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Wikipedia:Pagine da cancellare/Luigi Miraglia (latinista)

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Versione del 5 set 2016 alle 00:13 di Mαρκος (discussione | contributi)

Luigi Miraglia (latinista)

 

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La procedura è conclusa


La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno 28 agosto 2016.
Quattro libri pubblicati con casa editrice dell'associazione da lui fondata. --Vito (msg) 20:26, 21 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 21 agosto 2016

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 28 agosto 2016. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 4 settembre 2016. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.


  Mantenere Il soggetto della voce è noto a livello internazionale per l'accademia da lui fondata e diretta a Roma: en:Accademia_Vivarium_Novum (la voce, che era presente su it.wiki da anni, è stata cancellata quest'oggi in immediata e ne ho chiesto il ripristino). L'accademia è tra l'altro nota in quanto è probabilmente l'unico collegio in cui la lingua d'istruzione è il latino. In questo caso il criterio "meccanico" dei libri pubblicati è fuorviante e non rende l'idea della rilevanza del soggetto. --Ribbeck 21:17, 21 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Ovviamente hai una fonte che, negando la realtà (l'università del Kentucky a Lexington fa molto di più), affermi che "è probabilmente l'unico collegio in cui la lingua d'istruzione è il latino". Insomma, ottima apertura una basata su impressioni, sensazioni e opinioni ma ancora nessun fatto. --Vito (msg) 23:00, 21 ago 2016 (CEST)[rispondi]
"Ovviamente hai una fonte che, negando la realtà...", "ottima apertura": questo sarcasmo e questi toni non mi sembrano molto compatibili con la wikiquette.
Potrei chiedere a te in base a cosa dici che "l'università del Kentucky a Lexington fa molto di più". A Lexington Terence Turnberg fa sì lezione in latino e organizza corsi estivi full immersion, ma l'accademia a Roma è una cosa diversa, essendo un convitto dove per tutto l'anno il latino è lingua sia d'istruzione che veicolare. --Ribbeck 00:44, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Segnalo che la pagina Accademia Vivarium Novum è stata ripristinata (grazie Vito per la disponibilità) e che la relativa procedura di cancellazione è qui: Wikipedia:Pagine da cancellare/Accademia Vivarium Novum--Ribbeck 00:49, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  Cancellare. Senz'offesa, a me l'apertura sembra totalmente immotivata. Soggetto «noto» e criterio «fuorviante» perché si parla del fondatore di un'accademia la cui voce è «presente da anni». Non dico una petizione di principio ma quasi. Condita al più con un bel «probabilmente». In concreto vedo una fonte (Repubblica) che attesta un momento di gloria, non un rilievo enciclopedico. Il resto mi pare trascurabile, se non proprio promozionale a prima vista. --Erinaceus (msg) 12:53, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Ho menzionato il fatto che la voce fosse presente da anni solo per dire che mi pareva inopportuno cancellarla in immediata. Nel merito di questa cancellazione però siamo di fronte al solito problema: che lo si voglia ammettere o no, si tende a confondere "enciclopedicità"/"rilevanza" con la presenza mediatica. Siccome non si ritiene la presenza mediatica sufficiente, allora il soggetto non è rilevante.
Vi invito però a valutare altre opzioni, se proprio non volete mantenere le due voci (perché in pratica questa discussione si estende anche all'altra). Si può valutare l'opzione di integrare questa pagina nella pagina dell'accademia, per esempio (anche se io preferirei mantenerle tutte e due). Si tratta comunque di soggetti abbastanza noti a livello internazionale da non avere bisogno di pubblicità. Nell'altra pagina ho inserito fonti dal sito dell'agenzia del Demanio e dal Messaggero, e se ne potrebbero mettere altri. Mi sembra però che si stiano gestendo queste cancellazioni come se fossimo nel 2006 e non nel 2016. Nel 2006, quando it.wiki prima degli asteroidi e dei comuni francesi non arrivava alle centomila pagine, c'era l'esigenza e un po' la paranoia di evitare lo spam, la pubblicità e l'ingiusto rilievo. Nel 2016, quando tutti i principali settori dello scibile sono ampiamente coperti e ormai su wikipedia c'è di tutto, come si dice, anche a livello di almanacco, non è più al passo con i tempi voler cancellare voci biografiche di persone che eccellono nel loro campo solo perché questo campo non è sotto i riflettori. --Ribbeck 13:33, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Scusa se insisto ma la tua risposta mi lascia viepiù perplesso. Anzitutto non è una cancellazione immediata, dunque mi chiedo donde provenisse la tua preoccupazione. Ma soprattutto come fai a dedurre la rilevanza dall'argomento negativo che essa, in generale, non è esclusa dalla presenza mediatica? Non è esclusa, ma comunque non è implicata. Sbaglio o è un argumentum ad ignorantiam? --Erinaceus (msg) 17:15, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Erinaceus, scusami tu ma non hai letto con attenzione quello che ho scritto. La pagina "Accademia Vivarium Novum" era stata cancellata da Vito in immediata e ne chiesto il ripristino, che è stato effettuato. Per il resto, direi di tornare in tema e ti invito leggere anche il contibuto qui sotto dell'IP anonimo/utente:il.bofonchio--Ribbeck 20:18, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Ok, no, avevo letto bene ma non avevo coordinato le tue due risposte.
