Wikipedia:Bar/Discussioni/Articolo su alterazione fonti in Wikipedia

Articolo su alterazione fonti in Wikipedia

Ultimo intervento: 16 marzo 2017, 00:19 | 75,7 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Strategia del ratto

Che ne pensate? http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-jose-antonio-su-wikipedia/ --LuigiD1111 (msg)

La questione degli amici wuminghiani interessati a Wikipedia è già emersa in una recente richiesta di pareri. Io personalmente penso che se non ci fossero bisognerebbe inventarli. Per favore, firma i messaggi --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:55, 21 feb 2017 (CET)[rispondi]

Hai ragione, scusa! :( --LuigiD1111 (msg)

Comunque, al di là dei casi specifici, mi sembra interessante come problema generale: mi è capitato più volte di dovermi confrontare con altri utenti sull'uso di fonti travisate o poco attendibili. La loro risposta è stata "è scritto in un libro, il libro è citato [che poi, vallo a capire se è vero, che la citazione è corretta], dunque va bene così". C'è forse qualche indicazione che mi sono perso, all'interno delle linee guida, che può essere d'aiuto? LuigiD1111 (msg)

Ah, ma quindi ti riferivi all'uso di fonti discutibili e ai tentativi di POV revisionista! Pensavo che volessi solo segnalare l'attenzione dei wuminghiani verso Wikipedia. Beh quello che segnali è sicuramente un problema grave. Purtroppo sulle linee guida non ti saprei rispondere, in generale bisognerebbe sì attenersi alle fonti ma usarle con un minimo di criterio, in certi contesti ci sono fonti che non vanno usate. Giusto per fare degli esempi, non si può scrivere una voce sulla Resistenza usando volantini di Casapound o le opere di Pansa, così come non si può parlare di foibe basandosi sugli scritti della Cernigoi. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:48, 21 feb 2017 (CET)[rispondi]

Nota metodologica: sarebbe bene dare alle discussioni al bar dei titoli significativi (come peraltro scritto nell'editnotice...) --Civvì (You talkin' to me?) 14:46, 21 feb 2017 (CET)[rispondi]

Nota rapidologica: Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalazione articolo dal titolo "Fascisti su Wikipedia" --95.227.203.119 (msg) 17:54, 21 feb 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Riguardo alla domanda sulle fonti. In un mondo ideale c'è un certo accordo storico sui fatti del passato. In un mondo ideale chi usa le fonti lo fa in modo rigoroso, serio, senza piegarle alla propria ideologia. In un mondo ideale quando una fonte viene surrettiziamente alterata, qualcuno se ne accorge e controbilancia l'azione. In un mondo ideale si valutano con lo stesso rigore e la stessa severità tutti i crimini perpetrati nella storia umana, senza distinzioni, né amicizie. In un mondo ideale c'è accordo, c'è pace, c'è la "neutralità" di cui parla il secondo pilastro, figlia semplicemente dei valori condivisi di giustizia e mutua solidarietà. Wikipedia rappresenta questo mondo ideale, e le sue linee guida ne sono una piccola costituzione. Il problema è che tutti noi utenti, invece, viviamo nel mondo reale e per quanto, a larghe spanne, Wikipedia abbia sempre mostrato un certo quantitativo di anticorpi, qualche virus o batterio di cui siamo portatori (non sempre sani) passa, e probabilmente sempre passerà. Personalmente vedo ancora il bicchiere mezzo pieno, ma forse sono un inguaribile ottimista. ;) --Lucas ✉ 08:48, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Proposta: un progetto monitoraggio - rigorosamente senza alcun indirizzo politico - che dia un occhio a eventuali distorsioni di questo tipo? --Archeologo (msg) 16:40, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Comunque occorre fare attenzione anche a chi dall'esterno cerca di influenzare col suo POV la scrittura delle voci. Nell'articolo citato non so perché mi hanno tirato dentro alla caz20 per la voce Fatti di Sarzana: guardate nella crono i miei interventi e guardate chi ha scattato le due immagini delle lapidi a ricordo delle violenze fasciste. Idem per la voce squadrismo ecco mio commento datato su come era la voce prima di un mio intervento [1] e sopratutto vorrei sapere quando io uso il Franzinelli, per di più estrapolandolo in maniera scorretta? Scusatemi per essermi levato un sassolino, ma ogni tanto ci vuole, sopratutto in questo periodo in cui la rete abbonda di bufale create ad hoc.--Bramfab Discorriamo 18:24, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Infatti uno degli interrogativi che sollevavo è questo: esiste un modo per essere sicuri che quello che si legge/scrive sia obiettivamente neutrale? In alternativa: si può pensare di creare una categoria di voci sensibili per le quali valgono criteri di redazione e revisione più stringenti? LuigiD1111 (msg)

@[@ Archeologo] in teoria abbia già un progetto per quanto riguarda le fonti bibliografiche che però è più descrittivo che prescrittivo. dall'altro lato esiste un progetto Qualità che prevede un monitoraggio delle voci. bisognerebbe trovare la giusta sinergia per contrastare tali fenomeni, senza dover inventarsi, come suggerisce LuigiD1111, criteri ad hoc per determinate voci (rischiando di fare liste di voci da monitorare che diventano, inevitabilmente, terreno di scontro e, per alcuni dallo spirito poco wikipediano, quasi medaglie al merito se una delle pagine modificate finisce tra quelle calde). --valepert 21:58, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

[@ LuigiD1111] Ci sono dati oggettivi: riscontri con le fonti (fonti autorevoli) e conoscenza dell'argomento: se manca una dei due requisiti non ci riesci ad essere sicuro.

Tuttavia ci sono indizi che possono far insospettire come: abbondanza nel testo di aggettivi qualificativi sia in positivo che in negativo (a mio avviso una buona voce dovrebbe essere priva di aggettivi) e o di affermazioni di giudizio in una voce (indizio di POV), dati presentati in modo sensazionalistico (per es.: anche se tutti dicono che sia giallo invece è nero), pseudodebunking (per es.: scrivere secondo la logica che la storia è scritta dai vincitori quindi quanto affermato fino ad oggi è automaticamente falso), fonti farlocche o strane (autori/ricercatori amatoriali, libro di cucina usato come fonte di voce politica, editori inesistenti o siti internettiani improbabili), voce che dovrebbe parlare di AAA, ma stranamente si dilunga su BBB con la variante di voce che per parlare della teoria CCC occupa gran parte del suo spazio per negare la teoria DDD, stile apologetico o comiziante o da requisitoria o da arringa accusatoria o difensiva, evidente incoerenza tra i diversi contenuti della voce.

A questi indizi aggiungerei, lupus in fabula, anche "pattern comportamentali tipici" con attacchi esterni e campagne in rete per far modificare il contenuto di una voce, considera che per quanto ormai con più di un milione di voci sia impossibile averle tutte sotto controllo di contenuto, nel tempo i contenuti falsi sono normalmente via via rimossi, sopratutto quando vengono tranquillamente segnalati senza necessità di una campagna in rete e l'oggettività della loro falsità risulta ben evidente fonti alla mano, viceversa se l'intenzione è quella di far (ri)dipingere di un colore una voce o di modificarla a scopi promozionali/propagandistici spesso ce ne si accorge facilmente in quanto chi spinge in quella direzione invece di portare argomenti oggettivi, neutrali e fontati, scarica accuse, spesso condite di attacchi ad ominem, pretende di far valere il principio di autorità invece che le referenze di fonti, si straccia le vesti e non è in grado di produrre una dialettica costruttiva.--Bramfab Discorriamo 22:34, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] Sì, io mi riferivo al fatto che a volte si trovano utenti che si appigliano alla forma e pretendono di aver ragione in punta di diritto: come si fa a dimostrare (soprattutto in certi ambiti specialistici) che le fonti impiegate sono condivise soltanto da una minima parte degli studiosi? LuigiD1111 (msg)

Mi permetto, intanto, di aggiungere altra carne a cuocere (è, purtroppo, un articolo in francese) http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2017/02/12/pourquoi-et-comment-jai-cree-un-canular-sur-wikipedia/ LuigiD1111 (msg)

