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Discussioni generiche su voci o tematiche femminili in Wikipedia

Donne in politica...

Ultimo commento: 9 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

~~...e in filosofia~~ mancano tra le varie voci qui Progetto:WikiDonne/Donne. L'indice andrebbe fatto in ordine alfabetico immagino. --Rhockher 16:39, 6 ago 2016 (CEST)

Anzi ho visto che "in filosofia" è inserito in donne nella storia che però sembra sistematizzata su altri paramentri. Io "donne in filosofia" (che è una disciplina tanto quanto musica e arte etc) la metterei nel primo gruppo dell'indice.

Poi, sempre in "donne nella storia" trovo "Donne nell'ebraismo" che presumo andrebbe in donne e religioni.

--Rhockher 16:44, 6 ago 2016 (CEST)

sicuramente sono cose da sistemare, mi sono limitata ad inserire velocemente voci che iniziavano per Donne... trovate con la ricerca, per avere un progetto più completo possibile in vista dell'editathon del 12 agosto. --Camelia

Ok, allora se non ci sono opinioni contrarie, appena ho tempo procedo con piccola modifica. --Rhockher 12:14, 12 ago 2016 (CEST)

Categorie utili

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Qui (Persone legate al femminismo ) ci sono molti nomi da inserire/collegare al portale. Forse bisogna decidere come procedere per categorizzare le voci che interessano al portale e collegarle ad esso. --Rhockher 16:50, 6 ago 2016 (CEST)

serve aiuto disperatamente nel settore sport

Ultimo commento: 9 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

siamo in pochissimi, abbiamo delle piccole emergenze: ci sono le olimpiadi in corso e c'è il rischio che le azzurre non abbiano la voce (o peggio ancora che non sia aggiornata) e per quanto il calcio femminile (la cui stagione inizia tra poco) gli utenti (tutti uomini..) sono contati: qualcun* ci da una mano :)? --2.226.12.134 (msg) 18:57, 6 ago 2016 (CEST)

E a chi ci rivolgiamo? Ad un indirizzo IP? Bisogna firmarsi (firma e data, iconcina con la penna), non c'è altro modo! --Camelia

quest'indirizzo è statico, se vi serve aiuto, nel limite delle mie capacità e possibilità, posso darvi una mano, mentre per queste emergenze i progetti attinenti sono questo e questo.. --2.226.12.134 (msg) 20:09, 11 ago 2016 (CEST)

Purtroppo in questo momento abbiamo un'altra emergenza che si chiama editathon dell'ONU ed è domani (con le vacanze in mezzo) - abbiamo già la voci da scrivere. Poi per quanto ne so, nessuna di noi è esperta di sport :-(. --Camelia

vabbe', se c'è tempo dopo l'editathon bene, altrimenti pazienza, con la mostruosa carenza di volontari collaborativi che c'è noi wikipedian* non possiamo fare certamente miracoli, no? --2.226.12.134 (msg) 20:23, 11 ago 2016 (CEST)

Voci da creare

Ultimo commento: 9 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Non so se era stato segnalato ma ho creato degli elenchi di voci da creare. Si tratta di voci di donne presenti su almeno 5 wiki ma non su it.wikipedia. Se non ricordo male il suggerimento mi era arrivato ad Alexmar. Gli elenchi si aggiornano automaticamente ogni 24 ore circa:

--ValterVB (msg) 14:22, 11 set 2016 (CEST)

grazie dell'aiuto, inserirò le tue liste nel progetto! --Camelia (msg) 19:12, 11 set 2016 (CEST)

Donne & Islam

Ultimo commento: 8 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Parlandone con alcuni utenti - in particolare con [@ Camelia.boban] - ho trovato questo progetto molto interessante, pur non essendomi mai occupato in prima persona di questioni di genere. Tuttavia, mi occupo di un ambito in cui la presenza femminile è rilevante nella sua mancanza, ossia il mondo arabo-islamico. La mia idea è di realizzare un progetto parallelo (o un sottoprogetto di questo, non c'è problema sulla nomenclatura formale) da realizzare con un Ateneo. In sostanza, l'occasione potrebbe essere quella di coinvolgere alcuni studenti universitari per introdurli al funzionamento di Wikipedia e proporre come argomento di esercitazione le donne in questo ambito (biografie, movimenti politici, eventi rilevanti). Sto cercando di definire meglio una bozza da proporre all'università per capire come organizzare il tutto. --Archeologo (msg) 16:55, 3 nov 2016 (CET)

C'è anche una bozza di progetto. --Archeologo (msg) 20:54, 3 nov 2016 (CET)

Bellissima iniziativa. Il mio parere è che dovremmo considerarlo un'area tematica di questo progetto (un sotto-progetto in pratica) per coordinare la scrittura delle voci in potenziale sovrapposizione (es. biografia di una scienziata araba) e sfruttare al meglio ogni collaborazione. --Beatrice (msg) 23:19, 3 nov 2016 (CET)

Ciao Simone. Come ti dicevo, è un bel progetto che siamo contente ad ospitare, come parte integrante di WikiDonne. È una tematica particolare dove abbiamo poche informazioni sul ruolo della donna e di sicuro poche voci che riguardano le donne nell'Islam in vari ambiti occupazionali. Visto che volete iniziare con le scienziate, ti ricordo che fino al 31 dicembre si sta svolgendo l'editathon virtuale internazionale. Potrebbe essere una prova non impegnativa (perché online) di quello che proseguirete dopo. Intanto ho integrato il tuo wikiprogetto, e ricollegato con le altre pagine all'interno di WikiDonne. Grazie, a presto Camelia (msg)

Ciao. Questo è il sotto progetto di WikiDonne Donne&Islam che prende spunto dalla tua idea. L'intenzione nostra è quella di iniziare da adesso e proseguire oltre l'iniziativa che stai organizzando da febbraio ad aprile 2017, cercando di coinvolgere anche persone direttamente interessante (sto pensando a May Hachem - la wikipediana egiziana che ha promosso il HerStory editathon e wikipediani del posto attraverso le associazioni Wikimedia locali, che stiamo contattando sui social). Grazie, --Camelia (msg) 19:03, 5 nov 2016 (CET)

Perché in inglese?

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Salve. So che sto per segnalare una questione che forse considerate marginale, ma... perché usate l'inglese per intitolare le pagine di progetto? Sono capitato per caso su Progetto:WikiDonne/Women in Philosophy, poi ho visto anche Progetto:WikiDonne/Women in Archaeology e altre ancora. Perché non avere Donne in filosofia o Donne in archeologia? Giusto per sapere se è una svista o c'è qualche altra ragione che non conosco. Ovviamente nel primo caso posso passare anche io, a tempo perso, a fare gli spostamenti, eh. Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 09:46, 4 nov 2016 (CET)

[@ retaggio], hai ragione, anch'io preferisco l'italiano. Correggeremo. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 12:54, 7 nov 2016 (CET)

Tweet

Ultimo commento: 8 anni fa62 commenti15 partecipanti alla discussione

L'iniziativa del progetto è lodevole, tuttavia sono venuto a conoscenza di questo tweet che è decisamente sgradevole (eufemismo). Al di là del fatto che la pagina non è stata proposta per la cancellazione ma è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il dover specificare che l'autore del dubbio è stato (oddio!) un utente maschio è veramente quanto di più lontano da quello che Wikipedia in generale e questo progetto in particolare si prefigura. A maggior ragione visto che si tratta dell'account Twitter "ufficiale" del progetto. Una presunta battaglia "uomini contro donne" è totalmente fuori luogo e anzi pericolosa per la serenità stessa della contribuzione. --Superchilum^(scrivimi) 12:00, 4 nov 2016 (CET)

Aggiungo una cosa notata dopo: chiedere l'aiuto ad altri utenti per creare la voce in altre lingue in modo da dimostrarne l'enciclopedicità significa veramente aver capito poco di come funziona Wikipedia. Si può parlare nel merito della voce o bisogna chiamare a raccolta i propri amici? --Superchilum^(scrivimi) 12:15, 4 nov 2016 (CET)

Pessimo atteggiamento. Risulta davvero difficoltoso percepire questo progetto come neutrale se i partecipanti la mettono sul piano di utenti maschi contro utenti femmine. --Buggia 13:16, 4 nov 2016 (CET)

Da utente di lunga data e sysop, che ha sempre vissuto in prima persona, in quanto "casualmente" anche donna, la assoluta correttezza e neutralità dell'intera comunità wikipediana nei confronti di tutto ciò che su wikipedia è "femminile" (voci, utenze), esprimo la mia solidarietà all'utente coinvolto pubblicamente suo malgrado in questo sgradevolissimo episodio. Mi auguro che questo progetto possa proseguire il proprio lavoro abbandonando certe derive "rivendicative" che nulla hanno a che vedere con lo scopo del Progetto Wikipedia, e incrementando il dialogo e la collaboratività con *qualsiasi* utenza, unicamente per gli scopi e con modalità che ci indicano i WP:PILASTRI. --Euphydryas (msg) 16:04, 4 nov 2016 (CET)

Poiché in wikipedia ognuno e' presente con un nickname senza verifica anagrafica o altro, risulta persino impossibile affermare con certezza quale sia il genere di ogni wikipediano, per cui una contrapposizione uomini e donne in wikipedia e' ancor più surreale e obiettivamente impossibile dal sorgere spontaneamente. Spero che cio' non avvenga per introduzione in wiki di pregiudizi esterni personali o attivismi partigiani che nulla hanno a che fare con l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 18:30, 4 nov 2016 (CET)

Specifico inoltre che il mio secondo messaggio si riferiva a questi re-tweet. Mi piacerebbe avere un feedback da parte di [@ Camelia.boban] o altri partecipanti al progetto. --Superchilum^(scrivimi) 15:14, 5 nov 2016 (CET)

pessimo atteggiamento davvero, massima solidarietà per l'utente colpito da questo marchio d'infamia per aver posto semplicemente un avviso. Per quanto riguarda la chiamata alle armi, da censurare anch'essa, va anch'essa contro lo spirito di wikipedia e danneggia lo spirito del progetto wikidonne, anche portando chi aderisce a perdere tempo con azioni che non hanno nulla a che fare con la creazione di quelle migliaia di voci che ancora non ci esistono. Sarebbe bello che chi ha avuto queste due idee si scusasse, con chi è stato attaccato per un nonnulla e con il progetto. --2.226.12.134 (msg) 19:15, 5 nov 2016 (CET)

Cercherò di rispondere ad ogni obiezione mossa.

[@ Superchilum] Il tweet in causa è mio e l'ho cancellato. Non per nasconderlo, ma per chiudere un discorso ed evitare che fosse ripreso e retweetato (ancora) da altri. Si, è stato un tweet di sconforto. Nel vedere che, dopo un lavoro immenso quasi in solitaria, il progetto viene percepito come qualcosa di cui non se ne sentiva per nulla la mancanza. Ed invece io penso che se ne senta la mancanza. Si sente la mancanza delle categorie di donne per occupazione, per periodo storico, per nazionalità, si sente la mancanza delle liste di donne. È carino e potrebbe sembrare anche politically correct che pensiate che non si debbano isolare le scrittrici in una categoria a se. Ma pensando di non discriminare, lo fate invece per davvero togliendo identità. Tutti "gli uni contro gli altri" (in questo caso uomini contro donne, e chi mi conosce sa che quello che dico = quello che penso) non è mai la soluzione, ma cercate di capire anche la posizione dell'altro.

[@ Buggia] Hai ragione, è un pessimo atteggiamento e mi scuso con [@ Ruthven].

[@ Bramfab] La mia trasparenza è tale che il mio nickname è il mio nome. Mi chiamo davvero Camelia Boban e sono donna.