Adesso però sei tu che non leggi bene (o non leggi tutto) :-) --Erinaceus (msg) 07:26, 23 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Mi scuso in partenza se il mio intervento dovesse violare in qualche modo gli standard della comunità (non so, per esempio, se è buona prassi inserire i link come io ho fatto, ma non sapevo come procedere altrimenti e ho comunque ritenuto necessario il mio documentato contributo). Mi pare doveroso far notare alcuni elementi a favore del mantenimento delle due pagine o almeno della soluzione indicata dall'utente Ribbeck. Il professor Miraglia e la sua accademia sono senza dubbio noti, naturalmente entro la cerchia degli specialisti del loro campo, in tutto il mondo. Il fatto che una casa editrice di indubbio prestigio come Les Belles Lettres abbia di recente desiderato realizzare una speciale intervista in lingua latina per meglio conoscerne l'operato (http://www.laviedesclassiques.fr/vid%C3%A9o/entretien-avec-luigi-miraglia-13) è solo l'ultima delle prove a sostegno di quanto vado dicendo. L.M. ha tenuto, coadiuvato da altri docenti coi quali collabora da lungo tempo, seminari di didattica delle lingue classiche presso il Pembroke College di Cambridge e presso il St John’s College di Oxford (http://www.theclassicslibrary.com/teaching-learning-and-speaking-latin-accademia-vivarium-novum/). Non di rado ha partecipato agli eventi della spagnola CulturaClasica o di Athenaeum Illustre, con sede presso Amsterdam, assieme col docente di greco classico dell'accademia, Gerardo F. Guzmán Ramírez, e ad un insigne studioso come Wilfried Stroh (si può, per sincerarsene, fare una breve ricerca sia su YouTube che, se si preferisce, altrove) per il quale rimando alla pagina su de.wikipedia, legato all'istituzione sin dal convegno “Humanitas” del 2007, patrocinato dall'Istituto italiano per gli studi filosofici, che chiamò a raccolta studiosi della più varia provenienza. Più di ogni altra ragione, comunque, mi sembra importante questa: per V.N. si sono mobilitati persino Dario Franceschini (ministro dei beni e delle attività culturali e del turismo), Stefania Giannini (ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca) e Roberto Reggi (agenzia del Demanio), naturalmente nella loro veste istituzionale, che hanno fatto sì che la nuova sede divenisse quella di recente lasciata dall'INVALSI ed è stato sottoscritto un accordo di collaborazione con l'università Tor Vergata (qui solo una delle tante fonti in proposito: http://www.ilfoglio.it/articoli/2016/05/05/roma-latino-greco-accademia-vivarium-novum___1-v-141599-rubriche_c419.htm). --Il.Bofonchio (msg) 16:01, 22 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Aspettate: siamo seri? --Μαρκος 00:17, 23 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Francamente, sono molto serio. Non posso sapere se altri, al contrario, scherzino. Segnalo che è stata inserita una ulteriore pubblicazione presso l'editore LAS, anche se mi pare che questo poco aggiunga a quanto già detto circa la rilevanza dei contenuti delle voci (stiamo, in fin dei conti, discutendo in questa sede del destino di due voci, mi pare). --Il.Bofonchio (msg) 14:23, 23 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono molto serio e, francamente, perdo sempre più fiducia nel progetto. Luigi Miraglia ha cambiato la storia degli studi classici in Italia, è noto a livello internazionale e le sue opere sono sempre più divulgate; l'accademia da lui fondata, luogo unico al mondo, si avvale della recente collaborazione con università statali e col MIUR e ha tra i suoi collaboratori i più grandi latinisti dell'orbe terrarum. Ma di cosa stiamo parlando? Ma prima di mettere in cancellazione le voci si fanno adeguate ricerche sui soggetti da sottoporre alla damnatio memoriae wikipediana? --Μαρκος 16:40, 23 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Non starai un po' esagerando? per me è enciclopedico, ma farne una specie di Copernico della didattica del latino mi sembra un pochino fuori luogo. Come anche la menzione dei "più grandi latinisti". --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:13, 26 ago 2016 (CEST)[rispondi]
No, non sto esagerando. Affatto. --Μαρκος 02:15, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  Mantenere A quanto detto da Il Bofonchio che condivido aggiungo che due pubblicazioni edite dalla prestigiosa Hackett Publishing Company se ce ne fosse ulteriore bisogno gli confermano il respiro internazionale già menzionato negli interventi sopra. Altre notizie sia da varie testate giornalistiche oltre a ilfoglio già citato sopra, come Avvenire, o le partecipazioni a vari seminari e convegni nelle università più dedicate all'argomento di cui si occupa come quella di Oxford, sia nel giudizio che ne da nel suo libro Olivier Rimbaut accademico a Perpignan. insomma non è certo uno sconosciuto nel mondo. Imho si potrebbe anche chiudere qui la procedura--Marco (aka Delasale) (msg) 22:17, 23 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  • Ottimo, siamo a quota due pubblicazioni con una casa editrice non da stracciarsi le vesti ma di certo seria. Siamo pacificamente davanti a un'attività equivalente a quella di buon docente universitario in termini quantitativi e probabilmente anche qualitativi. --Vito (msg) 20:21, 26 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  Mantenere, non entro nel merito del metodo Natura (che da insegnante considero pessimo). Ma è innegabile che in Italia la sua introduzione in (per fortuna poche) scuole e il dibattito sull’Ørberg lo abbia portato lui (no, il tentativo di Scevola Mariotti e Giacomo Devoto non è da considerare perché praticamente restò ignorato). Fonti: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:05, 26 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  • Se nel 1960 Devoto e Mariotti scrissero del metodo è segno che il metodo ebbe la massima attenzione. Ma comunque parliamo di una componente del dibattito circa l'insegnamento di una disciplina in alcune tipologie di scuole di una nazione, la lunghezza di definizione dell'ambito di rilevanza la dice lunga su quanto tale ambito debba essere ristretto per poter parlare di "rilevanza nel