[@ LuigiD1111] Se hai conoscenza dell'argomento non fatichi a trovare fonti che confermano quale sia il mainstream. Se non hai conoscenza, ma hai dei dubbi, puoi segnalare la voce nel progetto tematico a cui può corrispondere. Mi pare di capire che il canular del francese non avesse fonti indicate nella voce. --Bramfab Discorriamo 23:18, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Va bene, però bisogna essere realisti: spesso le pagine non sono monitorate da nessuno (intendo a livello di contenuti, non contro vandalismi o simili). Magari mi sbaglio, ma credo esistano una serie di argomenti più passibili di POV rispetto ad altri. Faccio un esempio: ci sarà anche qualcuno che ha scritto un libro sulla Terra piatta, ma viene citato in modo marginale e va bene così. Cerco di spiegarmi meglio. Se invece del solito troll, avessimo a che fare con un vandalismo più sottile e meglio organizzato? Per esempio, se voglio portare avanti una teoria ma non posso orientare la mia voce a favore di questa teoria, inizio a creare una serie di voci su studiosi a favore della mia teoria e saggi a favore del mio argomento. Alla fine, come si fa a contrastare un fenomeno del genere? --Archeologo (msg) 23:34, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Qualche mese fa mi sono imbattuto in qualcosa di simile ad opera di un IP creazionista: chi crea queste voci deve in ogni caso primo o poi lincarle nelle voci "normali", si tratta di notare l'inserimento di link strani in voci che patrolli e poi vai a ritroso e cerchi e guardi le fonti.--Bramfab Discorriamo 23:52, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Per quanto ho avuto modo di osservare, gli argomenti più sensibili sono quelli relativi alla storia locale e ad altri argomenti che sfociano nell'erudizione (onomastica, tradizioni popolari, araldica e via di seguito). Poi, ovviamente, ci sono quelli a rischio revisionismo. LuigiD1111 (msg)

[← Rientro] Devo dire che la descrizione scritta sopra da Bramfab su come indentifare (ovviamente in linea generale) una voce probabilmente squilibrata la condivido in pieno e lo ringrazio per aver messo per iscritto una cosa forse facile da applicare a "istinto" ma meno semplice da scrivere. Questo tra l'altro vale per qualsiasi testo: da un articolo giornalistico, a un saggio, fino a una pubblicazione scientifica, certo non solo su wikipedia. Si potrebbe riassumere in "senso critico" o "metodo scientifico", ma non tutti capiscono il significato profondo di queste due locuzioni. Dovremmo forse scrivere un descrizione simile alla sua da qualche parte (in parte è ciò che ho fatto nel sistemare la linea guida WP:EVASIVO). Perché intanto chi vuole tentare di piegare le pagine di Wikipedia al propio POV ci proverà comunque e in modi molto più subdoli, ma al contempo avremo qualcuno di buona fede che, spiegatigli i fondamentali, potrà agire per bilanciare. --Lucas ✉ 04:20, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]

Quoto la proposta di esportare le considerazioni di Bramfab in qualche pagina di servizio. --Nicolabel 08:37, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]

quoto anch'io; una pagina adatta potrebbe essere Aiuto:Punto di vista neutrale, ci vedrei bene un quadrotto evidenziato -- g · ℵ (msg) 09:09, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]

Notevole anche la parte che riguarda il sottoscritto: in Discussione:Piero Calamandrei avrei "proposto una pletora di altre fonti giornalistiche". Ebbene, tra queste "fonti giornalistiche" (che sono indiscutibili: stiamo parlando delle pagine culturali di Corriere e Repubblica) c'è anche un articolo dello storico Sergio Luzzatto, noto bacchettatore del "revisionismo" (tranne quando è egli stesso a praticarlo) e infatti citato dagli stessi wuminghiani nella stessa "inchiesta"... L'inconsistenza di queste "inchieste" è dimostrata dal fatto che vengono pubblicate fuori dalle pagine di servizio dell'enciclopedia, e non in puntuali segnalazioni UP, in modo da sottrarle a un contraddittorio dal quale uscirebbero facilmente demolite. L'indice della prossima puntata annuncia che si parlerà ancora una volta dell'erronea indicazione di Franco Basaglia come milite della RSI nella voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli sulla base di un libro di Bruno Vespa (l'errore era dunque di Vespa, sul cui libro il wikipediano autore dell'edit aveva fatto malriposto affidamento): in carenza di argomenti, questa vicenda i wuminghiani la ripropongono ad ogni puntata. La prossima volta, anziché ricucinare ancora la stessa minestra, potrebbero scrivere un vibrante articolo sugli errori (nel loro linguaggio si chiamerebbero "manipolazioni") dei loro affiliati: per esempio Wikipedia:Utenti problematici/Albaper.--Demiurgo (msg) 12:48, 27 feb 2017 (CET)[rispondi]

Rimane il problema degli utenti che modificano VOLONTARIAMENTE pagine di wikipedia. Nell'articolo citato vengono riferiti esplicitamente i nomi di alcuni utenti revisionisti. --Papa Song (msg) 13:47, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

Senza andare troppo lontano, un passo in avanti sarebbe individuare meglio la soglia delle fonti accettabili. Restando al tema della storia del Novecento, dovremmo imho rifiutarci di dare spazio alla memorialistica e a riviste storiche iperschierate, come Storia in rete. Dopodiché non possiamo pensare di rispondere ad ogni "crisi di collaborazione tra utenti" in termini di "manipolazione!". Il rischio di defenestrare utenti in buonafede solo perché sembrano troppo destrorsi è alto. Non c'è dubbio che l'area politica afferente a Giap sia abbastanza omogenea. Non è così per WP. Ciò comunque non rende accettabile la politica degli schizzi di fango revisionisti. Insomma, la soluzione non va orientata agli utenti ("bisogna buttare fuori Sempronio"), perché altri e peggiori appariranno. La soluzione deve essere intorno alle regole e intorno a queste devono convivere le differenti sensibilità politiche. IN QUESTO REGIME DI TOLLERANZA (RECIPROCA) NON PUO' RIENTRARE L'UTILIZZO DI FONTI POLITICAMENTE ORIENTATE: IL LORO PATETICO PROGRAMMA CULTURALE (CHE SI ESTRINSECO' ANCHE NELLA MANUALISTICA SCOLASTICA E NELLA TOPONOMASTICA) VA RESPINTO CON FORZA. Su temi controversi bisogna cercare di limitarsi a versioni consolidate dall'accademia, cassando i "giornalisti-storici" che affollano le redazioni di Stampa e Corriere, e le Pansanate. Che poi ci si voglia raccontare che l'inchiesta si basa sulla cartapesta... buon pro ci faccia, ma che ci sia un corposo gruppo di utenti che hanno provato (e provano?) a riabilitare contenuti quanto meno discutibili in forma di Nuova Storia d'Italia su Wikipedia è lampante. Non si possono rigettare i risultati di quelle inchieste solo perché non si sono svolte dentro it.wiki, soprattutto se cerchiamo di leggerle in termini di regole e non di espulsioni individuali. E che ci diciamo di quanto si evince sull'utenza Brunodam? Anche lui (lei?) un innocente? È solo un ingrediente di una grave polarizzazione che wp ha vissuto, rimanendo ostaggio di un dibattito storico-politico rispetto al quale un progetto come Wikipedia deve trovare una propria soluzione, ragionevolmente invisa a entrambe le parti. Così, in capo alla vicenda resistenziale, va sottolineato che la 'concezione monumentale' dei partigiani (nei termini del collettivo Bourbaki) era già stata messa in discussione da tanti storici pur antifascisti. Negare la polarizzazione che c'è stata è semplicemente puerile. Nella cordiale reciproca antipatia, dobbiamo cercare una soluzione condivisa relativa al metodo e, nello specifico, alla tipologia di fonti da cassare in relazione a certi argomenti: memorialistica, giornalistume, rivistume e altri capitoli di una stagione "parastoriografica" che dovrebbe appartenere al passato.

