ノート:スーパーカブ (小説)
確認
初版作成時点でのメディアは小説のみであったため「スーパーカブ (小説)」で項目が作成され、その後漫画での発刊やテレビアニメのアナウンスがされていますが、括弧内のメディア表記は当初出されたもののままということでしょうか。状況からして「スーパーカブ (トネ・コーケンの作品)」への改名も考えていますので、確認させていただきたいと思います。--またーり（会話） 2021年1月19日 (火) 17:42 (UTC)
賛成 初版作成者です。記事名につきましてはおっしゃる通りですので、改名提案を支持いたします。--ぜろわん（会話） 2021年1月19日 (火) 22:04 (UTC)
コメント ぜろわんさん、ありがとうございます。初版作成者の支持があったため、改名提案へ移行させていただきました。別の項目名の提案やコメント等は引き続き受け付けますのでよろしくお願いします。--またーり（会話） 2021年1月21日 (木) 09:46 (UTC)
コメント 文学作品のローカルルール（Portal‐ノート:文学#曖昧さ回避の括弧内のローカルルール制定）を適用し、スーパーカブ (トネ・コーケン) とのみすれば良いと考えます。--エンタシス（会話） 2021年1月22日 (金) 10:03 (UTC)
- コメント エンタシスさん、ありがとうございます。ローカルルール優先のため、スーパーカブ (トネ・コーケン)とします。--またーり（会話） 2021年1月22日 (金) 11:49 (UTC)
反対 アニメ化されたライトノベル記事の曖昧さ回避はすべて「小説」になっています。
- あくまで記事の主体は小説であり、作家での区別は著名な作家でなければわかりにくいため、現状の記事名で問題ないと思います。--XRGD（会話） 2021年1月23日 (土) 11:27 (UTC)
- コメント 他に『スーパーカブ』という題名の小説がある場合には「著名な作家でなければわかりにくい」などと考える余地はなくなるのですが、よく考えると本件はそういうケースではないので、改名自体する必要がないですね。最初のコメントは、作家名を入れるなら作家名だけで良い、ということを指摘しただけ、としておいて下さい。--エンタシス（会話） 2021年1月23日 (土) 12:44 (UTC)
コメント 最初の確認の通り「括弧内は最初で出した出版物でよいか」を確認したかったので、他に多数の例が明示されたため項目名のカッコ内は小説のままとし、改名依頼を取り下げました。同時に確認もとれましたので、これでこの節はクローズします。--またーり（会話） 2021年1月23日 (土) 15:00 (UTC)
確認２
内容を確認し、あらすじが小説基準になっていますが、漫画版を確認したところオリジナルの部分があり、また小説版と漫画版で差異が発生しています。XRGDさんが提示された項目を見ましたが、小説に偏重していない内容となっていますので、整理が必要になってくるのではと考えています。一方で「小説が進んでいするため小説を基準にすべき」という意見もあると思いますので、これについても確認したいと思います。--またーり（会話） 2021年1月23日 (土) 15:15 (UTC)
- コメント失礼します。ネタバレが許されているかについてはWikipedia:ネタバレの通り許容されています（できればどの話のどの部分か明示できれば尚可）ですけど、小説と漫画で違う部分があるという話であれば、あらすじは小説と漫画の共通内容を記述とし、差異があるものについては登場人物の項に「小説ではこうであるが、漫画ではこうである」という記述が望ましいと思います。--Kaidog（会話） 2021年1月23日 (土) 17:24 (UTC)
- コメントカクヨムのほうの小説版と単行本・コミックNewtypeでの漫画版で確認のうえ、以下の対応を実施しました。
- あらすじは椎と会う部分まで（漫画版にはないシーンは省略）とし、以降は一旦コメントアウト（登場人物の部分については残しています）。
- 登場人物は登場順よりカテゴリ別に分別。漫画版との相違や小説版のみ、漫画版のみの記述を追加。
- ひとまずテレビアニメの詳細までは誤字や文脈調整までとしますが、不都合あれば追記や修正等をお願いします。--またーり（会話） 2021年1月24日 (日) 09:45 (UTC)
- コメント一旦インデント戻します。revert合戦が繰り広げられており、理由を見る限り1月16日に差し戻したいようですが、私の方で実施した構成変更に問題等ありましたらこちらでお願いします。--またーり（会話） 2021年2月10日 (水) 11:33 (UTC)
