傾斜角変化（軌道傾斜角変更とか軌道傾斜変化とか軌道傾斜変更かもしれませんけれども、en:Orbital inclination change／5言語版）」「軌道短半径（恐らく、軌道長半径の対義語だと思います、en:Semi-minor axis／10言語版）」「傾斜軌道（en:Inclined orbit／5言語版、参考en:Non-inclined orbit）」「接触軌道（en:Osculating orbit／8言語版）」といった記事を追加する。……Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事は、このような使い方をしていただきたいと私は思います。また、このようなリストの管理の仕方をすることこそが、ある程度天文のことを知っていないとできない、そして有効なリストの活用法と言えるのではないでしょうか。何でもかんでも、このリストに加えて良いというものではないはずです。マニアックな個別天体（小惑星なども含む）の記事を作ってゆく作業は、ポータル天文で行った方が良いですし、そうすることでリストが長くなることを防ぐこともできるはずです。
- ……無駄にマニアックなバンドの記事が登録されていたりするので、音楽分野の分割やむなしということになっている側面もあるはずです。天文なら、マニアックな個別天体。酒なら、個別銘柄（だから私は個別銘柄の記事はWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事に載せていません）。このような記事を、このリストに追加するのは有害（逆に、各ポータルの翻訳依頼などであれば有益）だということを、Remingtonさんには考えていただきたく思います。
- もちろん、個別記事を全く登録するなと言っているのではありません。ものによりけりです。例えば、南アジアから北アフリカまでの広い地域で食べられていて、重要な菓子の1つと言えるジャレビは、個別料理（菓子）ながら、その重要性をかんがみて、敢えてリストに加えるということを私はしました。本当は私が翻訳しようと思っていたのですけれども、私にはこの地域の言語はまるで読めないので片仮名転記が判らず、やむなく、より多くの人達の力を借りるためにも、この「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」を利用させていただきました。そして、ありがたいことに、片仮名転記の判る人が翻訳を行ってくれたので、私は可能な限りの加筆を行うという形で、責任を果たしたと考えています。また例えば、ヨーホー国立公園なんて言う、たかだかカナダ1国の国立公園を追加するようなこともしましたけれども、あれは周辺記事を翻訳したりして息切れしてしまったものの、20言語版にあるし、英語版の記事はそこそこ充実しているし、翻訳すれば被リンクも十分見込めるような記事だからこそ「あとはお願いします」と登録させていただいたわけですけれども、すでに周辺記事を翻訳していることで、ある程度の責任は果たしていると考えています。このリストを使うというのは、本来そのくらい敷居の高いものなのではないでしょうか？ ただ、何でもかんでも記事を登録して、放置していて、それで良いというものではないはずです。
- 各ポータルでなら、どんなマニアックな記事を登録しようと、それが目的（マニアックな記事も含めて、その分野全体の記事を拡充するのが目的）なのですから、大いに行って構いませんし、むしろ、大いに行うべきでしょう。それによって、各ポータルは活性化すると思います。しかしながら、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」は、多くの人の興味を引きそうな記事、他の分野が得意な人の助けを借りたい記事、比較的重要な記事のみを、厳選して登録するのが、本来の利用法ではないのでしょうか？
- Remingtonさんが長い期間にわたって継続的に天文のリストの管理に当たっておられることには本当に頭が下がりますけれども、分割のための（統合防止のための）リスト拡充を行っているとしか思えない、今回のようなリストの使い方は、慎んでいただきたく思います。--G-Sounds（会話） 2013年8月22日 (木) 22:22 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。あなたのおっしゃった重要性の高そうな面白そうな記事は天文の分野のほうに記載しておきます。
- あと、各記事の重要性を考えて翻訳の優先順位をつけることや、面白そうな記事かどうか判断するということのほうがポータルに任せるべきことであって、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」でどうやってそういった基準を作るのかよくわからないですし、下手をうつと分野別に分けるよりも遥かに偏りが生じかねません。ですから重要性や面白さで分けるというのは正直難しいと思います。--Remington（会話） 2013年8月23日 (金) 17:19 (UTC)
- これについての返答は、議論の流れを見やすくするために、下の重陽さんのコメントの所で合わせて返答したいと思います。お手数をかけますけれども、下方を御覧ください。--G-Sounds（会話） 2013年9月4日 (水) 19:28 (UTC)
- 提案にあった「音楽」の対象記事を抽出してみました（サブページ化されている言語数が少ないものは省略）。「日本語にない記事」からは9K、「人物」からは15K、「作品」からは56K となりました。これは分割の余地があると思います。
- 私が言語数による分割よりも分野別の分割を優先するのは、「同じ記事はいつでも同じページになる」からです。頻繁に起こることではないですが、この一覧の複数の箇所に同じ項目があることがあります。追加する時期によって言語数が違うことによる重複の場合、追加先が違うページになって見過ごされる可能性が高くなると考えられます。言語数に関わらず同じページにあれば、先に重複をチェックすることもできるのでこのような重複も減ると思われます。--PuzzleBachelor（会話） 2013年8月10日 (土) 13:55 (UTC)
- PuzzleBachelorさんによる音楽分野の試作リスト、拝見しました。PuzzleBachelorさん、作業、本当に御苦労様でした。……そうですか、60KBを超えますか……。リストも長いですものね……。私は細かな分野ごとへの分割はなるべくしたくはないという立場ではありますけれども、音楽分野の分割はやむを得ない気がしてきました。ですので、音楽分野の分割であれば、私は反対しません。
- さて、PuzzleBachelorさんは、細かな分野ごとに分割することによって、リストをなるべく1つのページで表示させるようにして、これによって何言語版に記事が存在したか調査した時期によって多重登録されてしまったのを発見しやすくしたいともおっしゃっています。けれども、この多重登録の問題はメンテナンスの時にチェックすれば充分気が付くのではないでしょうか？ むしろ、何度も申し上げいますように、細かな分野に分割してしまっては、結局のところ各ポータルで翻訳依頼をするのと、さして変わらなくなってしまうことを考えていただきたく思います。確かに、特定のポータルに関わっている人達にとって、自分達のポータル用に細分化されたリストはとても便利です。（例えば、ポータル数学に関わっている人達にとって、先日Remingtonさんが作ってくださったあのリストはとても便利です。）しかし、例えば「何か読もうと思うんだけど、何か面白い記事はないものだろうか？」という時のために「おまかせ表示」の機能がWikipediaに存在していることを思い出してください。「何か記事を書こうと思うんだけど、何か面白いものはないものだろうか？」という時には、分野ごとに細分化されていない現在のリストの方が有用なのです。恐らく、上の方で新たなる分割に反対を表明されているPenn Stationさんのおっしゃっていることにも通じるものがあると思います。これ以上は繰り返しになるので書きませんけれども、単に多重登録を見つけやすくするだけのために分割するというのは、いかがなものかと思います。
- ただ、そうは言っても、先述の通り、音楽分野の分割については反対しません。音楽分野については、分割もやむを得ない分量だと思いますので。--G-Sounds（会話） 2013年8月15日 (木) 15:05 (UTC)
- 失礼ながら、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/15言語版からの抽出は行われていなかったようでしたので、試験的に追記させていただきました。不都合でしたら、編集の取り消しを行ってください。ただ、この登録数の少ない15言語版ですら、これだけの数が出てくるのですから、しかも、14言語版以下にもまだ音楽分野はありますから、やはり音楽分野の分割はやむなしですね。音楽分野の分割については、賛成します。やむを得ません。--G-Sounds（会話） 2013年8月15日 (木) 18:45 (UTC)
- とりあえず2点だけコメントします。
- 私の基本的な考えは「分割するなら言語数より分野を優先すべき」であり、「分野別に細かく分割すべき」ではありません。今回の分割提案にも「分割の余地がある」という意見は書いていますが賛成票はほとんど投じていません。
- 今回の音楽記事の抽出は、「実際にどのくらいの大きさになるか」よりも「各一覧にどれだけ抽出対象記事があるか」を見たかったので、15言語以下のサブページは省略しました。そのあたりは実際に分割が本決まりになってからやればいいと思っているので私は何もしませんが、編集は自由に行っていただいて構いません。ちなみに14言語以下のページにあるメジャーな記事にはアルトサックス（14言語）やパイプオルガン（11言語）などがあります。--PuzzleBachelor（会話） 2013年8月16日 (金) 15:24 (UTC)