Comprensibilmente i wuminghiani fanno il loro e ci invitano a fare il nostro "a casa nostra". Secondo me questo approccio NON funziona. Abbiamo bisogno di supporto fattivo, non perché le critiche esterne non giovino, ma non basteranno, per mere ragioni quantitative. Fare l'enciclopedia wiki costa fatica e comunque essa deve mantenere le sue caratteristiche (segnatamente l'audace proposito di una asintotica neutralità). Abbiamo bisogno di gente "spietata" con i contenuti, senza progetti politico-culturali, ma con solo l'amore della verità in tasca (amore non significa presunzione). Dobbiamo accettare la lezione wuminghiana, pur con tutte le riserve del caso, senza continuare a gingillarci con sterili ragionamenti sui meccanismi di protezione che con tutta evidenza NON HANNO FUNZIONATO. Accettare la lezione wuminghiana significa solo accettare la sfida che essi ci sottopongono. Se nulla cambierà in termini di regole, continueremo a fallire (proprio nei termini della neutralità che per alcuni Soloni rappresenta una comoda statua di gesso da indebolire silenziosamente a colpi di biro). DOBBIAMO modificare la linea d'argine delle fonti accettabili (nelle regole in astratto e nel concreto del nostro operato). pequod ^Ƿƿ 13:09, 8 mar 2017 (CET) p.s.: Questa è la seconda parte dell'inchiesta su Giap.[rispondi]

Ognuno qui parla per sé stesso. Non sono l'avvocato di nessuno e non voglio avvocati. E mi assumo tutta la responsabilità di dire che per quel che riguarda me le varie lenzuolate wuminghiane sono delle idiozie totali. Mai stato nemmeno lontanamente fascista. Ma ho avuto la ventura di redigere qualche voce sulla quale si sono concentrati i loro strali. Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli è una. La "colpa" che mi attibuiscono? Non aver espunto dalla voce la notizia - inserita da un altro almeno un paio di mesi dopo che avevo finito di editare - per cui Franco Basaglia sarebbe stato un componente della colonna di repubblichini poi internati nello stadio di Novara. Eccidio di Porzus è un'altra. La mia colpa? Essermi opposto - sulla scorta della storiografia nettamente prevalente - alla criminalizzazione delle Brigate Osoppo, tipica negli anni '40/'50 del PCI togliattiano, e oggi di una certa frangia iperminoritaria della sinistra più estrema. In base a questi "peccati capitali" sono stato additato come una sorta di capo planetario di un complotto fascista esistente in itWiki. Sodale di Brunodam. Ebbene: anche qui l'idiozia galattica è palese, visto che il sottoscritto è in tutta itWiki quello che ha fatto bannare il maggior numero di sock di questo trollone. Lo dico nella maniera più blanda possibile: se qualcuno mi accusa di aver fatto prevalere fonti schierate o di parte o addirittura neofasciste nella compilazione delle voci che mi interessano, ebbene: questo qualcuno scrive così per due motivi. Primo motivo: è un ignorante all'ennesima potenza; secondo motivo: ha un personale POV da far prevalere in itWiki. Ebbene: così come per un bel po' di tempo ho rintuzzato e cacciato a calci da itWiki i negazionisti della Shoah (cosa che ovviamente i wuminghiani si badano bene dal raccontare), allo stesso modo non accetto che le voci che mi interessano relative all'Adriatico orientale siano scritte seguendo fonti iperminoritarie quali gli scritti della Cenirgoi o della Kersevan o di Sandi Volk. Guarda caso, tutti legati alla sinistra estrema. Nessuno di questi storico accademico. Quindi se qualcuno ha voglia di mettersi a discutere con me su questi temi, faccia una cosa: prenda in mano i libri, legga e poi discuta. Gli altri... lascino perdere. E scusate per il mio solito caratteraccio.--Presbite (msg) 13:45, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]

per quanto mi riguarda questa e' l'accuratezza delle loro osservazioni--Bramfab Discorriamo 15:03, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]

il problema, comunque, esiste: la voce "fatti di Sarzana" è scritta con toni decisamente revisionisti. più in generale, non si può negare che alcuni utenti (per inesperienza o deliberatamente) non valutano correttamente le fonti LuigiD1111 (msg)

Scusa Bramfab, quindi la sassaiola sull'admin Piero Montesacro me la sono sognata? La guerra civile su it.wiki me la sono sognata? Non esiste un problema di neutralità sulle voci sul Novecento italiano? Siamo a posto? Invitiamo Mastrangelo a tornare scusandoci per averlo allontanato? Finora, comprensibilmente, ciascuno si è preoccupato di difendere il proprio buon nome. Pensiamo di riuscire a fare qualcosa di più di questo o le osservazioni wuminghiane vanno rigettate perché avanzate da gente di cui non ci piace il cappello? La memorialistica va bene? La stagione dei Pansa deve restare in vigore, dopo l'abbuffata di fin de siècle? Vi ho invitati a discutere di regole, non raccontate di aneddotica personale... pequod ^Ƿƿ 20:56, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]

E chi inviterebbe M. a tornare? Forse questo è quello che vorrebbero i Ming per avere avversari sullo stesso livello di becerismo e di uso particolare di fonti con cui far maggior caciara. I cosiddetti Ming affermano che io avrei collaborato da revisionista nella voce su Sarzana, ma hai visto i miei commenti e i miei edit nella voce? Io rispondo per me e vedo che hanno scritto fesserie su quello che avrei fatto e ora vedo che qualcuno avalla queste fesserie, evidentemente senza neppure vedere se esse hanno effettivi riscontri, molto male.

Per ogni voce specifica di wikipedia da più di dieci anni se qualcuno ha qualcosa da ridire o da riscrivere o da modificare esiste Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche, la pagina di discussione della voce, la possibilità di far modifiche dirette, le pagine dei pagine dei progetti di storia e affini su cui discutere di tematiche in generale, e le pagine Wikipedia:Utenti problematici e Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti, chiaramente sono tutte azioni che presuppongono la buona fede e un dialogo per arrivare ad un consenso e, per le voci un supporto di fonti. Quindi, se si vedono situazioni di non neutralità, di mezzi per agire concretamente sullo specifico ce ne sono. Quali sarebbero le regole che mancano o da discutere?

Se invece è solamente far caciara, continuiamo a scrivere acriticamente e fumosamente come è avvenuto nelle righe sovrastanti. Leggere commenti sull'inesperienza di wikipediani, da parte di un wikipediano con meno di sei mesi di edit francamente, anche se siamo tutti imparati, se non è caciara, ci si avvicina.--Bramfab Discorriamo 22:57, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab], scusami, il problema qui non è l'(eventuale) inesperienza su wiki, ma l'inesperienza a trattare con fonti e altro materiale citato. inesperienza, cioè, a capire quando un testo è attendibile, quali siano i testi di riferimento, quali le case editrici più o meno serie. non basta dire (come mi è stato detto, e scusate se riporto ancora una volta un caso ben preciso) "è scritto in un libro". LuigiD1111 (msg)

"Giornalisti non lo siamo di sicuro, possiamo anche fare dei buoni reportage, ma sono sempre molto faziosi: nel nostro account Twitter il motto è che fazioso è una parola bellissima" (Wu Ming). E noi stiamo qui a prendere lezioni di NPOV da reportage "molto faziosi"... I Ming si lamentano? Ottimo: vuol dire che stiamo lavorando bene. Del resto siamo Wikipedia, l'enciclopedia libera (e neutrale), non Wikipedia, l'enciclopedia faziosa. Avremmo dovuto preoccuparci se ci avessero elogiati. A margine: anche Nonciclopedia è fascista per i nostri affezionati, quindi siamo in ottima compagnia...--Demiurgo (msg) 00:50, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

Bramfab, per quanto l'inchiesta possa avere sbagliato sul tuo conto, mi sembra del tutto irrealistico confinare Giap nel "becero". Il difetto che vedo nell'approccio dell'inchiesta è l'esasperata personalizzazione nello svolgimento. Per quanto il collettivo Bourbaki abbia scritto che "per noi il problema non è di descrivere Jose Antonio, né di presentare ciò che egli ha detto o voluto dire: cerchiamo semplicemente di scoprire le tecniche con le quali egli (non già egli solo, e neppure egli da solo) ha vandalizzato un certo numero di voci wikipediane", il margine relativo ai "personaggi" è secondo me eccessivo e distrae dai punti che davvero bisogna analizzare se si vuole una wp più neutrale. Sarebbe stato meglio cercare di concentrarsi sulle dinamiche di una enciclopedia wiki in sé e l'aporia che esiste al fondo del concetto di neutralità da quando esiste una enciclopedia wiki.

Con buona pace dei cantori della neutralità, esiste infatti il problema dell'autentica neutralità di un testo su wp, di cosa insomma vuol dire effettivamente "neutralità" quando devi applicare questo seghetto ad una materia magmatica come è la Storia. Perché neutre sono le sedie, ma la Storia non è neutra, le fonti non sono neutre, il giornalismo non è neutro... Wp è stata, credo, davvero il primo progetto di produzione di contenuti "neutrali" e comunque, com'è noto, è un suo elemento altamente qualificante. Quando scrissi, con scandalo di qualcuno, che la neutralità è una ideologia impossibile, volevo dire che noi, com'è giusto che sia, abbiamo mirato in alto, con in testa un principio ispiratore, certamente fallibile, ma tant'è... abbiamo elevato questa caratteristica ad asintoto e i nostri cuori, per così dire, cercano questo magnete. Ma la neutralità non si può realizzare. Se venissero gli alieni a visitarci e a parlarci, forse avremmo qualcosa di più simile a quel che intendiamo (dal punto di vista - POV - umano) per "neutralità". Tutta la buonafede di questo mondo non può esimere nessuno dal trovarsi immerso in un mondo di riferimenti che funzionano da comprensione e questa comprensione avrà l'aspetto di una precomprensione quando si agisce su wp. Quindi l'aporia si può forse condensare così: è possibile scrivere voci neutrali solo se la materia non è controversa. Io per esempio su it.wiki scrivo soprattutto di linguistica, una materia apparentemente "fredda". Ho scritto anche di Storia, in particolare di storia del Vicino Oriente, e anche lì le cose, come potete immaginare, non scaldano gli animi. Ma quando sentiamo (i wikipediani come chiunque altro) che le cose ci riguardano, che significano qualcosa per noi adesso, siamo parte della cosa e quindi promuoviamo una certa comprensione delle cose, magari contro un'altra. Magari uno è in perfetta buonafede e sta portando avanti un pov pushing a sua insaputa. O crediamo, per fare un esempio, di avere (noi, uomini occidentali) una visione neutra dei conflitti in corso nel mondo? Mi dite una cosa "neutra" sull'Ucraina? E sull'Arabia Saudita? E su Trump? Ah, e una cosa neutra sulla Palestina, vi prego. Non si può. Non ci azzuffiamo su Sargon di Akkad solo perché gli animi si sono raffreddati da quei tempi (e non che fossero meno incendiari).

