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Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Stati nell'anno

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Versione del 16 mag 2016 alle 22:44 di Hypergio (discussione | contributi)

Stati nell'anno

 

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È stata chiesta la cancellazione multipla delle pagine dell'argomento Stati nell'anno. Per gli amministratori: proteggi questa procedura

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La procedura è conclusa


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno 15 maggio 2016.

Lista delle pagine in cancellazione

231 pagine delle quali si è discusso nel Progetto Storia. Le pagine, con diverse sfumature sono senza fonti, tutte RO, con palesi errori e mancanze (vedi ad esempio il dubbio di enciclopedicità nella pagina Stati nel 1859). Vedi anche, ad esempio, Stati nel 1000, si trovano alcuni wikilink discutibili, alcuni puntano allo stato, come la Danimarca, e altri sono sbagliati: il Regno d'Islanda punta al periodo storico errato, la pagina corretta a volercelo mettere sarebbe lo Stato libero d'Islanda che era esistente al 1000. Inoltre anche le bandiere o gli stemmi utilizzati per indicare i vari stati sono spesso errati: un esempio, restando in Danimarca, è la presenza del Dannebrog nella lista dell'anno 1000, vessilo il cui utilizzo è invece attestato dal XIII secolo in poi.

Le prolematiche sono anche di tipo concettuale. Si inizia dal concetto di stato (vedi anche altre fonti) che in questi contesti è molto variabile e di difficile applicazione. Si continua col concetto di sovranità (vedi anche altre fonti) che è applicato in modo molto soggettivo avendo mancanze importanti ai giorni d'oggi quali Kosovo, Cipro del Nord, la Transnistria, Aruba e Groenlandia o del passato quali quelli elencati (non esaustivamente) in questa categoria: Stati del Sacro Romano Impero. Forse ai giorni d'oggi si è applicata una appartenenza alle Organizzazione delle Nazioni Unite (ma allora perché Taiwan è nella lista?) e nel recente passato alla Società delle Nazioni. Ma prima del 1919? Forse si applicano i riconoscimenti internazionali lasciando perdere le nazioni costitutive del Regno Unito di Danimarca e del Regno dei Paesi Bassi. Ma perché Danimarca e Paesi Bassi sì e Fær Øer, Groenlandia, Aruba, Curaçao e Sint Maarten no?

I dubbi sono infiniti e le risposte latitano. Alla discussione nel progetto storia sono stati invitati anche due dei principali contributori di questa tipologia di pagine ma le ragioni non sono state considerate esaustive anche alla luce dei succitati problemi di carattere concettuale. Inoltre, secondo i due utenti interpellati, le pagine possono essere (teoricamente) fontate e sistemate ma sono di fatto abbandonate a sé stesse. I margini di recupero delle pagine, nonostante le dichiarazioni di intenti, sono di fatto nulle, generando confusione e disorientamenti nei potenziali lettori. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:32, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Trattandosi di 231 pagine gli autori delle stesse saranno avvisati nei prossimi giorni. Chiunque voglia avvisarli prima, è benvenuto.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:51, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Le motivazioni di Hypergio sono convincenti. Da un lato sarebbero anche pagine utili e interessanti perché potrebbero fornire informazioni sulla situazione geopolitica mondiale in un determinato anno, ma i problemi sono troppi e se le voci vengono lasciate a loro stesse senza interventi migliorativi (che dovrebbero essere molto consistenti visto il numero di pagine in questione e il numero di errori o imprecisioni per ogni pagina) allora tanto vale cancellare. --Mandalorian Messaggi 22:04, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Date le dimensioni della lista, ho cassettato e incolonnato. --Syrio posso aiutare? 22:05, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ho posto la questione al progetto dopo essere incappato nella lista dell'anno mille e quindi sono ovviamente concorde con quanto scritto da Hypergio. --Menelik (msg) 23:08, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]