- コメント加筆が進んでいることは大変喜ばしいことだと思うのですが、人物紹介にカクヨム・文庫・漫画・アニメ各版の違いが注釈や出典という形で山のように埋め込まれており、非常に見づらくなっています。いずれかの版をベースにして各版ごとに違いを項目立てして記述したほうがいいのではないかとも思います。また、あまりに詳細に過ぎる記述は除去してもいいかと思います（パンク修理の料金の違いなど、ストーリーを追う上では大した問題ではありません)が、いかがなものでしょうか？--ぜろわん（会話） 2021年6月10日 (木) 05:18 (UTC)
コメント 基本的には、ウィキペディアの記事は原作を尊重するのが筋かと思います。そもそも原作が注目を集めなければ、漫画化やアニメ化の企画も起こらなかったのですから。ですがウィキペディアにおいては専門家による批評や作品解釈などの二次資料が非常に重要視されているので（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）、二次資料の中で漫画版やアニメ版で独自に付け加えられたり改編されたりした部分に言及が及んでいるのであれば、適切な形で原作と漫画版・アニメ版の違いに触れる必要もあるでしょう（もちろん複数のニュースサイトやワイドショーでも紹介された「二人乗り」の場面が、カクヨム版と書籍版と漫画版とアニメ版で描写が大きく異なる点などまさにそれです）。原作を主軸として、必要に応じて漫画版やアニメ版との違いを説明していく形が適切かと思います。カクヨム版と書籍版のどちらを主にすべきかという問題ですが、個人的にはカクヨム版はプロトタイプであって書籍版が決定稿と考えていますがどうでしょうか？
さて、ぜろわんさんご提案の各版ごとに違いを項目立てて記述する方式は、原作と他作品で全く別物と言えるほどの違いがある場合には有効なのですが、それほど違いがない場合、雑多なトリビアの羅列になりがちになるので（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける）、扱いには注意が必要だと考えます。映像表現の特徴や方針といった、一つのテーマで段落を作れる程度のまとまった内容があるものについては、漫画版やアニメ版のセクションを作るべきだと考えていますが、「○○の場面は、小説版では地の文で表現されているが、漫画版では礼子の台詞、アニメ版では小熊の目線の動きで説明されている」のような違いを一行ずつ羅列していくようなセクションは不適切でありましょう。
……もっとも本作の場合、大筋のストーリーは同一ながら、小説版では地の文での説明が多用され、漫画版では地の文が台詞などに置き換えられる傾向が見られ、アニメ版では本文中で引用したスタッフの発言にもあるように説明台詞を減らして行間を読ませる演出を重視する傾向にあり（そしてウィキペディアにおいて「行間を読む」行為は独自研究として忌避されます）、作品ごとに細部の違いがかなりあります。検証可能性を確保するためにも、ウィキペディアに加筆しようとしている者がカクヨム版、書籍版、漫画版、アニメ版のうち、どの版を出典として参照しているのかという情報は必要でしょうし、出典として参照している場面に版ごとの差異があることに加筆の段階で気がついているのであれば、無用な編集合戦を避けるためにも配慮しておくに超したことはないと考えています。もちろんストーリーの理解に不要で冗長な記述は極力減らすべきというのは大前提ですが、読む気がなければ読み飛ばせる脚注を多用することは合理性があると考えます。--Kanohara（会話） 2021年6月10日 (木) 06:58 (UTC)
- コメント 私は注釈、出典が多いことは特に問題だとは思いません。むしろ、現在登場人物欄に非常に些末なことが多く書き込まれており、文書が長くなっている方が読みづらくて問題だと思いますので、あまりに細かい記述は注釈欄に移してしまって、文章を短くしたほうが読みやすくなるのではないかと。また、必要以上に詳細な記述の除去も必要だと思います（特に藜の項目に至っては、人物紹介のレベルを超えてこれはほぼ大学編の小説1冊分のあらすじになってしまっており、書きすぎではないでしょうか。）。
- さらに、項目を建てる登場人物も少し選んだ方が良いと思います。医療検査会社の社長、てっちゃんクラスの数回しか登場せず、その後物語を大きく動かすわけでもない人物までウィキペディアに載せる必要はないのではないでしょうか。--K-130（会話） 2021年6月13日 (日) 01:07 (UTC)