Quindi, non si può eliminare il problema della rielaborazione delle fonti, il problema cioè di cosa si vuole dire attraverso un testo su wp. Quando si parla di Resistenza italiana ci si trova davanti alla sonora esigenza di voler dire qualcosa. Per quanto si voglia puntare alla "neutralità", il dispregio dei campi di concentramento e la condanna del nazismo sembra parte dell'orizzonte neutro, perché è generalmente condiviso (e i nazisti magari confinati nell'inumano). Ci muoviamo dentro il rifiuto di qualcosa (rifiuto che "neutro" non direi che sia). Quanto all'antifascismo, e ciò particolarmente in Italia, esso non ha la stessa sovrana incombenza dell'"antinazismo", è un orizzonte di senso più fragile. Questo è un fatto che riguarda tutti noi. Quindi, se come me vi occupate di linguistica, preoccupatevi. Se, come altri, vi occupate di Storia, preoccupatevi il doppio! Per un verso è abbastanza normale che Wikipedia abbia un problema di neutralità, dati i presupposti. Ben cinque anni fa preparai una bozza di voce sul revisionismo storico sul Ventennio ([2]): è veramente un accenno, ma credo che per grandi linee faccia intendere la questione. E la questione centrale è: che fare dei Petacco, dei Vespa, dei Pansa? Che fare di quella stagione storica dei libri-strenna à la Montanelli? Che fare della memorialistica? La nostra pagina wp:Fonti attendibili sembra darci un indirizzo chiaro, che escluderebbe l'uso di questo genere di pubblicazioni, così come di mensili revisionisti come Storia in rete del compianto Mastrangelo (vedi in particolare Wikipedia:Fonti attendibili#Quali fonti hanno la precedenza?). La pagina è però abbastanza vaga e come anche wp:NPOV risente di tutto il nostro imbarazzo nel definire per bene e con forza certi confini. Diciamo che un wikipediano ha chiaro quel che intende dire la pagina, ma che non è facile montare una linea guida scritta in modo davvero "ficcante". Poi, credo, si metta di mezzo quella sorta di "ottimismo antropologico" di cui parla Gotor, citato su Giap: in Wikipedia si realizzerebbe piuttosto, per Gotor, «una struttura cumulativa-compulsiva» basata su «una pedagogia collaborativa improntata all’ottimismo antropologico» e su di «un ideale collettivista di ispirazione anarcoide-liberista». Prendo solo una parte di questa opinione, per dire che forse abbiamo una certa tendenza a dirci, "Dai!, non state a litigare troppo, amici del gruppo di Storia contemporanea, che magari con un po' di buona volontà poi è solo una questione di tempo". Siccome condividiamo l'idea wikipediana, tendiamo a sublimare il conflitto, che invece è ben determinato, storicamente, storiograficamente, politicamente e tutto quello che si vuole. Infatti, qui basta evidenziare una cosa: che sia improponibile usare fonti come Storia in rete o i citati giornalisti prestati alla Storia o la memorialistica è abbastanza chiaro. Il perché lo spiega Del Boca, parlando di Pansa, il quale "comincia a gettare fango, a piene mani, sull'antifascismo e la Resistenza. [...] Egli sa benissimo, nel calcare la mano su certi lati oscuri della guerra di liberazione, di non rivelare nulla di nuovo, nulla di essenziale, nulla di indispensabile, perché lo hanno preceduto, sul piano narrativo, Fenoglio, Calvino e il sottoscritto, e, nell'ambito della ricerca scientifica, storici di professione come Claudio Pavone, Mirco Dondi, Guido Crainz, Santo Peli, Massimo Storchi, Ermanno Gorrieri" (il sottolineato è mio). E Luzzatto scrive di Vespa: "penosa inconsistenza storiografica e [...] insidiosa valenza ideologica". Il problema è allora che non si possono usare gli storici sinceramente antifascisti per far dir loro il pensiero che è invece dei Pansidi, dei Petacchidi e dei Vespidi. Ma già cercare di rigettare dichiaratamente e fermamente fonti palesemente inadatte sarebbe un grosso passo avanti e su questo concentrerei la discussione.

Per quanto riguarda Giap, ci deve importare fino ad un certo punto che qualcuno sia passato da un tritacarne sbagliato, che per quanto possa essere grave è un altro problema. Anche io sono finito nel tritacarne. Dobbiamo parlare di questo? Mi sembra storicamente irrilevante ai fini dei destini del nostro progetto. Quel che invece può risultare utile dell'inchiesta è la questione della neutralità delle nostre voci di Storia del Novecento. Questione che viene sistematicamente negata da due ordini di utenti: quelli che vi sono dentro fino al collo (nel bene e nel male), tutti protesi a difendere il proprio operato - unico loro oggetto di preoccupazione, e quelli che non vi sono dentro per niente, che non hanno voglia di sentirsi dire che bisogna mollare farfalle, violoncelli, funghi, tornei di tennis e ricette di noodles per correre a occuparsi di materie che conoscono superficialmente. In questo senso concordo con Bramfab quando dice che gli strumenti ci sono, ci sono le pagine di discussione (delle singole voci e del progetto:storia contemporanea), l'intervento diretto, senza contare le segnalazioni di utenti problematici. Per questo, all'epoca invitai i partecipanti al dibattito sull'articolo Fascinazione Wikipedia su Giap a occuparsi e preoccuparsi di wp (in effetti auspicavo che ciò avvenisse più attraverso interventi sulle voci che non attraverso segnalazioni di utenti, fatte dentro o fuori wp!). Analogamente, NON sono favorevole ad un clima inquisitorio per defenestrare Presbite, Jose Antonio e Pequod76, ma alla definizione di regole più rigide che ne limitino gli eventuali comportamenti scorretti. Quindi, a latere di questa discussione, propongo di studiare i problemi di wp:Fonti attendibili, una pagina che non mi pare ben scritta. E in secundis di sollecitare un coordinamento per il controllo di neutralità delle voci su Ventennio e Resistenza.