[@ Euphydryas] Il nostro intento è proprio "incrementare il dialogo e la collaborazione con *qualsiasi* utenza", ma non mi risulta che ci sia grossa partecipazione da parte di utenti (maschi e femmine) interessati a tematiche femminili (se non quelli che coinvolgiamo noi con gli editathon e che ovviamente, non sono solo inesperti, ma anche con derive "rivendicative", in quanto socie di associazioni di genere o studenti che partecipano a progetti regionali di percorsi da parità). Nonostante venga sempre rassicurata che ce ne siano parecchi. Sappiamo di essere sotto una lente d'ingrandimento, ma andare avanti solo a forza di battute e avvisi di ogni tipo, forse non è il modo giusto di farci capire che anche voi ci tenete. Abbiate pazienza. Il problema della comunità italiana è che a volte siamo così ermetici, che per ostacolare intenzioni malevoli, non facciamo passare nemmeno le cose di buon senso. L'unico dialogo con le partecipanti al progetto è intorno a questo tweet, per dissociarsi, per riportare all'ordine o per chiedere spiegazioni.

[@ 2.226.12.134] Non ho capito quali sono le due cose, mi risulta una, il tweet appunto. Per la "creazione di quelle migliaia di voci che ancora non esistono", le porte sono aperte dalla creazione del progetto il 4 agosto 2016. --Camelia (msg) 21:21, 5 nov 2016 (CET)

[@ Camelia.boban] Può essere che tu lo sia , oppure no, nulla cambia, nulla importa, nulla rileva e impatta per wikipedia e per la scrittura delle voci. Questo è il punto.--Bramfab Discorriamo 23:00, 5 nov 2016 (CET)

[@ Bramfab] Mah, la neutralità non significa appiattimento, sbiadimento, alienazione. Per quanto vogliamo e cerchiamo di essere oggettivi e irrilevanti per Wikipedia, non possiamo prescindere da quello che siamo. Se vogliamo convincerci del contrario, credo che ci stiamo semplicemente raccontando balle. Te lo dice una che ha vissuto per 26 anni sotto un regime de-personalizzante. --Camelia (msg) 00:01, 6 nov 2016 (CET)

(f.c.) [@ Camelia.boban] Balle: neutralità, ossia imparzialità, significa essere superiori a molte miserie, tanto più che wikipedia neppure è un posto di rieducazione o ricondizionamento mentale proprio o altrui.--Bramfab Discorriamo 11:17, 6 nov 2016 (CET)

(f.c.) [@ Camelia.boban], forse hai frainteso quello che ti diceva Branfab: le utenze possono liberamente scegliere di chiamarsi come gli pare, o di editare senza registrarsi, e questo nulla toglie alla "trasparenza" della loro collaborazione. Qui ci sono le voci create dalle centinaia di *persone* che contribuiscono, da non registrati, alla crescita del Progetto: sono identificate da numeri, che possono cambiare nel giro di pochi minuti (o restare uguali per mesi e anni, come nel caso dell'utente soprannominato "MisterIP" che è intervenuto poco sopra). Sono persone, ripeto, di cui non conosciamo nome, nazionalità, preparazione culturale, e soprattutto non hanno genere identificabile. E quanti anche se registrati scelgono di esplicitare il proprio genere? Ancora: cosa mai sarebbero le "tematiche femminili"? scusami, ma quando leggo quelle due parole accostate mi ricordano tanto cose del tipo sei donna, occupati di cucina, vai a far la calza, puoi leggere solo i giornaletti dal parrucchiere ecc. Per me esistono le tematiche, punto. E in questo Progetto ho, abbiamo tutti la possibilità, la libertà! di occuparci di ciò che più ci piace, scrivere di calciatori o di MOVM, come di poetesse o musiciste. --Euphydryas (msg) 23:31, 5 nov 2016 (CET)

[@ Euphydryas] Perché guardi solo una prospettiva, di chi vuole sminuire. Le "tematiche femminili" sono anche temi importanti sui quali si sono fatte battaglie: aborto, divorzio, le lotte sindacaliste per la rappresentanza e per l'uguaglianza degli stipendi ecc. Poi che chiunque possa liberamente scegliere di non essere interessato a questo progetto è talmente ovvio che non ha senso soffermarsi. Principio che dovrebbe valere anche al contrario: avere la libertà di scegliere di scrivere di donne (per interesse personale, perché ci si parla poco, perché ce ne sono poche, perché hanno fatto cose straordinarie, perché avendo lavorato per una vita insieme al marito viene ricordato solo lui, per un senso di appartenenza ecc ecc). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Camelia.boban (discussioni · contributi) 00:02, 6 nov 2016‎ (CET).

Da utente attiva del progetto trovo molto gratificante che un così bel numero di admin tenga queste pagine tra i suoi OS. Segno che il progetto è ritenuto interessante non solo a livello internazionale ma anche dagli utenti italiani. Le critiche naturalmente sono ben accette, purché fatte in modo propositivo come al solito. Anzi sono le critiche che spesso aiutano a crescere. Camelia ha riconosciuto il suo errore e se ne è scusata dimostrando coraggio e correttezza, spiegando anche le motivazioni che l'hanno indotta al suo gesto. Spero quindi che l'esortazione ad accogliere le critiche come stimolo a migliorarsi valga per tutti. Vi esorto quindi a collaborare ancora di più con il progetto wikidonne ad esempio suggerendo lista di voci da compilare, aiutando nel lavoro sporco e migliorando le voci esistenti arricchendole di fonti perchè di voci sulle donne in wikipedia se ne sente la mancanza. --Beatrice (msg) 23:19, 5 nov 2016 (CET)

per quanto riguarda lo sport femminile, siamo noi uomini che ce ne occupiamo, solo noi ;).. ho creato anche alcune atlete, io :))!! --2.226.12.134 (msg) 23:36, 5 nov 2016 (CET)

Sarà, ma io qui non vedo delle scuse, anzi... --Euphydryas (msg) 23:39, 5 nov 2016 (CET)

Nella risposta a Buggia nell'intervento sopra si è scusato con Ruthven. --Superchilum^(scrivimi) 23:40, 5 nov 2016 (CET)

Beh, "Le voci si scrivono, non si segnalano solamente" non mi pare una affermazione molto "riconciliante". --Euphydryas (msg) 23:43, 5 nov 2016 (CET)

[@ Camelia.boban, Beatrice] Prendo atto delle spiegazioni. Vedo molto agire sulla difensiva, oltre che insistere sul fatto che è un progetto benvoluto a livello internazionale (che non c'entra molto in questa discussione). Sono il primo convinto che sia necessario del lavoro su questo argomento, e mi complimento con chi si fa il mazzo per portarlo avanti. Ma non per questo bisogna prendersela per degli avvisi. Ma davvero dopo anni di contribuzioni vedete un "E" su una voce come un marchio di infamia o mettere i bastoni tra le ruote pregiudizialmente verso il lavoro di questo progetto? Capisco arrabbiarsi per un oggetto del genere (che mi lascia alquanto stupefatto), ma quello di cui si sta parlando è assolutamente motivato in più punti. La risposta è discuterne? No, la risposta è accusare un utente maschio di andare contro il progetto, e chiedere in rete di tradurre la voce per diffonderla, e quindi dimostrarne l'enciclopedicità per "diffusione". Ripeto, dopo anni di contribuzioni il meccanismo non è questo. Il punto non è "cercare di vedere il punto di vista dell'altro". Se io vedo una voce che ha bisogno di una sistemata, la sistemo o metto un avviso perché, per mancanza di tempo o di competenza, non posso sistemare in quel momento. E' per dire agli utenti che ne capiscono "secondo me c'è un problema, cosa ne pensate?" e per dire ai lettori "occhio che forse c'è qualcosa di non ottimale in questa voce". E che tratti di calcio, di donne, di astrofisica o di fumetti coreani, per me uguali sono. Non creiamo un clima per cui se si toccano le voci di donne la gente si offende, per cortesia. --Superchilum^(scrivimi) 23:52, 5 nov 2016 (CET)

gente, qui su wiki ci mancano un bel po' di volontari per migliorare le voci, se non riusciamo a fare di più (in questo caso per ridurre questo gender gap che manco a noi piace) è perchè noi per primi non sappiamo da che parte girarci per andare avanti con le nostre voci, quindi sangue freddo, aiutiamoci tra noi (anche perchè ci sono già troppi che odiano wikipedia) e se c'è bisogno d'aiuto si chiede aiuto, va bene ;)? Insomma, usiamo 'sto famoso wikilove! --2.226.12.134 (msg) 23:56, 5 nov 2016 (CET)

[← Rientro] perché [× Conflitto di modifiche] quattro o cinque volte.

Camelia, ci sono molte voci interessanti fra quelle create, e questo è un bene! Ma ci sono anche molti, molti problemi. Il primo: le accuse più volte mosse qui e fuori da qui (su Twitter, per esempio) sul fatto che Wikipedia sembri un'enciclopedia fatta da uomini che, in malafede, scrivono solo di uomini. Questa è una visione completamente errata della realtà e offensiva (omofoba e discriminatoria?). Su Wikipedia si può addirittura nascondere il proprio genere, quindi non diciamo cose che non sono vere in nome di sacrosante istanze civili che niente hanno a che fare con Wikipedia.

Secondo: le voci scritte nell'ambito del progetto sono spesso palesemente non neutrali, e sembrano scritte da utenti che non hanno la minima dimistichezza con le basi di Wikipedia (come la wikificazione, l'uso di fonti autorevoli, il punto di vista neutrale, l'ingiusto rilievo e così via). Ho speso qualche ora a sistemare voci su soggetti rilevanti, che però erano scritte malissimo. E' troppo chiedere di studiare come funziona Wikipedia prima di trovarsi utenti che ne formano altri, parlano di discriminazioni che non esistono e coinvolgono altri utenti in apparenti crociate contro la comunità? Non è una cosa che fa molto piacere, lo dico con molta pacatezza... :-)

Beatrice, il fatto che eventualmente molti admin abbiano certe pagine tra gli osservati speciali (cosa che non ho la più pallida idea se sia vera o meno), non credo che sia positivo: gli admin svolgono ruoli tecnici a tutela di Wikiepdia. Se devono perdere tempo a controllare cosa viene inserito in un progetto che dovrebbe avere obiettivi produttivi vuol dire probabilmente che c'è qualche cosa che non va in questi obiettivi (e non nei compiti degli admin che fanno le stesse cose da 15 anni)...

Sul fatto sollevato sopra da Euphydryas che "esistono le tematiche, punto" e non le "tematiche femminili", sono ovviamente d'accordo, come tutte le teoriche del femminismo dicono da decenni, tra l'altro. Pensarla diversamente è una contraddizione in termini: cercare un sacrosanto ideale di parità uomo/donna non significa mirare a una disparità di riflesso, è mortificante per l'ideale stesso.

