Discussione:Elohim
«Elohim» tratta da Wikipedia in inglese.
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Richiesta di pareri
Il paragrafo che propina la bufala per cui elohim non è plurale va cancellato in quanto il politeismo è evidente in modo abbagliante.
– Il cambusiere --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)
- Su Elohim le informazioni di linguistica sono state scritte utilizzando come fonte Piergiorgio Odifreddi che non è un esperto di lingue e le cui competenze in merito sono state fortemente messe in dubbio da un linguista di professione (vedere qui). Per di più sono tratte proprio da uno dei libri più polemici scritti da Odifreddi. Quale attendibilità può avere una voce del genere in un'enciclopedia? --21:01, 29 mar 2009 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hybridslinky (discussioni · contributi).
- Sarebbe stato carino se avessi messo una firma. Magari aggiungila adesso. In ogni caso - e premetto che non ho alcuna competenza in materia - non è comprensibile perché su di una questione che riguarda la religione ebraica e la religione cristiana venga propagata unicamente o prevalentemente una sola voce, per giunta non quella di un teologo, dato che ne esistono migliaia. Inoltre non capisco come si possa voler criticare il Tanakh partendo da una traduzione (cattolica) italiana. Se parliamo di Aristotele lo leggiamo nella traduzione russa? Mah... Vedo anche che quell'autore nella WP italiana è ampiamente presente, con - per giunta - articoli singoli su diversi libri. Quadra? BerlinerSchule (msg) 21:15, 29 mar 2009 (CEST)
- La firma non è stata messa da Hybrid perché così è richiesto nelle RdP. L'errore (sia suo che tuo) è un altro: nelle richieste di pareri non si discute, si linka soltanto una discussione, in modo neutro e firmando con la sola data, poi si discute nella pagina scelta. Ho sistemato e spostato qui. --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)
- Trovo il documento di Paolo Martino molto meno interessante di quello di Odifreddi. Quello di Odifreddi, almeno, si pone come fazioso, la confutazione di Marino no. E il Nostro si vedrebbe costretto ad appuntare i suoi strali contro Maometto e l'Islam.
A proposito, perché la sua destrutturazione si limita a Gesù e Budda e non se la prende con Allah? La battaglia altamente intellettuale di Odifreddi fa il paio con quella di un partitino internazionalista com'è il Radicale, che si batte strenuamente per liberare la donna in Italia. Ma perché, internazionalisti e libertari, non vanno a liberare la donna in Arabia Saudita? Strana democrazia l'Italia, fondata sulla dittatura di minoranze sparute ma combattive e sugli umori di chi confeziona i palinsesti televisivi. Paese postmoderno, dove ogni intolleranza è bandita, ad eccezione di quella contro i cattolici. Paese democratico, dove le maggioranze silenziose non contano un fico secco.. Trovo questa parte molto irritante e sinceramente, solo per questo, non gli darei credito. ~~
- Ma di che state parlando? Il partito radicale che c'entra? E la destrutturazione di Gesù e di Budda? Niente. Qui ci sono informazioni di linguistica tratte da un autore che la linguistica non la conosce. Punto. Quindi per quanto mi riguarda questa pagina enciclopedica al momento è inattendibile. Per di più che nel suo libro Odifreddi usa la storia dell'interpretazione politeista del termine in chiave polemica e antireligiosa. Io ho semplicemente chiesto che le informazioni presenti in questa pagina siano verificate sulla base di fonti attendibili. Per quanto ne conosca io, le cose che adesso ci sono scritte potrebbero anche essere vere, ma al momento non c'è ragione di fidarsi. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:59, 30 mar 2009 (CEST)
Mio parere. 'El deriva dall'omologo protosemitico 'El, 'forza', 'potenza' (cf. Lexicon hebraicum et aramaicum di Zorell, s.v. 'El): nel testo masoretico permane l'etimo originaria in Gen31,29;Mi2,1;Sir5,1;Sir14,11;Pr3,27;Dt28,32;Ne5,5. 'Elohim è il plurale maiestatico: letteralmente vuol dire dèi, ma quando viene usato come nome di Dio nel Testo Masoretico i verbi sono al singolare --RR 16:48, 30 mar 2009 (CEST)
Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento. Tutto il resto non c'entra niente con la questione posta in questa discussione, per favore quindi non usciamo dall'argomento tirando fuori questioni completamente avulse e non cerchiamo pretesti per fare polemica. Per contro la voce non riporta fonti, anche se il testo è tratto da Odifreddi, non viene citato come fonte, ma solo nella bibliografia dove c'entra ben poco. Basta quindi togliere quel testo dalla bibliografia ed inserirne di attinenti alla voce ed inserire le fonti alla voce stessa che ne è priva. Se qiualcuno ritiene che la voce sia anche POV, potrà aggiungervi il tag POV. --Ediedi (msg) 19:45, 2 apr 2009 (CEST)