Val la pena di chiosare ribadendo un dato già accennato: abbattere il mito resistenziale, già fatto. E personalmente, lo dico sempre, sono enormemente affascinato da una considerazione che mi sembra di aver capito leggendo Santo Peli e cioè il fatto che la vera polpa della Resistenza non venga dall'antifascismo storico in esilio, ma da uomini imbevuti di fascismo. Va bene quindi abbattere il mito resistenziale, ma gli schizzi di fango e i quadri edulcorati e riabilitanti vengono da realtà editoriali di "penosa inconsistenza storiografica e [...] insidiosa valenza ideologica" e quindi certamente lontane dai nostri pilastri. Buona notte al secchio. pequod ^Ƿƿ 03:24, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sempre per quel che riguarda il sottoscritto, la soluzione è semplicissima e l'ho già indicata. Vuoi discutere con me di fonti e voci neutrali con riferimento alla storia dell'Adriatico orientale? Ti armi di buona volontà, leggi i libri e inizi a editare assieme al sottoscritto. Ma andiamo sul concreto. Negli ultimi giorni ho dovuto discutere amabilmemtne con un wuminghiano su questo tema: i libri editi dall'Ufficio Storico dell'Esercito sono autoprodotti o no? Cioè: trattasi di opere scritte da quattro sfigati che non trovano un editore e quindi se li pubblicano da sé? Chi può immaginare il perché sia improvvisamente sorta questa domanda incredibile nella testa di un wuminghiano? Facile: riguarda una voce della quale 'sti fenomeni di Nicoletta Bourbaki - campioni regionali di Google - hanno invocato la cancellazione, senza palesemente aver letto un-testo-uno di quelli citati in bibliografia! Guarda il caso strano: si tratta dello stesso wuminghiano che vandalizzò un'altra voce, indicata in una delle precedenti fantasmagoriche puntate della piéce wuminghiana, con richieste di fonti oltre il limite dell'assurdo, chiamata alle armi al bar e via cantando. Il tutto nell'indifferenza praticamente totale degli altri utenti e degli amministratori. Qualche settimana dopo, uno di quelli di Nicoletta Bourbaki in persona inserì nella voce Eccidio di Porzus un brano - ovviamente noto solo perché presente in un blog raggiungibile googolando (sia mai che questi aprano un libro!) - per dimostrare che i partigiani "bianchi" della Osoppo erano culo e camicia coi fascisti. Senza ovviamente sapere nulla di nulla del fatto. Perché la fonte indicata è un rapporto scritto quattro mesi dopo la fine della guerra da un ufficiale della Decima Mas in un contesto del tutto diverso: per cercare di trovare qualche aggancio con forze uscite dalla resistenza in un momento in cui essere della Decima Mas non era proprio un bel passaporto. Ci provò anche ampiamente Borghese durante il suo processo, a declamare i suoi rapporti con questo o con quell'antifascista. Ebbene: pensate che i soloni di Nicoletta Bourbaki sappiano che quella testimonianza è stata smentita tre volte, non solo da due testimoni diretti, ma pure nel processo (tre gradi di giudizio) che si svolse anni dopo? A Nicoletta piace Galliano Fogar (uno storico triestino - già partigiano - che ha scritto cose molto importanti sulle vicende della sua terra). Ebbene: credete che questa manica di ignoranti sappia che Fogar ha sostanzialmente definito balla cosmica le notizie riportate da Nicoletta Bourbaki nella voce? Ti facccio un altro esempio: io è da anni che vado proponendo un percorso per riscrivere da capo a fondo la voce Massacri delle foibe: si decide a monte in talk quali sono i libri migliori sul tema e poi si usano questi libri e si mette a posto questa voce che è una schifezza. Risultato? Ad oggi nessuno. E sono arcisicuro che se iniziassi da solo a fare questo lavoro, le cavallette wuminghiane mi salterebbero addosso. E quindi io plaudo assolutamente all'idea di migliorare qualitativamente la nostra enciclopedia. Mi alzo in piedi ed applaudo. Orsù: prendiamo in mano i libri e scriviamo! Ma io un tentativo come quello dei wuminghiani così scalcagnato, iperPOV, ad personam e oggettivamente problematico di intervenire dall'esterno e all'interno del progetto per modificare "linea editoriale" di itWiki non l'ho mai visto.--Presbite (msg) 08:09, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

Fondamentalmente, il problema delle voci di wiki (tranne eventuali casi di malafede, ovviamente) è che sono il frutto obbligato di una selezione di materiale. Questa selezione può essere a volte insoddisfacente: per scarsa conoscenza dei testi (come ad esempio dice giustamente [@ Presbite]), per l'influenza del proprio punto di vista (la metto sul vago), per varie altre ragioni. Si potrebbe pensare, allora, di prevedere come prassi l'obbligo (o forse "il suggerimento"?) di inserire nelle "voci sensibili" una breve sezione dove si espongono versioni contrastanti rispetto a quella seguita all'interno della voce, ovviamente contestualizzando il tutto. Ad esempio, la voce "Fatti di Sarzana" (cui abbiamo fatto più volte riferimento) potrebbe essere scritta così:

"Con l'espressione fatti di Sarzana si fa riferimento agli scontri che avvennero nell'omonima cittadina fra la popolazione del luogo, le squadre d'azione fasciste, i carabinieri del Regio Esercito e gli Arditi del Popolo. Questo episodio costituisce uno dei pochi momenti di resistenza armata all'ascesa del fascismo in Italia; la sua interpretazione è oggetto di un'accesa disputa fra chi ritiene che le responsabilità debbano essere attribuite ai gruppi fascisti [nota] e chi, invece, alle organizzazioni operaie [nota]".LuigiD1111 (msg)

La tua risposta e' l'esemplificazione dei danni che si farebbero facendo edit acriticamente e senza leggere sull'argomento, sull'onda emotiva di critiche iperPOV esterne. Si darebbe spazio all' all'ingiusto rilievo e sopratutto si scriverebbe che secondo alcuni le responsabilità debbano essere attribuite alle organizzazioni operaie, fatto che nessun storico serio suggerisce, senza considerare che con un simile incipit neppure si capisce da che parte stavano i carabinieri del Regio Esercito.--Bramfab Discorriamo 10:46, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] al di là del caso specifico, che è un semplice esempio, io non ci vedo nulla di male nel fornire versioni differenti, anche minoritarie (indicando esplicitamente che sono minoritarie e orientate): che sia poi il lettore a valutare. noi non siamo storici, siamo "copisti": ci limitiamo ad assemblare informazioni prese altrove e a fornirne le fonti. anche indicare, poi, che una particolare voce è oggetto di tentativi di revisionismo mi sembra sia un elemento da non trascurare al momento della redazione. specifico ulteriormente: in wiki l'unico criterio di autorità che esiste è quello delle fonti, non quello del redattore. ciò significa che "leggere sull'argomento" ha senso soltanto nella misura in cui permette di accrescere la quantità del materiale citato. qualsiasi redattore, dunque, potrebbe mettere in discussione il materiale impiegato per le mie voci.LuigiD1111 (msg)

Questo tuo ragionamento, contro le linee guida di wikipedia, a favore dell'ingiusto rilievo era tipico di Mastrangelo, per caso sei lui? --Bramfab Discorriamo 11:42, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

no, non so chi sia. io non sono contro le linee guida di wiki, e di certo non mi viene in mente di sostenere che le piramidi siano opere degli extraterrestri. sto semplicemente proponendo, esclusivamente in alcune voci, di prevedere l'inserimento di una sezione apposita dove si forniscono differenti letture, contestualizzandole. a mio parere è meglio questo che lasciare che le voci siano sottilmente influenzate dalla prospettiva dei vari contributori o sperare che si attivi un meccanismo virtuoso di revisione corale della voce da parte degli utenti. e poi, per tornare all'ingiusto rilievo, "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno. Di conseguenza, ai punti di vista minoritari va dedicato uno spazio inferiore rispetto a quello dato a punti di vista maggiormente acclarati dalle fonti autorevoli di quel settore. Inoltre, i punti di vista che godono di un seguito irrilevante non dovrebbero essere affatto citati, se non nelle eventuali voci che trattano di quei punti di vista, sempre che queste abbiano rilevanza enciclopedica.. I punti che ho evidenziato non è che siano sempre pacifici. LuigiD1111 (msg)

LuigiD1111 con un incipit come quello che hai proposto stai mettendo le due interpretazioni degli eventi (sia quella normalmente accettata, sia quella revisionistica) sullo stesso piano.--Moroboshi ^scrivimi 16:32, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

L'assurdo e' che neppure esiste una interpretazione revisionista dei fatti di Sarzana, se avete pazienza e leggete il commento dei ming (e avete una certa eta') vi trovate la stessa "profondità" di analisi, verbosità, settarismo di quando nella sinistra extraparlamentare un gruppo si scontrava ferocemente con un altro, dandogli del fascista, revisionista, servo del capitale, discutendo sulla differenza fra spontaneismo operaio, spontaneismo marxista, spontaneismo movimentista e spontaneismo autonomo, accapigliandosi e discettando sull'interpretazione da dare a termini che a lettori esterni a queste dinamiche erano più o meno equivalenti. Gustatevi il pippone che si inventano sulla differenza fra «asserragliati» e «assediati» (e non mi e' chiaro sul piano dell'antifascismo militante se sia preferibile leggere che a causa della reazione popolare i fascisti si asserragliarono oppure i fascisti furono assediati, sempre in entrambi i casi a seguito della reazione popolare. Il succo non cambia: diversamente che da altre aree italiane a Sarzana le forze dell'ordine e i cittadini non si fecero intimidire e reagirono con successo). Ma chi ama lo spirito dei regimi totalitari si fa le paranoie anche in questi casi.--Bramfab Discorriamo 17:11, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sul dialogare coi wuminghiani

(rientro) Io sono disponibilissimo a discutere con chiunque di questo tema della manipolazione delle fonti e della loro selezione, tranne che con i wuminghiani. Perché se esiste un principe della manipolazione cialtronesca, esso alberga proprio in queli lidi. E lo dimostro.