- PuzzleBachelorさんは「やむを得ず分割するのならば、言語数よりも、分野ごとへの細分化が好ましい」というお考えのようですけれども、むしろ逆に分野ごとへの細分化はなるべく避けるべきで、まだ、言語数で分割した方がマシではないでしょうか？ 何度も申し上げていますように、分野ごとに細分化してしまっては、各ポータルに翻訳依頼や執筆依頼するのと事実上変わらなくなってしまい、わざわざ「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」のリストを作っておく意味がなくなってしまいます。しかも、上で私が言っている以外にも、Remingtonさんもおっしゃっていますように、分野ごとの登録項目の調整が難しくなるという問題があります。分割する分野が増えれば増えるほど、この調整は難しくなり、そして管理も難しくなってゆきます。しかし、分野ごとに分割せずに、単に言語数だけでわけておけば、この調整の問題は起こりません。
- 確かに、現在のように、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15と別れていて、その上、さらに16、17、18、19、20……と分割していったら、管理の手間ばかりかかって良いことはないでしょう。私もこのような管理の手間ばかり増やす言語数による分割はやめた方が良いと、時々ながら管理のお手伝いをしていて、ずっと思っていたことでした。ただ、幸いなことに、このまま反対がなければ、11、12、13、14、15は統合できそうです。11～15言語が統合できれば、今の長大なリストを、16～20、21～25（または、21～30）の2つくらいを分割したところで、これまでの管理の手間を考えれば、充分管理の手間の相殺はできるはずです。また、16～20、21～25を分割することで、現在の長大なリストを見かけ上短くできるので、リストを見やすくなるというメリットが発生します。
- 上の方でも同じようなことを書いていますけれども、本当は各ポータルに関わっているような、恐らく、その分野にそこそこ詳しいであろう人達が、「多言語版にあって、比較的重要な記事だと思われるのに、日本語版にまだ存在しない記事」や「多言語版にすでにあって、重要な記事なのだけれども、他の分野に詳しい人達の力も借りたいような記事で、もしも自分達の苦手な場所さえ翻訳していただければ、その後の加筆とかはさせていただきますという記事」または「単純に執筆のネタ探しをする人達に向けて、彼らの興味を引きそうな記事」を厳選して、この「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」に登録するのが、限られた日本語版の執筆者や翻訳者のためにもなると考えます。そして、特定の分野のみを執筆・翻訳する人達のためには、各ポータルがマニアックな項目も含めたリストを作成して、そういう人達のサポートも行う。この役割分担が重要なのではないでしょうか？--G-Sounds（会話） 2013年8月22日 (木) 22:22 (UTC)
- ポータルは全く見ないのでポータルとの役割分担という発想はなかったのですが、それがうまく回るのであればそれでもいいかもしれません。ただ、各ポータルを見ると、ほとんどが極めて限られた数人の尽力によってなんとか体裁を保っているという状況にあるように見えました。そのような一部の方々がリタイアされた瞬間途端に回らなくなるような危うい状況にあるポータルの負担を増やして大丈夫なのかという心配はあります。--重陽（会話） 2013年8月25日 (日) 14:50 (UTC)
- はい。重陽さんの御懸念は、ごもっともだと思いますし、私も心配していることでもあります。重陽さんのおっしゃる通り、管理する人手の問題を抱えているポータルが多いと私も認識しています。ただ、何らかの方法で各ポータルを活性化しつつ、このWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事をもっと上手く活用する（今のようなマニアックな、または、さして重要でもない記事が多く登録されていてリストを肥大化させている側面もあるのを、どうにかする）方法は無いかと私なりに考えてみました。
- 少し長くなりますけれども……。
- 少し上でRemingtonさんもおっしゃっていますように、何を以ってマニアックではなく重要な記事とできるのか（その基準は何なのか）、そもそもそんな基準など作れるとは思えないですよね。そして、下手に規制すれば今より遥かに偏ったリストになってしまう恐れもあるでしょう。しかし、そもそも誰しも中立的なリストと言いましょうか、分野に偏りの無いリストなど作れるわけが無く、また、万人に興味を持ってもらえるリストなど作れようはずもありません。なぜなら、誰しも何らかの偏りを持っているからです。
- ところで、私はWikipediaに存在するルールのうち「中立的な観点で記事を書くべし」というルールについては個人のレベルで守ることは不可能だと考えています。ただし、中立的な記事にする方法が無いわけではありません。それは、既存の記事の記述を最大限活かすという方針で、多くの人が記事の編集に関わるという方法です。……何が言いたいのかと言うと、この「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」の場合も、より多くの人間が少しずつ編集に関わる規制が必要なのではないか、ということです。多くの人間が編集に関わることによって、分野の偏りもなくなってくるはずです。
- しかし、もう1つ。1人の人間が無制限に記事を登録できないようにもしなければなりません。というよりも、この登録数の制限こそがミソです。
- 1人が「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」に登録できる記事（依頼）の数に制限を設けることによる効用として、私は次のようなものがあると思います。まず、1人が多数の記事を登録すれば、リストは必然的に多数の記事を登録した人の色が出ますけれども、登録数に制限があれば、必然的に1人の影響力は低下しますから、色も出にくくなるはずです。そして、登録できる数に制限があることで、登録する人はそれぞれに何を登録するのか厳選するはずです（つまり、各ポータルに厳選する役割を負わせるのではなく、多数の言語版にあるが日本語版にない記事を編集する人それぞれに厳選してもらうわけです）。さらに、まだまだ多数の言語版にあるが日本語版にない記事に登録したい記事があるのに、登録数制限のせいで登録できない場合、ポータルの執筆依頼や翻訳以来を活用することにつながると思います（つまり、沢山の依頼を出したければポータルの管理もせざるを得ない状況を作ることによって、各ポータルを少しでも活性化できれば良いなと考えているわけです）。……このような効用があると思うので、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」には登録数制限を設けるのが良いと考えています。--G-Sounds（会話） 2013年9月4日 (水) 19:28 (UTC)
- ポータルは全く見ないのでポータルとの役割分担という発想はなかったのですが、それがうまく回るのであればそれでもいいかもしれません。ただ、各ポータルを見ると、ほとんどが極めて限られた数人の尽力によってなんとか体裁を保っているという状況にあるように見えました。そのような一部の方々がリタイアされた瞬間途端に回らなくなるような危うい状況にあるポータルの負担を増やして大丈夫なのかという心配はあります。--重陽（会話） 2013年8月25日 (日) 14:50 (UTC)
- 提案 以上をふまえて、私は次のように提案します。
- 「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」は自動承認された利用者しか編集できないようにする（つまり全て半保護する）。
- 自動承認された利用者の中で、曖昧さ回避ページを除いて、1つ以上の記事を執筆した者、または、1つ以上の記事を翻訳した者に、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」へ最大5つの登録権が発生する。（つまり、執筆も翻訳もしていない者は、依頼ができない。）
- 自身の依頼した記事が1個執筆された場合は、新たに1個登録することができる。ただし、執筆者（翻訳者）などによってリストからの除去が行われていない場合は、リストからの除去を自身で行った上でないと、新たに1個登録することはできない。（本当はこんな規定は作りたくないのですけれども、多数の言語版にあるが日本語版にない記事を管理する人材確保のために、この規定を設けます。）
- 曖昧さ回避ページを除いて、1つ記事を執筆する、または、1つ記事を翻訳するごとに、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」への最大登録数が1つずつ増える。（この規定を設けると、結局、1人で多数の登録を行うことにつながって、偏ったリストになる恐れが出ますけれども、リストの消化をはじめとして、記事の執筆や翻訳を少しでも推進するために、この規定を設けます。）
- なお、各ポータルにおいて、翻訳依頼や執筆依頼を行う時には、以上のような制限は設けない。
- 以上のような規制を設けることで、ある程度、ポータルとの役割分担ができ、そして、ポータルも活性化できて、また「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」もより良いリストになるのではないかと思います。
- ……何はともあれ、何らかの手は打たないとイケナイと思うので、御検討いただければと思います。--G-Sounds（会話） 2013年9月4日 (水) 19:28 (UTC)
- 反対 このページの中間目標は「（サイズが100Mを超えてでも）条件を満たす記事を全部網羅する」だと考えているので、追加を抑制する提案には無条件で反対します。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月5日 (木) 15:41 (UTC)
- 反対 私も反対です。この項は「多数の言語版にあるが日本語版に無い記事」の目録化が核心だと考えます。提案の内容を実行すると項題が意味を失い型式の違った翻訳依頼になってしまいます。--Remington（会話） 2013年9月6日 (金) 16:49 (UTC)