ogni tanto sembra a me di essere nell'anno mille. Nel senso che la decisione di una cancellazione così estesa mi sembra più draconiana o un'ordalia rotariana. Sono discretamente maturo(di età) e cresciuto seguendo studi geografici approfonditi, ma oggi assolutamente obsoleti. Ci sono dei passaggi storici ad esempio la fine degli imperi coloniali, la caduta dell' Unione Sovietica e del blocco comunista, le guerre civili nell' Europa balcanica di fine secolo scorso e attuali, le attuali "rivoluzioni" nell 'Africa e Asia sahariane ecc... che hanno portato enormi sconvolgimenti non solo storici ma anche della Geografia politica. Ogni tanto (spesso) mi imbatto in realtà geopolitiche assolutamente "sconosciute" o perchè cambiate di nome o neonate o nate dalla fusione e separazione di precedenti entità statuali. Gli elenchi qualora non inutili (e questo elenco non mi sembra nè inutile nè non enciclopedico), ma solo mal compilati possono essere ridotti di numero, suddivisi ad es. per "decenni" segnalando anno per anno (sempre nella stessa pagina) solo le variazioni e le eventuali ragioni storico-politiche,usando gli elenchi interi solo in testa e in coda alla pagina (come "summa" delle variazioni) lasciando momentaneamente i vecchi elenchi "archiviati" come promemoria nella loro pagina di discussione in attesa di sostituirli. Ci troveremmo così con solo una ventina di liste. Si dia ai relatori la possibilità di prova della bontà delle fonti, come mi pare in più di un caso è stato fatto dagli autori nella pagina di discussione della voce, dove i relatori hanno citato ottimi atlanti e manuali geografici. Cancellarli "tout court" senza avere già pronti gli elenchi "sostitutivi" o le correzioni, significherebbe solo creare disordine lì dove c'è stato comunque un tentativo e un effettivo "bisogno" di ordinare situazioni geopolitiche altrimenti troppo complesse per dar loro unitarietà se non con un elenco. quindi tendenzialmente e al lordo delle dovute correzioni sono per   Mantenere un numero minimo ed indispensabile di queste liste, provvedendo al loro riordino e raggruppamento secondo un rigoroso metodo cronologico sequenziale, dai più antichi ai più recenti, e gradualmente cancellando gli elenchi non più necessari come "elenco di riferimento". PS un elenco di questo genere non può essere nè POV nè RO, al limite può essere solo errato o incompleto. Magari proverò a creare un esempio in sandbox prendendo a riferimento gli anni della caduta dell' URSS, creando qualcosa di più simile a una tabella che un semplice elenco così d avere uno spazio dedicato per le motivazioni della nascita o scomparsa dello stato ove necessario. Questo aggiustamento complessivo necessita comunque tempo e quello concesso dalle procedure di cancellazione mi sembra quantomeno "frettoloso" se non proprio "inutilmente sbrigativo". ciao --Aleacido (msg) 03:55, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Il pericolo sta nel continuare a presentare ricerche originali concettualmente errate (vedi anche i concetti di stato e di sovranità applicati in modo molto soggettivo) e non solo sanabili errori compilativi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:01, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il concetto di "stato" nel 2680 aC è quanto di più fumoso ci possa essere, ma se per questo lo è anche quello dell'anno 1 dC (pensate solo alle suddivisioni formali dell'impero romano). Forse nel XVII secolo ci si avvicina a un concetto relativamente preciso. Detto tutto questo, io non vedrei nulla di male ad avere per esempio una voce Stati nel XX secolo con indicate le cronologie di creazione e cancellazione degli stati; ma non certo cento voci, una per anno. D'altra parte, anche la suddivisione per anno non ha senso - dovrebbero essere "Stati al 1. gennaio 1990" e simili :-) -- .mau. ✉ 09:11, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 9 maggio 2016