Ho letto velocemente il messaggio di Superchilum e lo condivido in pieno. Non è discriminando che si ottiene parità. Gli interessati di calcio parleranno di calcio, senza accusare la comunità di sottovalutarne la rilevanza o di discriminare. Gli interessati di psicologia tratteranno di psicologia, senza accusare la comunità di sottovalutarne la rilevanza o di discriminare. Gli interessati di storia tratteranno di storia, senza accusare la comunità di sottovalutarne la rilevanza o di discriminare. Gli interessati di storia del femminismo parleranno di femminismo, senza accusare la comunità di sottovalutarne la rilevanza o di discriminare. Ma pensare che gli utenti che intervengono (magari inserendo un template E) sono animati da propositi discriminatori, semplicemente per il loro genere, è un attacco personale, una discriminazione e una campagna elettorale, tutte cose di cui Wikipedia non ha proprio bisogno. Qui c'è bisogno di serietà e di collaborazione, non di attivismo né di pov-pushing. --Lucas ✉ 00:00, 6 nov 2016 (CET)

(Confl.) Rileggendo, noto ora la frase di Camelia in risposta a MisterIP: "Per la "creazione di quelle migliaia di voci che ancora non esistono", le porte sono aperte dalla creazione del progetto il 4 agosto 2016": no scusa, le porte del *Progetto Wikipedia* sono aperte da moooooolto tempo prima del 4 agosto 2016, e sono *esclusivamente* quelle le porte che accolgono le voci. --Euphydryas (msg) 00:04, 6 nov 2016 (CET)

(Conflittata molte volte) :Ma certo, Camelia si è scusata, il tweet è cancellato e la voce è stata anche migliorata. Sono solo avvisi, lo sappiamo. Continuate a metterli quando necessario. Wikipedia funziona così, ognuno contribuisce come sa e come può. Qui nel progetto ci occupiamo soprattutto di creare voci su figure femminili e vorremmo incrementare anche quelle su tematiche legate alla differenza di genere (le cosiddette "tematiche femminili" che non sarebbe occuparsi dell'uncinetto - benchè sia un hobby di tutto rispetto e certamente non inferiore all'hobby per le serie tv o il calcio ad esempio). Queste ultime chiaramente richiedono un impegno maggiore sia per la delicatezza del tema sia per la difficoltà di ricerca delle fonti autorevoli, ma ci stiamo lavorando. Certamente le voci tematiche non sono voci semplici da proporre in collaborazioni iniziali con neoutenti, quindi ci si concentra sulle biografie, spiegando tutto quello che serve ad un neofita per capire l'universo wikipediano. Comunque [@ Superchilum] in una cosa del tuo intervento dissento: che in wikipedia non ci si debba preoccupare del punto di vista dell'altro. Wikipedia è un progetto collaborativo. Va usato wikilove, pazienza e attenzione al punto di vista dell'altro, altrimenti succedono fraintendimenti come questi. Come quello di pensare che le voci debbano tutte essere scritte già perfette da utenti super-esperti, che se si scrivono voci che qualcuno valuta con "E" non conoscendo la tematica lo si faccia con l'intento di danneggiare o perseguire chissà quali scopi, che si debba controllare a vista un progetto, che si debbano ignorare le statistiche (vere e sconfortanti) sull'effettiva partecipazione delle donne nella scrittura di voci perchè tanto il nickname rende tutti anonimi. Cose così insomma. --Beatrice (msg) 00:27, 6 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] "Qui c'è bisogno di serietà e di collaborazione, non di attivismo né di pov-pushing." Lo penso sinceramente anch'io. Il problema è capire con queste parole a chi ti stavi riferendo tu ;) --Beatrice (msg) 00:33, 6 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Hai frainteso (probabilmente mi sono espresso male io), non ho mica detto che non ci si deve preoccupare del punto di vista dell'altro, ho detto che nel caso di cui stiamo parlando il problema non è quello, molto semplicemente. Mi spiace molto di questo tuo tono amaramente polemico e sarcastico (sia nell'intervento precedente che in questo), che davvero non serve a nulla se non a continuare a creare un muro "noi Wikidonne contro il resto degli utenti di Wikipedia" che non ha senso di esistere (e non nel senso che non dovrebbe esistere idealmente, ma proprio nel senso che di fatto non esiste, state tranquille). --Superchilum^(scrivimi) 00:34, 6 nov 2016 (CET)

[@ Superchilum] Ok, grazie della tua precisazione. Comunque qui nel progetto l'atteggiamento non è mai stato quello di creare un muro, ma di aumentare la collaborazione. Dopo la valanga di accuse lette qui sopra forse un po' di amarezza da parte mia ci può stare. O forse non tu hai colto le critiche? Prova a metterti nei miei panni. --Beatrice (msg) 00:42, 6 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Mi riferisco al tweet e a chiunque pieghi i pilastri di Wikipedia per una propria ideologia. Mancano voci su donne rilevanti? Ci sono persone interessate a inserirle? Ottimo! Inseriamole! Io stesso aiuterò in prima persona a sistemarle con grande gioia, come tra l'altro ho fatto in silenzio nelle ultime settimane. Ma: niente agiografia che le fa sembrare sante, niente NPOV (specie se insegnato ad alunni extarwiki!), niente accuse agli utenti sulla base del loro genere, niente accuse insensate alla comunità, niente campagne elettorali, altrimenti ci sono problemi. :-) Insomma: niente fazioni.

In secundis: chi insegna a nuovi utenti a usare wikipedia è necessario che ne conosca almeno le basi (wikificazione, uso fonti, npov, ingiusto rilievo, localismo, ruolo della comunità, di Wikimedia Foundation, di Wikimedia Italia). Wikipedia è un progetto straordinario per la diffusione gratuita, libera e neutrale della conoscenza, questo va promosso, non il proprio POV. ;) --Lucas ✉ 00:47, 6 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Fino alla prima risposta di Camelia le critiche erano esclusivamente sul tweet e sulla chiamata alle armi internazionale susseguente (cosa, quest'ultima, a cui non è mai stato risposto, tra l'altro). Se la risposta è grossomodo "sì, si è sbroccato, ma perché da sempre il progetto è inviso e ostracizzato", IMHO si deve aprire una discussione segnalandola al bar generale per verificare se davvero l'operato di questo progetto è negativo come si pensa che venga percepito dagli altri, perché continuare a editare malcelando il rancore verso gli altri utenti che discriminano il proprio lavoro porta solo malessere (e sbrocchi tipo il tweet). --Superchilum^(scrivimi) 00:54, 6 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] Ma stai affermando che chi tiene i corsi non abbia le basi o non lo faccia in maniera corretta? Stai scherzando spero. Non ti viene in mente che un nuovo utente, anche se gli è stato spiegato, a volte non comprenda subito concetti complicati come il NPOV o la wikificazione o l'enciclopedicità? O pensi che noi tre siamo i ghost writers di decine di utenti? Mi chiarisci per favore? --Beatrice (msg) 00:57, 6 nov 2016 (CET)

[@ Superchilum] Eh? Ma chi sarebbe che edita malcelando il rancore? Qui si edita e basta. Camelia è rimasta amareggiata della scarsa partecipazione della comunità, probabilmente in un momento di sconforto personale e sottovalutando l'aiuto indiretto da parte di molti (vedi quanto detto da Lucas), e ha cercato di spiegare il suo punto di vista. Per favore chiudiamola qui. Veramente. --Beatrice (msg) 01:06, 6 nov 2016 (CET)

se serve aiuto da parte dei wikipediani, io sono disponibile per Napoli ;).. contattatemi nella mia pagina di discussione.. --2.226.12.134 (msg) 01:10, 6 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Per me si può anche chiudere qui, ma non vorrei che si sottovaluti quello che intendevo: sia tu che Camelia avete legittimamente manifestato insofferenza per come viene percepita l'azione di questo progetto (poi ognuno può condividere o meno), tirando in ballo modifiche di settembre e precedenti, il fatto che non vengano accettate le categorie separate per le donne, il fatto che molte voci vengano etichettate con gli avvisi... tutte cose che generano amarezza, come l'hanno generata a te quando sono uscite (insieme ad altre critiche) in questa discussione, e che hanno portato alla fine allo sbrocco del tweet. Capisci cosa intendo? --Superchilum^(scrivimi) 01:14, 6 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Il tweet da cui è nata questa discussione è gravissimo: vìola WP:NPOV, WP:CAMPAGNE, WP:ATTACCO, e tutta un'altra serie di linee guida basilari. Parafrasando il tuo messggio: "si stava scherzando spero", giusto? :-) Vogliamo parlare di questo prima di offenderci o di parlare d'altro? :-) Molte persone ne sono comprensibilmente rimaste amareggiate. Ciò che ho detto è basato su una cosa molto semplice: tutte le voci che ho sistemato dimostravano una non conoscenza di alcuni aspetti basilari di Wikipedia, dall'uso delle fonti autorevoli, al punto di vista neutrale, alla wikificazione, alla strutturazione standard delle voci. Questo è un esempio di errori tecnici, mentre gli esempi di nnpov sono decine, basta leggere le varie voci. Se vuoi prendere i vari commenti qui scritti in modo costruttivo ne sono felice, siamo utenti esperti, l'insofferenza non fa bene a nessuno. :-) --Lucas ✉ 01:19, 6 nov 2016 (CET)

ho capito adesso rileggendo, ho scritto male, volevo dire "celando il rancore" non "malcelato", intendendo "tenendosi dentro l'amarezza per come non si è aiutati" e non certo "covando bile verso gli altri". Chiedo scusa se non sono stato chiaro in questa osa così delicata. (Superchilum sloggato) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.0.159 (discussioni · contributi) 01:23, 6 nov 2016 (CET).

[@ Superchilum](Fuori crono): Scuse accettate. Riletta in questo senso la tua frase era un tentativo di conciliazione di cui ti sono grata. --Beatrice (msg) 11:02, 6 nov 2016 (CET)

Voglio chiarire anche io di più. :-) Per esperienza personale, quando si formano utenti a contribuire su Wikipedia la prima cosa che si dovrebbe insegnare insieme ai rudimenti è il punto di vista neutrale (che è il secondo pilastro e in parte anche il primo). Wikipedia contiene voci su persone rilevanti (donne, uomini, lesbiche, gay, bisessuali, trans*), e ciascuna di esse va trattata per la sua rilevanza indipendentemente dal genere. Si usano fonti autorevoli e terze e si scrive un testo neutrale, senza utilizzare una forma che cerchi di "convincere" il lettore o di incensare il biografato. Trovarsi voci con agiografie e POV, a partire da alcune scritte da chi il progetto ha iniziato, ovviamente non fa una buona impressione. Dalle voci scritte da niubbi mi aspetto scarsa wikificazione, fonti mal citate, paragrafi con titoli strampalati, ma non un POV costante e specifico sui biografati. Se constato questo, prima cerco di sistemare io, poi lo faccio notare e chiedo cortesemente che si cambi. Ma se poi ci si ritrova un tweet discriminatoro come quello dal quale questa discussione è iniziata, è ovvio che nella comunità nascono delle preoccupazioni ulteriori, non ti pare una cosa comprensibile? E se tra gli obiettivi del progetto leggo quello di "contrastare il pregiudizio all'interno di Wikipedia sulle [...] donne [...] perché la stragrande maggioranza dei redattori è di sesso maschile" non posso che far notare che si tratta di un attacco personale agli utenti e all'intera comunità. E che forse non si ha ben chiaro che cosa sia Wikipedia. Il fatto che utenti con una opinione del genere su Wikipedia formino nuovi utenti mi genera qualche perplessità, tutto qua. Qui si stanno esprimendo suggerimenti e opinioni circostanziate e motivate, ascoltarle iniziando a mettersi nei panni degli altri prima che nei propri è solo un atto di rispetto. :-) --Lucas ✉ 01:43, 6 nov 2016 (CET)

Posso dire la mia opinione liberamente, rivolgendomi anzitutto alle donne?
Sono completamente contrario ai progetti che si prefiggono lo scopo di creare "categorie di donne", "liste di donne", ecc. e in generale a qualsiasi azione che ha come intento di separare gli uomini e le donne. Si parla tanto di "parità dei sessi", ma mi sembra che siamo arrivati al punto in cui non c'è proprio parità, proprio perché troppe donne vogliono avere degli "spazi" riservati solo alle donne. Se davvero ci fosse questa parità, dovremmo trattare gli uomini e le donne alla stessa maniera, senza volere per forza concentrarci alla creazione di "voci femminili" né tantomeno "voci maschili". Quindi così come non ci sono liste di uomini semplicemente perché sono uomini, allo stesso modo non ha senso che ci siano liste di donne semplicemente perché sono donne. Solo in alcuni ambiti, ad esempio nello sport, dove gli uomini e le donne sono in categorie separate per ovvi motivi (le donne e gli uomini in genere non gareggiano insieme) ha senso fare distinzione, ma in quel caso si faranno sia liste maschili sia liste femminili, senza privilegiare né l'uno né l'altro sesso.
Detto ciò, non esiste neanche un "Progetto Uomini", quindi già il fatto che questo progetto si chiami "Progetto Donna" lo trovo contro la filosofia della "parità dei sessi". Dovrebbe chiamarsi invece "Progetto Parità dei sessi" o qualcosa del genere. Possiamo chiudere un occhio giusto perché la donna nella storia ha avuto una situazione di particolare emarginazione rispetto all'uomo per cui è necessario mettere riparo a questa differenza focalizzandoci di più sulle donne, ma ciò non deve poi spostare il piatto della bilancia dall'altra parte.
Spero davvero che in futuro non ci sia bisogno di questo progetto, nel senso che ci saranno così tante donne famose che non ci sia più questa situazione di "disparità", ma rendiamoci conto che almeno nel passato non è stato così, quindi è normale che ci siano tantissime voci di uomini famosi del passato e pochissime voci di donne del passato e ciò è una naturale conseguenza del fatto che le donne hanno spesso vissuto nell'ombra, relegate a svolgere mansioni di tipo "familiare", per le quali ahimè non vale alcun criterio di enciclopedicità.
Con questo voglio dire che dobbiamo stare attenti a privilegiare certe voci solo perché si tratta di voci sulle donne. Certo, se si tratta della "prima donna ad avere fatto qualcosa" ci può stare, ma lo stesso ragionamento varrebbe per il "primo uomo ad avere fatto qualcosa".
Questo per me vuol dire parità dei sessi e imparzialità.
Spero che la mia opinione sia valutata allo stesso modo delle altre, senza avere il dito puntato addosso solo perché sono un uomo, perché fossi stato una donna, la penserei alla stessa maniera.
Aggiungo che secondo me molti uomini, tra cui io, non partecipano a questo progetto perché hanno paura di essere etichettati come "maschilisti" quando invece cercano semplicemente di attuare quella "parità dei sessi" nel senso che ho detto qui sopra. Purtroppo nella società moderna c'è questa abitudine a dare etichette negative come "femministe" e "maschilisti", mentre non c'è rispetto per chi cerca di essere semplicemente "imparziale". Il sesso qui non c'entra: se una persona è imparziale, lo è a prescindere che sia uomo o donna. Quindi, paradossalmente, al Progetto Donne potrebbero anche collaborare solo uomini, l'importante è che siano coscienti e interessati alla condizione femminile. Ma il fatto che ci siano molte donne è ancora meglio, dato che le donne, essendo le dirette interessate, dovrebbero essere più preparate su questo argomento. L'importante è però guardare il problema "dal di fuori", usando il "Punto di vista neutrale" e il buonsenso. --Daniele Pugliesi (msg) 03:59, 6 nov 2016 (CET)