- Sono pienamente d'accordo con Ediedi. "Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento". Odifreddi non ha neanche l'intenzione di essere attendibile, gli interessa fare polemica anticattolica (si vede che la trova più divertente della matematica). AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)
- Ma questo è esattamente il problema che io ho posto all'inizio della discussione. Poi altri hanno iniziato le polemiche. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:21, 3 apr 2009 (CEST)
Non posso che concordare con l'osservazione di Hybridslinky. Il termine è di origine ebraica ed è corretto basarsi e riportare fonti linguistiche ebraiche e fonti di teologia qualificate. Il testo di Odifreddi potrà essere richiamato ove esprima posizioni discordanti per darne contezza, se proprio lo si ritiene utile e rilevante. --Magnum2008 (msg) 02:00, 5 apr 2009 (CEST)
- Mi pare evidente e chiarissimo. --Ediedi (msg) 17:01, 5 apr 2009 (CEST)
Ecco un testo che mi sembra buono per prendere informazioni attendibili [1] --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:46, 15 apr 2009 (CEST)
Ecco un altro testo autorevole [2]: l'autrice è stata professoressa di ebraismo postbiblico alla Pontificia Università Lateranense. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:40, 17 apr 2009 (CEST)
Buongiorno a tutti,
è il mio secondo commento contributivo a una voce, quindi mi scuso se farò qualche inesattezza a livello di forma, anzi correzioni su come debbano essere postati i commenti sono ben accette.
Prima di tutto vorrei attenermi alla discussione sperando di dare un contributo costruttivo.
A sostegno della radice semitica del termine Elohim potrei portare il nome El dalla pagina di Wikipedia in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/El_%28God%29), in cui si ripercorre anche l'evoluzione del termine citando la fonte. Lo stesso El, secondo Paolo Scarpi, "si rivela creazione tipica della civiltà di Ugarit, e ha da parte sua contribuito non poco a configurare il dio dell'antico testamento" (Filoramo, Massenzio, Raveri, Scarpi; Manuale di Storia delle Religioni; pp.31-32 (capitolo su "Area mesopotamica e vicino-oriente), Ed. Laterza, 2007 ISBN 978-88-420-5504-4). El era, sempre secondo Scarpi, il dio creatore secondo tale mitologia di area siro-palestinese e specificatamente nella città di Ugarit (Ras Samra). Ugarit era uno dei principali centri urbani di quella civiltà cananea con cui si confronteranno e che tanto influenzerà gli ebrei e se in un momento successivo della sua storia El sarà poi soppiantato come dio regnante da Ba'al, (un'entità distinta che sarà poi ripetutamente citato anche nella Bibbia sia come dio in sé stesso, sia come nome generico per gli dei stranieri rispetto al popolo ebraico)tuttavia in una prima fase duopolistica i due dei sono affiancati, dove Ba'al è il dio della guerra, mentre "El pare condensare su di sé i caratteri tipici An e En-lil, quale incarnazione del potere e dell'autorità; ma come dio creatore ed espressione della sapienza suprema egli evoca ugualmente le funzioni di En-Ki". (op. cit., p.31) Questi 3 dei assieme formano quella che Scarpi definisce Triade Cosmica, più antica e superiore alla Triade Astrale di cui fa parte una dea fondamentale come Inanna e che ha analogie con le successive divisioni tripartite delle religioni indoeuropee(divisioni tripartite che sono ipotizzate come chiave interpretativa). Lascio da parte teorie e possibili implicazioni basate sul fatto che si tratti di una triade di dei e come il Dio cristiano (ma non quello ebraico) sia 3 persone in una perché non sono in possesso di fonti sufficientemente solide da citare a sostegno di tale coincidenza. Resta il fatto che il termine Elohim sia un plurale, forse un refuso di epoche precedenti, trattandosi di rielaborazioni originali di ogni cultura, derivate tuttavia dal modello sumerico che "si diffonde nell'area mesopotamica e che poi fa sentire il suo influsso fin sulla costa palestinese e, a nord, nell'Anatolia ittita" (op. cit. p.16) e probabilmente arrivando, seppur non con la medesima forza, anche molto più in là fino alla Cina e all'India grazie alla dinamica dialettica degli scambi culturali.