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 16 maggio 2016. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 23 maggio 2016. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere (o, meglio, miglirare). Cancellare con un colpo di spugna tutte le pagine penso che sia una perdita di info e di dati decisamente grave ed importante. Sicuramente le voci sono migliorabili, fontabili e tutto ciò che si vuole, ma passare da voci sistemabili a voci da cancellare penso non sia un passo utile a nessuno. Come dice qualcuno, eventualmente le voci si possono accorpare (mi riferisco a quelle a partire dal XX secolo)... sicuramente per quelle più "vecchie" l'accorpamento per decenni o cinquantenni (o anche secoli) magari può essere più utile. Sulla supposta mancanza di fonti ricordo che le fonti si possono benissimo citare (e in discuss se ne è anche parlato)...e sicuramente le si potranno/dovranno citare nel momento in cui mai si toverà un accordo per il miglioramento/sistemazione delle pagine. Come inoltre già anche detto altrove, i link interni alle pagine che sono stati inseriti nel tempo sono stati creati sa IP o autori che in questo modo avevano delle voci in ingresso nelle nuove voci...i link originali erano alle pagine dei vari Paesi attuali, che hanno già al loro interno la parte "storica". In ultimo, anch'esso già ricordato altrove: come mai solo nella WP italiana si vogliono cancellare brutalmente tali pagine, mentre nelle altre WP in cui queste voci sono presenti esse vengono continuamente aggiornate e sistemate? I principi e le regole di WP non dovrebbero essere le medesime per tutte le WP? Ciau! --Gigillo83 (msg) 09:26, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Cercherei di dare un tempo di discussione (un mese? dove? al bar del portale storia?) per stabilire i criteri e risolvere le problematiche di "diritto internazionale" per quanto riguarda l'era moderna e invece l'assenza di diritto internazionale per i periodi più remoti, e senza ultimatum, ma con celerità avvierei il processo di revisione delle voci, che deve svolgersi senza fretta pressante ma con regolarità.A queste condizioni sarei per   Mantenere. Ove invece non proceda il processo di revisione azzererei le voci, spostandole però nelle relative pagine di discussione per tenerle come "traccia di riferimento da prendere con le pinze" nella creazione delle eventuali e necessarie nuove voci. per quanto riguarda la catalogazione parlavo con hipergio che comunque per certi periodi (diciamo tutto il periodo medievale e rinascimentale) le situazione era così ingarbugliata e "liquida" da richiedere una catalogazione per approssimazione ed abbondante uso del "circa", in modo da poter semplificare una situazione geopolitica altrimenti ingestibile. Più semplice per l'era moderna dove le regole di diritto internazionale permettono una più facile catalogazione standard dei 2 concetti geopolitici più importanti: sovranità e riconoscimento internazionale (es: Palestina, Taywan, Cipro, Kosovo, Montenegro, Corea, Vietnam ecc...), non sempre facili, coerenti e unanimi ma che possono comunque essere resi comprensibili e "corretti" con una modesta "semplificazione" a fini divulgativi. --Aleacido (msg) 10:37, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non capisco cosa ci sia da fontare e migliorare in una lista di Stati relativa ad un periodo storico in cui il concetto di Stato neanche esisteva, come se scrivessimo una Lista dei Campionati di tennis nel XVII secolo. Una voce come questa, presa a caso, è infatti una RO irredimibile, e come tale deve essere cancellata. Qualcosa magari si può anche fare con gli anni più recenti, ma ci sono comunque un sacco di scogli (dal Kosovo all'ISIS, dal Sahara Occidentale alla Transnistria). E poi mi chiedo questo: siamo sicuri che un maxi-tabellone sinottico sulla storia del mondo spezzettato in migliaia di voci potenziali rientri fra i contenuti tipici di un'enciclopedia? Le enciclopedie servono a organizzare la conoscenza o a mandare in palla il cervello dei lettori? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:57, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Se non lo capisci, cerchiamo di spiegarcelo attraverso la discussione o preferisci rimanere ostinatamente chiuso ad altre motivazioni diverse dalla tua? Non esisteva il concetto di stato ma quello di sovranità e territorialità esisteva eccome, ecco, "semplificando" il concetto in modo che possa essere comprensibile secondo le modalità odierne forse si può renderlo comprensibilmente "corretto" anche e non solo per una èlite di iniziati ma dare risposte a chi chiede quali erano i confini eurasiatici ai tempi di Carlo Magno o delle guerre del Peloponneso oppure facciamo studiare a tutti il programma del mio esame di storia medievale che ancora mi terrorizza nei miei incubi notturni. Cosi saremo filologicamente perfetti e assolutamente oscuri nei contenuti. Il sapere, amio avviso, senza mentire o senza eccessi di semplificazione va comunque "adeguato" e reso comprensibile all' uditorio di riferimento. Poi come puoi considerarla una RO ? Basta prendere la garzantina e copiare pari pari l'elenco degli stati, non c'è nessun RO, solo una banale catalogazione perfettamente nei criteri WP. Poi non direi che una enciclopedia come WP serva a "organizzare" la conoscenza, bensì a renderla fruibile e accessibile possibilmente a tutti. Per la organizzazione c'erano la scolastica e le meravigliose ma assolutamente criptiche biblioteche medievali (e a proposito di differenze semantiche, il