questo progetto serve come l'aria, invece. [@ Daniele Pugliesi], immagina se ci fossero migliaia di biografie di ingegneri donne o siciliane enciclopediche in più e poi dimmi. Non credo che la cosa ti spezzerebbe il cuore ;). Detto questo, sotterriamo l'ascia di guerra e torniamo all'ns0 ;)? --2.226.12.134 (msg) 11:57, 6 nov 2016 (CET)

Se una persona è enciclopedica, a prescindere che sia uomo o donna, probabilmente avrà una voce su Wikipedia prima o poi. Quindi l'unico scopo di questo progetto è quello di assicurarsi che questo processo naturale avvenga. Quindi l'unica utilità di questo progetto potrebbe essere quella di affrontare voci sulla situazione femminile. Per tutto il resto esiste già il Progetto:Biografie.

Ci tengo ad aggiungere che non faccio distinzione di enciclopedicità tra uomini e donne, ma neanche tra ingegneri e architetti o siciliani e piemontesi. E così penso che dovrebbe essere in un'ottica neutrale. --Daniele Pugliesi (msg) 13:24, 6 nov 2016 (CET)

Assolutamente d'accordo su tutto quanto ha scritto Daniele Puglisi. --Euphydryas (msg) 15:27, 6 nov 2016 (CET)

Queste risposte sono il chiaro segno del forte pregiudizio che alcuni amministratori provano contro il progetto. Parlo di pregiudizio che significa un giudizio dato a priori, per il solo fatto di aver letto una dichiarazione d'intenti e di non essere d'accordo con essa non in base a dati oggettivi ma in base ad un proprio POV personale. Perchè i dati oggettivi esistono e parlano di scarsissima partecipazione delle donne alla scrittura di wikipedia (si stima il 15% circa) e una percentuale di voci su biografie femminili pari al 14% (un link a caso che vi riassume il problema [1]). Se per alcuni amministratori di wikipedia questo non è un problema me ne dispiace molto per loro ma soprattutto mi dispiace per wikipedia. Perchè se le donne non partecipano a wikipedia allora wikipedia non è davvero libera perchè manca una parte consistente di quel collettivo che insieme favorisce la neutralità. Chi minimizza questo non ha davvero capito cosa sia wikipedia. Ad oggi il progetto conta circa 20 utenti attivi registrati, molti dei quali non lo erano in precedenza, ha scritto più di 90 biografie femminili che altrimenti non ci sarebbero state, ha erogato corsi a neofiti (alcuni materiali sono qui - caro Lucas puoi verificare tu stesso che i pilastri sono ampiamente spiegati), ha creato liste per ispirare la creazione di nuove voci, ha stretto partnership con associazioni contro le diversità di genere e sta stringendo collaborazioni con università italiane, non ultimo ha corrispondenze con analoghi progetti internazionali, inserendosi anche nel vasto progetto per il superamento del gender gap nel mondo wiki che ha ricevuto recentemente anche un riconoscimento dalle Nazioni Unite. Ma questo non conta niente. Quello che conta invece è che qualche voce, creata da utenti alle prime armi non è wikificata o pienamente neutrale o addirittura la presenza di un "errore tecnico" (un banale <b> forse dovuto ad un copia-incolla), come se invece al resto di wikipedia avessimo passato la cera a specchio e noi saremmo le sole senza pattine. Addirittura sembrerebbe che l'argomento biografie femminili non sia degno di essere trattato in un progetto. Come dire: di tutto si può parlare su wikipedia ma non di donne, come se l'argomento non avesse dignità ma dovesse essere relegato in fondo allo sgabuzzino. Vi rendete conto delle assurdità scritte in questa pagina? Camelia può aver ecceduto con un tweet, poi cancellato, ed ha chiesto correttamente scusa. Aspetto le vostre scuse qui ed ora per i ricorrenti attacchi personali e per il pregiudizio negativo sul nostro lavoro. --Beatrice (msg) 19:58, 6 nov 2016 (CET)

2cent: vorrei che non ci fossero prese di posizione contro il progetto. Il punto infatti non è il progetto che a me pare perfettamente in linea con altri progetti. Come già scritto in altro luogo: un progetto che ha lo scopo di migliorare la copertura di argomenti femminili in #Wikipedia in italiano è un progetto che mi piace e che equivale (in termini prettamente wikipediani) ad un progetto che ha lo scopo di migliorare la copertura di argomenti ferroviari/pokemon/politica del burundi in wikipedia

Se il progetto non va messo in discussione occorre rilevare che alcune utenti peccano di inesperienza e di scarsa conoscenza di alcune regole wikipiediane. Eppure anche questo non deve essere un problema: un errore si fa notare e sopratutto se viene corretto non deve lasciare strascichi

Questo discussione è utile perchè ha messo in rilievo che ci sono dei difetti di inesperienza. Non serve però andare a caratterizzarla ulteriormente. --ignis scrivimi qui 21:06, 6 nov 2016 (CET)

Sì, è vero, in realtà il mio intento era semplicemente chiedere conto del tweet, che era una cosa molto grave, poi la discussione si è espansa a tutto tondo andando un po' OT rispetto al titolo di sezione. --Superchilum^(scrivimi) 22:04, 6 nov 2016 (CET)

Grazie a questo ultimo intervento di @Superchilium. La discussione mi era sfuggita e vi prego di credermi, stiamo cercando di aumentare il numero dei collaboratori a Wikipedia, intervenendo ciascuna di noi in ambiti diversi; e la passione per lavorare su Wikipedia non si trasmette immediatamente; i primi passi dei nostri allievi sicuramente possono evidenziare errori. Piano piano capiranno ed migliorerenno la qualità dei loro contributi. In genere i corsi sono di poche ore e pur se vengono spiegati tutti i capisaldi, è inevitabile che abbiano necessità di tempo per introietarli completamente. Ciascuno poi porta nella collaborazione a WP i suoi interessi ed è inevitabile che se facciamo corsi a gruppi di donne legate ad associazioni sendibili al tema del genere, esse portino nella loro collaborazione questo taglio. Così come corsi fatti a bibliotecari, porteranno a voci sui fondi librari.Il progetto WikiDonne non ha lo scopo di irrigimentare truppe cammellate di femministe assatanate, ma ha quello di segnalare temi su cui lavorare che sono carenti di voci. Se guardiamo a cosa scrivono nelle altre versioni linguistiche, non è per importare i loro criteri, ma per trovare suggerimenti utili. --Susanna Giaccai (msg) 22:45, 6 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Oh, finalmente un intervento nel pieno spirito Wikipediano. Brava Susanna. "Ciascuno poi porta nella collaborazione a WP i suoi interessi ed è inevitabile che se facciamo corsi a gruppi di donne legate ad associazioni sensibili al tema del genere, esse portino nella loro collaborazione questo taglio". Sono d'accordissimo. Questo succede in tutti i progetti da quello sul calcio, a quello sulla storia, a quello sul fascismo. E' quello che ho sempre definita una "non neutralità positiva": quella che spinge a scrive voci che mancano, limate dagli altri. Ma il compito dei formatori è quello di limare questo taglio non neutrale, cercando di far capire cosa è un'enciclopedia.

Al contrario, sarebbe gravissimo supportare una contrapposizione tra amministratori/comunità/progtetto come quella che ha descritto Beatrice. Parlare di forti pregiudizi basati su un punto di vista personale, oltre che banalmente sciocco e riduttivo, è un attacco personale figlio solo di crassa ignoranza, ma spero che da utente esperta quale è, rileggerà e vorrà rivalutare senza farsi influenzare dal proprio di POV. Ho già lavorato io stesso con le nazioni unite per lavoro, ok? Mi occupo di disabilità da un decennio, ok? Non serve sfoggiare titoli, basta sfoggiare onestà e seguire i pilastri. Basta atteggiamento sulla difensiva. Ne abbiamo già viste in passato. Basta. Ok? Cosa sarebbe mai una "biografia femminile"? Wikipedia non fa politica, nemmeno se la politica è corretta, ci capiamo? Mi sono occupato per anni di discriminazioni e disabilità, nella vita, ma si mi trovassi un progetto che scrive voci su disabili per il solo fatto che sono disabili, passando sopra al secondo pilastro, li fermerei come fermerei chiunque altro. Evita ulteriori attacchi personali e limitati, con chiunque formi, a scrivere voci enciclopediche, che rispettino un punto di vista neutrale. Sembra assurdo fare una richiesta del genere, ma pare sia necessario.

Non hai mai pensato che forse su Wikipedia ci sono poche voci su donne perché nella società le donne sono da sempre discriminate? Non è modificando wikipedia che si modifica la società, per quello c'è la scuola, la politica, i giornali e la piazza. L'onestà intellettuale è la base di ogni rivoluzione, e Wikipedia non c'entra. --Lucas ✉ 01:08, 7 nov 2016 (CET)

(fuori crono) Sono felice per le tue importanti esperienze personali. Prendo atto che darmi dell'ignorante per te non sia un'attacco personale. Mi meraviglio invece come tu possa pensare che ognuno di noi non abbia un suo POV (=punto di vista). Avere un POV non è un insulto, è una costatazione. Ciascuno di noi lo ha, anche se cerca di essere più neutro possibile quando scrive una voce. Tuttavia la perfetta neutralità per il singolo è impossibile. La neutralità delle voci di wikipedia è data dalla coralità dei contributi. Per questo è così importante il lavoro collaborativo, la fiducia negli altri, le capacità di fare squadra. --Beatrice (msg) 10:53, 7 nov 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Beatrice Tutti hanno un punto di vista personale, ed è molto più onesto chi lo espone rispetto chi fa finta di non averlo, su questo sono molto d'accordo con te. Il problema è quando questo punto di vista personale influisce sui testi che scriviamo in modo da non rispettare più il punto di vista neutrale richiesto dal secondo pilastro. Questo è ciò che ho detto. Ho inoltre constato, in seconda istanza, che ci sono problemi di wikificazione, scelta fonti, e così via. Non solo: ho iniziato tutta questa discussione elogiando il lavoro del progetto. Credo di essere uno dei pochi che si è spulciato almeno una cinquantina di voci, e sono a mio parere praticamente tutte enciclopediche. Solo che sono spesso scritte con toni agiografici inaccettabili. Ho chiesto cortesemente che si lavorasse su questi punti e si valutasse se tale POV non fosse frutto magari di qualcosa che viene più a valle: la risposta sono accuse senza senso e un elenco delle collaborazioni... Complimenti: che c'entra?