• Si vada a questo link. Sono descritte le "cinque sconfitte", che mi sarebbero state inflitte dai wuminghiani.
• Premettiamo che li avevo sfidati a modificare le voci provenienti dalla lista presente nel mio profilo, cioè le voci - per così dire - "mie". E infatti, delle nove "sconfitte", quattro già non rientrano nella lista. E già qui c'è da ridere.
• Concentriamoci però sulle cinque dove avrebbero ottenuto delle "vittorie", e vediamo se e come è proprio così. Andiamo a fare un bel po' di sano debunking di 'sta panzana. Concentriamoci per adesso su una voce sola.
• Si vada quindi al punto 5. La voce è quella dell'Eccidio di Porzus. Il tentativo dei wuminghiani fu quello di inserire a forza la visione complottarda della Kersevan, per la quale è vero che furono i partigiani gappisti ad ammazzare i "bianchi" osovani, ma questi ultimi erano dei filofascisti e quindi gli stava bene.
• Prima frase che commento: "Immediatamente dopo la pubblicazione del nostro post alcuni contributori di it.wiki sono intervenuti in modo maldestro per emendarla". Gli "alcuni contributori" furono uno. Un commentatore wuminghiano che - guarda il caso stranissimo!!!! - è lo stesso che qualche giorno fa s'è messo a gironzolare attorno alla voce Bombardamenti di Zara. Perché questa voce - l'ha detto Nicoletta Bourbaki quest'ultima volta - sarebbe secondo loro da cancellare in toto (si veda qui). Chi ti viene a dar man forte al wuminghiano, che - come ho già detto - inizia chiedendomi se per caso l'Ufficio Storico Militare pubblica libri autoprodotti localistici? Guarda anche qui il caso incredibile!!! Un'altra wuminghiana: proprio quella che avevo fatto cartellinare per falsificazione delle fonti: aveva dato del filofascio a un prete sloveno che però - accidempolina: non sempre la va giù liscia... - gli storici sloveni avevano da molto tempo scoperto esser del tutto innocente ed ammazzato dai partigiani comunisti di Tito per odio. Ennesissima dimostrazione che questi wuminghiani fanno esattamente la stessa cosa che imputano ai fasci di Casa Pound: si organizzano all'esterno e poi planano all'interno dell'enciclopedia. Frega a qualcuno 'sta cosa? Frega a qualcuno che esista un gruppetto di manipolatori dell'enciclopedia, con una chiara, evidente, dichiarata voglia di riscrivere pro domo sua l'enciclopedia utilizzando fonti farlocche e iperPOV? Non so: domando...
• Seconda frase che commento: "Successivamente altri contributori più esperti sono riusciti a inserire nella voce quell’evento secondario e insignificante, quella sciocchezzuola che fu l’invasione della Jugoslavia da parte di Italia e Germania nel 1941". Cavoli: questa sì che è una grande vittoria! Un wuminghiano è entrato a spada tratta nella voce e ha piantato la bandiera! Aspetta un attimo, però: è passato molto tempo ma io la ricordavo in modo un po' diverso; e infatti vado a controllare e... chi ha inserito la notizia nella voce? Cavoli: è stato [@ Demiurgo]! E qui - con l'arruolamento di Demiurgo fra i wuminghiani - c'è da rotolarsi dalle risate.
• Terza frase che commento: "Dopo qualche settimana, si è arrivati al nocciolo della questione: i rapporti della Osoppo con la X MAS". E ancora: "Ora la ricostruzione di quei rapporti è parte integrante della voce. Presbite, credendo di fare un portento, ha opposto alla ricostruzione di Tranfaglia e Cereghino una serie di ricostruzioni alternative infarcite di excusationes non petitae, rafforzando così involontariamente il frame della Osoppo che si muove in modo torbido nell’inverno 1944-1945". Avete capito? L'Osoppo era culo e camicia con i fasci. Ma per fortuna Nicoletta Bourbaki l'ha disvelato al volgo. E quelle che ho messo io poi nella voce sono "excusationes non petitae". Andiamo a vedere se è vero. Siamo esattamente in questa parte della voce. C'è la "Versione di Morelli", inserita da Nicoletta Bourbaki. Io all'inizio mi domandavo come fosse possibile che questo wuminghiano avesse letto un libro su Porzus: questi sono - come ho già scritto - campioni regionali di Google. Poi ho googolato anch'io e... eccoti qua il brano! Tutto regolare: Nicoletta Bourbaki s'è accorta nel 2014 che nel 2010 un blogger aveva infilato nel suo blog il testo. Certo: non sapendo nulla di nulla, Nicoletta non sa che questo testo è stato smentito da due testimonianze dirette e da tre sentenze delle corti italiane. E quindi sapete cosa sono le excutationes non petitae? Le due testimonianze a confutazione di Morelli e i testi delle sentenze delle corti. E quindi adesso la voce presenta la notizia di Morelli, la prima smentita di Boccazzi, la seconda smentita di Nicholson, la terza smentita delle sentenze giudiziarie. Ma questa è la loro "vittoria", per cui auguriamoci che di "vittoria" in "vittoria" questo tipo di wuminghiani si mettano ad editare su argomenti a loro più consoni, tipo i Pokemon: mi pare che questi piccoli animaletti fantasiosi abbiano una tendenza fascista che andrebbe approfondita...--Presbite (msg) 18:52, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab]: già l'incipit "Con l'espressione fatti di Sarzana si fa riferimento ad uno scontro armato avvenuto tra squadre d'azione fasciste e carabinieri del Regio Esercito nella città di Sarzana e alle seguenti violenze che subirono i primi da parte della popolazione civile e degli Arditi del Popolo mi sembra sia di per sé abbastanza revisionista (vedi grassetto).

[@ Moroboshi]: probabilmente nel caso specifico hai ragione, il mio era un esempio. il problema, secondo me, è che o si trova un modo per eliminare il POV dalle voci (e non è così semplice come sembra) oppure è meglio incasellarlo in uno spazio ben definito, con un bel cartello con sopra scritto "ATTENZIONE, POV". LuigiD1111 (msg)

Tutto quel che vuoi, Luigi. Ma tu stai proponendo un intervento dietro l'altro anche cose che già esistono qui dentro! Il "cartello" che hai proposto lo trovi qui. Il problema però è sempre lo stesso: chi sei tu per dire che una voce è POV? Lo puoi dire se dimostri (che è differente da affermi) che la voce è POV. Ergo, la medicina è sempre e solo la stessa: conoscere la materia, utilizzare le fonti nel rispetto delle nostre regole,intervenire in talk e poi in NS0.--Presbite (msg) 20:00, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

Certo violenza proletaria e antifascista di reazione alla prepotenza fascista, i fascisti andarono a cercar rogne e le trovarono. Questo è uno dei tipici casi in cui la sinistra si divide tra chi esalta le sue azioni e chi le vuole edulcorate, come ai tempi del rapimento Moro o delle gambizzazioni ai caporeparti. È revisionismo scrivere che i fasci le presero? Cosa si dovrebbe scrivere: che andarono via salutati da uno sventolio di fazzoletti rossi? La resistenza armata (presente anch'essa nell'incipit, ma "dimenticata" nella risposta al mio commento) in cosa consistette altrimenti e come andrebbe descritta? Parliamo di una zona in cui in quasi in ogni casa c'era un fucile, solitamente usato per la caccia al cinghiale, ed era già stato proclamato lo sciopero generale dopo le violente provocazioni ricevute nei giorni precedenti. Il revisionismo è edulcorare queste cose, ed in effetti ai regimi totalitari queste descrizioni di lotta spontanea, fatta senza la direzione di commissari politici non piacciono, sono pericolose, ci vuole ordine, disciplina e obbedienza anche nella rivoluzione! Lo si è visto in Spagna dove misero più impegno nel combattere contro gli anarchici che contro i franchisti.--Bramfab Discorriamo 00:28, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab], appunto: i fascisti andarono per suonare e furono suonati, e questo dall'incipit non appare chiaro. una squadra che cerca di liberare dei prigionieri dalle patrie galere non può essere definita come vittima di violenza: a nessuno verrebbe in mente di dire che un aggressore è vittima di violenza. si può parlare di sanguinosa reazione, di violenta azione di guerriglia, ma l'espressione "le violenze che subirono" sembra quasi lasciar intendere che fossero andati a fare una scampagnata e siano stati attaccati ingiustamente. è questo ciò che intendo quando dico che i POV sono difficili da eliminare. LuigiD1111 (msg)

Presbite, non serve gridare allo "strano caso": non faccio certo mistero di aver letto quegli articoli e averli trovati interessanti (confesserò persino di aver letto Q un decennio fa o piú). Se ritieni che abbia vandalizzato le voci, sai dove segnalarlo. Trovo curioso come tu affibbi l'etichetta di "wuminghiani" a certi utenti per poi dire che coi wuminghiani non sei disponibile a discutere; trovo poi ridicolo che tu definisca "wuminghiano" me, giudicato appunto "maldestro" nel loro articolo. Nemo 12:45, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Come evitare il POV