- ……どんなサイズになろうとも、多数の言語版にあるが日本語版には無い記事の「目録（リスト）」を作ることを目指していたのですか？ ……それならば、管理をボット主体にして、Wikidataの言語リンク集を検索させて、日本語版が存在しない記事を全てリストアップしてしまってはいかがですか。数え間違いも無くなりますし、PuzzleBachelorさんが問題視されている重複によるリストの無駄な肥大化も避けられます。リストを目指すのであれば、いつまでも人間に管理させて人間に手間をかけさせているよりも、ボット主体の管理に切り替えた方が、理想に近づくのではないでしょうか。
- もっとも。日本語版は本当に記事が少ない（本当に英語版の5分の1も記事があるのか疑問に思えるくらいに、翻訳していてもリンク先の記事が存在しない）ので、単なるリストを目指せば、巨大なリストになってしまうことは目に見えています。そのような、ブラウザで開くにも苦労し、リストを見るためにスクロールさせるにも苦労し、リストの全体を人間が把握できなくなりそうな巨大リストは、実用性が無いと思いますから、作らないでいただきたく思いますけれども。
- ただ、どうしても「多数の言語版にあるが日本語版には無い記事の目録（リスト）」を目指すとおっしゃるのであれば、執筆依頼のカテゴリなど、さっさと外してしまってください。なにしろ、それを目指すのであれば、それはもはや単なるリストであって依頼ではありませんからね。
- なお、ここの直上で行っている私の提案を実行してしまうと、それが翻訳依頼と似たものになってしまうとのRemingtonさんの御指摘は、まさにその通りです。けれども、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事には、依頼のカテゴリが付与されているということは、これは「依頼」なのではないのですか？ 多数の言語版にあるから、なるべく早期に執筆することが望ましい（多数の言語版に記事が作られるほど重要と考えられる記事なので執筆する際の優先順位を上げて欲しい）から「執筆依頼」とされているのではないのですか？ また、現状から考えて、事実上、多数の言語版に記事が作られるほど重要と考えられる記事なので翻訳する際の優先順位を上げて欲しい「翻訳依頼」として機能してきたのではないのですか？
- もしも違うのであれば、やはり「依頼」のカテゴリは外すべきだと考えます。依頼というものは、ただリストを作って「さぁ、やれ。あとは知らん。」といったように軽々しく行って良いものではないはずですから。
- ……恐らく賛成を得るのは難しいだろう（どうやって無資格者を排除するのか、無資格者の排除が難しい、排除にだって膨大な手間がかかる、しかもどのみちソックパペットを使われればそれまでだから無意味である、などなど反対意見が続出するだろう）とは思っていましたけれども、今回の提案を行ってみて正解でした。おかげで、根本的に「依頼」と考えているのか、根本的に「リスト（目録）」と考えているのかという点で、大きな隔たりが存在することがハッキリしましたので。（なお、私はできることなら、もっと「依頼」として有意義に機能して、日本語版全体の質が向上すれば嬉しいですし、そうなって欲しいと願っていますので、もしも「執筆依頼のカテゴリ」のような「依頼」系のカテゴリが付いている限り、そして、何らかの掲載数抑制を行う対案が提示されない限り、この直上で行っている提案をし続けたいと思います。と言うのも、現状の翻訳依頼は、残念ながら掲載されている記事数や分野が少な過ぎて、なかなか答えられるような依頼が出てこないと感じている人が多いのではないかと思うからです。その点、現在のWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事なら、ある程度どうにかなる記事が含まれていると思いますから、そこに依頼としての意義を見い出していました。もちろん、理由付きで依頼を行うことは好ましいことですから、現状の翻訳依頼の存在意義を否定するつもりは一切ありませんけれどもね。）
- ともあれ、これはこのリストの運営方針をハッキリさせることが先だと感じました。「依頼」であれば私の提案を実行するかどうかは別として、何らかの掲載数抑制策（特に重要な記事や、一般読者が読んでみたいと思うような面白そうな記事が優先して依頼されるような抑制策）を講じる必要があると考えます。そして「リスト（目録）」なのであれば、運営方法をボット中心にして、ただでさえ人手の足りない日本語版の管理に当たれる人材のパワーの消耗を防ぎ、より間違いの無いリストが自動的に生成されるようにする（日本語版の記事名候補は人間が考えなければなりませんけれども、現状でも日本語名未定があることですし、カテゴライズは他言語版に付与されているカテゴリをそのまま表示すれば体裁は保てるので自動化できて、しかもより完璧なリストになる）と思うので、管理方法を変える必要があると考えます（というよりも、リストであれば現在のように人間主体に管理にしてある意味が私にはよく判りません。）。
- ただ、単なる「リスト（目録）」を目指せば、すでに述べたように巨大過ぎて、人間には全体像を把握できないリストになることは目に見えています。そして、実用性も限りなくゼロになると私は思いますので、単なる「リスト（目録）」を目指すようなことは行わないでいただきたく思うというのが、私の本心です。
- ともあれ、「依頼」なのか「リスト」なのかハッキリさせていただいた上で、今後どうするか考えさせていただこうと思います。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 17:14 (UTC)
- とりあえず私が考える方向性が「リスト」であるのは既に書いた通りです。
- 管理を bot に任せるというのはありだと思っています。言語数の管理は以前に Igitur氏が何度かやっていたので可能だと思います。
- 項目の追加に関しては以下の3ステップが必要なのは明らかでです。
- 対象記事を探す。（例：Miguel Ortiz Berrocal）
- 適切な訳語と分類を設定する。（上の記事なら「ミゲル・ベロカル」「スペインの彫刻家」）
- 適切なサブページに置く。（上の記事の場合は「/人物/10言語版」）
- 1.は G-Sounds氏のコメントにもあるように「wikidata を探す」のような手段で実装できると思いますが、2.3. を実装する手段は全く分かりません。立候補者がいれば別ですが、自分ができないものを「誰か作ってくれ」とはいえません。ただし、「56言語以上（現在wikipediaが約280言語あるらしいのでその1/5）」のような条件下で 1. のみbotに行わせ 2.3. は手作業で行うというのは選択肢として考えられます。
- カテゴリの話については今のところ回答を持ち合わせていないので返答できません（そもそも指摘されるまで気にもしていなかったので）。ただ、「ここと翻訳依頼」の関係は「フリーマーケットとオーダーメイド」の関係に似ているのではないかと漠然と考えています。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月15日 (日) 14:30 (UTC)
- 「音楽分野の分割について」
- PuzzleBachelorさんが作成してくださったリストのおかげで、かなりの数のバンドやら歌手やらの記事（さして重要でもない記事）が登録されていることが、良く判ったので、分割しておかないとリストが見にくくて仕方がないため、音楽分野の分割だけはやむなしと私は判断した、というだけのことです。なので、冒頭で行われたRemingtonさんによる、他の分野の分割には反対しますけれども、音楽分野の分割だけは、やむを得ないので賛成しますと言っているだけのことです。
- ただ、PuzzleBachelorさんも音楽分野なら分割の余地はある（積極的には賛成しないが、反対もしない）とおっしゃっているわけですよね？
- そして、蒋龍さんや重陽さんは、元々分割には賛成。
- 残念ながら、Penn Stationさんは1ヶ月以上応答がありませんので、これを以って、音楽分野の分割に関してのみは合意できたと判断してよろしいのではないかと思います。
- というわけで、作業はRemingtonさんにお任せしますけれども、音楽分野の分割のみは進めてしまってはいかがでしょうか？--G-Sounds（会話） 2013年8月22日 (木) 22:55 (UTC)
- すみません忙しくて応答できていませんが、分野別の分割には反対であることを改めて表明しておきます。音楽分野については確認できてませんが後ほどコメントさせて頂きます。そして分野別への対案も示したいと思いますので少しお待ち下さい。これから外出するため夜か明日以降となります。--Penn Station (talk) 2013年8月24日 (土) 03:42 (UTC)
- なかなか時間をとれず大変遅くなってしまいましたが、ようやく（音楽の分割も含めて）分野別分割への対案が用意できました。全般的な話として新しく節を設けて提案させていただきますので、よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2013年9月16日 (月) 12:45 (UTC)
- すみません忙しくて応答できていませんが、分野別の分割には反対であることを改めて表明しておきます。音楽分野については確認できてませんが後ほどコメントさせて頂きます。そして分野別への対案も示したいと思いますので少しお待ち下さい。これから外出するため夜か明日以降となります。--Penn Station (talk) 2013年8月24日 (土) 03:42 (UTC)
分野別の一覧について2つほど検討したいことがあるので、節を作ります。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月8日 (日) 06:32 (UTC)