Tanto più che Ambrogio Donini nel 1991 scriveva: "gli ebrei, nelle loro trasmigrazioni piene di rischi e di pericoli, quando non erano ancora usciti dl deserto arabico, avevano elaborato un'altra delle credenze dei nomadi: l'esistenza di forze misteriose, menzionate ora al singolare ora al plurale (El, Elohim) che accompagnavano la tribù nella sua marcia, chiuse in una cassetta portata a spalle, nella quale prendono riposo durante le lunghe soste." (A. Donini, Breve storia delle religioni, p.153, ed. Newton, 2010, ISBN 978-88-541-2188-8).
La stesse pagine di Wikipedia in inglese sul tema (Names of God in Judaism; Elohim; El) ci vengono in aiuto a sostegno della tesi dell'origine semitica del termine e del suo significato, offrendoci anche con un copioso numero di fonti possibili per chi volesse verificare.
Vorrei in ultimo spezzare una lancia in favore di Odifreddi e del suo libro: è vero che Odifreddi non è un esperto in materia, ma allo stesso modo non lo sono persone che scrivono su Wikipedia, eppure quest'ultima è considerata affidabilissima grazie al suo sistema di citazione che consente di ricostruire le fonti. Lo stesso fa Odifreddi le cui affermazioni sono in larga misura verificabili avendo la sua opera una serie di note di rimando, al contrario del polemico documento di Martino il quale inveisce violentemente contro Odifreddi da una posizione non proprio neutrale, per proclamarne gli errori grossolani. Un esempio: "Cretino", Martino sostiene che Odifreddi dà dei cretini ai cristiani (p.3-4) mentre sono i cretini a dover essere considerati cristiani il che è esattamente ciò che dice Odifreddi: "lo stesso termine cretino deriva da cristiano" (p.9) e non viceversa come dovrebbe essere se Odifreddi stesse semplicemente dando dei cretini (nel senso attuale del termine) ai cristiani. Se come fonte Odifreddi non è considerabile primaria (sono assolutamente d'accordo su questo punto) tuttavia lo scopo del libro è tutt'altro: stimolare il dibattito, la riflessione e magari incentivare la verifica di persona di ciò che si dice su certi temi anziché accettarli ciecamente come dogmi e verità rivelate.
I raeliani sono una curiosità?
Se tutti meritano pari rispetto, non releghiamo i raeliani nella sezione curiosità, visto che il concetto di Elohim è fondamentale nella loro religione. AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)
Premesso che la Sezione Curiosità, a mio parere, è una sezione che in genere fa più male che bene alle voci, per cui andrebbe inserita solo quando veramente utile ed enciclopedica, e premesso che il rispetto per tutti non implica anche pari "peso" per tuti, io sarei dell'idea di eliminare l'intera sezione con il riferimento ai raeliani. Nella voce di questi si potrà senza dubbio richiamare la loro posizione su Elohim. --Magnum2008 (msg) 02:09, 5 apr 2009 (CEST)
Modifica radicale della voce
Procedo alla revisione completa della pagina, traducendo gran parte del testo corrispondente di en:wiki (che pare ben fatto, con riserve) e l'aggiunta di citazioni e modifiche della ricerca biblica recente.--Monozigote (msg) 23:40, 3 ago 2013 (CEST)
si può scrivere?
Nuovo movimento religioso
Secondo un nuovo movimento religioso; il movimento raeliano gli Elohim sarebbero degli extraterrestri che avrebbero dato origine alla terra compresa la vita, Ezael un artista della Toscana che ha abbandonato il suo nome di battesimo per dedicarsi al movimento, sosterrebbe che gli raeliani in Italia siano cinquecento più i simpatizzanti di questa religione atea. Il “Rael” fu scoperto in Italia nel 1982 e pubblicizzato da Mauruzio Costanzo nel 1989 nella sua trasmissione Show ospitando il fondatore del movimento, il francese Claude Vorilhon. Secondo questi credenti gli Elohim ritorneranno sulla terra nel 2035.