- コメント 詳細にすぎる記述や端役の除去につきましては全面的に賛成します。ただ、細かい記述は注釈を用いて埋めればいいという考えには反対です。作品の説明に必要な記述ならばまずは本文に読みやすく組み込むことを第一に考えるべきであり、注釈に埋め込むことでしか表記できないのであればその程度の情報でしかないと判断されてもやむなしだと思います。--ぜろわん（会話） 2021年6月13日 (日) 20:49 (UTC)
- コメント 登場人物欄の内、てっちゃんや黎は載せなくても問題ないと思います。ただ、医療検査会社社長はその後の浮谷の会社への伏線になっている人物ですので、ごく軽く紹介する程度は必要かと思います。勿論、彼女の項目やパンク少年についての、現段階の記載状況は明らかに過剰だと思います。--Tadzu（会話） 2021年6月15日 (火) 12:33 (UTC)
- コメント 見たところ、すぐに除去しても問題なさそうなものは信用金庫課長、医療検査会社社長（ごく軽く紹介が必要ならば、浮谷の項目で説明すればよいでしょう）、てっちゃん、箇条書きになっているパンク少年との遭遇記録、アイヌの少女でしょうか。黎に関しては私がカクヨム版未読のため、取捨選択につきましては何とも言えません。--ぜろわん（会話） 2021年6月15日 (火) 20:54 (UTC)
- コメント 出典の確保のために原作者のTwitterを読み漁っているところなのですが、原作者はわりとフランクに設定変更を行う方のように見えます。変更を重ねていて定まらないような設定は、ストーリー上あまり重要でないから定まらないのだとも考えられますし、展開上必要だから敢えて変更しているのかなあとも思いますが、いずれにせよ定説が定まらない枝葉の設定はウィキペディアの記事を読んでいる人にとってノイズになりがちなので、本文で細かく設定の変遷を解説するよりは、注釈での補足的な解説に留めた方がいいのではと思います（小熊の自転車の説明文は本文にまとめる形にしてみましたが、あの形が適切なのかどうか迷っています。「入手経路については設定の変遷がある[注釈]。」のような形でもよい気が……）。我々ウィキペディア編集者はつい設定のディティールの部分に目が行きがちですが、人物やメカニックの設定を記述する上で重要なのは「ストーリー上どのような役割を果たすか」「どんな社会的反響があったのか」ですので、そこを中心に絞るべきと考えます。
- 黎はカクヨム版「スーパーカブ大学編」における主要登場人物なので、ある程度説明文が長くなってしまうのは仕方ないと思いますが、もう少し枝葉の設定の記述を削って絞り込めそうに思えます。父や母の設定は「小熊の家族」というセクションを設けるなどして、項目を分散しつつ小熊の説明文と統合してもいいかも知れません。
- 信用金庫課長については、書くとするならメカニックの項目で「信用金庫のカブ」としてまとめるのがいいのかなあ……とも思います。第1巻でスチールボックスの部品取りに使われたおんぼろカブ（風防を破損しているため第2巻のカブと別物）と、第2巻で風防の試乗に使われたエンジン音が原作者提供のおんぼろカブ、「スーパーカブ大学編」でシノさんの店から引き取られて藜のカブの一部となったおんぼろカブの3台について記述できるかと思います。
- パンク少年については、あのような記述になっているのはおそらく「全てのパンク少年が同一人物なのかどうか不明で、もしかしたらそれぞれ別人なのかも知れず、同一人物扱いすることは独自研究になってしまうかも知れない」という状況から、現状のように遭遇履歴を箇条書きする形式にされているのだと察しますが、原作者がTwitterで「モデルは僕」「セミレギュラー」としているのですから、仮に同一人物ではないとしても、ひとつのキャラクターとして同一視して構わないのではないかと思います。苦労して登場場面を調べ上げた方の苦労は察しますが、逐次的な遭遇履歴は削っても宜しいかと。--Kanohara（会話） 2021年6月15日 (火) 21:51 (UTC)
- コメント お疲れさまです。本記事に限らずサブカル系の記事は本筋から派生する枝葉が多くなりすぎて逆に本筋が見えにくくなるという連鎖に陥りやすいので、なるたけシンプルに記述することを心掛けたいです（これは自戒の意味も込めています）。個人的には小熊の自転車も春目の自転車も記述盛り過ぎだと感じます（正直言いまして、自転車のブランドや車種がストーリーに多大な影響を与えているとは私にはどう考えても思えませんし、だからこそ設定が二転三転するのだとも思います）が、将来的に手を付けるにしましてもまずは山のように埋め込まれた注釈を整理してから、と私は考えています（記述盛り過ぎの項目は他にもいっぱいありますし）。