concetto di biblioteca era diverso dall'attuale, aveva più il senso di "luogo di studio"). Inoltre, per quanto mi riguarda , ho parlato di una profonda revisione, riduzione e diversa catalogazione dei contenuti, non un seplice"miglioramento e citazione di fonti" e le "vecchie liste" andrebbero solo mantenute ed usate come "traccia" ed eliminate appena sostituite --Aleacido (msg) 11:10, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Intanto devi accettare che chi esprime un parere diverso dal tuo magari lo fa solo perché non sei riuscito a convincerlo, non perché non ha capito o peggio ancora "rimane ostinatamente chiuso" (ostinatamente, poi... è la prima volta che intervengo!). Detto questo, l'esigenza di parlare a tutti e non solo agli specialisti che tu giustamente richiami non può in alcun modo giustificare errori e definizioni spannometriche. Comunque, l'inutilizzabilità del termine "stato" per le realtà politiche di secoli e millenni fa è solo uno dei tanti problemi. Ce ne sono ben altri: in primo luogo di accertamento della sovranità (che è tanto più difficile quanto più si risale nel tempo), in secondo luogo di delimitazione geografica e cronologica (ad esempio, lo "Stato" di Troia in che anno è iniziato?), infine di idoneità della lista come strumento tecnico di raccolta e catalogazione di queste informazioni: a tal proposito suggerisco a tutti la lettura di Wikipedia:Liste, in particolare i punti 2, 3 e 4. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:57, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Il "Non capisci" era una "citazione" dal tuo intervento e pensavo se ne potesse cogliere l'aspetto manifestamente ed educatamente "caustico" per sottolineare il tono diciamo poco "propositivo" e tendenzialmente "assertivo" del tuo intervento. Wikipedia nelle sue linee guida riguardo a periodi di tempo indefinibili con precisione, consiglia di riferirsi al circa (ca.), senza esagerare, ma considerandola comunque una valida soluzione. Orbene, Troia, definita città-stato così come Atene in qualsiasi autorevole testo di storia,(inoltre hanno numerosi punti di contatto assimilabili ai comuni medievali e rinascimentali) puo riferirsi in un elenco cronologico o al XV secolo a.c. circa o più dottamente e precisamente al periodo miceneo . Con questo, paradossalmente, rendiamo più vasta e meno precisa l'area temporale di riferimento, ma in realtà risulta meglio collocata; non è "spannometria", ma esattamente e correttamente il metodo storico e scientifico di come si misura il tempo della storia antica. Con questo si potrebbe benissimo creare un elenco delle principali identità sovrane dell'età micenea , per poi passare al medioevo ellenico ecc... con approssimazioni ben accettate e ritenute perfettamente corrette da tutta la storiografia. L'uomo di Similaun ha circa 5000 anni, non se ne chiede la data di nascita e morte perchè possa essere compilato il template bio di wikipedia altrimenti non risponde ai criteri di enciclopedicità di WP. Ciao --Aleacido (msg) 12:37, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Ma scusa: lo so benissimo che si può usare il "circa", ma qui si sta organizzando per anni ben precisi, il che equivale a prendersi l'impegno di determinare un anno esatto per la nascita e la morte dei vari "stati", cosa che nella maggior parte non è possibile: qui stanno gli errori, le spannometrie e le ro. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:46, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche]   Cancellare Argomento da atlante storico, utilissimo, ma da affidare casomai ai wikigrafici. Con queste liste siamo di fronte a un approccio semplicistico, oserei dire naïf se non proprio puerile, e pertanto inadeguato a un'opera enciclopedica. Le articolate motivazioni della proposta sono pienamente condivisibili, e in particolare è un deficit insuperabile l'impostazione di queste «voci» - soliti cataloghi - intorno al concetto di Stato che non si può applicare lungo un arco temporale di migliaia di anni trattandosi di un fenomeno contemporaneo. Siamo alla ricerca originale e per giunta, come minimo, discutibile. Nessuno mi convincerà mai che questi siano Stati, solo per fare un esempio estremo. E sottolineo estremo. Il resto della motivazione è inutile ripeterlo, concordo su tutto. --Erinaceus (msg) 12:52, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Allo stato attuale le liste non sono a mio parere da considerarsi del tutto attendibili, mi scusino gli autori e non me ne vogliano. Alcune liste riportano stati con la dicitura errata, altre ancora non riportano stati esistenti che si trovano un paio di liste più in là, tutte le voci o quasi hanno una grave mancanza di fonti. Problemi risolvibili diciamo? Le fonti si possono mettere, le diciture correggere, i vuoi riempire. A questo punto però rilevo l'altro problema fatto notare da Hypergio quali i concetti di stato e sovranità che portano poi a incagliarsi su situazioni incerte o conflittuali, ma anche quasi anacronistiche (rispetto ai regni o alle città sorte 1000 o 2000 anni prima di Cristo). Appaiono discrepanze evidenti soprattutto per stati solo parzialmente riconosciuti come l'Ossezia (che compaiono solo in alcune pagine) tutte cose che vanno a detrimento dell'attendibilità della lista stessa. Ed Erinaceus mi ha battuto sul tempo puntando l'attenzione sulle pagine che si riferiscono alla cronologia più antica. Andrebbero definiti criteri specifici per dare corpo a qualcosa di maggiormente organico, sempre che sia possibile. Allo stato attuale io sarei per   Cancellare. Se poi si vuole discutere di quali criteri usare, di cosa fare, di cosa poter scrivere è altro conto sempre, ripeto, che si ritenga sia possibile arrivare una summa di criteri attendibili. [@ Aleacido], non sono sicura di avere inteso, proporresti una cronologia per "sommi capi" (espressione infelicissima lo so, non ne trovo una migliore)? --Queenyzoe (msg) 12:59, 9 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
