Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

Presbite (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Presbite aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Incompatibilità coi pilastri

Non ho avuto molto a che fare con Presbite negli anni, e tendo a fidarmi solo di ciò che tocco con mano, ma la collaborazione con lui in Discussione:Bombardamenti di Zara mi ha personalmente convinto della sua radicale e insuperabile incompatibilità coi pilastri. Non ho intenzione di approfondire ulteriormente l'analisi dei suoi contributi, ma mi sembra che l'esperienza e intelligenza collettiva della comunità abbia sufficienti elementi per raggiungere una conclusione.

Ciò che personalmente ho notato è una tendenza irresistibile a scrivere

di argomenti di nicchia,
in abbondanza e con un forte carattere di ricerca originale,
ergendosi a supremo interprete delle fonti,
utilizzando bibliografia e note in modo quantomeno poco cauto.

A prescindere da qualsiasi considerazione sui possibili effetti collaterali positivi o negativi di tale modalità di procedere e sulle sue intenzioni personali, riscontro come risultato che abbiamo

voci che risultano essere colossi su piedi di argilla (in termini di fonti),
una sostanziale impossibilità per gli utenti di lavorare in modo collaborativo sulle stesse.

Per un'esemplificazione specifica rimando alla mia osservazione su una frase senza fonte cui era stata giustapposta una seconda frase con diversa fonte che parlava d'altro[1] [2] e alla mia domanda su come si possano evitare le ricerche originali nel riferire di fatti storici per cui secondo il medesimo Presbite non esiste quasi nessuna fonte secondaria/terziaria [3], su cui considero la risposta non pervenuta. L'esempio di giustapposizione poco cauta delle informazioni e delle fonti è dato dal suo stesso contributo.

Rimando all'ultima richiesta di pareri e alla recente discussione al bar per contesto e discussioni piú generali. Nelle medesime discussioni è anche possibile riscontrare l'arroganza dell'utente nell'escludere che altri utenti siano "titolati" a discutere con lui. Chi vuole aggiunga al jackpot anche gli attacchi personali. --Nemo 18:48, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non ero mai intervenuto nelle 5 precedenti discussioni sulla problematicità di questo utente, ma mi trovo a dover rimediare adesso. Scorrendo queste lunghe e ricorrenti discussioni, mi è risultato chiaro che andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare. Dispiace a chiunque vedere che un utente molto attivo finisca qui, ma è già stato richiamato numerose volte e il suo operato non appare arginabile. Concordo con Nemo che vi sono numerosi aspetti di incompatibilità con questo progetto, a partire dal fatto che lavorare alle stesse voci collaborando con lui non risulta in pratica possibile (tranne forse per un piccolissimo gruppo di utenti ideologicamente coesi e che ne condividono l'uso strumentale delle fonti). --MarcoK (msg) 19:53, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Un saluto ! entro solo per una questione e stop : non si può portare a problematica, che un utente sia monotematico (di nicchia). Andrebbe anzi a suo favore se visto sotto l'ottica "non generalista ma si occupa di selezionati argomenti, per motivi che non deve essere compito di osservazione" --Windino [Rec] 20:02, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Prima di giudizi affrettati su questa UP, sarebbe bene avere sapere che questa pagina utente è lo strascico di uno scontro molto acceso avvenuto in questa pagina, a sua volta conseguenza dei fatti descritti qui. Detto molto sinceramente, gli esempi portati in questa UP sono quasi del tutto incomprensibili per una richiesta di infinito se non si considera lo scontro avvenuto nella pagina linkata. E detto sinceramente, non è per buttare benzina di fuoco, ma sembra una UP da "regolazione di conti" --Melancholia (msg?) 20:05, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Giudizi affrettati? Sul tema sono state ormai scritte pagine lunghe come la barba di Matusalemme dal 2008 a oggi, e tutte riportano agli stessi identici problemi. Non intervengo mai cuor leggero nelle UP, inviterei piuttosto a provare a confutare punto per punto gli aspetti problematici sopra descritti. Non c'è nulla di male a occuparsi di argomenti di nicchia, almeno fino a quando non si diventa una utenza monoscopo che lavora solo per far prevalere una propria tesi. Ma invito a concentrarsi anche sugli altri punti, cioè le frequenti ricerche originali, l'utilizzo strumentale di alcune fonti piuttosto di altre, il sistematico tentativo di screditare chiunque venga percepito come avversario, il prendere in pratica in ostaggio voci impedendo agli altri utenti di modificarle e di riequilibrarne il punto di vista, i ripetuti attacchi personali e trolling che hanno già provocato vari blocchi. --MarcoK (msg) 20:38, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Riassumo la vicenda a beneficio di coloro che non la conoscono. Da vari anni un gruppo di pressione esterno che ruota intorno al collettivo Wu Ming sta cercando di orientare alcuni cluster di voci storiche al proprio POV. Nemo_bis fa parte di questo gruppo. Essendo io e Presbite tra gli utenti additati sul blog dei Wu Ming come "mazzieri" da eliminare, egli esegue l'ordine e stasera - dopo la lunga discussione linkata da Melancholia - segnala sorprendentemente entrambi (la mia segnalazione è Wikipedia:Utenti problematici/Demiurgo/19 marzo 2017). Essendo parte in causa lascio ovviamente il giudizio ad altri, ma IMHO è evidente che entrambe le segnalazioni rappresentano conclamati abusi di pagine di servizio, che se non altro hanno il merito di evidenziare la problematicità di Nemo stesso come agente di un gruppo di pressione che ha come obiettivo il POV-pushing.--Demiurgo (msg) 21:00, 19 mar 2017 (CET) P.S. Mi dispiace vedere un admin esperto come Marcok credere a tutte le fandonie propalate da quel blog.[rispondi]