Da parte tua, come risposta, c'è stata una frase davvero eccellente: "queste risposte sono il chiaro segno del forte pregiudizio che alcuni amministratori provano contro il progetto" (amministratori che sono uomini e donne, fra l'altro). Sai che volendo essere coerenti con le linee guida una frase del genere è da blocco istantaneo dell'utenza per attacco personale? Se invece vogliamo essere diplomatici, la prendiamo come frutto semplicemente del fatto che si ignorano gli amministratori, le loro funzioni e quelle della comunità (questa è la crassa ignoranza di cui parlavo). Persone che affermano che gli amministratori di wikipedia hanno un forte pregiudizio contro un progetto, magari per ragioni sessiste, non possono formare altri utenti e sono un problema. A meno che non si rilassino un po', rileggano con attenzione WP:BF, e smettano di vedere nemici ovunque. Le discriminazioni sono nella società, non su Wikipedia, te lo dice una persona che se è occupata per lavoro e le conosce molto bene. Su Wikipedia mancano molte voci su donne, è vero, così come mancano voci su piante, specie animali, montagne, pianeti. La tua passione è la parità di genere: scrivile! C'è un progetto serio: no problem, ottimo! Basta evitare i toni non neutrali che ho visto in decine di voci, d'accordo? E' una richiesta così difficile da accogliere senza rispondere che gli amministratori sono pieni di pregiudizi? Suvvia... Susanna Giaccai ha dato una risposta molto ragionevole, pacata e intelligente, spero davvero in lei per arginare certe derive che leggo da parte tua e soprattutto di Camelia. --Lucas ✉ 17:24, 7 nov 2016 (CET)

(f.c.) Lucas, scusa ma questa tua risposta mi era sfuggita nel mare infinito di f.c. Ho risposto parzialmente credo nel mio intervento successivo delle 21.59. Il pregiudizio al quale mi riferivo me lo hai dichiarato tu stesso quando hai affermato che il progetto Wikidonne sarebbe a "rischio di derive non neutrali". Altre dichiarazioni di alcuni admin in questo senso:

"le accuse più volte mosse qui e fuori da qui (su Twitter, per esempio) sul fatto che Wikipedia sembri un'enciclopedia fatta da uomini che, in malafede, scrivono solo di uomini" (naturalmente non sono accuse fatte da questo progetto, ma la frase sembra voler sottintendere che invece partano da qui);
"cosa mai sarebbero le "tematiche femminili"? (le tematiche femminili sono gli studi di genere è chiaro, ma la frase sembra aver intento denigratorio)
"niente agiografia che le fa sembrare sante, niente NPOV (specie se insegnato ad alunni extarwiki!)" e "quando si formano utenti a contribuire su Wikipedia la prima cosa che si dovrebbe insegnare insieme ai rudimenti è il punto di vista neutrale" (si insinua che nei corsi ai neoutenti si insegni il NPOV!)
"Qui c'è bisogno di serietà e di collaborazione, non di attivismo né di pov-pushing" (si insinua che l'interesse per aumentare la partecipazione femminile e le voci su queste tematiche sia un attivismo negativo per wikipedia, mentre al contrario mira a risolvere uno dei suoi POV sistemici);
"tutte le voci che ho sistemato dimostravano una non conoscenza di alcuni aspetti basilari di Wikipedia, dall'uso delle fonti autorevoli, al punto di vista neutrale, alla wikificazione, alla strutturazione standard delle voci." (è evidente che tutte le voci sistemate erano quelle che erano da sistemare, le altre andavano bene, magari erano la maggioranza, ma con questa frase si insinua che siano tutte da sistemare).

Potrei continuare. Le funzioni degli admin le ho ben chiare: nonostante gli ampi dibattiti, vanno ben al di là dei meri "tastini" tecnici. Mi stai accusando ancora una volta in maniera personale di essere ignorante delle regole della comunità, "magari per ragioni sessiste" (=stai facendo delle insinuazioni che sottintendono che le mie reali intenzioni siano di accusarti di sessismo - cosa palesemente falsa), di scrivere voci con toni non neutrali (altra accusa palesemente falsa - ti invito a mostrarmi le voci scritte da me con toni agiografici) e di essere passibile di blocco immediato come se mettessi in discussione i cinque pilastri. Insomma Lucas dopo tutta questa bella gogna mediatica alla quale mi stai sottoponendo personalmente credo in effetti che qualche bisogno di ripensamento ci sia anche da parte tua. Smetti tu di vedere in me un tuo nemico. Ho semplicemente espresso il mio parere alle pesanti accuse mosse al progetto. E il mio parere non conta meno del tuo se motivato e circostanziato. --Beatrice (msg) 23:36, 7 nov 2016 (CET)

" mentre al contrario mira a risolvere uno dei suoi POV sistemici)" Questo POV che ci sia un POV sistemico nell'enciclopedia non mi convince, se esiste un qualcosa di sistemico e' al di fuori di wikipedia e questo dovrebbe essere ben chiaro.--Bramfab Discorriamo 00:08, 8 nov 2016 (CET)

Mi permetto di dire l'ultima cosa e poi torno al mio settore di interesse: stiamo attenti che certi comportamenti che sono stati segnalati all'inizio di questa discussione non si ripetano. Buon wikilavoro a tutti e a tutte! --Daniele Pugliesi (msg) 03:03, 7 nov 2016 (CET)

Mio primo e ultimo intervento sull'argomento: ho impiegato due giorni a capire da cosa fosse partito il "rimprovero" che mi era stato fatto, scoprendo solo stamattina che era partito da qui. Nel frattempo ho spiegato a chi me l'ha chiesto l'"arcano", ma preferisco scriverlo anche qui e in maniera piuttosto diretta: nei miei pochi contributi a wikipedia sfido a trovare qualsiasi indicazione di miei schieramenti politici, sportivi, religiosi e di genere. L'oggetto della mia modifica non è e non è mai stato in alcun modo collegato né all'autrice, né al fatto che la biografata fosse una donna; trovo che la voce in questione non avrebbe dovuto essere scritta se non si era in grado di darle un minimo di accettabilità enciclopedica e l'avrei/l'ho pensato per qualsiasi argomento dello scibile umano. Se non mi si conosceva e non ci si voleva prendere la briga di guardare la mia contribuzione pregressa, bastava semplicemente domandare, senza tirarmi in mezzo per portare argomentazioni/interpretazioni del tutto inventate. --Pil56 (msg) 09:31, 7 nov 2016 (CET)

"Basta atteggiamento sulla difensiva", ma si continua a sostenere con un progetto del genere non ha senso, che si fa politica ecc. Se c'è davvero la volontà di levarci questo fastidioso compito di dare sempre spiegazioni, si dovrebbe smettere di puntare il dito e di accusare. E non importa quante esperienze si sono vissute, ma per quanto umanamente posso capirle, le associazioni di questo tipo ("ecco un altro", "sono tutti uguali", "vogliono tutti la stessa cosa", "ne abbiamo visti tanti così") sono sempre pericolose. Sopratutto se vengono dagli admin, la figura wikipediana al di sopra delle parti. Associazione pericolosa in una wikipedia libera e di tutti dove vige il principio della presunzione di buona fede. Da tutte le parti.

Curioso che di non essere d'accordo con essa non in base a dati oggettivi ma in base ad un proprio POV personale ti sembra un attacco personale Lucas, ma figlio solo di crassa ignoranza no. Poi, portare come esempio la disabilità per spiegare che non ce n'è bisogno di biografie femminili è alquanto infelice. Ma davvero la mettiamo su questo piano? Non si fa il Portale disabilità, per non mettere ulteriormente a disagio in una condizione di disagio fisico già di suo. Essere donna non è un disagio.

Queste sono "biografie femminili", è più chiaro? 300 voci sulle donne musulmane che senza questo progetto non si cercherà di scrivere, perché evidentemente non interessa. A noi si.

Vorrei per davvero che questa discussione finisse qua, per permettere a tutti quanti di lavorare in serenità, facendo obiezioni di buon senso, dette con garbo ;-) --Camelia (msg) 10:03, 7 nov 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Camelia Ho davvero poco da rispondere, perché è evidente che tu abbia preso Wikipedia come un palco politico. Per rispondere alle frasi discriminatorie che hai scritto, senza nemmeno rendertene conto, ti farò un esempio di una discriminazione molto diffusa, anche perché la conosco per lavoro. Le persone affette da disabilità sono oggi ancora gravemente discriminate nel lavoro, tanto che c'è una Convenzione ONU che sancisce il divieto di «discriminare sulla base della disabilità con riguardo a tutte le questioni concernenti ogni forma di occupazione». Nonostante ciò il tasso di disoccupazione è ancora esponenzialmente più alto rispetto a chi non ha disabilità, e l’80% dei disabili nei paesi in via di sviluppo vive sotto la soglia di povertà. Se mi metto a creare voci su persone con disabilità che sono riuscite ad affermarsi e a diventare rilevanti nel loro campo, ottimo! Se mi metto a creare voci promozionali su ogni persona con una disabilità che lavora spiegando quanto è difficile farcela, faccio attivismo, e su Wikipedia non si fa attivismo. E' avvilente leggere una frase simile: "non si fa il Portale disabilità, per non mettere ulteriormente a disagio in una condizione di disagio fisico già di suo. Ma cosa stai dicendo? Ed è discriminatorio dire che è infelice paragonare la condizione della donna a quella del disabile. Spero tu ti renda conto di cosa stai dicendo... Una disciminazione causa disagio sempre, che questa discriminazione derivi dall'essere donna, dall'essere cristiani, dall'essere neri di pelle o dall'essere disabili non cambia niente. Mentre per te a quanto pare ci sono discriminazioni di serie A e discriminazioni di serie B. E questo - oltre ad essere una discriminazione - su Wikipedia non va bene. Femminismi su Wikipedia non vanno bene, così come qualsiasi altro genere di ideologia, dal comunismo, al fascismo, al maschilismo.

Il resto che hai scritto è semplicemente basato sul nulla, se porterai citazioni a supporto delle accuse che hai scritto si potrà avere un dialogo serio. --Lucas ✉ 18:22, 7 nov 2016 (CET)

Credo che si stia andando molto fuori tema e leggo anche delle cose che non avrei proprio voluto vedere su Wikipedia. Tutti.

Solo come esempio, e solo perché è l'ultima cosa che leggo: sulle 300 donne musulmane che non ci sono e invece auspichiamo tutti che ci saranno... perché farne una colpa? WP è un progetto collaborativo. A me piace scrivere di astronomia, ma mica faccio una colpa a qualcuno perché ci sono poche voci di astronomia e gli altri non ne fanno... Ovviamente tutti giustamente ci aspettiamo che le voci di donne musulmane e le voci di asteroidi siano ben fatte. Molto tempo fa inserimmo degli asteroidi via bot e alla fine ci accorgemmo di un grave errore sistematico. Per quell'errore io ed altri fummo giustamente cazziati. Wikipedia cresce anche così, con i "buchi", con gli avvisi, con le domande eccetera.