    [@ Queenyzoe]Più il periodo storico è lontano e maggiore deve essere la durata del periodo storico di riferimento proprio per ragioni scientifiche, storiche e di sintesi(è il metodo storiografico che ce lo consiglia e impone). Più ci si avvicina all'attualità e minore deve essere l'approssimazione. Per esempio per il secolo scorso si può dividere in "periodi" - inizio secolo - periodo prebellico e bellico della I guerra mondiale- primo dopoguerra - II guerra mondiale - Secondo dopoguerra - la caduta del blocco dell'est europeo- o in blocchi di 15 /20 anni, facendovi intelligentemente confluire i "periodi" storici in modo da mantenere una continuità storica e non spezzare in 2 tabelle separate ad es. la II guerra mondiale [@ Erinaceus] Wp mi risulta essere una enciclopedia di tipo generalista e non specializzata e pertanto non ritengo siano fuori luogo anche voci di carattere geopolitico anche se riassunte in una lista, che se ben fatta può anche ben esplicare quella che era la divisione geopolitica del periodo di riferimento, altrimenti la ricerca del quadro di insieme deve essere fatta spulciando ogni singola voce. Ad es. per sapere il quadro geopolitico dell'Europa nel 1492 (anno della scoperta dell'America, ricerca non così improbabile o peregrina) mi tocca cercare nelle voci di ogni singolo stato sperando ci sia la giusta fonte e nozione. Già che ci sono, io (e sono professore di lettere),francamente ammetto non lo saprei con estrema precisione, dovrei guardare una "puerile e naif" tabella ben fatta.... con magari anche una cartina d'epoca,magari su Wikipedia...dove però pare che non la vogliamo.... nel caso invece voi sappiate tutto minuziosamente, allora potete e dovete scrivere su WP, ma non avete bisogno di consultarla--Aleacido (msg) 13:10, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [@ Aleacido] sulla parte relativa all'approssimazione mi trovo del tutto d'accordo con te. Riguardo al resto, non discuto l'utilità di un atlange geopolitico, ma il più è farlo sensatamente e con cognizione di causa. Aggiungo: un'approssimazione temo sarà però sempre necessaria, come credo sottintendessi anche tu, certo non in termini di secoli. --Queenyzoe (msg) 13:42, 9 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
    [@ Carlomartini86] Carlo, concordo con te e proprio per evitare errori che propongo di ridurre e accorpare drasticamente le tabelle secondo un ordine storiograficamente scientifico e modulato per "ampiezza temporale" in modo da dare una precisa e corretta collocazione storica anche a eventi geopolitici di rilevanza ma a cui non è possibile assegnare una data precisa e mano mano aumentare il grado di precisione con l'avvicinarsi del'attualità ad es. assegnare la data precisa della dissoluzione dell' URSS (1991) e indicare con precisione cronologica e geopolitica, divise anche per anno ,le dichiarazioni di indipendenza (dove "de jure" e dove "de facto") degli stati ex-sovietici, senza neanche creare voci separate, ma possono stare tutte tranquillamente in una sola tabella della durata complessiva di ad es. 15 anni che parta con l'elenco completo e poi inserisca solo le variazioni.E concordo che 300 tabelle come ora siano una follia caotica e ingestibile, ma consiglio solo di non cancellarle immediatamente per tenerle come "base di partenza" per il lavoro di correzione per poi sostituirle al più presto.--Aleacido (msg) 14:29, 9 mag 2016 (CEST) .--Aleacido (msg) 14:29, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Essendo autore di varie liste di stati per anno, ovviamente sono per   Mantenere le liste. Le liste le ho scritte perché a me interessava avere una visione d'assieme delle varie epoche, stante anche il fatto che gli atlanti storici in commercio spesso non considerano certe aree geografiche e i libri di storia affrontano le civiltà una per una, perdendo il senso delle sincronie. Poi ho ritenuto utile mettere le mie tabelle a disposizione del pubblico. Aleacido, da professore, mi sembra abbia ben esposto l'utilità divulgativa di tali elenchi. Sicuramente il problema di definire il concetto di "stato sovrano" si pone. Io ho cercato di seguire la definizione moderna della convenzione di Montevideo, applicandola anche al passato: ovviamente è un'operazione discrezionale. Tuttavia mi sembra quello che fanno tutti i redattori di atlanti ed atlanti storici. Seguendo le argomentazioni di Carlomartini86, infatti, gli atlanti e gli atlanti storici sarebbero tutti da cancellare. E' vero che gli atlanti italiani spesso seguono i criteri della Farnesina (cioè indicano gli stati riconosciuti dal nostro governo) e non seguono i criteri indicati dai professori di diritto internazionale (per i quali l'ISIS o le FARC controllando effettivamente un territorio sono da considerare stati). Mi sembra quindi giusto verificare i criteri che si seguono, ma non abolire gli atlanti. Gigillo83 ha ragione a sostenere che lui si è attenuto ai Calendari Atlanti De Agostini: se non si concorda con i suoi criteri, bisogna criticare le fonti. Io, però, vorrei essere ancor più provocatorio: molti degli stati elencati nelle liste in questione hanno una voce propria e questa voce, ho controllato, contiene un template "stato" o "stato storico", così come queste voci sono inserite in numerose categorie che iniziano con la parola "Stati". Allora se davvero il concetto di stato fosse "non scientifico", dovremmo abolire questi templates e queste categorie e, forse, anche le voci dedicate agli stati. In conclusione, mi sembra giusto, ed inevitabile, discutere un concetto unitario di stato sovrano, ma questo dev'essere applicato in tutta Wikipedia: non vorrei che le liste di stati fossero le uniche vittime della mancazza di chiarezza sul concetto di stato. Lele giannoni (msg) 14:35, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Concordo fondametalmente con le motivazioni del segnalante; ad esse aggiungo inolte:
  • il valore aggiunto di queste liste rispetto a un sistema di categorie sullo stesso agomento è ridotto alla sola presenza delle bandierie: decisamente troppo poco.
  • la suddivisione per singoli anni è assurda: lo scopo di una visione d'insieme dell'evoluzione geopolitica mondiale è lecito, ma non mi pare una cosa buona realizzarlo con una navigazione attraverso 200 liste distinte, in alcuni casi identiche o con pochissime variazioni l'una dall'altra; voci del genere Stati del XX secolo sarebbero già più accettabili, ma ciò implica che le voci singole per anno vadano comunque cancellate (posto anche che, non essendo fontati, i contenuti non sono sicuri e quindi trasferibili altrove).
  • dire "io ho cercato di seguire la definizione moderna della convenzione di Montevideo, applicandola anche al passato: ovviamente è un'operazione discrezionale" equivale ad ammettere di aver fatto una ricerca originale: motivo per cancellare in immediata le voci interessate, altro che procedura consensuale; molto singolare poi che si prenda una convenzione internazionale del 1933 e la si applichi al 1000, o al 2680 a.C.
  • sui contenuti regna una discreta confusione: in alcune liste compare il paragrafo "Stati che reclamano la sovranità", concetto di suo alquanto fantasioso (se la reclami vuol dire che la sovranità non ce l'hai, ma se non hai sovranità non sei uno Stato) e che infatti finisce per ricomprendere nell'elenco alcuni Stati a riconoscimento limitato (che difettano del riconoscimento, non della sovranità), alcune regioni autonome di Stati sovrani e dei meri movimenti indipendentisti/autonomisti, tutte cose diversissime le une dalle altre. Sulla problematicità della definizione di "Stato" per periodi precedenti al XVIII secolo (ma anche dopo) si è già detto. --Franz van Lanzee (msg) 22:35, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   CancellareCondivido pienamente le motivazioni espresse da Hypergio. A parte le imprecisioni, che si possono eventualmente correggere, ritengo che il concetto di stato fosse ben poco chiaro per esempio nel 2050 a.C. Ai tempi, inoltre, c'erano molte guerre e guerriglie, quindi bisognerebbe in alcuni casi mettere: fino al... dal... Penso inoltre che si ricada in un caso di RO; evidentemente è difficilissimo, se non impossibile, reperire un elenco corretto degli stati sino, almeno, al XVI secolo. --PupyFaki • contattami qui 22:46, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Essendo che molti si sono espressi per le voci "storiche" (periodi avanti Cristo, medievali e simili), per le voci del XX secolo, quindi fontabili e documentabili, si può optare per una "compattazione" delle varie voci per lustri/decenni? Inserendo fonti e documentazione, ovviamente? Non sarebbe più una RO (così come per queste pagine già non lo è attualmente)... --Gigillo83 (msg) 11:50, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Le motivazioni sono molto stringenti, appare di trovarsi di fronte a WP:RO in piena regola, che presentano errori sia di tipo cronologico sia di tipo fattuale (per quanto concerne il senso storico delle parole utilizzate), senza contare la problematica delle fonti e dell'impostazione. Tutto si potrebbe riassumere in un "Wikipedia non contiene ricerche originali". La struttura in sé, a prescindere dal periodo, mi appare infruibile e foriera di RO ad ogni capoverso. Inoltre la disamina del progetto mi pare che sia stata attenta e garantista. --Lucas ✉ 14:44, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Condivido la motivazione addotta da Hypergio. Queste liste non offrono informazioni realmente utilizzabili. Vedrei al contrario utili voci quadro maggiormente descrittive che al loro interno, superando i limiti intrinsechi di una lista con le relative approssimazioni, generalizzazioni, interpretazioni, ecc. descrivano, ad esempio, la Situazione geopolitica del XYZ secolo. Tale tipologia di voce, ovviamente opportunamente fontata, potrebbe organizzare con gli opportuni distinguo tutte le informazioni che invece si affastellano disorganicamente e imprecisamente nelle liste attualmente proposte per la cancellazione.--Flazaza (msg) 19:02, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare (seppure un po' a malincuore) per i motivi da me già esposti in fase di cancellazione semplificata. --Mandalorian Messaggi 19:04, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare dopo aver letto con un po' di fatica l'intera questione. La suddivisione in liste è arbitraria, confusa, male organizzata, ripetitiva nei contenuti, manchevole di qualsiasi tipo di fonte, sostanzialmente poco utile agli scopi dell'enciclopedia.--Elechim (msg) 21:05, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]