A conferma dell'intento persecutorio di Nemo_bis, segnalo che sta spammando le due segnalazioni nelle pagine di discussione di vari progetti. Inoltre sta sollecitando ad intervenire vari utenti che in passato hanno avuto discussioni con Presbite (esempio: Discussioni utente:UltimoVieneIlCorvo).--Demiurgo (msg) 21:04, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro]~~[@ MarcoK]~~[@ Nemo_bis] Converrai che scrivere a utenti fermi da due anni di prendere iniziative adesso per attacchi personali, presumo ricercando nei contributi di Presbite le conversazioni in talk utente sia all'incirca una WP:campagna. Meglio smettere. Ancora [@ MarcoK]: le prime 4 segnalazioni si sono concluse con un nulla di fatto, e i blocchi (corti) sono pure stati annullati prima del tempo (ignoro se con tante scuse o meno). La quinta era per attacchi personali, e non ho letto oltre la ventesima riga ma sono abbastanza certo che sia finita a beccate come i galli in un pollaio. La presente: non credo in quasi undici anni qui sopra di essere intervenuto più di tre-quattro volte nelle pagine UP (qualcuna in più ho bloccato motu proprio dei rompiscatole). Questa volta dirò la mia sulla vicenda. Non trovo allo stato sufficienti né consistenti le motivazioni espresse da Nemo all'apertura: di argomenti di nicchia trattano decine di utenti (e meno male...); il carattere di ricerca originale (io direi "il profumo" di ricerca originale) lo hanno molte e molte voci, e in genere le si emenda o le si cancella, qui qualcuno può fornire esempi in materia di RO condotta da Presbite? Ossia di tesi che il solo Presbite porta avanti in dispregio alla storiografia mainstream? Il "supremo interprete delle fonti" necessita di eguali esempi, per favore; e altrettanto chiedo riguardo l'utilizzo "poco cauto" della bibliografia e delle note (non vale, per favore, l'esempio della nota dimenticata fatto più sopra, siamo seri). Delle conseguenze che ne derivano si potrà dedurre dopo. Intanto chiedo, cortesemente, non 100, ma solo 10 diff che esplichino chiaramente le accuse di cui sopra. Grazie. --AttoRenato ^{le poilu} 21:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @AttoRenato. Premesso che questo è il mio primo e ultimo intervento qui; premesso che mi si torcono le b***lla al solo leggere pagine di servizio e discussioni al Bar su quest'argomento, e che intervengo sempre (vedasi la recente rdp) con la massima prudenza, essendo a conoscenza solo di striscio della questione; premesso che il nulla di fatto di precedenti segnalazioni non ha impedito tempo fa di bloccare un utente per sei mesi, e per contestazioni molto meno gravi; premesso che, per quanto mi riguarda, questa specifica segnalazione può anche essere ritenuta infondata in massima parte, con blocco del segnalante per abuso eccetera eccetera (non è un parere, è indifferenza); premesso che ho ben altre cure del blocco temporaneo o peggio infinito di Presbite, per qualsiasi ragione proposto; tutto ciò premesso, l'ultima volta mi sono beccato questo e poi questo (mi riferisco in ambo i casi alle chiose in fondo) e non so che altro. Quindi, quando leggo MarcoK che scrive «andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare», improvvisamente e con sollievo mi sento meno solo, e mi viene il leggero sospetto che l'atteggiamento di quest'utenza, se non rivelatore d'intenti, sia quanto meno paragonabile a quello che si rimproverava tempo fa a Blackcat, che per la soddisfazione di molti (non mia, anche se fui a favore) è andato a svernare su Commons. Nella speranza di non sbagliarmi sulla rivelazione d'intenti, non credo che Wikipedia possa permetterselo, neanche fosse in atto una vera persecuzione («non c'è scusa alcuna»), e il minimo sarebbe che il signor Presbite ne prendesse atto. Ma questa è una speranza che così, d'istinto, non coltivo. --Erinaceus (msg) 22:30, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo il mio commento. X-Dark (msg) 21:10, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per completezza d'informazione, riporto l'appello di Nicoletta Bourbaki (questo il gruppo di pressione legato ai Wu Ming, composto tra l'altro da [@ TBPJMR], [@ Albaper]):