Chiudiamola qui: il tema era il (brutto) tweet, e il tweet è stato cancellato. Saluti. --Retaggio (msg) 10:20, 7 nov 2016 (CET) PS - Appoggio anche io l'ottimo intervento, sereno e Wikipediano, di Giaccai

(Confl.) Ah, perché ora oltre a distinguere le biografie "femminili" da quelle "maschili", distinguiamo anche le musulmane? E poi cosa facciamo? le donne atee, le buddiste? E gli uomini musulmani, luterani o ebrei, perché no? "Senza questo progetto non si cercherà di scrivere, perché evidentemente non interessa. A noi si": ma certo, fino ad ora 1.310.000 voci su wikipedia, prima che questo progetto nascesse, le ha create lo Spirito Santo. No, non funziona così: scusate se sono sgarbata, ma io nel Progetto Wikipedia e nei suoi pilastri ci ho creduto e ci credo, e qui ormai vedo altro. --Euphydryas (msg) 10:27, 7 nov 2016 (CET)

Quindi [@ Euphydryas] tu sostieni che un progetto di biografie femminili nel mondo islamico non sia accettabile dalla comunità? Prendo atto. --Beatrice (msg) 10:30, 7 nov 2016 (CET)

Esempio: Lista di atlete musulmane: la numero 8 è questa: spiegatemi che c'azzecca che è musulmana (o ebrea, atea, cattolica, ecc.]. --Euphydryas (msg) 10:33, 7 nov 2016 (CET)

@Euphydryas. Non capisco la tua osservazione; la lista cui ti riferisci è un elenco che sta nella pagina di lavoro del progetto, non è una categoria assegnata alla biografata --Susanna Giaccai (msg) 16:33, 7 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice], no, Euphydryas sostiene che distinguere l'ambito del proprio lavoro su Wikipedia in base a elementi non enciclopedici (genere, fede religiosa, gusti o altro) è a rischio di derive non neutrali, e - nella sua personale opinione - anche inopportuno. Infatti queste derive ci sono state, ed era comprensibile che avvenisse, per i motivi giustamente spiegati da Giaccai più sopra. Ma se d'ora in poi si iniza a limare queste derive nei testi e nei modi, e si evita di accusare amministratori e comunità di avere pregiudizi sessisti andrà meglio (specie perché non è vero, e considerando il tweet da cui tutto questo è iniziato nel quale si accusava un utente di aver messo un template di enciclopedicità per il fatto d'essere uomo [!], sembra che i pregiudizi sessisti siano piuttosto in alcuni dei partecipanti, il che è paradossale e mortificante per l'ideale stesso di parità, come tutte le teoriche dei diritti femminili scrivono da decenni, basterebbe leggerle).

Sostiene inoltre che scrivere una frase che affermi come certe voci "senza questo progetto non si cercherà di scrivere, perché evidentemente non interessa. A noi si", è offensivo e crea fazioni e ghetti che nella realtà non esistono. Lavoriamo tutti insieme e facciamoci apprezzare invece di dire "voi siete dei menefreghisti, noi dei grandi". Ma "voi" chi? Voi comunità? Voi uomini? Wikipedia ha un processo di sviluppo totalmente disomogeneo, ci sono tantissime voci sui calciatori e poche sugli altri sportivi, è una discriminazione della comunità? No, semplicemente nessuno per il momento le ha scritte, probabilmente per una distorsione nella società (di cui però non è complevole né Wikipedia né la sua comunità, né tantomeno gli amministratori, che sono dei tecnici). Se qualcuno si interessa di qualcosa lo scrive e basta. Se il progetto WikiDonne vuole scrivere voci mancanti, le scriva come si deve, ed eviti di accusare la comunità o gli amministratori di pregiudizio (uomini o donne che siano). Sapete quante voci di psicologia e di matematica mancano su it.wiki, centinaia. Ma se il progetto matematica si mettesse a fare affermazioni del genere contro la comunità sarebbe "cazziato" all'istante.

Senza Wikipedia e la sua comunità non sarebbe mai nata la Wikimedia Foundation (fondata ben due anni dopo Wikipedia), senza Wikipedia e la sua comunità non esisterebbe Wikimedia Italia, senza Wikipedia non esisterebbero i progetti e noi non saremmo nemmeno qui a parlare. E' chiaro almeno questo? --Lucas ✉ 18:07, 7 nov 2016 (CET)

gente, si sta facendo di tutto tranne che migliorare l'ns0, che sarebbe il motivo per cui siamo qui, vedete voi ;). --2.226.12.134 (msg) 19:00, 7 nov 2016 (CET)

L'ns0 si migliora anche pianificando le attività da fare. E' partito un progetto nuovo, e mi sembra corretto parlare per capire problemi, incomprensioni, intenzioni etc. etc. --ValterVB (msg) 19:05, 7 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] grazie del chiarimento. Comincio finalmente a capire i reali timori anche se non li condivido. Lo scopo del progetto, pur traendo ispirazione da analoghi progetti di altre edizioni di wikipedia e dalla costatazione di una carenza di biografie femminili e di voci sugli studi di genere, è quello di aumentare il numero delle voci in ns0 e possibilmente coinvolgere quanti più utenti possibile. Chiaramente le biografie che si mira ad aggiungere sono quelle giudicate enciclopediche da chi collabora al progetto in base a quanto riportato nei criteri di enciclopedicità. Non credo sia una "deriva" questa. Se ci sono state goffaggini, soprattutto da parte di utenti meno esperti, ma anche da utenti più esperti ma non a conoscenza magari di pregresse situazioni o di particolari tecnicismi, abbiamo cercato di rimediare. C'è stato anche il tweet, siamo qui a parlarne, e abbiamo tutti convenuto che è stata una grossa leggerezza. Per il resto di fatto c'è stata qualche voce considerata non enciclopedica dalla comunità e che è stata sottoposta a procedura di cancellazione (si tratta di meno del 5% delle voci scritte), di alcune con toni un po' agiografici, altre non wikificate. Ricordo che la maggior parte delle voci sono scritte da utenti alle prime armi. Gli utenti più esperti hanno contribuito a sistemare gli errori più evidenti e lavorano costantemente per migliorare le singole voci, per il resto abbiamo fatto affidamento anche alla comunità, come sempre avviene in questi casi. Abbiamo inoltre cercato, quando possibile, l'interazione di altri progetti tematici (esempio). Insomma il progetto si inserisce pienamente nella vita comunitaria, seguendo tutti i principi e le regole. Possiamo fare di più e meglio? Certo. Speriamo anche con l'aiuto di tutti coloro che hanno voglia di scrivere di donne e della condizione femminile, argomenti che sono da tempo ampio oggetto di studi da parte delle comunità scientifiche. Sono anche argomenti caldi, certamente, è inutile negarlo. Ma non per questo non se ne può parlare altrimenti dovremmo chiudere il progetto religione, quello politica, quello nazismo e così via. --Beatrice (msg) 21:59, 7 nov 2016 (CET)

E adesso?

Ultimo commento: 8 anni fa22 commenti7 partecipanti alla discussione

Volendo cercare l'utile in una discussione come questa di qui sopra, essendo il tweet cancellato ed essendosi, riterrei, esaurite la più parte delle argomentazioni utili, direi che possiamo a questo punto prendere atto del fatto che la Comunità ha reagito principalmente contro ciò che è parso contrario ai principi di neutralità, anche se ciò che è venuto fuori come un pov-pushing andava in una direzione verso la quale il Progetto non è affatto ostile. Tutti vorrebbero più donne fra gli utenti e tutti vorrebbero che, con le regole che hanno fatto grande Wikipedia, si potesse - senza forzature e appunto sulla sola base di quelle stesse regole - ampliare il relato che riguarda le donne come materia enciclopedica, mentre il mainstream le dimentica senza oggettivi criteri condivisibili. Questo è un parlare di donne accettabilissimo e io credo desiderato in it.wiki. Questo non è "fare femminismo" in Wikipedia o portare qui lotte ideologiche del mondo esterno, è qualcosa di potenzialmente molto più significativo e molto più utile alla società. Questa è la sfida che un progetto WikiDonne può proporsi e credo che in it.wiki nessuno potrebbe trovarla da non condividere. Al punto che se fosse ben interpretata potrebbe risolvere il grottesco e irrazionale incidente per cui un progetto sulle donne non coinvolge alcune delle nostre utenti donne che sono fra i più straordinari ed equilibrati utenti in assoluto! Ma gli esordi sono sempre difficili per tutti e in quelli di questo progetto si sono evidenziati una serie di problemi concreti, che a mio umile vedere sono:

sottovalutazione delle regole su copyviol e enciclopedicità
sottovalutazione delle regole sul pov
fraintendimento di alcuni input delle comunità locali e generali in ordine a certi desiderata generici
errata interpretazione del rapporto fra la Comunità online di it.wiki e qualsiasi altra entità esterna, per "vicina" ad essa che sia o appaia

Se mi domando quali possano esserne le cause, facendo anche tesoro dell'esperienza maturata assistendo personalmente qualche settimana fa a un editathon, credo di potermi rispondere deduttivamente che - non importa come e non importa dove - devono per forza aver viaggiato informazioni insufficienti, imprecise o anche errate. La discussione allora mi pare utile in primo luogo per fare ciò che sappiamo far meglio qui dentro, e cioè riportare ordine fra le informazioni che si distribuiscono, iniziando proprio con le informazioni su come si fa Wikipedia in lingua italiana, perché su qualsiasi altro argomento qui dentro saremmo ultra crepidam e non ci spetterebbe; ma questo ci spetta.
La questione ha in potenza dei suoi punti di potenziale delicatezza in quanto non è un mistero che questi progetti (la questione potrebbe replicarsi tal quale per qualsiasi altro progetto analogo, parliamone dunque in ottica aspecifica) sono promossi e "spinti" da enti che effettivamente ci sono "vicini", come WMF e WMI. Ora i casi sono due, e tertium non datur: o WMF e WMI si sono machiavellicamente congegnate un sistema per torturare sistematicamente le Comunità online, oppure gli scopi erano legittimi ma i modi sbagliati e allora c'è da lavorare per portare ad utilità gli sforzi che compiono. Qui viene in luce una dissimetria fra gli attori di questo scenario, perché fra le sottovalutazioni che potrebbero aver avuto un ruolo negli odierni nervosismi (e che potrebbero averne già avuto o averne in futuro per altri casi) c'è quella della sostanziale rigidità dei meccanismi della Comunità online. Rigidità necessaria e non ricercata, ma rigidità, matter of fact, e sarà il caso di prenderne atto. Dunque i primi interventi, quelli di presumibilmente più pronto effetto positivo, forse è meglio che vengano dal lato Associazione, tanto per esser concreti. Naturalmente anche it.wiki si interrogherà su come poter meglio favorire il recepimento di contributi validi, ma l'esperienza insegna che per questo ci vuole più tempo. E in ogni caso io credo che vogliamo tutti, ma proprio tutti, fugare con la massima solerzia il sospetto che da una parte si faccia snobistica resistenza contro gli aiuti esterni e dall'altra parte si pontifichi e disponga come se la Comunità online non esistesse o non avesse peso o non contasse nulla. Nessuno è in una simile condizione di spirito, naturalmente, perché in Associazione no, ma qui la presunzione di buona fede è regola drasticamente critica. L'unica cosa che conta è il Progetto, it.wiki; it.wiki "dà da mangiare" a tutti quanti, consente a noi online di fare il nostro lavoro, consente a chi sta fuori di sviluppare le proprie attività. Finché resta il Progetto che ha successo presso il pubblico, e questo successo lo ha guadagnato anche con le sue necessarie e non ricercate rigidità.
Con questo in mente, qualche giorno fa in lista sysop ci siamo scambiati due pareri con [@ Sannita], che oltre ad essere incidentalmente un sysop è allo stesso tempo incidentalmente il responsabile progetti di WMI; ci siamo trovati d'accordo sul fatto che ormai serve un "manuale operativo" per chi opera in queste iniziative, che siano editathon come progetti GLAM a più lungo respiro, perché quando si sollecita l'editing di "passanti", si deve sollecitare a realizzare un prodotto accettabile. "Sporco" magari di un po' di pov ingenuo e fisiologico, e sicuramente tutto da wikificare, su quello ci lavoriamo tutti volentierissimo, ma non roba che debba finire direttamente in cestino con corredo di più o meno animata polemica: non serve a noi, fa sfigurare chi ci mette il nome e fa solo inviperire quel passante che abbiamo chiamato a collaborare.
Dunque un Manuale. Un Manuale dell'organizzatore di eventi, scritto in collaborazione fra Progetto e Associazione, di modo che tutto ciò che si fa nasca con tutte le premesse di successo cui nel tempo ci siamo abituati. Un Manuale che spieghi agli organizzatori che è possibile trovare i 5 minuti per spiegare copyviol, ency, pov e WikiQuette (perché sono 5 minuti, non prendiamoci in giro - ma voglio pure dire 10, nessuno si decompone nel tempo di farlo) e che quei 5 minuti, ma pure 10, vanno trovati PRIMA (= prima) di iniziare le attività con i passanti. Spiegherà altre cose, ma il succo è che chi organizza DEVE (= deve) sapere cosa sta chiedendo di produrre perché lo sappia anche chi dovrà produrre. Idee, proposte e altre positive attitudini sono gradite da me e credo proprio anche da Sannita. Organizziamoci e mettiamolo su.
Resta ora un punto di scrupolo: le regole su it.wiki sono le stesse per chiunque. Nessuno distribuisce patenti di esenzione né per le regole di edizione né per quelle comportamentali. Il guaio è che qui tendenzialmente siamo tutti proclivi all'egalitarismo; meritocratico certamente, ma sano e puro egalitarismo. L'imbarazzo delle "opportune diplomazie", che potrebbe far sembrare che si evitino talora applicazioni ortodosse delle regole e soprattutto delle conseguenze, è assolutamente un'eccezione che proprio la vicinanza degli eventuali contesti renderebbe vieppiù irritante. E ingiusta e insultante nei confronti di tutti quelli - e sono tantissimi - che sempre nella massima correttezza si sono condotti qualunque fosse la loro posizione dentro e fuori it.wiki. Credo che non sia necessario né equilibrato esplicitare oltre, ci siamo capiti tutti, diciamo che adesso facciamo da bravi tutti e ci riprendiamo tutti (= tutti) in mano la Wikiquette e gli diamo una salutare ripassata, e se non l'avessimo mai letta bene prima è una buona occasione per farlo adesso. Anche questo è parte dell'utile di questa discussione. Imho -- g · ℵ (msg) 11:04, 7 nov 2016 (CET)