Elohim termine singolare
Secondo il biblista Danilo Valla il termine Elohim consisterebbe in un verbo al singolare che indica quindi Dio e la sua Trinità. La teoria del termine plurale Elohim appartiene a Mauro Biglino.
Eloah
Mi par di aver letto che forse Eloah è una variazione di queste voci: Cielo, Caelom, Elish (Enuma Elish), Elisi, Eleusi, Helios, Eloah, Allah. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 13:46, 24 feb 2015 (CET)
no, non c'entra niente. controlla sui dizionari indicati nelle note.
Modifica necessaria
Ho provveduto ad eliminare le sciocchezze relative al fatto che "nessuno" conoscerebbe il significato del termine e chegli studiosi non tradurrebbero il termine. Si tratta di vere e proprie fandonie basate sui libri di tale biglino. Lasciando da parte la confusione fatta tra "etimologia" e "siginificato" di un termine, non essendo questa la sede per discuterne, ho riportato vari riferimenti sia sul termine stesso che su l'uso in altre lingue semitiche del plurale di astrazione dei termini per "dio". Bastava, tra l'altro , un confronto con la pagina inglese, francese e tedesca per vedere che ovunque viene giustamente riportato che il significato è noto ed È "dio".
Il significato del termine è "dio/Dei". E la "teologia" non c'entra niente
Ho provveduto a riportare alla nota 1 bibliografia di altissimo rilievo accademico per ribadire un concetto fondamentale noto a tutti gli studiosi. La bibliografia si potrebbe facilmente moltiplicare, riportando ulteriori riferimenti a lessici, grammatiche e studi accademici vari. Pure un confronto con le pagine inglese, tedesca e francese mostra come la questione vada inquadrata: ovunque si ritrova il significato "dio", "Gott", "god ", ecc. La pagina italiana viene continuamente modificata in modo pretestuoso nell'evidente interesse di sdoganare le teorie fantascientifiche di tale mauro biglino. Uno scrittore di libri più o meno di fantascienza il cui peso nel mondo accademico è meno di zero e le cui teorie, infatti, sono seguite esclusivamente in Italia. Da qui l'interesse tutto "italiano" alla modifica della voce.
Orbene, tali modifiche sono inaccettabili in quanto motivate ideologicamente e prive di qualsivoglia fondamento linguistico, tant'è che non viene mai riportato alcun riferimento. Che non vengano riportati riferimenti è d'altra parte comprensibile, non essendo affatto vero che la traduzione con "dio" sia una traduzione "della teologia", se non nella visione strumentale dello scrittore, non accademico, di cui sopra. Il tale che continua a modificare la voce dovrebbe poi sapere che esistono varie teologie, a quale vorrebbe riferirsi?
Se si vuole una pagina seria e non una buffonata, questa deve basarsi su materiale serio come quello riportato in nota ed orientarsi alla serietà delle pagine inglese, tedesca e francese.
JHWH non è alla pari di Kemosh
Ho tolto il passaggio relativo all'errata idea che la Bibbia presenti JHWH alla pari di Kemosh. è una speculazione senza senso perché nella Bibbia viene sempre fatto riferimento alla superiorità di JHWH. inoltre è -ovviamente- del tutto priva di qualsiasi supporto nella discussione accademica. Nella nota riportata veniva citato "L. Feldman, Studies in Josephus' Rewritten Bible, p. 188". ora, l'autore non asserisce affatto che vi sia una qualche "parità" tra le divinità, ma solo che il passaggio sembrerebbe attribuire a kemosh il potere di assegnare un territorio ai suoi adoratori. il discorso si inserisce, tra l'altro, nella spiegazione di come il passaggio era stato interpretato da Giuseppe Flavio nelle sue Antichità. riporto il testo per esteso con le note-:
On the other hand, Josephus was obviously embarrassed by Jephthah's seeming admission that the Ammonites possessed what they had as a gift from their god Chemosh (Judges 11:24), since this would seem to ascribe to Chemosh power to bestow land upon his worshippers.(20) Pseudo-Philo, apparently realizing that the Ammonites were polytheists, speaks of the gods who have given them their inheritance (Bib. Ant. 39.9). Josephus resolves the problem by omitting all reference to Chemosh or to the gods of the Ammonites. (21)
(20) McKenzie (1966) remarks that this statement illustrates the extremely primitive belief of early Israel. We may assume that Josephus recognized and was embarrassed by it and that he resolved the dilemma by omitting the reference to Chemosh altogether. The traditional Jewish commentators, we may note, such as Radak and Ralbag, resolve this problem by asserting that in stating "Is it not that which Chemosh your god gives you to possess," Jephthah was speaking sarcastically.