(rientro) Scusate, ma mi pare che stiamo deviando dalla questione generale. Che è quella di evitare il POV. Io torno ancora una volta (l'ultima, poi vi saluto) sulla soluzione radicale. Faticosa, ma radicale. E cioè: leggere le fonti, utilizzarle nel rispetto delle nostre regole per modificare le voci. Sul caso specifico di Sarzana, mi rivolgo ancora una volta a Luigi. Mi spieghi cosa ti trattiene dal modificare la voce? C'è qualcuno o qualcosa che te lo impedisce? Oppure non conosci adeguatamente la vicenda e quindi ti autolimiti? Perché non me lo spiego in altri modi. Se c'è qualcuno o qualcosa che te lo impedisce, allora elimina questo qualcosa o spiegati con questo qualcuno. Ma se non conosci adeguatamente la vicenda, allora hai solo una strada di fronte a te: prendi le fonti, studiale e poi... scrivi!--Presbite (msg) 09:14, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Presbite], i fatti di Sarzana li sto usando come esempio: esempio di come il POV può nascondersi non solo nelle fonti, ma anche nei dettagli. nella scelta, cioè, di termini che possono sembrare neutri, ma neutri non sono.LuigiD1111 (msg)

L'affermare che un termine sia neutro o POV è di per sè stesso un POV, Sto ancora aspettando una spiegazione chiara e semplice sulla fondamentale e lampante differenza POV fra "asserragliarsi" e "essere sotto assedio". Vorrei anche capire perché il prendere a fucilate gente che fugge non sia una azione violenta: se becchi un ladro in casa, lo metti in fuga e lo insegui e lo fai secco con una fucilata, per caso pensi di poterti difendere invocando la legittima difesa? No: hai fatto violenza e ci sarebbe poco da vantarsi, ma il contesto degli anni '20 era un poco diverso "Gli Arditi del popolo non solo teorizzano l’attacco preventivo o di rappresaglia nei confronti dei Fasci di combattimento ... , in altri termini teorizzano azioni violente. Li censuriamo come son stati censurati o falsificati da decenni riscrivendo le loro azioni in termini edulcorati e surrettizi? Neghi che i fascisti in fuga furono inseguiti non certamente per offrire loro un bicchiere di rosso? Sempre nello stesso documento di sitocomunista, a proposito di Sarzana si legge: Nella fuga gli squadristi vengono inseguiti dagli Arditi del popolo e dalla popolazione la quale non esita a farsi giustizia delle angherie subite. Diciotto fascisti rimangono uccisi e una trentina feriti. Dopo “l’eccidio” di Sarzana il fascismo conoscerà la sua prima grande crisi, che si acutizzerà solo dopo la firma del patto di pacificazione , oggi nel nostro incipit questo è brevemente riassunto: nelle violenze che subirono i primi da parte della popolazione civile e degli Arditi del Popolo. Tutti gli incipit sono rivedibili, ma deve essere chiaro fin dall'incipit che per una volta le squadracce ne uscirono malconce in quanto i loro avversari non si limitarono a difendersi, ma contrattaccarono con decisione. E sopratutto se non si è d'accordo sul colore o sul significato nascosto o insito di un termine non stracciamoci le vesti strepitando al fascista, al rogo per nascondere la strumentalizzazione che si vuole mettere in atto.--Bramfab Discorriamo 15:02, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Eppure i wuminghiani dovrebbero essere contro l'edulcorazione della violenza, in quanto - cito da un loro illuminante scritto (avviso: c'è un'immagine forte di Mussolini a Piazzale Loreto) - "l'edulcorazione fa il gioco dell'avversario, che non fatica a rovesciarla in demonizzazione". Noi cosa dovremmo fare, dire che a Sarzana i fascisti furono uccisi in modo non violento, per strapazzamento di coccole?--Demiurgo (msg) 16:18, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

come prevedibile siamo finiti nei sofismi. ultima battuta e poi concludo. i fascisti ne uscirono malconci, fu esercitata violenza nei loro confronti, ma il tono dell'incipit non lascia intendere quello. le persone inermi subiscono violenza, non quelle che, armate a loro volta, le prendono (non ho mai sentito dire che i soldati in rotta di un esercito inseguiti e massacrati "abbiano subito violenza": barbaramente trucidati, orribilmente torturati, ma non "vittima di violenza"). il problema è proprio quello del significato dei termini, ma non mi sto stracciando le vesti né altro: la mia non era una caccia al fascista né una critica alla specifica voce (altrimenti sarei intervenuto direttamente sulla voce e sulla sua discussione), ma il tentativo di dimostrare che il POV può essere presente anche nella scelta di un vocabolo o (perché no?) nel giudizio sulla scelta di un vocabolo. il tentativo, in buona sostanza, di dimostrare che essere NPOV è molto molto difficile, nonostante tutte le regole, le attenzioni e le cautele. questo non è un problema di fascisti vs. comunisti, ma molto più ampio e profondo. come si risolve? boh: una proposta ho provata a farla, ma risposte non ne ho. mi sembrava importante sollevare il problema: non so se ci sia riuscito, e se qualcuno ha trovato utile la discussione. LuigiD1111 (msg)

I sofismi sono iniziati al di fuori di qui discettando di "asserragliati" piuttosto che "assediati"; sparare su militari sbandati e disarmati o uccisioni di prigionieri sono eventi che trovano spiegazione nel loro contesto storico e non sta a chi scrive di storia darne giudizi assolutori o di condanna, ma sta a chi scrive di descrivere i fatti come avvennero. Sul significato nascosto, recondito, subliminale, tendenzioso dei termini e delle parole se si vuole si può discuterne fino alla fine dei nostri giorni, non per niente a Richelieu è attribuita la frase: "datemi tre righe scritte da un uomo e troverò un motivo per condannarlo a morte" a cui aggiungo quella attribuita a Nenni: "per quanto sei puro, troverai uno sempre più puro di te". Significativo che i discettatori di "assediati" non trovino da ridire sull'incipit dei fatti di Sarzana, per cui la caccia al POV nascosto sembra essere molto personale o soggetta alla finalità a priori con cui inizia la caccia. Proprio ieri si è aperta una discussione fra unione o annessione del Veneto--Bramfab Discorriamo 11:10, 12 mar 2017 (CET)[rispondi]

La citazione esatta è «A fare a gara a fare i puri, troverai sempre uno più puro... che ti epura». Quanto piace la parte finale ai wuminghiani!--Presbite (msg) 10:23, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Risposta a Pequod

[@ Pequod76] La tua proposta - dichiarare fuori legge alcuni autori non per quello che essi dicono circa l'argomento di volta in volta affrontato, ma addirittura a prescindere, cioè per quello che essi sono - sembra la versione digitale di un'analoga iniziativa dello storico Angelo d'Orsi^[1] (già autore, sulle pagine del Quotidiano dei lavoratori, di un anatema contro De Felice all'uscita di Intervista sul fascismo nel 1975^[2]), il quale sul primo numero del 2004 di MicroMega elencò tredici pericolosi "revisionisti" (e altri cinque "personaggi che con la pratica della storia non hanno nulla a che fare" e "mestieranti della chiacchiera, divorati dal demone anticomunistico")^[3]. Ricopio di seguito l'elenco dei tredici reprobi (gli altri non li ho mai visti citati nelle nostre voci storiche) così, nel caso in cui la tua proposta dovesse passare, potremmo utilizzarla come lista delle fonti non ammesse. Inoltre, potrebbe tornare utile anche ai wumingopediani.

• Sergio Romano
• Francesco Perfetti
• Ernesto Galli della Loggia
• Giovanni Belardelli
• Giovanni Sabbatucci
• Gianni Oliva
• Paolo Mieli
• Pierluigi Battista
• Giampaolo Pansa
• Giuliano Ferrara
• Silvio Bertoldi
• Antonio Spinosa
• Arrigo Petacco

Ho trovato poi un altro elenco interessante: il "Comitato Scientifico e Artistico (CSA)" della onlus "Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia", organizzazione di nostalgici della Jugoslavia di Tito (consiglio di aprire il secondo link con il volume basso perché parte automaticamente un discorso di Tito). Ci sono anche Angelo D'Orsi e Angelo Del Boca (da te citato con grande enfasi, come fonte da cui dovremmo assolutamente farci orientare nella scelta di altre fonti), oltre a Claudia Cernigoi ed Alessandra Kersevan (le autrici preferite dei Wu Ming in materia di confine orientale) e al filosofo Domenico Losurdo (noto per ritenere che il povero Stalin sia vittima di una "leggenda nera"). Anche questa lista potrebbe esserci utile per la tua proposta: potremmo chiamarla "Forze del Bene" o, più semplicemente, "Fonti ammesse". Che ne dici?