  Cancellare Ho voluto aspettare qualche giorno prima di esprimere un parere nella consensuale soprattutto per aver modo di leggere i vari commenti che si sono succeduti. Mi pare in primo luogo va riconosciuto che c'è un consenso quasi unanime nel riconoscere che le pagine sono troppe. Infatti anche due dei tre utenti che optano per mantenere scrivono:

...Mantenere un numero minimo ed indispensabile di queste liste, provvedendo al loro riordino e raggruppamento secondo un rigoroso metodo cronologico sequenziale...

...eventualmente le voci si possono accorpare... e ancora ...si può optare per una "compattazione" delle varie voci per lustri/decenni...

In secondo luogo viene sottolineato anche che le pagine non rispettano ben tre dei criteri per le liste. Andando nello specifico:

  • Oggettività - una lista deve essere redatta basandosi su dati oggettivi ed incontrovertibili e l'incontrovertibilità, vista la difficile applicabilità dei concetti di stato e di sovranità, mi sembra totalmente disattesa
  • Fruibilità - una lista deve essere chiara e fruibile da tutti e la chiarezza, visto il modo approssimativo con cui le liste sono state compilate, è anche questa disattesa
  • Definibilità - il criterio di stesura di una lista deve essere ben definito, per evitare liste potenzialmente infinite o eventuali vandalismi ma i parametri di inclusione di queste liste sono forieri di interpretazione e di rimaneggiamenti continui tant'è che uno dei maggiori contributori di queste voci scrive nella discussione del Progetto Storia io ero partito sempre dalla stessa fonte ma con liste minime...che poi sono state molto rimaneggiate nei tempi da vari IP o utenti di passaggio. Essendomi "rotto" (scusate la franchezza) di dover rollbackare le cose e correggere i link modificati nei tempi, mi sono limitato a tener sotto controllo le varie pagine da me create

Aggiungo che una delle motivazioni portate a sostegno del mantenimento pagine è che queste vengono in qualche modo definite utili. Ma se si legge la pagina Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione si vede che questo non può essere un motivo adducibile per il mantenimento delle pagine.

Aggiungo anche che un'altra delle motivazioni portata a sostegno del mantenimento delle pagine è che queste sono presenti su altre Wiki. Partendo dal presupposto che ogni edizione linguistica di wikipedia fa storia a sé in quanto a scelta delle voci ritenute enciclopediche o meno, si può andare anche nel dettaglio su quali Wiki abbiano le liste. Scorrendole si vede che queste sono principalmente su due progetti linguistici molto quantitativi: enWiki, che persegue una politica tesa a fare liste su di tutto e nlWiki che invece ha una spiccata tendenza a tradurre acriticamente di tutto. Se fossero state presenti su due progetti più qualitativi quali frWiki o deWiki forse ci avrei pensato meglio prima di proporre le pagine per la cancellazione, ma in questi casi, la presenza su altre Wiki non mi pare essere di alcun supporto.

Per il resto ho già detto tutto in fase di apertura e, nonostante alcune critiche ricevute in altre discussioni comunque correlate a questa (se i sommi "storiografi" wikipediani riterranno che tali pagine siano uno scempio illeggibile e osceno allora amen riferito agli intervenuti al Progetto Storia, le conclusioni sono "monisticamente" e graniticamente unilaterali, con decisioni assolute e assai poco "collaborative", come se quello scritto in mezzo fosse inesistente riferito al sottoscritto), sento di aver propriamente interpretato l'orientamento, non certo di tutti, ma, quantomeno, di molti utenti.

Aggiungo infine che in caso di cancellazione delle voci andrebbero anche cancellati per C19 i seguenti template:

in quanto utilizzati unicamente nelle stesse pagine. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 07:14, 14 mag 2016 (CEST)[rispondi]

