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Fotografia
Qual è la foto che vorresti inserire nella voce "Segnaletica bilingue"? -- Gi87 (msg) 21:09, 24 dic 2015 (CET)
Una del paese di Pozzo San Nicola in Sardegna, con cartello trilingue. Ma non riesco a inserire foto in generale, perché al momento del caricamento mi dice sempre di "scrivere il titolo in un altro modo", non capisco bene cosa intenda --Floridsdorfer (msg) 21:26, 24 dic 2015 (CET)
- Dammi il collegamento al file e vedo che posso fare. -- Gi87 (msg) 23:15, 25 dic 2015 (CET)
Citazione
Anzitutto qui il materiale non è di proprietà di chi l'ha inserito, chiunque lo può modificare o rimuovere se si ritiene che sia meglio così per i canoni di Wikipedia. E uno dei principali canoni è che Wikipedia deve essere neutrale. L'imposizione dell'italiano sarà stata spiacevole per tanti, questo c'è già scritto, ma non dobbiamo ingigantire una delle campane. Questo addirittura dice "Fu così che tutti i bambini del paese entravano a scuola svegli e allegri e ne uscivano tonti e tristi", ma ti pare --Bultro (m) 17:37, 29 dic 2015 (CET)
- Offensivo è verso i maestri o il sistema scolastico dell'epoca, che di certo non serviva a rendere tonti e tristi i ragazzi. Facciamo così: togliamo solo l'ultima frase --Bultro (m) 19:59, 29 dic 2015 (CET)
- L'unica cosa che voglio difendere è la neutralità. E' il suo personale sentimento, ma perché bisogna mettere tanto in evidenza proprio il suo? Se ci avessero messo la frase di un altro Tizio che diceva "l'insegnamento della lingua italiana ha migliorato i sardi, che prima erano incivili", sempre solo opinione di Tizio eh, l'avrei cancellata lo stesso, e ho l'impressione che saresti stato d'accordo. --Bultro (m) 21:31, 29 dic 2015 (CET)
Lingua sarda
Ciao Floridsdorfer. Ho avuto modo di visionare le diverse modifiche apportate all'articolo in questione. Nulla da dire in merito, anzi, le mie congratulazioni per i tuoi interventi (e finzamenta pà lu to' sassaresu :-p ). Avendo però notato che il tuo Babel riporta una qual certa conoscenza della lingua tedesca, se non ti arreca disturbo, ti volevo chiedere una cosa: potresti, avendo un po' di tempo (cosa assai difficile, me ne rendo conto), tradurre il profilo storico presente su questa pagina italiana in quella tedesca? In fondo, il mondo germanofono è sempre stato uno dei più curiosi sulla nostra lingua sarda. A quanto pare, il periodo contemporaneo è già presente nel paragrafo "Aktuelle Situation", ma mancherebbero gli altri... Grazie in anticipo anche solo per l'attenzione. Saluti!--Dk1919 (msg) 23:57, 8 gen 2016 (CET)
- Ottimo! Grazie mille per il tuo impegno. Purtroppo per quanto riguarda la modifica delle cartine non ho alcuna idea, mentre la questione dell'inserimento di un'immagine mi sembra alquanto strana: hai provato a caricarla prima su Commons? Forse lì dovrebbero accettartela.--Dk1919 (msg) 08:48, 9 gen 2016 (CET)
- Qui trovi le istruzioni e questo dovrebbe essere il procedimento indicato. Saludos!--Dk1919 (msg) 22:11, 9 gen 2016 (CET)
- Ottimo! Grazie mille per il tuo impegno. Purtroppo per quanto riguarda la modifica delle cartine non ho alcuna idea, mentre la questione dell'inserimento di un'immagine mi sembra alquanto strana: hai provato a caricarla prima su Commons? Forse lì dovrebbero accettartela.--Dk1919 (msg) 08:48, 9 gen 2016 (CET)
In realtà, ricordo che proprio l'Unione avesse riportato la notizia della campagna di adesioni a fine 2014 se non erro (purtroppo, non riesco a ritrovarne l'articolo). Sulla Nuova, sinceramente, direi invece di stendere un velo pietoso, purtroppo.--Dk1919 (msg) 12:39, 11 gen 2016 (CET)
- Comunque condivido le tue critiche in merito alla traduzione per certi versi sbagliata di alcuni concetti; ho trovato poi degli errori tecnici ("ateros" ripetuti due volte, etc.). Immagino che ciò abbia a che fare con il fatto che i canali di partecipazione risultino "aperti" anche a chi non sia proprio un linguista. Ad ogni modo, sono d'accordo con te che tale manovra abbia dei risvolti simbolici piuttosto importanti e sia quantomeno meritevole di essere menzionata.--Dk1919 (msg) 12:44, 11 gen 2016 (CET)