Io invece propongo semplicemente di rispettare le nostre regole: individuare la storiografia prevalente (il cosiddetto mainstream), non a monte (con improbabili indicazioni di fonti ammesse e fonti non ammesse), ma di volta in volta in base all'argomento trattato. Per esempio, con buona pace di Nicoletta (che - nell'esilarante paragrafo sulle "sconfitte" di Presbite - rivendica come proprio successo il "rafforzamento" del "frame della Osoppo che si muove in modo torbido nell'inverno 1944-1945": i famosi schizzi di fango che non tollera altrove), Alessandra Kersevan non fa parte del mainstream su Porzus. Dunque, ogni tentativo wuminghiano di impostare la voce Eccidio di Porzus su questa fonte va considerato un tentativo di pov-pushing e bloccato. Potrebbe viceversa essere una fonte di tutto rispetto su altri temi. Idem per Pansa, autore di studi lodati persino da Luzzatto.

Nota a margine: Pequod, amministratore di itWiki (già etichettato come fascio dai wuminghiani in una precedente puntata di questa farsa: oggi possiamo riderne, ma un tempo certi equivoci costavano molto cari), chiede che si prenda sul serio un blog dove si leggono perle come: "Wikipedia è quindi l'ennesimo, anche se particolarmente subdolo, esempio di cancrena fascioindotta lasciata agire indisturbata per inerzia più o meno ipocrita" e "Il giorno in cui questi discori [sic] la smetterano [sic] di farmi bruciare nell'odio, abbattetemi". Più sotto troviamo un altro giapster che si firma "Berija", proprio a commento dello stesso post in cui si elevano alti strali contro un utente che si firma "Jose Antonio" (e sappiamo tutti che se in quella vignetta sostituissimo Berija a Primo de Rivera i teschi dovrebbero essere molti di più).--Demiurgo (msg) 20:18, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

L'inchiesta di Giap viene ripresa da "La Stampa"

Nell'edizione di oggi. --alf·^scrivimi 11:52, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per fortuna però vedo che la pagina principale dà maggior risalto (almeno graficamente) a ben piú importanti argomenti. Nemo 14:15, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non è la prima volta che la nostra amata enciclopedia è oggetto di attenzioni da parte della stampa nazionale. Nel 2010 Il Giornale disse che era un covo di sporki komunisti. E si aprì una discussione al bar. Esattamente come questa volta. Ed esattamente come questa volta, l'articolo del quotidiano era ispirato da un pamphlet esterno. Leggere i commenti di quella volta (molto più vari di quelli di questa volta) mi fa perfino sorridere, per quanto possano essere presi e ricopiati oggi qui dentro.--Presbite (msg) 14:27, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Curioso: i Wu Ming definiscono La Stampa «giornale del potere FIAT non a caso soprannominato "La Busiarda"». Vedrete che ora, per questo articolo (che riprende senza alcun filtro critico il "reportage fazioso"), il potere FIAT diventerà il potere del popolo e "La Busiarda" diventerà "La Verità" (Pravda).--Demiurgo (msg) 14:53, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per fortuna c'è il bar di Wikipedia per fare fact checking ai quotidiani nazionali! --Nemo 15:37, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

E' interessante googolare insieme "Marco Tonelli" (l'autore del pezzo) e "Wu Ming". Si ottiene questo risultato. Cliccando fra i primi link proposti si trova questo tweet. In pratica, Tonelli collaboratore esterno del quotidiano (e quindi praticamente quasi un free lance) ha letto la Krante Inkiesta, ha pensato di poterne tirar fuori un articolo, ha chiesto lumi a Nicoletta Bourbaki e ha ottenuto esattamente questo effetto: "Oste, com'è il suo vino?" "OTTIMO!"--Presbite (msg) 18:22, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Nemo_bis] Avrai certamente notato che l'inchiesta wuminghiana mi rimprovera l'aver "proposto una pletora di [...] fonti giornalistiche" (Corriere e Repubblica: i due maggiori quotidiani italiani) come fonti per una voce. Io non ho affatto sottoposto "La Busiarda" a fact checking. Mi è solo sembrato curioso che i Wu Ming scambiassero carinerie e faccine sorridenti con un giornalista che lavora per quello che considerano il bugiardo fogliaccio del potere FIAT. Tuttavia, a pensarci bene, la cosa non è poi tanto paradossale: dopotutto i grandi scrittori rivoluzionari pubblicano per una casa editrice del potere Fininvest (Einaudi, gruppo Mondadori). Questi acerrimi nemici del Kapitale sono peraltro maestri del web marketing: vendono anche graziose t-shirt ispirate al loro brano "Cura Robespierre", in cui invocano detta cura - la decapitazione tramite ghigliottina - "per i moderati". Questi sono quelli che tu e Pequod76 vorreste mettere in cattedra a spiegarci come si scrivono voci NPOV.--Demiurgo (msg) 19:59, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Accuse di falsi storici su La Stampa

Segnalo questo articolo [3] che accusa alcuni utenti di Wikipedia facendo anche i nomi (Jose Antonio e TheIrrules) di aver modificato decine di pagine dedicate alle vicende storiche e ai protagonisti del ventennio fascista e della resistenza con revisionismo storico e propaganda fascista. --Pierluigi05 (msg) 19:00, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Beh non mi stupisco di nulla, basta guardare chi c'è dietro a questa segnalazione a La Stampa: i soliti noti, ossia Giap e il collettivo Nicoletta Bourbaki, la cui unica ossessione/missione pare essere quella di estromettere da Wikipedia certi utenti a loro poco simpatici, e Jose Antonio è uno dei loro bersagli preferiti. Non riuscendoci con i metodi tradizionali interni a Wikipedia e con le ingerenze di utenze esterne programmatiche infiltrate appositamente a scopo di pov-pushing tentano di farlo in altri modi, compresi questi. A me tutto questo ricorda i bei vecchi tempi dell'asilo: quando giocando insieme c'era un bambino che faceva qualcosa di poco gradito per ripicca lo si diceva alla maestra. Peccato che questi bambini probabilmente c'avranno 40 anni e la maestra sia un quotidiano. Riguardo all'articolo dico solo che ormai sarebbe anche ora che i giornalisti si mettessero a fare i giornalisti seriamente invece di star dietro a questa roba. Sui soliti noti non mi pronuncio, un po' mi dispiace per loro: ci sono tantissimi passatempi a questo mondo, eppure evidentemente preferiscono stare qui a rosicare. Contenti loro... Poi per carità, se ci sono delle alterazioni storiche in chiave revisionista sia neofascista che di parte avversa (non meno subdole e non meno gravi, ma si sa che i nostri "paladini dell'informazione corretta" ci sentono solo da un orecchio, vedi il casino che è uscito con la questione del negazionismo delle foibe) vanno stroncate nella maniera più assoluta e chi le opera va sbattuto fuori, ma andare a piagnucolare in giro per ottenere attenzioni da parte dei quotidiani e spalare merda (termine dantesco, non mi si accusi di turpiloquio) sull'intera enciclopedia non è di sicuro il modo giusto di affrontare il problema. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:28, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non mi pare abbia molto senso prendersela con la stampa o con i blogger per avere indicato una magagna. La cosa positiva di questi articoli (quelli di Bourbaki estremamente dettagliati e documentati) è di avere messo in luce una situazione non ignota che va avanti ormai da troppo tempo, cioè un piccolissimo gruppo di utenti che operano in modo organizzato inquinando di tesi revisioniste numerose voci di Wikipedia, e che attraverso un uso strumentale delle fonti impongono le proprie revisioni, aggirando le regole mentre fanno mostra di rispettarle formalmente. Ora che sono sotto i riflettori, sarà più difficile che proseguano indisturbati. --MarcoK (msg) 21:36, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Note

1. ^ Il wikilink è rosso, colore che il professore ama sicuramente più dell'azzurro, ma forse sarebbe il caso che qualche wumingopediano - cioè qualcuno molto più vicino di me alle posizioni del professore - creasse la voce, anziché perdere tempo in dossieraggi inutili.
2. ^ Angelo d'Orsi, Le tesi di De Felice sul fascismo sono l'espressione di una parabola di destra, in Quotidiano dei lavoratori, 29 luglio 1975.
3. ^ Angelo d'Orsi, Basta con la manipolazione dei fatti storici, in MicroMega, 1/2004, pp. 69-80.