proprio ambito". Perché è la rilevanza nel proprio ambito e non l'entusiasmo di Markos90 a determinare l'enciclopedicità su Wikipedia. --Vito (msg) 23:16, 26 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    Ovvio che lo è, però le questioni metodologiche non sono di poco conto in un ambito come gli studi latini: il futuro di questi studi dipende anche dalle metodologie didattiche. Miraglia e Vivarium Novum hanno promosso questo metodo alternativo, adottato in alcune scuole (alcune lo stanno adottando proprio in questi anni, altre proprio in questi anni lo abbandonano). Ad oggi i manuali di greco e latino secondo il metodo Natura sono solo quelli pubblicati da Vivarium Novum (Familia Romana di Ørberg e Athenaze di Miraglia) --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:21, 26 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    Demart, potremmo stare ore a discutere sulla bontà del metodo, che spero ardentemente possa essere divulgato il più possibile in ogni angolo del pianeta a scapito del moribondo "metodo tradizionale", che tradizionale non è e che non fa altro che (tentare di) insegnare a poveri innocenti come si effettua (male) un'autopsia sui quei corpi morti che sono le lingue classiche. Nulla di più triste nella storia degli studi umani, prima ancora che umanistici. Detto questo, e scusandomi per il lieve OT, ho avuto la fortuna di essere allievo di Miraglia, attualmente ne sono (in parte) collega, conosco bene il VN, presso cui più volte sono stato per partecipare a lezioni, conferenze, convegni e perfino a cene in cui non si parlava altra lingua fuorché il latino. Presso il VN ho avuto occasione di conoscere gente come Von Albrecht, Smolak, Llewellyn, Sacré, Fritsch che non esitano a definire Miraglia come il nuovo «Pico della Mirandola» (e non a torto: è riuscito a mettere in piedi convegni internazionali agendo praticamente da solo e invitando illustri personalità, tutte perfettamente in grado di maneggiare la lingua latina in ogni situazione). Che si stia discutendo dell'"enciclopedicità" di un professore del genere e, soprattutto, di un'accademia (non associazione, Vito, no) unica al mondo solo perché gli iscritti sono meno di quaranta (peraltro presso la nuova sede, operativa dall'anno prossimo, sono previsti più del doppio degli studenti) mi pare di un'assurdità tale da farmi perdere fiducia nel progetto. Fiducia che non perderò, perché né questa né l'altra pagina saranno cancellate. Ah, il mio entusiasmo è conseguenza, non causa, dell'enciclopedicità del soggetto. --Μαρκος 02:33, 27 ago 2016 (CEST) P.S.: le argomentazioni a favore del mantenimento, qualora non fosse chiaro, sono già state brillantemente espresse da altri utenti, di cui condivido in pieno il pensiero. Dai, c'è tanto lavoro da fare su Wikipedia.[rispondi]
    Se non fosse chiaro, si starebbe discutendo se Miraglia e Vivarium Novum sono enciclopedici o no, non se piacciono a te. Liberissimo di considerare l'operazione di Miraglia una rivoluzione copernicana, ma, visto che così non è (o non ancora, ma visto che il metodo esiste da 60 anni, fosse stata una rivoluzione copernicana avrebbe avuto ben altro seguito e diffusione), ci si deve attenere alla domanda di Vito: ha rilevanza nell'ambito? Secondo me sì, e tanto che non ne faccio una questione di merito in quanto a me il metodo Natura non convince, non convince e non convince. E, nota personale (tanto qui si è capito che è la fiera dell'OT) insegno proprio seguendo quel metodo tradizionale che tu chiami (vai a capire perché) moribondo e che schifi tanto. In soldoni: Miraglia è enciclopedico perché ha creato un dibattito, non perché tu sei fideisticamente convinto della validità del suo metodo: delle tue opinioni nel merito, con tutto il rispetto, chissenefrega. Come del resto delle mie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:26, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    "Accademia" giuridicamente non significa alcunché. Ma onestamente mi viene difficile prendere sul serio un discorso fatto per iperboli e lodi sperticate. Giuridicamente vedo un'associazione, una srl e una fondazione. Nulla di male, ovviamente, ma gli altri termini appartengono a una tipologia di narrazione promozionale. --Vito (msg) 14:34, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    Demart, son d'accordo con te sul fatto che l'enciclopedicità di Miraglia e VN poco hanno a che fare con i miei gusti in materia. D'altronde, non metterei in dubbio l'enciclopedicità di politici, accademici, religiosi o sportivi che collidono con i miei interessi e la mia sensibilità. Non ridurrei l'opera di Miraglia al mero "dibattito" da lui creato (?), giacché i meriti vanno ben oltre (se non sbaglio, ormai in tutta Italia è adoperato il metodo natura, gli ultimi vincitori del Certamen Ciceronianum provengono da classi in cui si parla e scrive in latino grazie al metodo e lo stesso MIUR lo consiglia nelle nuove «indicazioni nazionali riguardanti gli obiettivi specifici di apprendimento per il liceo delle scienze umane»). Ritorno all'OT (e, per carità, absit iniuria verbis: anzi, parlo con ironia e soprattutto in amicizia): se non sei convinto del metodo e ami sentir declamare rosarosae, le eccezioni della seconda declinazione e la regola della consecutio temporum, probabilmente ciò è dovuto alla scarsa abilità dei docenti (che conosci tu) di applicare il metodo natura, che si riduce a un semplice esercizio di traduzione dei testi di Familia Romana e Ἀθήναζε (ovvero, l'opposto di ciò che il corso si prefigge). Ti consiglio, pertanto, non solo la lettura dei volumi editi dal VN, ma anche - più sbrigativamente - degli articoli pubblicati su questo sito. Detto questo, mi piacerebbe poter ritornare a parlare con te (magari in privato) sull'argomento, dato anche che varie persone da me conosciute, inizialmente parecchio scettiche, si sono dovute ricredere alla grande. Sulla risposta di Vito: lasciamo perdere se si tratta di "accademia", "associazione" o "circolo bocciofilo". Mi chiedo: Luigi Miraglia e l'Accademia Vivarium Novum hanno «rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia»? Io penso assolutamente di sì, e non sono l'unico. --Μαρκος 