Gadduresu
Ma certo, non c'è problema. Se la tua forma è quella corretta, imposta pure quella. Per le maiuscole ho sempre qualche problema in quanto le regole dalla Wikipedia inglese a quella italiana cambiano: qui c'era addirittura un amministratore che ha minacciato di bannarmi per aver scritto "Sardi" in maiuscolo anziché in minuscolo. :D --Dk1919 (msg) 12:23, 6 lug 2016 (CEST)
Sassari
Solo per farti presente che le modifiche da me fatte nella voce in oggetto (tipo questa), riguardavano più che altro la presenza di fonti autoreferenziali: leggi WP:FONTI, che adesso sono state inserite correttamente. Per tua conoscenza, potresti comunque leggere questa vecchia discussione sull'uso delle fonti nelle dizioni dialettali. Ciao buon lavoro.--Ceppicone ✉ 17:21, 19 feb 2017 (CET)
Salute, va bene, sono sicuro che l'hai fatto in buonafede e certamente è giusto eliminare fonti che rimandano a pagine di Wikipedia, che a loro volta magari sono senza fonte. Anch'io penso che andasse tolto l'inutile riferimento ai vari modi di dire Sassari, e infatti l'ho lasciato tolto. Le fonti che ho messo io sono da libri di etimologia o di origine dei nomi, e una da un articolo dove viene riportato un intervento in una lettera dell'ateneo sassarese che usa il nome di Universidade de Tattari, che quindi può essere preso come nome "ufficiale" in sardo. Manca però l'accento che secondo la limba sarda comuna deve in questo caso essere riportato, per questo Tàttari. Ti posso garantire che tutte le varianti che erano state scritte sono del tutto inutili e non è assolutamente vero che si usano tutte, a parte il fatto che la pronuncia è comunque uguale in tutte. Si può scrivere Tàttari o Thàthari, si dirà comunque "Tàt(t)ari". La questione dei nomi non è così semplice in Sardegna. Non si tratta di nomi "dialettali", per questo non so se la discussione che mi mandi (lo leggerò appena mi sarà possibile) sia pertinente al caso. I nomi sardi sono quelli ufficiali in moltissimi paesi, citando i primi che mi vengono in mente Abbasanta, Santulussurgiu, Orgosolo, Orune, Luras, usano tutti il nome sardo come ufficiale. Questo situazione è comune a tanti altri paesi. Altri però, soprattutto quelli delle città maggiori, in italiano sono stati cambiati, alterati senza motivo, e questo è un tema spigoloso a cui molti sono sensibili. Per questo ormai praticamente in tutti i paesi della Sardegna quando il nome sardo è diverso da quello ufficiale è presente il doppio cartello, nella maggior parte dei casi riportando il nome in sardo con gli stessi caratteri e la stessa grandezza di quello "ufficiale" (è comunque sbagliato dire "in italiano", perché non sono comunque nomi in italiano. Per dire, Fordongianus in sardo viene pronunciato Fordongianis, nessuno può però dire che Fordongianus sia un nome "italiano"), oppure mettendolo in un cartello separato, da solo, a volte prima a volte dopo il cartello con la dicitura "ufficiale", anche qui con la stessa grandezza e gli stessi caratteri. Questo in barba a qualsiasi "dettame" rispetto alla cartellonistica che possa elucubrare lo Stato italiano, dettame che qualora ci sia non viene comunque rispettato da nessuno perché lo Stato non può andare a dire ai sardi come devono scrivere il nome del loro paese nella loro lingua, visto che non si è in dittatura. Peraltro il sardo è una lingua riconosciuta ufficialmente dallo Stato italiano e coufficiale in Sardegna. Anche i nomi sardi sono di conseguenza coufficiali ed è per questo che vengono riportati tutti quanti, in primis da Wikipedia. Ecco che quindi nei nomi sardi di "dialettale" non c'è assolutamente niente. Per quanto riguarda Sassari, questo è invece prima di tutto il nome in sassarese, il nome storico della città. Poi, anche in italiano è stato adottato questo nome, tutto qua. Saluti e buon lavoro anche a te. --Floridsdorfer (msg) 18:24, 19 feb 2017 (CET)