これまで静観していましたが、議論に参加します。重陽様のこれまでの御意見に賛同します。ポータルがきちんと機能するのであれば、それで良いかとも思いますが、実際のところはいかがでしょうか？また、語学に堪能な方でも、専門分野に知識がないと良い翻訳はできないでしょう。逆に語学力がそれ程無くても専門知識があれば、良い翻訳は可能です。後者は英語のみ成立する話で、もし前者が英語版以外から虚偽記事を作成してしまった場合、修正は不可能になります。そのような事を防ぐためにも、分野を細分化し、門外漢が近づかないようにすべきだと思います。なお、天文分野は人がいません！！（成り立っているのは、少数の方が精鋭だからです）。現状、「多数の言語版にあるが日本語版にない記事の天文版」があり、そこにRemington様のような方がメンテされ、NoSaito様のような方が翻訳されて、うまく回っているように思えます。統合には反対します。私も短いのを少しだけ翻訳しましたが、これがあればこそです。英語苦手の私はWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事などに近づくはずもありません。--JapaneseA（会話） 2013年9月8日 (日) 19:09 (UTC)（利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））
- JapaneseAさんの御発言は、つまり「専門教育を受けていないような者は記事を書くな」という意味に解せるのですけれども……、もしそういう意図があるのであれば、それはもはやWikipediaの誰にでも編集できるように開放されているという原則を全面否定するものではないでしょうか？
- また、修正不能という点は、理解できません。専門知識を持っていれば、きちんと修正できるものです。……それとも、そのような専門知識を持っているにもかかわらず修正しようとしないで警告だけ貼り付けて放置する者があまりに多いから、実際のところ修正などできないという意図なのでしょうか？ ……ただ、Wikipediaは修正が行いやすいように、編集権が広く開かれているのだと私は理解しているのですけれども……。
- ……この御発言に関しては、現時点では返答しかねます。（なお、私事で申し訳ありませんけれども、JapaneseAさんが私の疑問に回答してくださったとしても、下手をするともう今月のWikipedia編集はできない恐れが出てきたので、返答は相当遅くなる恐れがあること、御容赦ください。）--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 17:14 (UTC)
- 「専門知識の量に応じて記事を書くべき」という意図です。自分のわからない事まで書くと、往々にして間違いだらけになります。自分の理解している範囲で編集すれば、歓迎されるはずです。正確な誤字脱字修正が歓迎されているのは、言うまでもないでしょう。次に、私は天文は多少はわかりますが、アラビア語はわかりません。FA・GAのアラビア語版（出典もアラビア語）の天文記事があり、それをアラビア語に堪能だけど天文知識皆無の人が翻訳したとします。それを見た私が天文学的に疑わしい記述だと思っても、原文も出典も読めませんので、どうする事もできません。修正不可能です。幸いにして、ほとんどの方が得意な分野を、英語版より、翻訳しているので、机上の空論かもしれませんが。これ以上は、議論から逸脱するので、私の会話ページに御願いします。--JapaneseA（会話） 2013年9月13日 (金) 05:08 (UTC)
適切な分野
以下の項目はどちらの分野に入れるのが適切か皆さんの意見を伺いたいと思います。
以下の選択肢で、サブページでない「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」は「標準」と表記することとします。太字は現在それらが多く含まれていると思われる分類です。
- 人間のグループ（バンドなど） - 標準 / 人物
- 人物の一覧（「○○の首相の一覧」・「ノーベル賞受賞者の一覧」など） - 標準 / 人物
- 固有名詞がある動物（「アレックス (オウム)」など） - 標準 / 人物（架空の動物） / 生物
- 地形（「山頂」など） - 標準 / 地理
- 交通関係のランドマーク（駅・空港など） - 標準（空港・橋） / 地理（駅）
- 交通関係以外のランドマーク（公園・美術館など） - 標準 / 地理
- 架空の地名（中つ国の地名など） - 地理 / 作品
- 最近の出来事（「2010-2011クイーンズランド州洪水」「ウィキペディアの歴史」など） - 標準 / 歴史
ご意見お願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月8日 (日) 06:32 (UTC)
すみません。私も少し追加させてください。なお、書式はPuzzleBachelorさんに従っています。ただし、3つの分野が考えられる場合は、3つ提示しています。
以上についても、御意見をお願いします。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 17:14 (UTC)
- 上記に全てついての私の意見です。
- 人間のグループ - 団体や組織は「標準」に登録されていることから、登録基準に一貫性を持たせるために、現在は人間のグループは「標準」に登録されているのだと、私は理解しています。もし、これを「人物」に登録してしまうと、「人物」と「標準」の登録基準が曖昧になって、迷う元になると思われます。したがって、現状では「標準」でやむを得ないのではないでしょうか。
- 人物の一覧 - これは「人物」に登録するのが良いと思います。なにしろ人物が羅列されているだけなのですから。
- 固有名詞が付けられた動物 - 「人物」のところに人物でないものが登録されていると、登録基準の一貫性を持たせにくいので、「標準」が良いと思います。
- 地形 - 確かに地形は「地理」の分野に含まれる項目ではありますけれども、地学、場合によっては地球では見られない地形であれば天文なども関わってくるため、「標準」にしておいた方が良いでしょう。
- ランドマーク・施設（発電所や動物園なども含む） - ……これは「地理」のような気がします。
- 架空の地名 - これは「地理」ではありません。「地理」か「作品」かであれば、「作品」でしょう。しかし、「作品」の登録は「（個別の）作品」だけを登録させることで一貫性を持たせておくのが好ましいと思います。なので、「標準」への登録が望ましいのではないでしょうか。
- 最近の出来事 - 最近の出来事なのに「歴史」という登録の仕方には違和感があります。ただ、いずれ歴史になるのだからということで「歴史」でも良いのかもしれません。……しかし、登録基準が曖昧になる恐れがあるので「＊＊年前よりも昔の記事」は「歴史」、それより新しい記事は「標準」と決めておくのも手かもしれません。
- 神話（神など） - 「人物」に登録しておいて良いのか疑問です。ただ「作品」は「（個別の）作品」だけを登録させることで一貫性を持たせておくのが好ましいと思うので、消去法で「標準」に登録することもやむを得ないと思います。
- 架空の人物 - こちらは一応人物の記事なのですけれども……。架空の人物も含めていることが、登録基準を曖昧にしている気がするので、「標準」に登録してしまって、架空の人物は「人物」には登録しないというのも手だと思います。
- 器官 - これは確かに生物の分野ではありますけれども、医療など様々な分野にまたがるので、「標準」に登録するのが良いでしょう。
- ……と、私の意見はこんなところです。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 17:14 (UTC)
新しい分割の提案について
「分野別に細分するとポータルと変わらない」という意見がありましたので、分野別の分割を制限することを提案します。
具体的には、「以下の条件を満たさない分割提案を認めない」というのを考えています。
- 分割後の分量が分割元（複数ある場合はどれか1つ以上）の10%以上になる（ことが見込まれる）。
- 分割先の分野が3つ以上の「ポータル（製作中を含む）」または「プロジェクト」に関連する。
- 同一名称のポータルとプロジェクトは1つとして数える。
- 少なくとも2つ以上の包含関係のないものを含む。
- IP利用者による提案は認めない。
2番目について例を出すと、今回提案にあった「音楽」は「音楽」「クラシック音楽」「ヘヴィメタル（製作中）」という3つのポータルと関係しています。「音楽」と「クラシック音楽」・「音楽」と「ヘヴィメタル」は包含関係にありますが、「クラシック音楽」と「ヘヴィメタル」はそのような関係にないのでこれは条件を満たします。一方「数学」は、「ポータル/プロジェクト：数学」と「プロジェクト：数」の2つしかないので条件を満たしません。
ご意見お願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月8日 (日) 06:32 (UTC)
- 制限を設けておくこと自体には賛成します。
- ただ、分割の前に、曖昧さ回避ページがリストに登録されているのは、除去しておいてはいかがでしょうか。また、曖昧さ回避ページはリストに登録しないという規制を、先に設けておいてはいかがでしょうか。日本語は文字が特殊（アルファベットではない）ので、また、日本語は音が少ないので、他の言語版で曖昧さ回避ページが作られているからといって、日本語版では必要の無い曖昧さ回避ページが沢山存在すると思います。まして、日本語版は記事が少ないので、仮に曖昧さ回避ページを作っても、内部リンク先が全て赤リンク、または、内部リンク先が1つしかない、または、1つを除いて全て内部リンク先が赤リンク、といった、全く無意味な曖昧さ回避ページが量産されている現状を少しでも改善するためにも、この規制は設けておいていただきたく思います。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 17:14 (UTC)