20:30, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    oh mi mancavano proprio i consigli di lettura... Ma che io ne contesti l'assunto di base proprio non puoi capacitartene, eh?Il fatto che il MIUR "consigli" (che poi manco è vero: lo presenta come alternativa, senza ovviamente far riferimento a Miraglia) di per sé non dice niente su Miraglia, molto sul metodo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:00, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    Per carità, i "consigli di lettura" ignorali pure. Personalmente, accetto sempre i (buoni) consigli degli altri, anche quando non ne condivido i contenuti. Poi, parlo per esperienza, quando discuto con qualcuno che contesta il metodo natura, mi rendo conto (sempre: nel 100% dei casi) che non se ne conosce a fondo l'impianto, la finalità, i mezzi etc ma ci si limita alle "scenette in latino" e ai soliti pregiudizi. Probabilmente tu sei l'eccezione che conferma la regola, e non metto in dubbio che tu sappia in cosa consiste la methodus Orbergiana, ma vedo che non sono graditi nemmeno i "consigli di lettura". Che il "metodo tradizionale" sarebbe stato una sciagura e avrebbe decretato la definitiva morte del latino, se ne era reso conto già il buon Pascoli (e lo dico ben sapendo che il metodo di Ørberg non è l'unica alternativa al rosarosae). Ma non è questa la sede per parlare di ciò. Passo e chiudo, sperando ovviamente che le due voci non vengano rimosse dalla nostra enciclopedia. Alla prossima! --Μαρκος 22:03, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Sono convinto che sia di gran lunga preferibile mantenere gli OT al minimo. Il dibattito sui metodi è assai interessante ma non è questa la sua sede. La proposta di Miraglia, "rivoluzione copernicana" o no, va valutata tenendo conto degli apprezzamenti espressi da studiosi ed enti affermati e dell'elemento di novità che essa porta. L'intervento di Μαρκος, comunque, sottolinea ancora una volta come Vivarium Novum e Miraglia abbiano, tra i propri estimatori, personalità di spessore, non proprio gli ultimi arrivati. Son costoro, semmai, che si profondono in "lodi sperticate". Poi può darsi benissimo che i metodi adottati non si sposino bene con la sensibilità didattica di qualcuno mentre ad altri sembrino grandiosi, ma questo non è in discussione. Ancora si insiste col "giuridicamente". La si chiami come si vuole. Condivido l'argomento esposto non molto tempo fa da un altro utente: ciò che conta, ai fini dell'enciclopedicità, è il carattere d'eccellenza di V.N. e soprattutto chi, questo carattere, che non possiamo essere noi a valutare, lo riconosce. Due università, una di diritto pontificio e una di diritto italiano, si sono mosse su un piano paritario nei riguardi di V.N. (cosa più unica che rara...), studiosi di fama e associazioni estere conoscono Miraglia e gli altri docenti. Peraltro, nel mondo accademico, una pur ridotta produzione attorno alla didattica delle lingue classiche esiste. Ecco, a me pare che nessuna proposta abbia avuto la risonanza di questa, al di là dei giudizi di merito. --Il.Bofonchio (msg) 15:14, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Mi sa che per il mantenimento dovreste lasciare fare a Demart o Delasale che usano argomentazioni solide. Le collaborazioni di per sé non possono dare enciclopedicità per la semplice ragione che di accordi simili ce ne sono a centinaia nella sola Italia, cosa non unica e nemmeno rara. Circa la "rilevanza nel proprio campo" bisogna tuttavia definire il campo. Il campo dov'è rilevante è "il dibattito circa l'insegnamento del latino nelle scuole italiane", un ambito decisamente ristretto, già allargando un po' l'ambito fino al "latino vivo" il peso relativo scende drammaticamente. --Vito (msg) 20:58, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Appunto, argomentazioni solide e sufficienti. Si può anche chiudere la segnalazione. --Μαρκος 21:49, 27 ago 2016 (CEST) P.S.: «già allargando un po' l'ambito fino al "latino vivo" il peso relativo scende drammaticamente»: no comment.[rispondi]
Rimango semplicemente basito. C'è chi forse è andato eccessivamente fuori tema, consigliando letture sul metodo, anche se comunque era stato preannunciato l'OT. Per quel che mi riguarda non l'ho fatto perché lo reputo inopportuno. Quindi ti (mi dicono che il "tu" su internet è la norma, e io mi adeguo) do atto del fatto che la discussione deve ritrovare il suo baricentro per non diventare uno scambio di punti di vista che appartiene ad altre sedi. Non è in alcun modo accettabile, però, che si continui a oltranza a perorare la causa della cancellazione prima ignorando bellamente chi ha portato prove oggettive e verificabili, attaccandosi invece a qualche errore di argomentazione distrattamente commesso da qualcuno, perfettamente trascurabile, poi asserendo persino che gli accordi di stretta collaborazione con gli atenei non valgano un fico. Anche la mobilitazione del Miur sarà una sciocchezza di poco conto? E gli attestati di stima degli studiosi e di realtà importanti fuori d'Italia? L'ambito nel quale il lavoro di Miraglia è rilevante è ben definito da un punto di vista disciplinare ed è la didattica delle lingue classiche, una branca della glottodidattica. Confinarlo al dibattito sui licei italiani significa prendere una cantonata, giacché la didattica delle lingue classiche ha per oggetto di studio l'insegnamento di queste ultime, anche a prescindere dal contesto specifico entro il quale esso avviene. Perlopiù, i paesi esteri non hanno un equivalente del nostro liceo classico. Eppure L.M. è ben noto anche oltre i nostri confini nazionali. Sminuire in continuazione gli altri, anche fossero i peggiori dogmatici che non vogliono sentir ragioni, non mi pare una gran mossa. Per fortuna, qualsiasi sarcasmo o tentativo di minimizzare non può nulla di fronte al dato. Mi appello alla ragionevolezza collettiva. Si leggano le spiegazioni, si consultino le fonti. Si valuti poi con serenità. --Il.Bofonchio (msg) 21:56, 27 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Non sei tu a essere basito, sono io a essere esterrefatto a leggere toni che mi aspetterei di leggere da parte di fan di una boy band.