- Ti ringrazio della risposta. Ho notato che molti comuni sardi hanno il nome in dialetto scritto in grassetto, in molti casi senza fonte. Se ti occupi di questo, potresti (a tempo perso) unificare, come richiesto dalle linee guida >>>QUI, inserendo il corsivo semplice e una fonte autorevole. Grazie.--Ceppicone ✉ 18:35, 19 feb 2017 (CET)
Ok, ma è difficile trovare una fonte in internet per tutti. Questi nomi sono presenti con cartelli all'inizio del paese, e come ho detto sono coufficiali, non si tratta di nessun dialetto. Bisognerebbe andare lì a fare una foto di tutti i cartelli. Io ne ho alcune, ma non mi pare abbia molto senso metterle in Wikipedia. Sono originario della zona e so la maggior parte dei nomi in sardo. Probabilmente se controlli la pagina dei Toponimi della Sardegna qualche rimando ci sarà. Inoltre, nella cartellonistica all'ingresso dei paesi i nomi sono evidenziati allo stesso modo di quelli ufficiali. Puoi provare a fare l'esperimento mandando una lettera a un comune col nome in sardo, vedrai che arriverà (se non arriva sarà colpa della posta italiana, non del nome). Fordongianis è come viene pronunciato dagli abitanti del luogo, è un'informazione in più. --Floridsdorfer (msg) 18:43, 19 feb 2017 (CET)
- Nessuno mette in dubbio la tua buona fede, ma le regole queste sono. Se la dizione è riconosciuta a livello istituzionale, in qualche "parte di mondo" sarà scritto, altrimenti si toglie o si segnala con il template senza fonte. Estraggo dalle linee guida linkate: si riporta in corsivo e tra parentesi, l'endonimo, ossia il toponimo nella lingua o nel dialetto parlato in loco, purché attestato da una fonte attendibile. Possono essere riportati anche eventuali esonimi, limitatamente ai comuni per i quali la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o particolare importanza storica. I toponimi impiegati nel passato remoto (ad esempio nell'antichità o nel medioevo) vanno citati solo nella sezione Storia (eventualmente nel box relativo all'origine del toponimo);--Ceppicone ✉ 18:49, 19 feb 2017 (CET)
Sì, ma il nome è appunto ufficiale, nella lingua (non dialetto) del luogo. Quindi rientra nel caso da te citato. Non sta scritto da nessuna parte che i nomi DEBBANO essere citati in internet. I nomi sono là, nei cartelli all'ingresso dei paesi. Io ora dall'Austria non posso andare in Sardegna a fotografare ogni cartello...E se la mettiamo così, può farlo anche chi dubita di questo...; ) I nomi sono là, mi spiace ma non è ammissibile che vengano taciuti solo perché uno o più utenti di Wikipedia dubitano di questo, capisci?... Pochi comuni della Sardegna hanno un sito internet in sardo, ma quasi tutti hanno cartellonistica in sardo. La realtà è questa, non dipende da me... noi dobbiamo nel possibile informare, e non tacere. Credo sia questo lo spirito di Wikipedia, a prescindere da tutto. E nelle linee guida che tu mi mandi non consta nulla del tipo "togliete il toponimo coufficiale qualora non lo troviate in internet". Ecco perché non se ne può togliere nessuno. Inoltre, sono tutti nomi che hanno sia ufficialità che importanza storica, noti a tutti in Sardegna. Per quanto riguarda Fordongianis, così è come si pronuncia lì, la fonte sono io stesso in quanto originario della zona. Però capirai, mi è impossibile dimostrarlo. È però così. Si può lasciare con la nota che è senza fonte e pace, questa è solo la pronuncia comunque. Saluti --Floridsdorfer (msg) 18:59, 19 feb 2017 (CET)
- Se il nome è ufficiale sarà scritto nello statuto del comune ..no? Le fonti non si trovano solo in internet, leggi Wikipedia:Fonti attendibili. Ciao.--Ceppicone ✉ 19:14, 19 feb 2017 (CET)