(21) Another instance where Josephus avoids a problem in the biblical text is in connection with the contradiction between Judges 11:2, which declares that Jephthah was driven out by the sons of Gilead's wife, and Judges 11:7, where Jephthah turns bitterly to the elders of Gilead and asks why they had excluded him from his father's house. Here Josephus (Ant. 5.258) resolves the contradiction by having Josephus reproach the elders for not having aided him when he was wronged by his brethren.
il significato di Elohim
Questa voce fa pena a causa del continuo vandalismo di emeriti ignoranti che la vogliono adattare alle assurdità di certi scrittori italiani di fantascienza. Difatti alle voci inglese, francese e tedesca non si trovano vaneggiamenti su come il significato "dio" sarebbe derivato da interpretazione "teologiche"cristiane.
Alla nota 1, 4, 8, 20 e 22 sono riportati numerosi studi che chiariscono definitivamente la questione del significato ("dio"/"divinità"), nonché la questione della forma plurale.
- 1. Ci si firma
- 2. La voce da sempre spiega che in diversi passi ad elohim sono associati altri significati ed è innegabile: iniziare la voce come l'hai iniziata tu introduce una contraddizione e qui non è questione di ignoranza ma logica di base
Ulisse0©|∇| 09:49, 3 gen 2016 (CET)
1. Ulisse0 sarebbe una firma?
2. Il significato BASE del termine è "dio". altri significati sono derivati, secondari ovvero inesistenti in ebraico biblico. non ho niente in contrario a discutere altri significati ma : a) deve essere chiaro il significato base, d'altronde i riferimenti ci sono. b) è evidente che tu non sia affatto abituato a scrivere articoli accademici: un'indicazione del genere su ulteriori significati non ha nulla da cercare nel testo ma, al limite, va messa in nota.
Salmo 82
non è possibile inserire nel paragrafo introduttivo riferimenti al Salmo 82 in cui si dice che gli elohim moriranno.
prima di tutto il paragrafo introduttivo verte sul significato lessicale del termine. Quanto affermato nel Salmo 82 non ha invece assolutamente nulla a che vedere con l'uso lessicale del termine elohim. tanto meno il Salmo 82 dà informazioni sulla natura degli elohim, ovvero delle "divinità". Che in quel Salmo si dica che gli elohim muoiano come "uomini" riguarda il piano della visione teologica del salmista e rientra nella questione del monoteismo biblico. Difatti al verso 8 il salmista si riferisce a Elohim, invitandolo ad alzarsi e giudicare la terra. Il senso si capisce sullo sfondo del monoteismo: l'elohim che è rimasto è quindi l'unico vero Dio di Israele. Gli altri dèi sono in definitiva considerati falsi dèi e infatti muoiono, cosa impensabile per un vero dio. questa è ovviamente la visione teologica degli autori. È fuori discussione che i popoli che adoravano altre divinità credessero che le loro divinità morissero. quindi, che gli elohim nel Salmo 82 muoiano non ha alcun tipo di rilevanza per il significato generico di elohim ma solo per la teologia interna all'antico testamento e per la fase monoteista della religione ufficiale di Israele antico.
La cosa è per altro ben nota, si consulti ad esempio : Konrad Schmid, Gibt es "Reste hebräischen Heidentums" im alten Testament?. In: A. Wagner (Ed) Primäre und sekundäre Religion als Kategorie der Religionsgeschichte des ALten Testaments (BZAW 364) 2006, S. 105-120 (specialmente 116-118)
Michael Heiser, Monotheism, Polytheism, Monolatry, or Henotheism? Toward an Assessment of Divine Plurality in the Hebrew Bible, Bulletin for Biblical Research 18.1 (2008) 1-30 (specialmente 2-4 e 18-20)
Hans-Winfried Jüngling, Der Tod der Götter, Stuttgarter Bibel-Studien 381, 1969.