Ho il difetto di cercare di usare una prospettiva storica e non strettamente nazionale e continuo a vedere un ambito decisamente limitato. Indizio: seguendo Demart81 mi sono preso la briga di leggere e valutare le fonti, nessuno si offenda se mi rivolgo alle fonti e non a questa gazzarra di lodi anonime. Se ora di colpo mentissi dicendo che le non-argomentazioni di Markos90 mi hanno convinto probabilmente otterrei plausi, ma mentirei spudoratamente.
--Vito (msg) 02:32, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Senza tanti giri di parole puoi semplicemente dire che le argomentazioni prodotte non ti hanno convinto e resti della tua idea. Io sono ancora più convinto della mia. Non ritieni però che questo botta e risposta possa concludersi qui così che qualcun altro che non ha partecipato fino ad ora possa sentirsi invogliato ad intervenire? Per quanto mi riguarda sarà così.--Marco (aka Delasale) (msg) 03:29, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Odio i fanatismi e le tifoserie, in particolar in questo genere di contesto. Odio ancor di più vedere i meccanismi della comunicazione di massa applicati a Wikipedia, sia a livello di contenuti che di dinamiche interne. --Vito (msg) 15:12, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Miraglia ha contribuito non poco a diffondere in Italia (e non solo) il metodo natura curandone anche la pubblicazione dei corsi, tanto da essere - come è stato fatto notare - noto anche all'estero. Lo stesso vale per l'Accademia, che, accogliendo studenti e insegnanti da ogni Paese, non si può certo dire che sia una realtà campanilistica o regionale di dubbia importanza. La rilevanza c'è, anche solo nel dibattito metodo natura/metodo tradizionale.--Ptolemaios (msg) 13:11, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Ma come la si giri parliamo di 38 studenti all'anno. --Vito (msg) 15:12, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Saranno anche 38, ma non sono né solo italiani, né tantomeno locali. Se le domande arrivano anche dall'estero (come anche i professori ospiti), e lo Stato e l'Università di Tor Vergata hanno concesso spazi e collaborazioni, un motivo ci sarà. I posti limitati possono anche essere dovuti a svariate ragioni, come mancanza di spazio o di fondi; il problema dello spazio, se è il limite è quello, sarà presto risolto, come scritto, con tanto di fonti affidabili (Agenzia del Demanio e Il Messaggero), sulla pagina wiki dell'Accademia.--Ptolemaios (msg) 16:47, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Tra parentesi: Miraglia è decisamente più noto all'estero che nei ristretti confini del Bel Paese (per quel che vale: viceversa, molti nostri accademici sono quasi del tutto ignoti all'estero ma considerati divinità in Italia... è un criterio?). Solo negli ultimi mesi è stato a Oxford, Cambrige, Olanda e Cina (e non si ci va per caso), per il New Yorker è «l'uomo che al mondo parla più fluentemente il latino». Vito: non è un argomentazione, non è manco una lode. Chiamasi dato di fatto. --Μαρκος 14:58, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Se non è un'argomentazione e non è una lode non è nemmeno un dato di fatto perché la fonte originaria non è consultabile. --Vito (msg) 15:12, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Quale fonte? --Μαρκος 16:29, 28 ago 2016 (CEST) P.S.: e comunque, continui a ribattere il dato dei 38 studenti l'anno (che, come già detto, potrebbero diventare un centinaio nella nuova sede: quella attuale, a Castel di Guido, non lo permette). Ma proprio perché è un'eccellenza l'accademia non ha grandi numeri e, andando un po' in giro, guarda che - in generale - gli studenti di lettere classiche sono in netto calo in tutti gli atenei italiani (Sapienza compresa).[rispondi]
Il New Yorker sarebbe la fonte originaria, l'unica che conta viste le tempistiche. Sono 38, potrebbero diventare due milioni, 2 o 2000 ma ora conta il 38, gli annunci, le speculazioni, le speranze, i progetti, etc non sono materiale da enciclopedia. --Vito (msg) 16:34, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Possono essere anche tre, non conta un fico secco. Accademia rilevante è, accademia rilevante (ed enciclopedica) rimane. --Μαρκος 16:39, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Sulla fonte: non è più consultabile perché il sito del The New Yorker è a pagamento. La citazione («he speaks Latin more fluently than almost anyone else alive») è a pag. 17. --Μαρκος 17:15, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Visto il pastrocchio delle fonti sulla Salesiana se non lo leggo coi miei occhi non ci credo. --Vito (msg) 17:28, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Guarda caso il "biografato" insegna anche presso di "loro". Leggere meglio no? "Loro" utilizzano persino i metodi di Vivarium Novum (dove sarebbe l'"enorme OT", dal momento che Miraglia è il volto pubblico dell'accademia?) nei corsi e formano i propri studenti all'utilizzo degli stessi. Ulteriori informazioni nella pdc della voce sull'accademia. Mi pare una bella gaffe... --Il.Bofonchio (msg) 23:40, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Hypergio] Per quel che può valere, posso assicurarti che è proprio così. Ulteriori dettagli in privato. --Μαρκος 23:58, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No grazie, non ho bisogno di alcun dettaglio in privato. Quanto è stato scritto qui basta e avanza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 00:11, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Hypergio] Consiglio l'attenta consultazione di questo documento: www.latinitas.unisal.it/images/docs/organizzazione2015.pdf --Il.Bofonchio (msg) 