Inoltre devo aggiungere che i nomi in sardo sono in Wikipedia da chissà quanto tempo, e ci sono per tutti i paesi. Ciò vuol dire che tanti utenti li hanno scritti, chissà quanti altri li hanno avvalorati, sono riconosciuti e come già molte volte detto coufficiali. Per questo tranquillo, la tua preoccupazione è senz'altro fuori luogo e dedicare energie a ciò è per quanto mi riguarda una perdita di tempo. Preferisco postare contenuto nuovo, informare, se posso. Inoltre nella pagina dei toponimi sardi per moltissimi c'è il rimando alla delibera del consiglio comunale che li ha resi ufficiali. Chi ne ha voglia può fare copia incolla per ogni paese citato, io non ho tempo manco di leggerli...Bisogna anche fidarsi dei contributi di tanta gente, io per dire non mi permetterei mai di andare nella pagina di una città lombarda, o spagnola, etc., e cancellare un nome in lombardo, o in portoghese, etc., perché "non documentato", a meno che non sappia CON CERTEZZA che tale nome è falso. Floridsdorfer (msg) 19:21, 19 feb 2017 (CET)
Infatti dovrebbe. Non ho però la più pallida idea se tali statuti siano in internet. Chi ha scritto i nomi li avrà controllati e lo saprà, come nel mio caso. Dubitare senza prove e a prescindere non ha senso...altrimenti bisogna andare in Sardegna a controllare. I nomi sono tutti a posto, per questo sono lì da dieci anni buoni ormai. Saluti Floridsdorfer (msg) 19:26, 19 feb 2017 (CET)
- Figurati, non sono per niente preoccupato ;)...la CERTEZZA dell'informazione si ha solo con l'uso delle fonti...è su questo che si basa il progetto.--Ceppicone ✉ 19:30, 19 feb 2017 (CET)
Perfetto, ma la premessa è appunto che chi ha scritto le voci, i nomi e quant'altro abbia avuto una fonte. Il fatto che a volte certi si dimentichino di citarla non vuol dire che non ce l'abbiano. Se uno dubita di qualcosa, può cancellare solo se ha la CERTEZZA che sia FALSO. Altrimenti può al massimo mettere il "senza fonte", ma non può cancellare nulla. Per questo come avevi fatto per Sassari non andava bene. C'è sicuramente un mucchio di gente in Italia che ignora che i nomi sardi in Sardegna siano coufficiali. Non gliene faccio una colpa: l'Italia è un paese che non brilla per cultura linguistica nonché un po' centralista, ma se ne dovrà fare un ragione. Disconoscere non è perciò una colpa, ma non bisogna mai cancellare il lavoro di altri, salvo in presenza di un falso documentato. Inoltre, visto che i siti ufficiali in sardo non abbondano, alternativamente al recarsi in Sardegna e fotografare i cartelli, si può fare un semplice esperimento, si va in Google Maps e si digitano nomi di paesi o città in sardo a caso, tipo Aristanis, o Casteddu...Bene, si vedrà che si è subito rimandati alla città in questione, già nel campo di ricerca, senza nemmeno cliccare. Io ho Google Maps in spagnolo, ho appena digitato Aristanis e nel campo mi dice "Aristanis Oristán Italia", poi ho provato Casteddu e mi mette "Casteddu Cagliari Italia". Piaccia o meno, è così, i nomi in lingua sarda sono coufficiali. Certo, che questo lo sappiano più all'estero che in Italia è triste, ma non è affar né mio né nostro. Saluti
E comunque, per chiudere la questione, sono appena andato sulla pagina Toponimi della Sardegna e per quasi tutti i comuni c'è il rimando al nome ufficiale in sardo adottato con delibera comunale, con il numero e la data della delibera in questione. Per quelli dove non c'è, il nome ufficiale era già quello sardo, tipo Fordongianus, o quasi uguale a quello sardo. Ovviamente chi vuole può recarsi nell'ufficio comunale di un singolo paese per consultare le delibere in questione, giacché una delibera per essere UFFICIALE ovviamente NON necessita di essere in internet, oppure può fare copia incolla nella pagina dei vari paesi con numero e data della delibera. Io purtroppo non ho tempo, e questa discussione era anche superflua, ma vabbé, contribuisco volentieri. Saludos Floridsdorfer (msg) 20:19, 19 feb 2017 (CET)