- コメント 1番目について、10%という数字が適切かはさておき、分割の目的がリストの肥大化を防ぐという点にある以上は分割によって一定以上の容量削減が求められるのは確かであり、一定量もしくは一定割合以上の容量削減が見込まれない場合は分割を認めないというのは合理的であると思います。ただし数はそんなに多くないものの現状で適切に管理されている天文などの分野もありますし、現在分割されているリストが条件を満たさないほどに小さいものであっても（つまり統合しても統合先の分量増が10 %以下にしかならない場合）、この条件を理由に再統合することは同意しかねますので、このルールが制定される前に分割されたリストについては遡及しないという付帯条件がほしいです。2番目について、分割の要件としてポータル、プロジェクトの「数」を要件とする理由はなんでしょうか？分割したい分野において活発に動いている1つのプロジェクトやポータルに関係していればリストの積極的な管理が見込めますし、不活発なプロジェクトやポータルが何個関係してようとリストの適切な管理は見込めないでしょうし、「数」でなく「活動状況」を機械的でなく人の目で確認して合理的判断を下すべきかと思います。3番目について、IPユーザーによる提案であろうとアカウントユーザーによる提案であろうと議論と合意がなければ分割には至らないですし、その提案が合理的であれば分割すべきであり不合理であれば分割すべきでないというだけのことですから、IPユーザーによる提案を規制する意味はあまり無いように思います。また、過去の分割提案をみるとIPユーザーによるものは皆無であり、現実に問題が起こっていないものを先回りして規制するのは行きすぎなようにも思えます。G-Soundsさんの提案について、多数の言語版にあるが日本語版にない「記事」ですから、曖昧さ回避ページをのせるべきでないということには同意です。ただ、現状においても他言語版で曖昧さ回避なものが本リストに掲載されるということはほとんど無いように思いますし、このリスト編集に関わる人たちに曖昧さ回避を載せるべきでないという認識は共有されているように感じますので、指示の肥大化を避ける観点からも特段禁止を明記する必要はないのではないかとも思います。--重陽（会話） 2013年9月14日 (土) 03:22 (UTC)
- 再統合に関しては 10%のルールの適用は考えていません。分割後に10%を切るのであれば、分割元が増えているか分割先が適切に回っているかのどちらかなので無条件の再統合は不要でしょう。当然、回している人たちが「もう少なくなったから再統合したい」というならその意思は尊重すべきです（というか最終的には全てのサブページが再統合されるべきです）。
- ポータル・プロジェクトの数を条件にしたのは、上の分割提案であった「細分化しすぎるとポータルの執筆依頼と変わらなくなる」という観点を考慮したものです。「音楽」のように広い範囲ならこの条件を満たすのは難しくないでしょうし、「数学」のような専門的な分野でも下位に「解析学」「幾何学」「代数学」等の細分化されたものがあれば（現在これらは存在しません）条件を満たすことができます。現在動いていなくても、存在するということは作った人と賛同した人がいたということなので潜在的な執筆者はいると推測されます。
- IPユーザーに関してですが、表のページは依頼なので制限は不要だと考えています。このページの分割提案は方針の決定に属するものと考えているのでハードルをあげた方がいいと考えています。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月15日 (日) 14:30 (UTC)
- 下にPenn Stationさんの新しい提案が出されており、そちらを検討するならこちらの議論は無駄になってしまうかもしれませんが、とりあえずそのままご返答させていただきます。
- 再統合の場合10%ルールの適用は考えていないという旨、了解しました。現在このページの容量がおよそ100k弱なのでその10%だと10kに満たず、上の議論で分割するほど掲載数が多くないという意見も出ている言語や宇宙開発でも20k以上の容量があることを考えれば、ボーダーラインは25%もしくは25k辺りまで上げてもいいのではないかと思います。最終的に全てのサブページが再統合されるべきという点は同意です。
- ポータル・プロジェクト数の制限に関しては、「細分化しすぎるとポータルの執筆依頼と変わらなくなる」という点を考慮することが、なぜ関連するポータル・プロジェクトの数が3つ以上という条件に繋がるのかがよくわかりません。「細分化しすぎるとポータルの執筆依頼と変わらなくなる」という点を考慮して制限を設けるのであれば、その目的は細分化を防いで分割の範囲を広く保つことであるはずですよね。であれば、「数学」だけではだめで、下位プロジェクトとして「解析」や「幾何学」などが設立されればオッケーというのは、下位プロジェクトがいくつ作られようと「数学」として分割する際の含包範囲が変わるわけではないのですから、目的を達成するための制限として意味を成していないように感じます。目的を達成するために何が必要かを考えると、ポータル・プロジェクトの数で機械的判断を下すのではなく、その範囲の分割が適切かを分割提案が出された際に人の目でチェックして合理的判断を下す他無いように思われます。分割時の考え方の基準としては直接的に「分野を過度に細分化するような分割は各分野のポータルが持つ執筆依頼と変わらなくなってしまいます。分野ごとの分割を提案する際にはその分野が適切な範囲を保っているかどうかを考慮してください。」といった感じで添えておけばいいのではないでしょうか。それと例示に突っ込むのもなんなのですが、そもそも数学に関係するポータル・プロジェクトは数学と経済（経済数学）と物理学（物理数学）があるので数の条件を満たしていますよね？経済学や物理学は数学が無ければ成り立たないというレベルで密接に関係している学問分野ですから関係性は非常に深く、関連するプロジェクトとして挙げないことがありえないレベルだと思います。
- IPユーザーに関しては、確かに投票や半保護運用されている一部の依頼ページ等では実質的にIPユーザーでは参加できない所も存在していますが、方針・ガイドラインの改定をIPユーザーが提案することを禁止する規定を運用しているようなページは今の所ないはずです。提案が無茶なものであればそれを指摘し却下すればそれで済む話であって、それはIPユーザーであろうがアカウントユーザーであろうが違いはありませんよね。IPユーザーからの分割提案を禁止する理由が「分割提案は方針の決定に属するものだから」という所にあるのであれば賛成しかねます。少なくとも多数の言語版にあるが日本語版にない記事に関して、リストの整備などで積極的に活動されているIPユーザーの方もおられるのですから、そのようなIPユーザーの方が実際にこのリストの整備を行っている実務的視点から分割の必要を感じて提案をされるなら、それはむしろ歓迎すべきことであり排除すべきことではないはずです。また、これまでの分割提案は全てアカウントユーザーによってなされたものであって、IPユーザーによる不適切な分割提案が相次いで出されその対応に多大な負荷がかかっているというような問題が実際に起こっているわけではないのですから、2005年に本リストが成立してからこれまでの何年もの間一度も起こっていないような問題を想定して先回りで規制を掛けるというのはどうなんだろうとも思います。--重陽（会話） 2013年9月16日 (月) 13:51 (UTC)
（取り下げ）提案意図を説明できる自身がなくなったので、当該提案を取り下げ今回の分割議論から完全に手を引かせていただきます。--PuzzleBachelor（会話） 2013年9月19日 (木) 16:55 (UTC)
再構築の提案
現在のWP:JAREQは、一部の分野についてページが分割されていますが、以下の問題があると思っています。
- 分野を横断して見たい利用者はあちこちのページを見て回らなければならない。
- 情報を追加する際、どの分野に追加すべきか判断に迷う場合がある（1分野のみに分類しようとする場合）。
- 複数の分野別ページに同じ情報を重複して追加すると、作業が増え、また冗長な情報を保持することになり整合性の維持も困難になる。
これらを解決するために、User:Pstest/WPJAREQ にプロトタイプを作成してみました。「物理」「化学」「地理」「その他」「全分野」をクリックすると、それぞれのページが表示されます。テスト用データを使用しているため一部スカスカですが、挙動の確認は十分にできると思います。
仕組みを簡単に説明しますと、データをUser:Pstest/WPJAREQ/Items15+に格納し（全分野対象、とりあえず15言語以上）、その情報をTemplate:Jareqを改変したもので分野ごとにフィルタリングして表示しています。Items15+ のソースの各エントリには、dm={{{1}}} と f1=<分野名> という2つのパラメータが追加されています。dm は表示モード（display mode）、f1 は分野1（field 1）で、分野は f1 から f3 の3つまで同時に指定可能です。「物理」と「化学」では、物理に分類された記事、化学に分類された記事、物理と化学両方に分類された記事、が確認できると思います。また「その他」では特定分野に分類されなかった記事、「全分野」では登録されている全ての記事、がそれぞれ表示されます。
この方法の利点は、以下のとおりです。
- 分野別でも分野横断でも好きな見方を利用者が選択できる。
- 情報を追加する際は、分野を3つまで同時に指定することができる（迷わなくて済む）。後で修正も容易。
- 情報を重複して追加する必要がなく、簡単で無駄がなく保守も容易。
- 分野の追加・変更が比較的容易。
- 分野横断で参照・更新できるため「気付き」を得られる可能性がある。
- 拡張すれば、分野指定数の上限（現在は3）を上げることも、複数の分野（例えば「物理かつ化学」）で絞り込んで表示することも可能。
考えられる欠点としては、テンプレートの呼び出し負荷と追加パラメータの容量がありますが、いずれも大きな問題になるレベルではないと思います。また既存の情報を全て統合すると、全分野で表示した際に長大なページとなるおそれがありますが、その場合は Items15+ を言語数で分割することで対応可能です（例えば、Items21+、Items16-20、Items11-15、…に分割など）。分野ごとに、それらをまとめて表示するか、言語数で分割するか、選択することができます。
もしこの案で問題がなければWP:JAREQに適用してみたいと思うのですが、いかがでしょうか。初期採用の分野については別途ご相談させて頂きます。ご意見、ご質問等よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2013年9月16日 (月) 12:56 (UTC)