  • È stato evidenziato che le liste hanno errori ed imprecisioni, tipo bandierine sbagliate, link impropri, titoli delle sezioni ambigui e, aggiungo io, ordinamento difforme (in alcuni casi alfabetico, in altri per macrozone o continenti). Questi però sono problemi formali che vanno corretti e uniformati ma che non possono essere, neppure tutti insieme, motivo di cancellazione.
L'utilizzo della parola "stato", concetto relativamente recente, è obiettivamente improprio e anacronistico se applicato a periodi storici remoti e infatti en.wiki usa per la date anteriori al 1500 d.C. il termine "political entities". Vanno modificati titoli ed incipit ma è pur sempre un problema di forma e non di sostanza.
Il vero problema delle liste è la "definibilità" ma, per quanto viviamo in un periodo confuso, non credo proprio che una lista degli "stati" del 2016, adeguatamente fontata, in cui vengano elencati anche i casi particolari, si possa ritenere soggettiva, infruibile e addirittura una RO. E questo vale anche per gli anni precedenti.
Certamente, più si va indietro nel tempo e più è difficile avere dati certi come, ad esempio, il caso di "Troia" citato sopra, per cui può essere opportuno avere liste per decennio o per secolo (en.wiki ha liste per secolo fino all'XI secolo d.C.) come suggerito da altri.
In ogni caso, quello che veramente manca, a mio avviso, è un "modello di voce" che ci deve essere sempre in caso di voci ripetitive come queste. Il modello dovrebbe definire i criteri di inclusione, il periodo di riferimento (anno e/o decennio e/o secolo) e la struttura della voce: incipit, ordine (alfabetico, per continente, ecc.), sezioni, ecc.
In sintesi, la mia proposta è:
  •   Mantenere le voci dal 1800 in poi (di fatto dal 1854) in quanto meno soggette ad errori e imprecisioni
  • cancellare e/o salvare in sandbox le voci degli anni precedenti in vista di una loro trasformazione in voci per decennio o per secolo
  • soprattutto aprire una discussione al progetto "storia" e/o "cronologia" per definire un "modello di voce".
--Antonio1952 (msg) 16:59, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Credo che si possa cadere in RO anche nel 2016... prendiamo ad esempio Bir Tawil che potrebbe essere considerato alla stessa stregua di Sealand, o magari del Somaliland, o ancora della Transnistria, o di Cipro del Nord, o ancora del Kosovo, di Aruba o di Taiwan. Come vedi dagli esempi, il concetto di sovranità e di stato è fatto di sfumature che non permettono di definire chiaramente quali siano le entità da includere o da escludere nelle liste. Vogliamo mettere le entità riconosciute dalle Nazioni Unite ad esempio? Ma allora bisogna togliere i Paesi Bassi e la Danimarca rappresentate rispettivamente dal Regno dei Paesi Bassi e dal Regno Unito di Danimarca. Dove ti muovi ti muovi sei a rischio RO. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 20:48, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Basta utilizzare delle fonti autorevoli: il Book of the Year 2015 dell'Enciclopaedia Britannica riporta come stati Kosovo e Taiwan e come dipendenze Aruba, Curacao, Sint Maarten, Groenlandia e Faroe Islands, per limitarmi a quelle che hai citato tu. Le piattaforme in acque internazionali lasciamole stare (se vogliamo parlare seriamente). Solo su Wikipedia possono trovare spazio! --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952]E io ne porto di più autorevoli (il Governo dei Paesi Bassi, loro stessi sapranno cosa sono meglio della Britannica) che equiparano Aruba, Curaçao, Sinr Maarten ai Paesi Bassi europei, tutte nazioni costitutive del Regno dei Paesi Bassi e non dipendenze dei Paesi Bassi come dice la Britannica. Et voilà, la RO è servita. Comunque Sealand è stato nominato solo come paragone per Bir Tawil, territorio vero. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 23:19, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] La RO semmai è della Britannica non nostra! --Antonio1952 (msg) 23:35, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non che sia motivo di cancellazione, ma se si tiene bisognerebbe decidere se menzionare le federazioni (es. USA) o gli stati veri e propri (es. Texas e Florida). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:22, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Carlomartini86] La mia proposta di "modello di voce" è la risposta al tuo dubbio: in quella sede si decide comunitariamente cosa mettere nelle voci. --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Sakuragasaki46] Le categorie avrebbero gli stessi problemi delle voci e "qualche" complicazione in più; i bot non servono visto che le voci ci sono già. --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Per avere un "modello di voce" dovremmo almeno essere d'accordo (o trovarne una su cui si concordi) su quale "definizione" di stato adottare, perchè, come già sottolineato, è un concetto alquanto cangiante. Non che non sia possibile farlo ovviamente, ma quel che mi preoccupa è proprio questo. Altro problema, anche le voci dal 1850 in poi sarebbero da controllare per bene, una visione rapida (data dal fatto che ero di corsa) mi ha fatto dubitare di alcuni stati che vengono citati fra quelli dell'India. --Queenyzoe (msg) 23:53, 15 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
  •   Cancellare Non esiste alcun pericolo di perdita di informazioni, dato che il concetto di stato non può essere adottato per regni, imperi, città stato, ducati o khanati di secoli addietro. In altre parole, durante la costruzione di queste voci la macchina fotografica non è stata messa a fuoco su un singolo obbiettivo. X-Dark (msg) 10:25, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] Se il solo problema è l'utilizo della parola "stato" allora basta cambiare il titolo e l'incipit delle voci, ad esempio, in "entità politiche". --Antonio1952 (msg) 19:02, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Circa il fatto che il concetto di "stato" debba essere definito in modo diverso nei secoli, mi piace ribadire quello che ho già detto nella Taberna Historiae, ovvero che il problema si dovrebbe porre anche per le categorie "Stati per epoca di costituzione", che partono dall'XI secolo a.C., ed alle infobox "stato" e "stato storico", che partono almeno dall'impero di Accad (2300 a.C.), invece viene posto solo per le liste di stati Lele giannoni (msg) 12:42, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Quando sarà il momento di discutere delle categorie discuteremo delle categorie. O quando sarà il momento di discutere il template Stato storico, discuteremo del template. Una cosa alla volta, ora stiamo discutendo delle voci-lista sugli stati per anno, quindi cerchiamo di non andare OT. Nulla toglie che le considerazioni su categorie e template possano essere corrette, ma qui stiamo parlando d'altro.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 13:44, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Non mi sembra che l'intervento di Lele giannoni sia OT; evidenzia semplicemente come il termine "stato" venga usato qui su Wikipedia in una accezione più ampia e quindi, aggiungo e ripeto io, come non possa essere addotto come motivo sostanziale a favore di una cancellazione. --Antonio1952 (msg) 22:20, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Accezione ampia che può voler dire anche troppo ampia e quindi errata. Comunque a parlare d'altro (template e categorie) c'è il rischio di utilizzare queste per giustificare ed avallare l'errore di fondo utilizzato in queste voci e anche ai giorni nostri per l'accezione di stato. Ecco dove sta l'OT, ci sono template e categorie, ci devono essere anche le voci: sbagliato! Questo si chiama Pokemon test. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 22:44, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
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