- 信用金庫のカブについては、スチールボックスは調達の経緯を小熊のカブの項目で触れればいいでしょうし、部品取りのカブについては同じく黎のカブで触れれば済むと思いますので、わざわざ項目立てする必要もないでしょう（ウインドシールド付きカブの試乗も追記すべきなのかもしれませんが、追記内容が些末になりそうなので省きました）。
- とりあえず他に意見などがなければ、Kanoharaさんが指摘しなかった医療検査会社社長、てっちゃん、アイヌの少女、それからKanoharaさんとTadzuさんの賛同が得られているパンク少年の出現履歴は後ほど除去しようと思います。--ぜろわん（会話） 2021年6月16日 (水) 02:35 (UTC)
報告 上記の除去を実行しました。除去による不足がありましたら加筆をお願いいたします。なお、バイク便で使ったVTRもストーリーの本筋に係るガジェットではないので同時に除去しています。--ぜろわん（会話） 2021年6月16日 (水) 05:38 (UTC)
- コメント対応お疲れ様です。今更ですが、登場人物の記述があまりに多い一方で、削除に苦慮されるようでしたら本項目は主要3人の簡潔な記述に留め、他の登場人物を含めた詳細については別途スーパーカブ (小説)の登場人物へ移動させてもいいと思います。--またーり（会話） 2021年6月16日 (水) 11:43 (UTC)
各メディア作品の呼称の統一
ところで本作品では、
- カクヨムに掲載されたWeb小説版
- 角川スニーカー文庫から発売された書籍版（紙書籍版、電子書籍版）
- 角川コミックス・エースから発売された、蟹丹による漫画版
- 漫画版の巻末に収録された、原作者による特別寄稿小説
- テレビアニメ版
- テレビアニメ版Blu-rayBOXに毎回特典として収録予定の書き下ろし小説
といった版の違いがありますが、現状ではそれぞれを、
- カクヨム版
- 小説版、角川スニーカー文庫版
- 漫画版
- （特に記載なし）
- テレビアニメ版、アニメ版
- （特に記載なし）
のように呼び分けているようです。が、カクヨム版も特別寄稿小説も「小説」なので、カクヨム版との違いに言及する箇所で、スニーカー文庫から発売された書籍版だけを「小説版」と呼称するのは適切でないように感じます。私としては以下のように表記を統一したいと考えていますが、どうでしょうか？
- 「Web小説版」または「カクヨム版」のいずれか一方
- 「書籍版」または「角川スニーカー文庫版」のいずれか一方
- 「漫画版」（「角川コミックス・エース版」だと冗長に思います）
- 「漫画版収録の特別寄稿小説」または「漫画版に収録された特別寄稿小説」（単に「特別寄稿小説」だとBD特典小説と区別できない可能性あり）
- 「テレビアニメ版」
- 「テレビアニメ版Blu-rayBOX収録の特典小説」または「テレビアニメ版のBlu-rayBOXに収録された特典小説」
なお、カクヨム版と角川スニーカー文庫版で差異がない箇所については単に「小説版」でよいと思います。
複数候補を挙げているものについては、どちらに統一するかについて迷っています。意見があれば宜しくお願いします。--Kanohara（会話） 2021年6月10日 (木) 07:14 (UTC)
- コメントお疲れさまです。先日はご意見くださいましてありがとうございました。ご意見を踏まえ、雑多で過度に詳細な記述の除去は進めていきますが、脚注につきましては少し様子を見ます。
- 呼称の統一は賛成です。私はできる限りわかりやすくシンプルにしたいと考えます。
- web小説版
- 書籍版
- 漫画版
- 漫画版寄稿小説
- テレビアニメ版
- 映像特典小説？
- 4と6につきましてはどのくらいの引用があるかわかりませんが、現状の4に関して見る限りは引用頻度は多くはなさそうなので、長いままでもいいかもしれません。--ぜろわん（会話） 2021年6月10日 (木) 23:31 (UTC)
- コメント 意見ありがとうございます。4の特別寄稿小説は、礼子の郵政カブの出自や、その他登場人物が愛用している小物類など、設定の補完や裏設定の開陳といった描写が多く含まれているので、記事が成長するに伴って引用も多くなるのではないかと考えています。--Kanohara（会話） 2021年6月10日 (木) 23:55 (UTC)
- コメントおっしゃるとおりであれば、今後出現する頻度も増えそうですね。それであれば呼称を決めておいてもいいのではないかと思います。そういった情報は得てして重箱の隅をつつくような些末な情報の羅列に終始する恐れがあるので、その辺りはうまくバランスを取りながら雑多にならないようにしていく必要がありますね（もうすでにそうなりつつありますが…）。--ぜろわん（会話） 2021年6月11日 (金) 11:44 (UTC)