- 先の議論で噴出した問題点のほとんどが解消される素晴らしい提案であるように思います。これだけ機能的な一覧であれば、ポータルの執筆依頼との重複という点はあまり考えなくてもよさそうです。後は分野をどう分けるかという所さえ詰めて、使い方の説明文を冒頭に沿えればそのまま採用できるレベルじゃないですかね。全分野を表示した際に超大容量になって古いPCではブラウザのフリーズも十分起こりそうですから、その注意もあるといいかもしれません。大量にある収録記事を分野指定しながらItemsに載せていく作業は大変そうですが、方向性さえ決まれば手伝える部分もあるかと思います。この案を採用するとなったら、過去に分割された分野別一覧は全て再統合されると考えていいですよね？--重陽（会話） 2013年9月18日 (水) 14:23 (UTC)
- はい、現在分野別に分割されているページはすべてItemsページに再統合し、fパラメータで分野指定します。ただ全分野を統合すると長大なページができあがり編集も大変になりますので、上記で例示したように言語数で分割することを想定しています。分割の粒度は実際に全て統合してみてから検討すればよいと思っています。ちなみに節見出しも含めてトランスクルードするため、各分野別ページで節の [編集] をクリックすると、対応するItemsページの当該節が開きます。つまり各分野別ページから透過的に編集できるため、この方法で情報を追加・変更する場合はItemsページが言語数で分割されていることを意識しなくてもすむようになっています。既存データの統合はちょっと大変かもしれませんが、ある程度は機械的に行えるため、イレギュラーな情報がなければ1時間程度の作業かなと見ています。大変そうならご相談させて下さい。--Penn Station (talk) 2013年9月18日 (水) 17:05 (UTC)
- なお上記で既存データの統合作業について触れましたが、分野指定についてはあくまでも既存の分野別の反映（例えば地理をf1=地理にする等）のみで、新規の分野指定は含んでいません。もし新しい分野を設けるなら、個別エントリへの分野指定は有志の方にお願いしたいと思います。--Penn Station (talk) 2013年9月20日 (金) 14:33 (UTC)
- ［補足］ 上記提案の補足説明です。
- 現在ある「FA - en:Test」といった追加説明も、テンプレート化したことにより、エントリと同様に分野指定で選択表示できます。
- この方法を採用しても、「どのような分野を設けるか」という検討は依然として必要です。現在のページ分割方式より格段に新しい分野を追加し易くなりますが、無暗に細かい分野を追加すると肝心の情報追加や管理が大変になるため、本当に必要かつできるだけ広範囲な分野に絞るべきと考えます。分野の追加・変更・削除については、現状と同様に本ページで提案する形がよいと思います。
- 分野指定数の上限値は3にしていますが、この数自体に根拠はありません。おそらく4でも5でも大差なく動作すると思います。但し、各ページを表示する際にテンプレートでエントリごとに最大この数だけチェックするため、性能を考えればできるだけ少ない方が望ましいです。
- 分野別ページの言語数ごとの節見出しは、全ページ共通で表示されるため、分野によっては中身に空の節が多数表示されるかもしれません（例：プロトタイプの物理）。各節見出しに対して表示する分野を個別に指定することによって空の節の表示を抑制するようにすることも可能ですが、その場合情報追加・変更時に余計な手間が増えまた整合性維持も大変になるため、望ましくないです。むしろ空の節は「その言語数には対象がない」ことを示しているので、そのまま表示させた方がいいかなと思います。
- 情報の収集・追加にBotを利用することもできると思いますが、その是非については現状と同様です。
- なお、本提案をWikipedia:お知らせに告知しました。--Penn Station (talk) 2013年9月18日 (水) 17:05 (UTC)
- 分野別で分ける便利さと重複リストアップの手間を省けるため、これまでの議論で一番良い案だと思います。ところで、現状のスポーツのように入れ子になっている場合はどうしましょうか？あと、やはり数が多くなるので言語数の上下を自動で見てくれるBotがあると便利だとおもいます。--Remington（会話） 2013年9月23日 (月) 16:56 (UTC)
- ……こういう方法もあったのですねぇ……。分野をどうするかなどの問題は残っているとは言え、基本的に良い方法だと思います。
- ただ、日本語版に無い記事の「目録」を目指すという使い方をする場合、全ての分野を見渡す使い方をすると、表示させるのも大変なリストになってしまうでしょう、……というよりも、事実上使えないリストになる恐れがあるように思います。また、項目追加に制限がかけられていない現在の使い方でも、表示させるのは低スペックのパソコンでは難しいですね。今日は敢えて低スペックのパソコンを使っているのですけれども、試験運用中のリストで「全分野」を表示させようとすると、17言語版あたりで限界でした。この問題をどうするか、気になるところです。
- また、これは運営方針についてですけれども、もしも、日本語版に無い記事の「目録」を作るのであれば、Wikipedia日本語版の身の丈に合わせたリストにする必要があると思います（次の段落参照）。そして、もし「執筆依頼」であれば、何でもかんでもリストアップすれば良いというものではありませんので、「執筆依頼」として運営するのであれば、何らかの登録制限が必要だと思います（詳細は繰り返しになるので書きません）。
- ここで「Wikipedia日本語版の身の丈に合わせたリスト」の意味を説明します。ウィキペディア日本語版では、未だに9位の規模と書かれていますけれども、この間まで10位、さらに最近13位にまで転落した上に、勢いで見ても15位転落は時間の問題のように思われます。ですので、もしも日本語版に無い記事の「目録」を作るのであれば、15言語版以下は全て除去しておくくらいのことをしておかないと（最低でも12言語版以下は全て除去しておかないと）、身の丈に合ったリストとは言えないと思います。特に100万記事以上を達成している言語が10近い以上、9言語、あるいは、10言語以下は除去しないと、リストとして大きくなり過ぎると思います。除去しないで「目録」を目指した場合、重過ぎて開けないリスト、開けても時間がかかり過ぎるリストになってしまいます。
- もしも「執筆依頼」であれば、そして、何らかの登録数抑制策を導入するのであれば、5言語以上をリストアップしておいても良いかもしれませんけれども、もしも依頼ではなく単なる「目録」でしかないと言うのであれば、現状の5言語版以上のリストアップは全く身の丈に合っていません。
- 現状は「依頼」と「目録」の中間のリスト（目的がよく判らないリスト）になっているように思えてなりません。今回の方法での再編には基本的に賛成ですけれども、リストの目的を明確にする時が来ているように思えます。
- つまり、「依頼」であるならば、軽々しく依頼してあとは放置といった使い方は謹んでいただかなければなりません（理由は上の方で述べた通りなので、もう繰り返しません）。そして「依頼」であるならば、これまで通り、人間の手でリストを管理する意味があるわけです（重要と思われる記事の執筆を依頼するのは、ボットにはできないはずです）から、管理の方法も、それほど変更する必要はないでしょう。せいぜい、何らかの登録数抑制策が必要になるといったところ。ついでに、もしも必要ならば、依頼を行った以上責任を持ってリストの管理を行わせるような方策を考えると言ったところでしょうか。
- これに対して「目録」であるならば、上の方でも書きましたけれども、根本的に管理の仕方を変える必要があると思います。つまり、もはや人間に管理させるのではなく、ボットを管理の中心に置いて、管理の手間（言語数の調査、Wikidataからのリストアップ、などの手間）をボットにさせるのが一番でしょう。わざわざ人間が管理して、貴重な時間を浪費する必要もないでしょう。ただし、ボットが分野を判断するのは不可能でしょうから「未分類」という分野を導入して、そこにボットによって自動的にリストアップされた記事を登録してゆくようにした方が良いでしょう。あとは人間が「未分類」に登録された記事に対して、適切な訳語と分野を付与するという形にすればよろしいかと思います。その後、ボットが定期的に巡回して、言語数が変われば自動的に変更してくれるでしょうし、日本語版の記事ができれば自動的にリストから除去されるでしょう。（ただ、私にはボットを作る能力はありませんので、ボットを作るのはお任せになってしまうのですけれども……。）……それから、繰り返しになりますけれども、「目録」であるならば、身の丈に合った言語数以下はリストから外すということも必要となるでしょう。
- 以上、思うところを書かせていただきました。--G-Sounds（会話） 2013年10月7日 (月) 17:22 (UTC)
この提案はまだ生きているのでしょうか? Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/スポーツ/バレーボールというのを作成中なのですが、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/スポーツに入れておいたほうが宜しいでしょうか? --Chiba ryo（会話） 2015年12月9日 (水) 06:52 (UTC)
- ご意見が出ませんでしたので、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/スポーツ/バレーボールを作成しました。--Chiba ryo（会話） 2015年12月28日 (月) 00:47 (UTC)
新たなページの分割について
こんばんは。利用者:Napoleon VIIIさんによって、1月31日ごろ（日本時間）にWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事から/宗教と/政治と/経済に分割されましたが、何らかの議論の合意の上で実施されたのでしょうか？リトルスター（会話） 2018年2月1日 (木) 10:14 (UTC)