Assolutamente d'accordo. Serve conoscere Wikipedia, prima di scrivere su Wikipedia. Soprattutto per i progetti coordinati, serve il coordinamento di chi ha bene in mente tutte le regole condivise. --Archeologo (msg) 15:57, 7 nov 2016 (CET)--Archeologo (msg) 15:57, 7 nov 2016 (CET)

Bravissimo g, spero davvero che in quell'uso sapiente delle incise e subordinate tutti intendano le sfumature di senso, ciascuna di esse fondamentale per capire esattamente lo stato delle cose, e anche come superare certe frizioni. Riassumendo: conoscere bene Wikipedia per usare bene Wikipedia. Nessuno può avere pregiudizi su un buno uso di Wiki che ne ampli i contenuti, quindi WP:BF e tanta sangria per tutti. :-)) Ps: ah, ma prima della sangria, che si seguano le correttisime indicazioni di gianfranco. --Lucas ✉ 17:35, 7 nov 2016 (CET)

Alcune sparse osservazioni e note di metodo. Perdonate l'elencazione per punti...

sono molto contento che ci sia questo progetto di cui sentivo anche io l'urgenza.
incomincerei con il suggerire una immediata traduzione di questa voce tra l'altro accademicamente molto, molto, ben fontata; la quale risponde anche all'ingiusto rilievo di [@ Lucas] quando sostiene E se tra gli obiettivi del progetto leggo quello di "contrastare il pregiudizio all'interno di Wikipedia sulle [...] donne [...] perché la stragrande maggioranza dei redattori è di sesso maschile" non posso che far notare che si tratta di un attacco personale agli utenti e all'intera comunità.. Non si tratta Lucas di un "attacco all'intera comunità" ma di un rilievo accademicamente fontato e ampiamente riconosciuto dalla stessa WMF che si è posta l'obiettivo di affrontare e risolvere il problema; direi, se del caso, puoi lamentarti con tutti loro, o con il suo fondatore, non certo con chi si limita a riportare determinati rilievi, preoccupazioni e obiettivi, con cui si può non essere d'accordo ma al contempo occorre riconoscere che hanno la loro indubbia rilevanza. Quindi la mia prima osservazione/consiglio a questo progetto è quello di fontare accuratamente ciò che si sostiene, non solo nelle voci ma anche in tutte le altre pagine onde evitare gli equivoci come quello di confondere un fatto rilevato e ampiamente riconosciuto, di cui dobbiamo rendere conto data la rilevanza, come un attacco o un'offesa alla comunità. Ma delle fonti accademiche su questo ed altro, le quali sono sterminate, avremo in futuro ancora occasione di parlarne;
sono infatti, e invece, d'accordo sui rilievi della carenza di fonti attendibili, che pure ci sono in abbondanza, e sull'invito a una maggiore aderenza allo stile;
attenzione a non sovrapporre logicamente due ambiti distinti:
1. il primo quello del "femminismo", il quale possiede la sua rilevanza nella storia delle idee;
2. il secondo quello dei Gender Studies, perché, anche se, come correttamente ci ricorda Laura Boella, nel IV volume, p. 4026 della prestigiosa Enciclopedia filosofica della Bompiani, «il femminismo entra nelle università e, soprattutto con i Gender Studies, diventa accademico», il femminismo è una "critica" culturale, storica e politica di grande rilevanza; ma, imho, i Gender Studies residuano sì nella critica ma in quella di accezione kantiana, quindi non direttamente politica o storica. Ambedue le "critiche" possono e devono esserci su WP perché di indubbia rilevanza enciclpedica, ma non vanno sovrapposte altrimenti rischiano di essere equivocate ambedue come POV. La loro distinzione e l'essere fontate da indubbie fonti accademiche, recenti e sotto PR, le renderà qui doverose.
Per quanto attiene le fonti posso aiutare nell'elencarle e, in alcuni casi, a scambiarle via mail, con chi ne fosse sprovveduto ma interessato a studiarle. Suggerisco di predisporre una pagina su queste.

Un caro saluto a tutti, --Xinstalker (msg) 10:52, 8 nov 2016 (CET)

a latere, mi sembra che ci sia un po' confusione tra progetti, nel senso che su Wikidata ci sono Wikiprogetto Donne e Wikiprogetto Wikidonne. Stando a en.wiki, il primo vuole migliorare gli argomenti riguardanti le donne, il secondo vuole creare voci nuove su argomenti riguardanti le donne (sembrerebbe una mission legata al primo?), e non mi sembra che ci sia giusta corrispondenza tra tutte le versioni linguistiche collegate. Lo dico solo per segnalare una questione tecnica di possibile confusione. --Superchilum^(scrivimi) 16:37, 8 nov 2016 (CET)

Devo rispondere con una celerità che mai mi piace a causa di impegni extra-wiki, ma tenevo a dire un paio di cose prima di tornare meglio. [@ Xinstalker]

Primo punto, hai fatto distizioni accademiche tanto semplici quanto corrette, ma chi le deve conoscere è innanzitutto chi gestice questo wikiprogetto, non dimentichiamolo.
Secondo punto, non mi risulta esistano studi su una discriminazione sulla base del genere (lgbt inclusi ok?) all'interno di it.wiki e pregherei chi lo ha scritto di smentirmi con fonti attendibili, altrimenti resta un attacco personale. Attenzione, ho scritto "gender based discrimination" sugli utenti, che è qualcosa di molto preciso ed è ciò che è stato detto. Il fatto che il 14% delle biografie su it.wiki riguardi donne è un tipico esempio di fallacia logica e non dimostra nulla se non appunto che il 14% delle biografie riguarda donne. Così come la mera conta degli utenti. In una socieetà che è sempre stata maschilita e pone la donna in posizione di subalternità da millenni è abbastanza normale che storicamente vi siano più personaggi rilevanti di genere maschile. Non certo perché sono "migliori", ma perché si sono arrogati con la forza tali poteri quasi in tutte le società negli ultimi 75mila anni. Dare la responsabilità di ciò ai redattori di Wikipedia o al progetto è come guardare il dito anziché la luna.
Terzo punto, un conto è trattare un'ideologia o un movimento approfondendone i temi e i momenti cardine, un conto è applicarne le finalità (magari anche più deteriori, come quasi ogni deriva ideologica ha portato nella storia umana), all'interno del progetto Wikipedia. Sono cose distinte e vanno, per l'appunto, distinte. SE l'auspicio è quello di un approccio accademico sfondi una porta aperta, ma non è stato l'approccio applicato, per il momento (non vedo, per esempio, alcuna modifica alle voci relative).
Quarto punto, attenzione a non confondere le finalità di un'associazione (Wikimedia), con quelle del progetto Wikipedia. Wikimedia è un'associazione culturale che si è attribuita il compito principe di finanziare l'infrastruttura, gestire gli aspetti tecnici e promuovere la cultura. Queste finalità hanno modi e strade diverse da quelle editoriali che invece fanno capo alla Comunità. Per esempio, per ottenere denaro, ci vuole promozione e ci vogliono finanziatori. Promozione che su Wikipedia è la peste. Un esempio delle inconciliabili differenze tra i due corpi? Wikimedia deve "parlare bene di Wikipedia", mentre se lo facesse Wikipedia dentro le proprie pagine sarebbe una grave violazione del secondo pilastro. Wikipedia non può parlare bene di Wikipedia. Wikimedia invece deve.
Quinto punto, attenzione a non confondere it.wiki da en.wiki, e attenzione a non confondere le finalità spesso politiche della Wikimedia Foundation (e di uno dei due fondatori qui citato) con il progetto in sé. Wikipedia ha vita propria, ed esiste solo grazie alla comunità. Soltanto studi accademici con relativa peer review hanno il compito e le competenze di fare disamine di un certo tipo, non certo Jimbo (che è un imprenditore) o altri soggetti. E tali studi, comunque, esulano dall'ambito editoriale in sé, la cui Costituzione fondativa (i pilastri) resta immutata.
Sesto punto. Sperare di contrastare la discriminazione sulla base del genere per mezzo di Wikipedia è una bella speranza ma un errore di prospettiva a mio giudizio abbastanza ingenuo. Così come sperare di combattere le mille discriminazioni che ammorbano il nostro pianeta, da quelle religiose in poi. Wikipedia è uno specchio della società, non è un mezzo per cambiarla. E' probabile che Wikipedia, con il suo approccio libero e paritario, aiuti concretamente a combattere queste discriminazioni, ma è solo un risultato incidentale, non un fine editoriale. Il rilievo di un qualsiasi argomento o persona è stabilito da quelle che la società reputa fonti autorevoli, se tali fonti sono figlie di una società che discrimina non le possiamo modificare noi utenti. Sarebbe molto grave, anche se il fine fosse lodevole. Lo può fare la scuola, la politica, la società, Wikimedia, ma non Wikipedia.
Settimo punto, il più importante. Ciò che si deve fare qui è scrivere voci rilevanti su soggetti rilevanti, usando appropriate fonti e senza agiografie. Fine. Se questo viene fatto, ovviamente tutto è benvenuto, lo dico dalla prima riga. Il resto è, e deve restare, un'attività exta-wiki. --Lucas ✉ 20:23, 8 nov 2016 (CET)

Brevemente anche io perché sto indietro con i miei studi... [@ Lucas] tra gli obiettivi del progetto leggo quello di contrastare il pregiudizio all'interno di Wikipedia sulle [...] donne [...] perché la stragrande maggioranza dei redattori è di sesso maschile, questo pregiudizio è accademicamente fontato e riconosciuto, questo non lo rende 'vero' ma enciclopedicamente rilevante. Se ti senti attaccato per questo non è un problema mio, né di coloro che hanno riportato quanto scritto. E' solo un problema tuo. Io sono maschio e collaboro su Wikipedia, non solo su It, da 8 anni e ho all'attivo oltre 50 mila contributi un po' dappertutto. Non mi interessa se è vero, francamente se è vero non me ne sono accorto, e non mi sento comunque attaccato. Prendo atto degli studi accademici e delle posizioni delle WMF. Se mi offendessi o mi sentissi attaccato per questo me la prenderei con le università e con Jimbo. Francamente sul resto non ti seguo c'è troppo POV, costruttivo per carità, ma io osservo solo le posizioni enciclopedicamente rilevanti e mi interesso solo delle fonti, quindi sul resto non ti commento. Andiamo avanti con le voci e le loro fonti. ciao caro --Xinstalker (msg) 20:48, 8 nov 2016 (CET) Ah dimenticavo un inciso... Jimbo se parla di Wikipedia, e Wikipedia come in questo caso è un soggetto enciclopedico, la sua posizione deve essere citata in voce... :) Jimbo è il fondatore di wikipedia, xinastalker e lucas sono, solo per la voce per carità, precisamente "nessuno", infatti le loro opinioni in voce non contano nulla... ahinoi... Noi ci occupiamo di voci enciclopedicamente rilevanti e basta. Già... --Xinstalker (msg) 21:23, 8 nov 2016 (CET)