00:01, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Mi pare invece un modo di intorbidire la discussione. O forse non sono stati compreso. Io non ho chiesto se il biografato insegna presso il Pontificio istituto superiore di latinità ma cosa ne dicono loro di lui. E poi, pur essendo logico che si parli dell'accademia non è logico parlare più dell'accademia che del biografato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 00:08, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Anche per la pagina dell'Accademia è stata proposta la cancellazione. Ovvio che le due discussioni, sebbene non dovrebbe succedere, debordino l'una nell'altra. Personalmente non mi interessa tessere lodi a Miraglia: è un fatto che sia noto per la didattica delle lingue classiche in Italia e all'estero e che abbia un ruolo importante nella diffusione del metodo natura e nel dibattito fra metodo natura e metodo tradizionale, e questo mi sembra già un fatto rilevante. Se abbiamo una pagina su Ørberg, per coerenza dovremmo mantenere anche la pagina sulla persona che più ha fatto in Italia per tale metodo, perché parlare di metodo natura in Italia significa di conseguenza parlare dell'attività dell'Accademia (che è anche casa editrice) e quindi anche di lui.--Ptolemaios (msg) 00:21, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Senza contare che, quando in Italia parliamo di "metodo natura" per il greco, ci riferiamo in via esclusiva alla revisione/ampliamento del testo dell'Oxford University Press sul quale Miraglia ha lavorato. E non si tratta di qualche adattamento estetico: l'originale era solo parzialmente conforme al metodo induttivo-contestuale, mentre l'edizione nostrana (poi nota anche altrove) segue del tutto gli stessi principi dell'Ørberg, con l'unica differenza che le sezioni grammaticali ("Enchiridion") non sono in lingua. Voglio prevenire una obiezione che mi aspetto: né il testo di Rosa Calzecchi Onesti ("Leggo Marco e imparo il greco") né quello più recente di Christophe Rico, Emmanuel Vicart, Pau Morales, Daniel Martinez ("Polis - Parlare il greco antico come una lingua viva") sono comparabili: non risultano adottabili dalle scuole (questo potrebbe anche contare relativamente, però) ma soprattutto trattano unicamente il greco koinè/neotestamentario, che "Athenaze" copre puntando però più che altro a sviluppare la competenza attiva e passiva dell'attico. Anche l'Assimil è ben diverso, perché fondato sul dialogo e non sulla lettura estesa di testi, puntando perlopiù all'aspetto comunicativo. Neppure può essere considerato un esempio di metodo induttivo-contestuale/natura, dal momento che ogni cosa è tradotta rigo per rigo, con tanto di varianti letterali, e il discente invitato a fare confronti continui tra testo e traduzione, anziché a comprendere il significato di quanto legge servendosi di figure, rare note, simboli, indicazione di sinonimi etc. Nemmeno l'Assimil, comunque, è adottibile, per quel che vale.--Il.Bofonchio (msg) 00:47, 29 ago 2016 (CEST) [rispondi]
[@ Hypergio] Perdonami, forse sono io che non centro il punto, ma in realtà il discorso mi pare assai chiaro. Il prof. Miraglia ha iniziato la propria attività in autonomia, con l'aiuto di studiosi che riponevano fiducia nel suo progetto e dell'IISF. Ha così fondato Vivarium Novum, che ancor oggi dirige e rappresenta. La fama dell'accademia si è col tempo notevolmente allargata, e si è arrivati agli attestati di stima e agli accordi di collaborazione che già si sono puntigliosamente elencati con tanto di fonti. La FLCC ha voluto L.M. presso di sé in qualità di professore invitato ed ha adottato, nei corsi principali di lingua latina e greca, nel primo corso di composizione latina e nel corso di storia della didattica delle lingue classiche, i metodi (e ho spiegato altrove che metodo e testo si equivalgono, perché si tratta di testi concepiti esclusivamente per un determinato impiego didattico) di V.N., sui quali il "biografato" perlopiù figura come autore. Egli ha anche preso parte, presso l'istituto/facoltà, a un convegno assieme con personalità di riconosciuto prestigio e altri due docenti di V.N. Non saprei che altro aggiungere, sull'opinione che la FLCC deve avere del soggetto di questa voce... che qualcuno parli il latino in modo più fluente? Anche fosse, che importa? Mille altre e assai più rilevanti sono le ragioni (e non le "lodi", accidenti...) a sostegno dell'enciclopedicità. Forse una rilettura della discussione gioverebbe--Il.Bofonchio (msg) 00:29, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
A proposito di lodi: uno e due . --Μαρκος 00:40, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Quindi il fatto che parli fluentemente il latino lo rende enciclopedico? Devo concludere che se da oggi mi applico e mi metto a declamare la Divina Commedia con i rutti ho diritto anche io a una voce? MA VOGLIAMO RESTARE SUL PEZZO O NO? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:32, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Dove lo leggi? Dicono questo le mie ultime due fonti? Le hai lette? Secondo me, il fatto che parli latino è proprio l'ultimissima cosa da prendere in considerazione, altrimenti dovrebbero fare una pagina su WP per tante, tantissime altre persone. --Μαρκος 13:10, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] chi ha messo in mezzo questo argomento? Mi nonno in cariola? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:17, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Forse, io non di certo. Di grazia, dove ho scritto questa cosa? Non c'è cosa più brutta che mettere in bocca a qualcuno parole mai dette. --Μαρκος 13:33, 29 ago 2016 (CEST) P.S.: il fatto che parli fluentemente il latino meglio di chiunque altro al mondo (è questa, semmai, la specialità) lo scrisse il New Yorker, non io, e lo rende *noto* in tutto il mondo, non *enciclopedico*. --Μαρκος 13:33, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