- こんばんは。Napoleon VIIIです。議論を通さずに勝手に分割したことに関しては反省し、今後も注意したいと思います。ただ、私が分割した3つの記事の処置はどのようにすればよいでしょうか。--Napoleon VIII（会話） 2018年2月1日 (木) 10:36 (UTC)
- こんばんは。まずはこちらで3つまとめて削除依頼を出しておきます。リトルスター（会話） 2018年2月2日 (金) 11:25 (UTC)
承諾依頼
Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事のサブページ群で問題となった記事の初版投稿者のNapoleon VIIIです。結果として、2件削除、3件存続となったのですが、その存続となった3件のページWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/経済と、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/宗教、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/政治について、事後承諾を求めるという形になってしまい、誠に申し訳ないのですが、どなたか、承諾をお願いします。--Napoleon VIII(会話) 2018年3月16日 (金) 08:46 (UTC)
返信 (Napoleon VIII宛) 削除依頼を確認しましたが、Napoleon VIIIさんはWikipediaにおける正しいページ分割の手順についてどの程度知っているのでしょうか。本来であれば、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割にしたがって提案し、議論で結論を得られてから分割することになっています。申し訳ありませんが、ここで提案されるだけではまた手続き不備になってしまいます。分割の手順をよく確認していただけないでしょうか。また、分野ごとの分割については既にこのページで「分野ごとではポータルと変わらない」「記事によっては分類に困る」など様々な反対意見が出されていますので、こちらも分割議論の参考になるかと思います。--SilverSpeech（会話） 2018年3月16日 (金) 09:27 (UTC)
- 返信 (SilverSpeech宛) 実はあまりその文書(方針?)に関しては知りませんでした。他の方からの意見も聞いてみて、最終的に削除依頼を出したいと思います。それとも、すぐに出したほうがいいですか？--Napoleon VIII(会話) 2018年3月16日 (金) 10:56 (UTC)
- 返信 Napoleon VIIIさんが「以前反対意見があったとしてもできれば分割したい」というのであれば分割手続きを進めてもかまいません。何か「その分野を分割した方がよい理由」が説明できると説得力が出るかと思います。分割の追認が得られなかった場合には改めて削除依頼を提出することになります。「やっぱり分割は取り消したい」というのでしたら、即時削除の全般6または全般9で即時削除することが可能です。詳細はリンク先をご覧ください。--SilverSpeech（会話） 2018年3月16日 (金) 15:11 (UTC)
- 返信 削除依頼が一旦存続終了となったので、無条件で反対することはしませんが、以下について意見をいただきたいと思います。
- 回答よろしくお願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2018年3月18日 (日) 12:10 (UTC)
- 返信
- というのでどうでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年3月19日 (月) 09:07 (UTC)
- 返信
- に関しては、お行儀は良くないかもしれませんが、マルチ依頼という形式でもよいと思います。どっちか片方に無理に入れる必要もないですし、両方入れておけば書ける人の目に留まりやすいのは確かです。
- に関しては、作品・宗教どちらのサブページでも可。依頼したい人が決めればよい話で、あとは同上
- に関しても、同上。
- 重要なのは、（１）「元のページのリストが長大になり、読みづらく編集しづらい状態の改善」、（２）「執筆できる人の目に留まり易くして、執筆してもらうこと」、（３）「専門化することで専門のポータルなどと連携しやすくし、ポータルや執筆依頼から人の流れを作り、より多くの人の依頼を集め、それらを消化する循環を容易にできるようにすること」。分割により、この3点のメリットが見込まれる訳で、異論はあるかもしれませんが、自分は分割に賛成です。
- 分割の手順としては、少しグデグデですけど、初めてなら仕方ないですし、改善しようと思った勇気と意欲は褒められるものだと思います。経験者 SilverSpeech さんのリードもGood！です。--Tekeonin（会話） 2018年3月21日 (水) 04:02 (UTC)
- 返信 回答ありがとうございました。質問の趣旨としては、「提案者の中で線引きができているか」なので、その点では問題ないと思います（ラブクラフト作品のカテゴライズに不安が残る程度）。とりあえず私はしばらく様子見します。--PuzzleBachelor（会話） 2018年3月25日 (日) 10:31 (UTC)
- 他にどなたか意見のある方はいませんか。反対意見が以降出なければ分割は(事後ですが)承諾された、とみなしたいのですが。--Napoleon VIII(会話) 2018年3月26日 (月) 09:24 (UTC)
- 理由が無ければ、反対意見とみなすことが出来ず、また解決できるかの議論にもならないので理由をお願いします。（考えられる候補：（１）Wikipedia:分割提案に出てないけど、この分割提案は、きちんと手順ふまれてるのでしょうか？、（２）履歴の不継承とか（「補遺：～のページの～年月日の版から分割」とすれば良い気が）？（３）PuzzleBachelorさんが、Napoleon VIIIさんを試す冗談2回目の天丼）--Tekeonin（会話） 2018年3月27日 (火) 23:51 (UTC)
- 返信 (1)「告知不足」です。このページをウォッチリストに入れていない人はこの依頼そのものに気づいてない可能性があります。(3)に関しては前の質問の回答で問題ないと考えています（むしろ「依頼したい人が場所を決める」コメントの方が不安因子）。
- 反対票撤回の条件として「適切な告知後1週間以上の議論」「現時点でこの節に書き込んでいないある人物の賛成票」の2つを挙げておきます。--PuzzleBachelor（会話） 2018年3月28日 (水) 13:39 (UTC)
- 返信 PuzzleBachelor さん、返信ありがとうございます。私も PuzzleBachelor さんに同意です。手順に従い Wikipedia:分割提案 への登録は必要かと思います。1週間以上の猶予も妥当だと思います。ただ、ある人が不明では何とも言えません・・・。1週間経過してある人の賛成票が無ければ、なにかしらのアクション（会話ページに案内を出す）か、ページビュー分析でそれなりの人数（現状30～50人）が確認して反対票がない事から消極的賛成と判断する形で、どうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年3月28日 (水) 14:40 (UTC)
- とりあえず反対票は取り下げます。--PuzzleBachelor（会話） 2018年4月9日 (月) 18:30 (UTC)
- 賛成 Napoleon VIIIさん、対応ありがとうございます。当方の懸念は解消されましたので、反対票を撤回し賛成とさせていただきます。--Tekeonin（会話） 2018年3月29日 (木) 23:58 (UTC)
- 報告分割提案に告知し、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事にTemplate:分割提案をはりました。--Napoleon VIII(会話) 2018年3月29日 (木) 08:05 (UTC)
- Template:条件付賛成r最初に削除依頼を出した者です。このたびはご迷惑をおかけしました。利用者:Napoleon VIIIさんもお疲れ様です。/経済の分割には賛成いたしますが、あとの二つについては分割する必要性を見出すことができなかったため、反対票を投じさせていただきます。リトルスター（会話） 2018年4月9日 (月) 13:25 (UTC)わかりやすくしました。リトルスター（会話） 2018年4月10日 (火) 11:49 (UTC)
- 賛成 宗教の潜在的な需要性も見いだせたため、条件付き賛成票を撤回し、すべて賛成にいたします。リトルスター（会話） 2018年4月24日 (火) 13:31 (UTC)
- リトルスターさん、いつも「多数の言語版にあるが日本語版にない記事」の管理ありがとうございます。いつも見やすいです。そして、ご意見ありがとうございます。政治と宗教は、確かに必要性に関して疑問符が付く部分があるのは確かです。
- ただ若干主観的ですが、元のページはスクロールするにはページが縦に長すぎると思います。それに、ジャンルが混在すると興味のないもの以外は邪魔にみえます（分類しておけば、確認・整理の手間も楽になるというメリットがあり、リトルスターさんの作業も軽減されるのでは？と思います）。また、削除依頼の方で軽快さんが指摘されていたように、項目量的には各ページは既に分割されたページとほぼ同水準で、分割されれば一定量以上、元のページが軽量化されます。まあ、今回分割するページは、それぞれ密接な関係があるので「政治・経済・宗教」で一緒のページにしてしまっても良いかもしれませんけどね。--Tekeonin（会話） 2018年4月16日 (月) 01:31 (UTC)
- 返信 (Tekeoninさん宛) お返事が遅くなって申し訳ありません。お気遣いありがとうございます。私は気づいたものだけをメンテナンスしているだけなので、ジャンルについてはあまり気にしていません。リトルスター（会話） 2018年4月21日 (土) 00:48 (UTC)