"E invece no, cari signori; non v’illudete. Non è Wikipedia in quanto tale il nostro bersaglio. Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà" (Link al blog).

Le due segnalazioni fanno parte di tale caccia ai "mazzieri". Siamo di fronte al più ampio tentativo di condizionamento di Wikipedia dall'esterno mai tentato. Non procedo a segnalare Nemo_bis solo perché ritengo inutile aprire un'ulteriore pagina di servizio--Demiurgo (msg) 21:13, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io ho visto che la segnalazione era stata fatta da un Admin e non ho aperto becco ma, a questo punto : se è parsa evidente a un neo-patentatato di pochi mesi come me (avevo letto settimane addietro e, se non fu fatta a suo tempo una richiesta mi sono chiesto perchè ora). La lanciata "guardate qui", le frasi evasive, le rilanciate con un IP a sostegno.... Bah --Windino [Rec] 21:42, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Perfetto.... Una segnalazione cosi' senza fatti realmente sostanziati. Un presunto attacco personale che faccio fatica a vedere (certo non una frase di tipo wikilove ma che certo non stona con quelli di Nemo in varie parti), mentre un attacco lo vedo sicuramente piu' chiaramente qua o qua. Io sono assolutamente disponibile a discutere del POV di chiunque, Presbite compreso, ma lo si faccia con argomenti concreti e link puntuali, non con questi impressioni personali completamente non argomentate.--Sandro_bt (scrivimi) 21:55, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Una UP che viene da vicino, ma è un progetto che va avanti da anni

Buona sera a tutti.
Per prima cosa, voglio segnalare che l'utente Nemo ha contemporaneamente aperto due UP:

Una è quella che mi riguarda
La seconda è quella che riguarda Demiurgo

Per entrambe le utenze chiede l'infinito.
Da dove vengono queste richieste?
Vengono esattamente da questa richiesta del collettivo Nicoletta Bourbaki: «Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà.»
Chi è Nemo per Nicoletta Bourbaki?
Nemo è questo commentatore qui, che già nel 2014 ha così identificato il "nemico": «tristi personaggi fanno male a sé stessi e agli altri, e sono incompatibili con Wikipedia», «i peggiori “POV pusher” che possano esistere», «melma».
Il 13 novembre del 2014 Nicoletta Bourbaki indica su quale voce bisogna intervenire: Eccidio di Porzus (di passata segnalo che anche a seguito della pubblicazione di questa voce, il sito nazionale dell'ANPI ha modificato le sue schede storiche sull'eccidio praticamente riprendendo quanto scritto qui in itWiki, come spiegato qui. Stresso un po' questo passaggio: l'interpretazione che l'ANPI dà oggi dell'Eccidio di Porzus è stata cambiata ed è aderente a quanto scritto nella voce, la cui stesura mi causò un blocco perché evidentemente non andava bene che venisse riportato ciò che viene riconosciuto dal manistream storiografico italiano.
Una volta individuato l'obiettivo di Nicoletta Bourbaki, l'utente Nemo lo stesso giorno ha iniziato a vandalizzarla aprendo poi una discussione al bar nella quale mi accusava personalmente di "toni liquidatori sospetti". La vicenda si risolse in un grosso buco nell'acqua, tanto che la stessa Nicoletta Bourbaki disse che si trattò di un "modo maldestro" (si veda al punto 5.) messo in opera da Nemo. Cosa voleva fare Nicoletta Bourbaki nella voce? Voleva inserire una vecchia accusa di filofascismo contro i partigiani "bianchi" della Osoppo (quelli che furono ammazzati dai gappisti). E infatti lo fece in seguito. Oggi questa "visione" di Nicoletta Bourbaki (della quale Nemo fu una sorta di "kamikaze") è inquadrata in questo modo nella voce. C'è l'accusa di accordi con i fascisti della Decima Mas e le tre smentite successive, da me inserite. Faccio notare che le accuse che Nicoletta Bourbaki aveva inserito proditoriamente nella voce sono definite false dal sito nazionale dell'ANPI!!!
E veniamo ai giorni nostri.
Da dove viene l'improvviso interesse di Nemo per la voce Bombardamenti di Zara?
La dinamica è esattamente la stessa precedentemente rilevata per l'eccidio di Porzus. Viene ancora da Nicoletta Bourbaki, che il 28 febbraio scorso la segnala come voce sulla quale intervenire. Ad un certo punto (6 marzo), Nicoletta Bourbaki indica chiaramente dove qualcuno deve cercare di intervenire: deve cercare di chiedere conto a me di una nota, che all'epoca era la numero 40: adesso ho aumentato la voce e quindi risulta essere la numero 67. Secondo Nicoletta Bourbaki, io avevo taroccato una fonte.
Infatti, esattamente come per Eccidio di Porzus Nemo interviene in talk, proponendo l'eliminazione di parti intere della voce.
Inizia allora un lungo confronto in talk, al quale viene a dar man forte a Nemo un'altra commentatrice del blog di Wu Ming, che qui si fa chiamare Albaper. Ella interviene anche nella voce, eliminando parti fontate e obbligandomi a plurifontarle (quattro finti adesso ci sono) per evitare un nuovo vandalismo. Più specificamente, la lunghissima discussione sul perché e percome della nota incriminata si può leggere qui.
Per adesso mi fermo qui.
Riassumendo, mi interessava far notare due fatti:

La segnalazione mia è stata fatta "su consiglio" di un blog esterno.
Esattamente come "su consiglio" di un blog esterno sono stati fatti gli interventi in due voci dallo stesso indicate.
La segnalazione di Demiurgo è la sua gemella.--Presbite (msg) 21:45, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[conflittato] Leggendo le precedenti segnalazioni, ero rimasto colpito dal fatto che a Presbite era stato rimproverato più volte di rispondere alle accuse cercando di far apparire problematici... gli altri utenti. Vedo che il copione si ripete ancora. È un modo come un altro per non entrare nel merito delle (gravi) questioni sollevate e allungare la pagina. Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo di avere bloccato Nemo per un mese per abuso strumentale di pagine di servizio. Mi scuso, ma potrò dettagliare solo fra un'oretta, nel frattempo se ci si volesse astenere da eventuali intemperanze sarebbe sinceramente apprezzato, grazie -- g · ℵ (msg) 21:53, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi spiace [@ Gianfranco] ma trovo assai intempestivo il tuo intervento. Condivido le questioni sollevati da Nemo, non se li è certo immaginati e del resto le UP precedenti lo testimoniano. Queste cose non dovrebbero capitare in questi casi. Puoi proporre la chiusura di una segnalazione e poi se vi è consenso procedere, ma non bloccare di tua iniziativa un utente perché ha espresso le sue opionioni e le sue legittime preoccupazioni, peraltro motivate. Adesso che faccio? Io blocco te, poi qualcuno blocca me, così in breve ci blocchiamo tutti l'uno con l'altro? Suvvia! :) Siamo qui per discuterne pacatamente. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quoto ogni parola degli interventi di MarcoK. E' vero che Presbite "non commette mai peccati grossi, non è mai intensamente peccaminoso". Ma il modo di porsi nelle discussioni e i continui attacchi, più o meno velati, a chiunque gli vada contro, come le frequenti insinuazioni di malafede, risultano, essendo perpetuate nel tempo, di una problematicità verso la quale non si può continuare ad essere accondiscendenti. Wikipedia ha un codice di condotta e questo non viene rispettato da Presbite. Questa segnalazione in particolare può essere considerata infondata (o quanto meno un po' tirata), ma la problematicità dell'utenza a miei occhi resta. --Ripe (msg) 23:02, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Apriamone allora un'altra non infondata, o meno tirata. Ancora [@ Marcok] «Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure.» Il vittimismo -ironico- è un'ottima maniera per iniziare a mandare in vacca una discussione. Non farti tentare. --AttoRenato ^{le poilu} 23:15, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ AttoRenato] Non intendevo certo fare vittimismo né mandare in vacca, solo una battuta. Ma mi rendo conto che online l'ironia può essere male interpretata. Mi atterrò ai fatti. Ti ringrazio. --MarcoK (msg) 23:35, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/5 -- g · ℵ (msg) 00:04, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]