E comunque è un'ulteriore prova del fatto che, semplicemente, non leggete le fonti. A proposito di esempi moralistici di come non si discute sulla cancellazione di una voce... --Μαρκος 13:34, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Altrove scrivi che creo "rumore". A me piacerebbe, se non è chiedere troppo, che tu smentissi una per una le fonti che ho citato, soprattutto nel mio primo commento. Non mi sono azzardato a fare una singola affermazione non supportata da fonti che il lettore possa contestualmente consultare quando legge ciò che scrivo. Perché lo neghi? Spiega perché le mie fonti non valgono. E ancora, perché scrivi questo (con toni offensivi, per giunta) quando ho detto io per primo che mille altre sono le ragioni, prima della capacità di parlar latino fluentemente? Io sarò fastidioso, ma anche dire A e sentirsi dire che si dice B francamente infastidisce. Per favore, davvero: leggete quanto ho scritto. Se vi pare, smentite. Diamine! Rimango veramente deluso (non che a qualcuno debba importare). Se invece di fare degli interventi documentati avessi davvero declamato la Divina Commedia a suon di rutti avrei ottenuto lo stesso risultato... --Il.Bofonchio (msg) 12:00, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Alla fine leggo la voce e siamo sempre li, la semplice motivazione della messa in pdc basta e avanza, parliamo di 4 libri praticamente "autopubblicati", quindi non rilevanti. Anche la voce sull'Accademia la trovo spammosa e c'è il bel da dire che è conosciuto più all'estero che in Italia (fonte?), cos'è per giustificare l'irrilevanza e l'irreperibilità dei suoi scritti nelle biblioteche italiane? Promo allo stato puro, cosa fastidiosa da vedere su wikipedia. Ci rendiamo conto che quelle 4 fonti messe in voce non dimostrano nulla? (e uno è pure un link rotto).--Kirk39 Dimmi! 03:57, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Trovo difficilmente difendibile che l'Accademia, e del resto poi Miraglia, la quale già raccoglie studenti e professori da vari Paesi e alla quale lo Stato e l'università hanno concesso spazi e collaborazioni, e alla quale è stato espresso il sostegno di vari professori stranieri (vedi uno dei link segnalati sopra da Markos) debba utilizzare Wikipedia per promuoversi e spammare. Forse il problema non sono le voci in sé, ma i toni.--Ptolemaios (msg) 19:51, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
La comunicazione a mezzo Wikipedia è una moda estremamente diffusa ed è innegabile che il grosso di quanto c'è su Wikipedia sia stato fatto dalla stessa mano. A margine, fuori da Wikipedia pare che il più grosso merito di Miraglia sia proprio la sua innegabile abilità nel comunicare il metodo Orberg. --Vito (msg) 15:56, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Che è come dire «fuori da Wikipedia pare che il più grosso merito di Maradona sia proprio la sua innegabile abilità nel giocare a calcio». Boh, a me pare che te le cerchi. Ma poi, hai prove per sostenere che ci sia Miraglia o qualcuno dei suoi allievi/fan dietro quelle pagine? E davvero pensi che un professore ormai noto nel suo campo di studi a livello internazionale si faccia propaganda utilizzando una paginetta di Wikipedia (davvero fatta male, questo va detto) in cui non si dice nemmeno che il suo più grande merito è proprio quello di «comunicare il metodo Orberg», ormai ribattezzato "Orberg/Miraglia" (fonti, tra le altre, [9], [10] e [11])? --Μαρκος 16:38, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Abbassa il livello di confidenza con questi "a me pare che te le cerchi", non sono io quello che le spara sempre più grosse. Dovresti anche piantarla con le fallacie, ti do un aiutino, se vuoi riscrivere il mio esempio con Maradona usa "fuori da Wikipedia pare che il più grosso merito di Maradona sia la sua abilità a parlare di calcio nei talk show argentini".
Un fatto oggettivo è che gran parte della "comunicazione a mezzo Wikipedia" è attribuibile a una sola mano, l'avevo già scritto ma repetita iuvant.
Andando ad analizzare gli ultimi link: l'ultimo non conta, basta leggerlo, sono invece in tema gli altri. Negli altri sono i professori A. Cotrozzi e G. Manzoni che parlano di metodo Oerberg-Miraglia. Il fatto che solo due docenti lo chiamino così e solo in una nazione per me è insufficiente.
--Vito (msg) 17:32, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Lo vedi? Non c'è niente da fare. Ci rivediamo per migliorare la pagina quando sarà conclusa questa...pdc. --Μαρκος 17:33, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Eh lo so, pensavo pure io che utilizzassi le fonti in maniera critica. Se fai questi errori anche in altre pagine o solo qui ti sei lasciato trasportare. --Vito (msg) 17:35, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]

È stata prorogata ufficiosamente? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 09:27, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Meglio farlo anche ufficialmente. A favore del mantenimento c'è il dato numerico degli utenti, ma le motivazioni dei contrari mi sembrano degne di attenzione, ergo preferisco prolungare il dibattito sperando che ciò sia proficuo, nell'uno o nell'altro senso. Sanremofilo (msg) 13:16, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: [@ Demart81] mi perdonerà ma vorrei riportare all'attenzione di tutti le fonti che aveva citato all'inizio di questa fin troppo lunga discussione. Ricominciamo serenamente ... strettamente nel merito.