- 返信 ご返信ありがとうございます。Napoleon VIIIさんも、多分必要性があると判断して分割したのだと思います。自分も正直分割してもしてなくても良いけど、まあジャンルが多いものは分割した方が色々便利だよねという方向で賛成です。リトルスターさんが、必要性があるという基準って、どんな感じなんでしょうか？（という感じの誘導を以後、Napoleon VIIIさんにもしてもらいたい。）--Tekeonin（会話） 2018年4月22日 (日) 09:15 (UTC)
- 返信 Napoleon VIIIです。私はWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事のサブページ冒頭についている、「これは多数の言語版にあるが日本語版にない記事の容量が非常に大きくなった為、～に関する項目だけを分離したページです。」というのを見て私もそのようなものを作って多少は貢献しようかなぁ、というような理由で分割をしただけでしたが、結果としてこのような事態になってしまいました。それについては反省しています。
- また、私の意見としては最終的には完全に(Wikipedia:諸言語版の秀逸な記事/英語版)みたいに分割すべきだと考えています。--Napoleon VIII(会話) 2018年4月22日 (日) 09:31 (UTC)--Napoleon VIII(会話) 2018年4月22日 (日) 09:32 (UTC)(おかしくなっていたので訂正。)（自分のコメントと同じインデントだったので、返信付けて一段下げました）--Tekeonin（会話） 2018年4月22日 (日) 09:41 (UTC)（これはNapoleon VIIIさんのコメントです。）
- (インデント戻します)必要性についてはあまり明確な基準は考えておらず、分割する必要があるのかわからなくなっただけです。宗教は分割するには容量が小さすぎると思いました。ただ、私も多数の言語版にあるが日本語版にない記事の肥大には気づいていました。リトルスター（会話） 2018年4月22日 (日) 12:11 (UTC)
- 削除依頼の時に、5-15言語版を宗教の方に盛り込む話もありましたし、先ほどPortal:宗教/各種依頼と、その下の各種宗教の執筆依頼を見てきましたが、多数の言語版にある記事（漁夫の指輪（en 33言語）、洗礼盤(en、35言語)。ウムラ（(en) 32言語）など）結構あるみたいで潜在的な需要自体はありそうですね。この辺りの物を盛り込めば容量も結構増えるのではないかと思います。--Tekeonin（会話） 2018年4月22日 (日) 13:17 (UTC)
- 返信 (リトルスター宛) リトルスターさん、貴重な視点からの意見と、全ページへの賛成票ありがとうございます。確かに、宗教のページは項目数が他より少なく今後増やした方がよさそうですね。今後、折を見て増やす方向で進めます。
- 返信 (Napoleon VIII宛) Napoleon VIIIさんも、貴重な意見とWikipediaへの貢献、熱意ある行動ありがとうございます。反省点は次に生かせば良いと思います。また、失敗しても良いと思います。人間だもの。ただ分割のしすぎも良くない場合があるので、ほどほどに。私個人の意見では、執筆依頼も本ページも、全世界の相互理解が進んだ先で無くなった方が良いと思ってます。まず無理でしょうけど、技術的に機械翻訳も良くなってきてますし、このページも必要なくなる未来も来るかもしれませんね--Tekeonin（会話） 2018年4月26日 (木) 12:16 (UTC)
- 賛成 賛成票忘れてました。あくまでも個人的な意見ですが、単に「宗教」だと神話が入る気がしません。冒頭に明記は必須として、名前を「/宗教・神話」にすることを検討してもいいかもしれません。--PuzzleBachelor（会話） 2018年4月29日 (日) 15:36 (UTC)
- 返信 PuzzleBachelorさん、分割の賛成票ありがとうございます。「「宗教」だと神話が入る気がしません」、自分も同様の感想ではあるのですが、ギリシャ神話・アステカ神話等の神も崇拝されて、神殿も建てられてたわけで現代との感覚的な誤差（既に廃れた
神話体系（宗教）は神話で信仰対象ではない）なのかなと思います。名前を変えるほどでは無いにしても、冒頭に「宗教・神話を含む」という説明はあって良いと思います。--Tekeonin（会話） 2018年4月30日 (月) 03:11 (UTC)・・・「取り消し線」の言葉を（）内の言葉に修正します。--Tekeonin（会話） 2018年4月30日 (月) 13:53 (UTC)
(インデント戻します)【途中まとめ】議論長くなってしまったので「まとめ」ます。とりあえず、参加者のほぼ全員が、現状のこのページの分量が多いという問題意識を共有し、その解決策として分割に賛成という形になりました。それで分割後ですが、宗教に関しては、2点問題提起と改善提案がされていて、（１）現状では分量が少ないので他の執筆依頼などから補充していく方針で解決です。（２）宗教のページで神話などを扱う件について、神話も元々宗教だったのだし問題ないのでは？という話が出ています。
とりあえず、こんなところで様子見の一週間経過後、異議がなければ宗教以外分割に関しては議論終了と考えて良いと思いますが、どうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年5月3日 (木) 12:03 (UTC)
済一週間経過し、異議が出なかったことから、本件の分割については同意が取れたものと判断し終了といたします。宗教のページを改名するかしないかは、一週間議論が進まなかったため、本件では終了と考えます。また続ける場合は別途、宗教のノートで進めた方が良いかと思われます。
それでは本件に貴重な意見を出していただいた参加者の方々を始め、確認いただいた方々、ありがとうございました。これでまた一層、Wikipediaが良くなっていくと思います。以上、お疲れ様でした。--Tekeonin（会話） 2018年5月11日 (金) 16:30 (UTC)
- という感じで、締めちゃいましたけど、Napoleon VIIIさん、こんな感じで議論を進めていきます。後処理（分割テンプレートの除去、分割作業（多分、履歴表示→元に戻した編集を取り消しで一発だと思うけど駄目だったら御免。）、それからWikipedia:分割提案に出していた告知を済にする）とか任せて良いかな？これも経験になると思うから、時間あるときによろしくね。--Tekeonin（会話） 2018年5月11日 (金) 16:41 (UTC)
報告Wikipedia:分割提案#2018年3月及びWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事における作業を完了したことを報告します。これまで、議論が始まってから約2ヵ月間、本当にありがとうございました。--Napoleon VIII(会話) 2018年5月12日 (土) 05:34 (UTC)
分割に伴う人物記事の帰属
以下の記事について意見をいただきたいと思います
- 「/人物」か「/政治」か
- 政治家
- 「首相の一覧」「大統領の一覧」などは「/政治」に移行済み
- 君主・王
- 政治家
- 「/人物」か「/経済」か
- 経済学者
- 「/人物」か「/宗教」か
- 聖人
- 宗教家
- 16言語以上の「神」は移行済み
意見をよろしくお願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2018年6月10日 (日) 10:45 (UTC)
- PuzzleBachelorさん、お疲れ様です。「/人物」の記事は大きいですから、各項目に移動させた方が良いでしょう。過去の前例的にも、スポーツや天文関係など多くの関連人物は移動されていることからも、「/人物」から移動させた方が良いと思います。ただ、ちょっと膨大すぎるのですよね。一人じゃ無理。もし分割が決まりましたら、お手伝いしますよ？--Tekeonin（会話） 2018年7月3日 (火) 09:17 (UTC)
- ただ、「君主・王」は「/歴史」の方が良いものがあるので難しいですね。検索して現代に近く政治の方で活躍しているなら「/政治」で、歴史上の人物なら「/歴史」に分けた方が良いかと思います。--Tekeonin（会話） 2018年7月3日 (火) 21:21 (UTC)
- とりあえず、分割提案に投げて1週間程度様子見し、異議が出なけれ分割作業に取り掛かります。--Tekeonin（会話） 2018年7月23日 (月) 08:45 (UTC)
- 遅くなりましたが「神」及び「聖職者」の「/宗教」への移動が完了したので報告します。--PuzzleBachelor（会話） 2020年3月7日 (土) 09:54 (UTC)
Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/スポーツ/サッカーの掲載基準を引き上げる提案
Wikipedia:削除依頼/特筆性に乏しいサッカー選手で指摘したんですが、現在サッカー選手の記事の中には特筆性が乏しいのにやたら言語版が多い選手が散見されます。例えばen:Koichi Nakazatoはナビスコカップに1試合なので掲載基準未満ですが13言語版あります(どこで情報を入手したのやら…)。このような選手を掲載する意味がないので、掲載基準を引き上げることを提案します。個人的には20言語版以上でいいと思います。--6144（会話） 2020年3月9日 (月) 12:17 (UTC)修正--6144（会話） 2020年3月9日 (月) 12:25 (UTC)
- (コメント)意外にも?異論がありませんでしたがこちらで考えることがありますので16言語版以上とします。--6144（会話） 2020年3月22日 (日) 11:39 (UTC)
このタイトルだと「この単語は学術用語である」と主張されたら何でもアリになるので、「言語学」への改名を提案します。--6144（会話） 2020年3月30日 (月) 10:02 (UTC)