- Le discussioni non sono mai superflue, quando svolte in termini pacati e, perché no, costruttivi come in questo caso. Per chiudere, a livello generale, su wikipedia quando si trovano informazioni senza fonti, non si può avere la certezza che siano attendibili solo perché chi l'ha messe l'abbia fatto in buona fede. Ricordati che a volte ci sono dei SOGGETTI che fanno parte di quel mucchio di gente, che si divertono ad inserire informazioni FALSE che rimangono per anni, fino a quando qualcuno si appella all'uso delle fonti. Sostanzialmente posso condividere in parte le tue osservazioni, ma qui vale quanto deciso dalla comunità (non da me). A prescindere, quando qualcuno ha il dubbio che l'informazione sia falsa o dubbia perché senza fonte, anche se la cancella, se questa è vera, la verificabilità (internet, testi storici, documenti ufficiali...ecc..ecc) salta fuori, proprio come nel caso di Sassari, che tramite il mio intervento e la tua ricerca delle fonti adesso è decisamente meglio di prima. At salùt...buona serata.--Ceppicone ✉ 21:10, 19 feb 2017 (CET)
Anda bè, il tuo discorso è accettabile in generale, ma, ripeto, NON per i nomi sardi. Un po'mi stupisce che sia così difficile da concepire, capisco che tu non sei in Sardegna etc, ma una volta che uno che è tra le altre cose originario della Sardegna e conoscitore di lingue e politiche linguistiche te lo dice puoi credergli: TUTTI i paesi sardi hanno un nome in sardo che è COUFFICIALE. È così e per questo, appunto, le modifiche ai nomi sono tempo perso. Ho visto che hai modificato San Vero, ora l'dovuto rimodificare e inserire la fonte. Ci sono delibere provinciali, regionali e comunali, ogni comune ha il nome doppio (qualora quello sardo non sia GIÀ quello ufficiale). È così anche in Corsica, non c'è nulla di strano. Non capisco perché si tenda a pensare che sia normale solo in Süd Tirol o in Catalogna. La prossima volta che pensi di modificarne uno, prima di farlo puoi per favore controllare la pagina Toponimi della Sardegna dove troverai rimandi alle delibere per OGNI comune. Così eviti perdite di tempo, e le eviti anche a me ; ) Qualora avessi dubbi su altre parole sarde puoi invece chiedermi senza problemi. Saluti!--Floridsdorfer (msg) 21:56, 19 feb 2017 (CET)
- Sintetico...io ho capito benissimo e non mi ostino ad insistere, se c'è una regola decisa dalla comunità bisogna rispettarla per tutti i comuni italiani...punto. questo vale sia per i Comuni trentini che quelli sardi... se vuoi puoi comunque aprire una discussione al progetto per modificare eventualmente le linee guida.--Ceppicone ✉ 07:27, 20 feb 2017 (CET)
Sintetico...ma la regola è rispettata! I nomi sono ufficiali e sono riportati. Come è giusto che sia. E ci sono anche i rimandi, basta vedere la pagina Toponimi della Sardegna: tutti nomi UFFICIALI in base a DELIBERE. Per questo la nostra discussione, seppur produttiva, era anche inutile. --Floridsdorfer (msg) 11:49, 20 feb 2017 (CET)
- Tutti tutti conformi?...ciao.--Ceppicone ✉ 12:24, 20 feb 2017 (CET)
Secondo me sì, e anzi se proprio la mettiamo così, ce ne saranno in centomila altre lingue meno conformi che in sardo. Ci sarebbero molte altre ca***** da controllare, piuttosto che i nomi corretti di paesi nella loro lingua (suona un po' assurdo, in effetti). Se qualcuno comunque vuole controllare tutta la Wikipedia, fantastico, io non me ne posso occupare. E se uno ha dubbi, deve controllare in persona. I rimandi alle delibere si trovano nella pagina Toponimi della Sardegna e possono essere inseriti nei paesi corrispondenti. L'importante è cancellare solo se si ha la prova di falso. Ma questo come ho già detto non succederà: i nomi sono tutti a posto, per questo stanno lì da anni. E per questo sono stati inseriti i rimandi alle delibere. Sono stati tutti controllati. Saluti
- Calma calma...le cosa da controllare in Wikipedia sono innumerevoli...compresi i nomi e tante altre c...funziona così.--Ceppicone ✉ 13:34, 20 feb 2017 (CET)
Questo lo so bene, ma io non ho nessunissima fretta ; ) Io garantisco per i nomi che so. E che documento. E che so che sono documentati. Tutto qui. Al resto ci penserà chi lo scrive. --Floridsdorfer (msg) 13:45, 20 feb 2017 (CET)