Ecco le fonti: [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19]
Aggiungo anche questa [20]. --Marco (aka Delasale) (msg) 19:37, 29 ago 2016 (CEST)P.S. Piccolo OT. In questi giorni wiki mi distrae in un momento non facile, poiché anche se a me non è accaduto niente, (ho la casa veramente antisismica), sono a pochi km dall'epicentro del terremoto e voglio rilassarmi, quindi non garantisco una presenza costante a questa discussione.[rispondi]
  • Ti ringrazio, speriamo di non trovare più gli sbrodolamenti verbali che affogano la discussione in un mare di fanatismi e tifoserie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:04, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Sono reduce da una chiacchierata in chat con Vito. Le nostre posizioni erano piuttosto divergenti ma questo non è importante. Sostanzialmente ritengo che il lavoro svolto da [@ Demart81] e [@ Delasale] stia dando un'idea non vaga dell'incidenza del personaggio nello scenario della didattica delle lingue classiche. Io e Vito non abbiamo raggiunto un consenso completo, ma almeno un paio di idee in comune sono emerse:
  1. mentre non avrebbe senso un eventuale accorpamento di questa voce a quella di Ørberg, forse accorpare in un'unica voce Miraglia e la sua Accademia potrebbe creare una voce autosotenuta in termini di fonti e di contesto. Anche se secondo me entrambe le voci meriterebbero vita propria, si potrebbe considerare l'idea di un loro accorpamento?
  2. la voce è attualmente poco dotata delle fonti rilevanti emerse in questa discussione: si direbbe che ci si guardi intorno in attesa che succeda qualcosa di nuovo. No, forse è il momento di rimpolpare la voce con fonti ed eventualmente discuterne in pagina di discussione. - OrbiliusMagister - εΔω 23:36, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]

  La voce è stata aggiornata [@ Vituzzu][@ Kirk39] Si [@ OrbiliusMagister] un po' controvoglia ma non potevo non darti ascolto. Eccomi dunque ad aver fontato e implementato la voce. Vedi ho trovato nel mondo grandi apprezzamenti per Miraglia tipo questo di un docente della Browning School che dichiara ... My second week in Italy was spent outside of Rome, thirty minutes to the west of the city, in a preparatory boarding school for boys called Academia Vivarium Novi (Academy of the New Stock Tank). In this school, Latin is the common language among the faculty and the students both in the classroom and outside of it. The school and its founder and headmaster, Luigi Miraglia, who is considered one of the world’s foremost Latinists, organized a scholarly convention (called Monumenta Viaeque or Monuments and Roads) to address the needs of today’s students by promoting humanism in classroom and curricula. Ma ne potrei citare quanti ne vogliamo anche se in voce di attestati di stima "sopra le righe" non ne ho messo uno. Mi sono limitato a citare accademici nostrani e internazionali che lo prendono seriamente in considerazione esclusivamente nel merito della disciplina di cui si occupa. Ma che sia ritenuto uno dei più stimati conoscitori (finest Latin instructors in the world) della didattica latina e greca al mondo è una realtà e per questo è invitato a simposi e convegni internazionali, sul dibattito tra i sostenitori del metodo tradizionale e quelli del "metodo natura". (Non per te ma se gli altri vogliono metto una scarica di fonti) Che dire in parte sono un tantino disincantato a leggere alcuni commenti e se è vero che la voce si valutava allo stato della messa in pdc è altrettanto vero che di novità, come hai rilevato tu, ne erano emerse. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:50, 3 set 2016 (CEST) P.S. L'aspetto più interessante è che ci sono tantissime fonti internazionali sull'Accademia e se il computer non mi fa le bizze (al portatile mi è saltata una ventola) le implemento nella voce della Vivarium Novum.[rispondi]

  •   Mantenere Le fonti ora sono state caricate.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:25, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere ovviamente. - OrbiliusMagister - εΔω 23:16, 4 set 2016 (CEST) Ho aggiunto gli ISBN alle pubblicazioni. SOlo una perplessità sulla data di Latine disco: nel 1999 l'autore era il solo Ørberg, mi confermate che il nome di Miraglia come autore appare solo dall'edizione del 2001?[rispondi]
  • Finalmente la questione si è spostata sul piano corretto: la didattica del latino, senza andare dietro a record di dubbia rilevanza e "misurabilità". È emerso che Miraglia è il principale fautore del metodo Oerberg in Italia e ha una buona attività nel campo della didattica del latino. Anche in questo caso si tratta di stabilire dove collocare l'asticella, il mio   Cancellare indica una collocazione alta, ma visto che la realtà fattuale -la mia unica perplessità rimane il fatto che la casa editrice sia sempre e solo quella propria- è emersa non mi straccio le vesti se, quantomeno per ora, la si colloca più in basso. --Vito (msg) 23:20, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Non sapevo che andasse ripetuto il parere. Ovviamente è da tenere, come l'altra pagina attualmente in cancellazione. --Μαρκος 23:39, 4 set 2016 (CEST) P.S.: [@ OrbiliusMagister] io ho l'edizione 2010 a firma di Ørberg, Miraglia e Bórri. Inserisco questo ISBN?[rispondi]
    Per mia deformazione filologica inserirei la prima edizione in cui appaia la sua firma: di fatto le successive sono ristampe ampliamenti o riedizioni della prima e a meno che non siano veramente rilevanti non ha senso mettere una riedizione intermedia — o le mettiamo tutte e ci facciamo ridere dietro da tutti (non lo si è fatto nemmeno con i promessi sposi) o insinuiamo che un'edizione diversa dalla prima meriti di essere citata come se fosse la prima, il che mi pare scorretto. - OrbiliusMagister - εΔω 23:54, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
    Chiedo venia, ho dimenticato di precisare che «ho l'edizione 2010» che dovrebbe essere, in base alle mie conoscenze, la prima a firma *anche* di Miraglia. Sicuro che collaborò già in quella del 2001? --Μαρκος 00:13, 5 set 2016 (CEST)[rispondi]
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