[@ Superchilum] La confusione viene dai due progetti in inglese: WikiWomen e WikiProject Women in Red. Se si guarda alla cronologia di tutti e due, si vede che il primo è nato nel 2013, si è fatto un header ed è morto lì. Il secondo, nato il 18 luglio del 2015 sicuramente è partito perché non si sapeva che 2 anni prima qualcuno avesse messo 3 immagini in croce su un progetto simile. Ha lo scopo di trasformare i red links in blue links e perché no, in green links, cioè creare/completare/migliorare biografie femminili e voci riguardanti le donne. Ed è più fortunato, perché più attivo (editathon mensili ed eventi vari). Poi, se si guarda al box sulla destra, nel tempo, ogni progetto femminile locale si è agganciato quando al primo quando al secondo (per scelta consapevole o confusione). Noi facciamo riferimento al secondo, WikiWomen in red, WikiMujeres, Les SansPages, come correttamente riportano le labels dell'item d:Q23875215. Che poi è una modifica che ho fatto proprio io insieme a Sannita, quella di unire due item che erano identici in precedenza. --Camelia (msg) 20:53, 8 nov 2016 (CET)

[@ Camelia.boban] sì sì, ma infatti la confusione è a livello "globale", non locale di it.wiki. Anche ca.wiki, es.wiki e zh.wiki hanno lo stesso problema. --Superchilum^(scrivimi) 22:14, 8 nov 2016 (CET)

(conflit) A margine, il femminismo non è una "ideologia", ma qualcosa d'altro... di molto diverso... per saperne di più, inizierei da questi, anche per implementare le relative voci che... ne abbisognano...

tutti largamente accademici e tutti integralmente da me posseduti e... 'girabili' agli appassionati studiosi dell'alveo culturale...

In lingua italiana mi sento di consigliare, insieme alla notevolissima a Laura Boella, questo.

Poi il mio sogno è che si facciano delle voci sulle "teologie femministe" (provai a chiederlo a Paola Severi Michelangeli, ma disse di essere troppo impegnata), nel qual caso di letteratura accademica ce n'è tanta e anche di quello qualcosa si può "condividere"... insomma sotto con lo studio tutti, e chi non è interessato lasci lavorare questo progetto. :) grazie. --Xinstalker (msg) 21:12, 8 nov 2016 (CET)

Xin, non ho mai detto che mi sento attaccato ho detto che "è un attacco personale", mica a me, se mi cadi sulle cose più banali si fa molta fatica a intendersi. :-) Il femminismo è un termine mantello che indica anche le ideologie che nel suo seno son nate, e proprio a quelle, quando applicate e non analizzate, mi riferisco, ed esulano da Wikipedia e dai suoi utenti. Non hai comunque risposto a nessuno degli appunti scritti, né hai portato alcuna fonte (a parte quelle generali sul femminismo per le quali ringrazio ma che non ti erano state richieste), perciò anche io, con un filo di amarezza di cui mi farò presto una ragione, ho poco da risponderti. Se non con una frase semplice: chi scrive su Wikipedia deve rispettare il punto di vista neutrale, citare fonti autorevoli, non dire agli utenti per mezzo Twitter di aver messo un "template E" perché sono maschi, non fare campagne per il salvataggio di voci, e "piccolezze" di questo genere. Chi fa diversamente avrà reazioni proporzionate. Suvvia, un po' di serietà.

Le hai lette le voci create nell'ambito del progetto? Io sì e sono quasi tutte rilevanti. Le hai sistemate? Se no, fallo. Ponti ce ne sono molti nel mondo, non ne servono altri, e pontificare dovrebbe essere attività di ingegneri e architetti, non degli utenti di Wikipedia. :-) --Lucas ✉ 21:34, 8 nov 2016 (CET)

Ma io non offro ponti... ma mattoni... che ho elencato... le fonti non le me le devi chiedere tu, sono infatti io che le segnalo al progetto che mi è certamente grato... sto già oltre alla querelle che non ho affrontato perché mi sembra che Gianfranco l'abbia già chiosata, il mio primo intervento conteneva solo un punto su quella e che ti riguardava per quello che ho scritto. Ho letto alcune voci di ambito "femminista" e subito sono corso a segnalare delle fonti ulteriori spero utili per il progetto in questione che se lo ritiene mi contatterà personalmente, se invece cercavi le fonti sul pregiudizio in Wikipedia, sono ampiamente segnalate nella voce della EN-Wiki... ari ciao, nulla di personale Lucas ti stimo e ti voglio bene... --Xinstalker (msg) 21:43, 8 nov 2016 (CET)

Io personalmente ti ringrazio per le fonti Xin, e sono sicura di parlare a nome di tutti i partecipanti al progetto. --Camelia (msg) 21:46, 8 nov 2016 (CET)

Cara hai posta e fai girare agli/alle interessati/e... per scrivere le voci mi raccomando! :) --Xinstalker (msg) 22:03, 8 nov 2016 (CET)

Ecco per ora ho finito, ci sono anche due sulla teologia femminista, se mai aveste del tempo... :) Buono studio!!! Torno ai miei... --Xinstalker (msg) 22:12, 8 nov 2016 (CET)

Le fonti le deve portare chi fa affermazioni, e non le porti perché su quanto richiestoti non ce ne sono (e per te un pallone d'oro per il dribbling sul "io contribuisco a tutte le wiki"). ;-) Ma ti sei spiegato meglio. I fini costruttivi (mattoni - non ponti) sono benvenuti da tutti, da me in primis che considero le fonti le fondamenta di wikipedia. Visto che concordo con il riassunto sovrastante e concordi pure tu, direi che concordiamo (evviva la logica semplice), almeno sulla questione generale. Ciò che mi compete come admin è solo che tali indicazioni vengano seguite, senza derive. Ad maiora. Grazie e buon lavoro sul miglioramento delle voci. Stima e bene anche da me, lo sai. ;) --Lucas ✉ 22:35, 8 nov 2016 (CET)

Boh ti sembrerò dribblante, ma a questo punto tu mi sembri piccato per i rilievi. E non ne hai ragione, credimi. Ho sempre saputo che Wikipedia in lingua italiana fosse non "italiana" ma una Wikipedia in lingua italiana. E la comunità più ampia, ma ci si sfila sempre all'occorrenza. Comunque... se sei interessato agli studi su quella "italiana", ho rimediato molto velocemente questo: «Bamman and Smith [4] present a method to learn biographical structures from text and observe that in the English Wikipedia, the biographies of women disproportionately focus on marriage and divorce compared to those of men, in line with our findings on the lexical dimension. Similar results are found by Graells-Garrido et al. [16] where the most important n-grams and LIWC categories of men and women are compared. Similar topical biases are found in six different language editions (German, English, French, Italian, Spanish and Russian) [36].» Dal che penso ci sia anche qualcosa che riguarda la versione italiana... ma non ho tempo, ci penserà chi ~~ha curato~~ curerà la voce a rimediare quegli studi e ad approfondirli. Anzi glielo chiediamo ora così da fare un capitolo apposito su ITWiki. :)--Xinstalker (msg) 22:57, 8 nov 2016 (CET)

[@ Camelia.boban] eccone uno, è quello del Gesis --Xinstalker (msg) 23:08, 8 nov 2016 (CET) Ci sono riferimenti alla wikipedia in lingua italiana se guardi nella biblio dovresti trovare il resto. Ora però torno a "pontificare" sul siriaco del II secolo "Inno dell’apostolo Giuda [Tomaso] nel paese degli Indiani" che prima o poi finirà qui... saluti a tutti! --Xinstalker (msg) 23:13, 8 nov 2016 (CET)

"the biographies of women disproportionately focus on marriage and divorce compared to those of men": se per quello in questi giorni mi sono trovato sui giornali online articoli sugli abiti sfoggiati da Michelle Obama e sul fatto che H. Clinton durante la campagna elettorale avesse indossato solamente pantaloni, e cio' in articoli firmati con nomi femminili! Perché cio' ? Perche' la società oggi e' fatta in questo modo e wikipedia la riflette. Sicuramente si parla più di matrimoni e divorzi in voci femminili, semplicemente perché' se ne parla di più' nelle fonti. Chi si limita a notare una disproporzione di argomenti nelle voci di wikipedia senza considerare le fonti o ci fa o ci e' (ma non chiamatela analisi accademica). Ma dopo aver fatto notare questa disproporzione che facciamo: introduciamo una norma per scrivere le voci col manuale Cencelli o chiediamo una autocensura ovvero una contingentazione di contenuti a chi scrive biografie femminili? --Bramfab Discorriamo 23:22, 8 nov 2016 (CET)

Grazie tante [@ Xinstalker]: per i testi, per le "dritte" e per aver portato la pace sul progetto ;-) --Camelia (msg) 23:23, 8 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Famo a capirci. Questa discussione è nata perché un utente ha gridato allo scandalo quando un altro utente col difetto d'essere maschio aveva messo un template di enciclopedicità su una voce riguardante una donna (peraltro a mio parere abbastanza enciclopedica). Si è affermato che c'è un pregiudizio riservato alle donne perché i redattori sono uomini. Si è parlato di un nesso diretto fra il genere dell'utente (prevalentemente di sesso maschile) e le modifiche discriminatorie effettuate. E ora viene citato uno studio che non si occupa del trattamento riservato a utentesse/utenti, non si occupa del genere, ma cerca semplicemente di analizzare generalmente i contenuti di Wikipedia e il relativo sbilanciamento sessita? Ma è ovvio: nessuno ha mai negato che viviamo in una società ancora maschilista, che per forza di cose produce fonti autorevoli ancora sbilanciate. Cosa c'entrano mai gli utenti maschi e il loro essere discriminanti perché uomini? "Scoprire" che nelle voci di Wikipedia si ritrova il disequilibrio che c'è nelle fonti prodotte dalla società, significa semplicemente che su Wikipedia vengono seguite le fonti. Che è esattamente quello che ho detto sin dal primo istante. E questa sproporzione si cambia agendo sulle fonti e sulla società: per mezzo di scuola, politica e associazioni. Wikipedia si basa sulle fonti. Il problema è che qui si è fatta e si continua a fare tantissima confusione tra utenti, comunità, amministratori, associazioni (WMF, WI), politica e contenuti dell'enciclopedia.

E poi, dove si vorrebbero inserire tali informazioni sui matrimoni? Alla voce "Wikipedia"? Alle voce "sessismo"? Ci sono centinaia di studi che analizzano Wikipedia e il modo in cui tratta i contenuti, le sue sproporzioni, i suoi errori, i suoi bias: li citiamo tutti? Ma, di nuovo, li conosciamo i pilastri (a partire da ingiusto rilievo e così via)?

Quelle informazioni hanno un interesse accademico, sociale e politico, hanno un grande interesse, e chi si ne occupa in associazioni, pubblicazioni accademiche, libri, giornali, politica ha tutto il mio rispetto. Ma dove si vorrebbero collocare in un'enciclopedia? C'è di nuovo una grandissima confusione tra enciclopedia e società/associazionismo. Questa è una enciclopedia e segue le fonti. Fine.

C'è una carenza di voci (enciclopediche) su donne e ci sono utenti interessati a inserirle? Ottimo, lo facciano rispettando i pilastri, senza attacchi, tweet e campagne elettorali. Cosa c'è di strano in questa richiesta? --Lucas ✉ 01:04, 9 nov 2016 (CET)

Come ti ho già scritto siamo andati molto avanti rispetto ai contenuti di questa tua risposta. Stiamo da diversi interventi già parlando di altro. Parlando di fonti e di altre voci. Non capisco perché tu voglia tornare sul medesimo punto ampiamente chiarito da Gianfranco. Ho suggerito la traduzione di una voce dalla enwiki che mi sembra di indubbio interesse enciclopedico se ritieni che essa non lo conservi avrai modo in altra sede di chiederne la cancellazione. Ora però direi di andare avanti. Ciao! --Xinstalker (msg) 05:06, 9 nov 2016 (CET)

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