- コメント呼称の統一に関し、大枠ではぜろわんさん提示の枠組みでいいと思います。修正の手数を減らすという点では現状でWeb小説版は「カクヨム版」で一定程度固まっているようなのでそちらに合わせるのもありかとは思いますが。--Tadzu（会話） 2021年6月11日 (金) 18:16 (UTC)
- コメント 私もTadzuさんのおっしゃるよう、「カクヨム版」で構わないと思います。また、上の方にある「カクヨム版は書籍版のプロトタイプで、書籍版が決定稿」という意見に個人的に賛成で、カクヨム版と書籍版はある意味一体のものという考え方なので、そういう意味では書籍版を小説版という書き方をしても私は抵抗はありません。あと、「テレビアニメ」版は「アニメ版」ではダメでしょうか？--K-130（会話） 2021年6月12日 (土) 02:07 (UTC)
- コメント ブラウザのページ内検索機能を使って置換していけば、修正の手間自体は大したことないと思われますが、もし「既に定着した表現を今更変えると違和感があるし、元の方がしっくり来る」ということであれば現状維持でいいと思います。なお原作者のトネ・コーケン氏はTwitter上で「カクヨム版」「書籍版」という呼称を使っているようなので、それを公式な呼称にしてもいいと思いますが、Web小説投稿サイトに詳しくないウィキペディア読者は「カクヨム版」という呼称に馴染むのかな、という懸念も感じています（杞憂でしょうか？）。「テレビアニメ版」「アニメ版」については、テレビアニメ放送後にアニメ映画やOVAでの展開が行われる作品もあり、私は後から記事全体を書き換えなくて済むように、ウィキペディア上では意識して「テレビアニメ版」という表現を使うようにしていますが、あくまで私の個人的なポリシーですので「短い方がよい」などの理由があるならどちらでも構いません。前述のように、映画やOVA展開が発表されるような状況になった時にまとめて検索・置換すれば良いのですから。--Kanohara（会話） 2021年6月12日 (土) 06:28 (UTC)
- コメント K-130さんが「小説版」を「書籍版」に統一する編集（差分）を行ったようですが、カクヨム版と角川スニーカー文庫版で差異がない内容まで「書籍版」表記に統一してしまわれたので、書籍版（角川スニーカー文庫版）にのみ登場する設定や、カクヨム版からの差異についての説明がわかりにくくなってしまったように思います。以前の提案通り、カクヨム版と角川スニーカー文庫版で差異がない内容は「小説版」で良いのではないでしょうか？--Kanohara（会話） 2021年6月16日 (水) 02:25 (UTC)
- コメント ご迷惑おかけします。よく確認しないで機械的に置き換えてしまいましたが、おっしゃる通り「小説版」で問題ないとは思います。少し見直してみたいと思いますが、気になるところがあるようでしたら、修正のご協力をお願いします。申し訳ありません。--K-130（会話） 2021年6月16日 (水) 08:07 (UTC)
出典のページ数について
文庫版を参照元とした注釈を見ていて（自分も同様に書き込んだことはあるのですが）、数ページ前後するようです。そもそも紙書籍と電子書籍の両方がある上、巻数の若いものは既に何版も刷られています。「ｎ版ｍ刷」の「ｍ刷」では構成や文言の修正は基本ないはずですが、版が違えばそうとは限りません。今後分だけでも具体的なページ数ではなく、「何巻の第何話」程度のやや荒い表現にしておいたほうが無難ではないでしょうか。--Tadzu（会話） 2021年6月12日 (土) 02:24 (UTC)
- コメント 私の手元にある電子書籍版（楽天kobo版）にはノンブルが振られていませんし、カクヨム版と相互参照する場合などは、「何巻の第何話」の方が利便性が高いかも知れませんね。本作の場合、各話ごとのページ数が少なめですから（他の作品では文庫数冊分をかけて1話分が進むような配分の小説も見たことがあります）、検証するときに十分な範囲を絞り込めると思います。ただ、流し読みだと読み飛ばしてしまうようなさり気ない描写を出典とする場合、ページ番号が分かるのならあった方がいいのかなあ、とも思っています。なお漫画版の場合、電子書籍版にも紙書籍同様にノンブルが振られていますが、『コミックNewtype』でのWeb連載時にはノンブルがない、という同様の問題があります。--Kanohara（会話） 2021年6月12日 (土) 06:43 (UTC)