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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. -- Theirrules yourrules 01:12, 21 apr 2012 (CEST)Rispondi

Progetto di ferrovia Torino-Lione

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao, mi piacerebbe avere un tuo parere sull'eliminazione degli ultimi due paragrafi dell'incipit. Grazie --Lucretius (msg) 10:12, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Ciao Lucretius, grazie di avermi avvertito. Da tempo non ho più aperto la pagina (soprattutto per timore d'impegolarmi in lunghe discussioni con Chemi e perdere così del tempo che... non potevo ultimamente permettermi di perdere); ma sto per fare ritorno. Cordialità --Amicorotaia (msg)

Ferrovia Torino Lione

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

ciao, scusami se ti disturbo, ma ho visto che hai partecipato con attività a questa voce o alla discussione di essa, poiché ho aperto una proposta collettiva di miglioramento (dopo che ho notato alcune piccole modifiche che potrebbero andar fatte alla voce) ho pensato che magari poteva interessare anche a te. La discussione è questa Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione#Proposta_ristrutturazione_voce Spero di non aver fatto cosa sbagliata. Ciao grazie --Pava (msg) 21:06, 17 mag 2013 (CEST)Rispondi

Mi sembra tu abbia fatto una più che condivisibile proposta. Dopo un periodo quasi forzato d'assenza tornerò presto alla discussione e la sosterrò. Ciao --Amicorotaia (msg)

Merci: dati di traffico reali "Alpinfo" e modello previsionale "LTF"

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ripartizione modale del traffico merci: credo che sarebbe utile, se disponibili, aggiungere le ripartizioni di traffico fra le altre aree di confine: Svizzera-Francia e Austria-Svizzera e sopratutto il globale del traffico merci su gomma e rotaia fra Italia e Francia, Francia-Germania, Francia-Belgio, Francia-Spagna. Che ne dici?--Bramfab Discorriamo 23:17, 2 ott 2014 (CEST)Rispondi

Sì, potrebbe essere interessante, ma non conduce poi a dilatare nuovamente l'argomento? In più il titolo del paragrafo richiama Alpinfo, che offre esclusivamente i dati di traffico relativi all'attraversamento dell'arco alpino. E sottomano non ho altre fonti. Ciao --Amicorotaia (msg) 00:05, 3 ott 2014 (CEST)Rispondi

Se i dati non li hai inutile parlarne, si trattava di vedere se in altri luoghi con TAV in funzione il rapporto rotaia/gomma sia il medesimo. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:41, 3 ott 2014 (CEST)Rispondi

Scusa, ma non ti seguo. Cosa c'entra il TAV con il trasporto merci? Nella Torino-Lione il trasporto merci (TAC) condivide il percorso con il TAV (come oggi in Eurotunnel e nel nuovo tunnel dei Pirenei; e domani al Gottardo e al Brennero). Ma il trasporto successivo è ancora in tratte miste (gronde di Nimes e Lione) o, soprattutto, su linee ordinarie. E' su queste ultime che in Francia, grazie al progetto Marathon, circolano da gennaio treni addirittura lunghi 1400 m. e pesanti 4000 tonn.; non di certo sulle linee ad alta velocità. Ciao --Amicorotaia (msg) 11:04, 4 ott 2014 (CEST)Rispondi

Linea storica

Ultimo commento: 10 anni fa21 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, come richiesto dal template di warning sull'unificazione delle voci, sto per migrare buona parte dei i contributi da Progetto di ferrovia Torino-Lione#Lo stato di fatto: la "linea storica" a Ferrovia del Frejus. Questa è la mia bozza: -->Sandbox<--.

Mi piacerebbe avere un tuo parere. Le modifiche sono ben accette! --Skyfall (msg) 19:57, 26 apr 2015 (CEST)Rispondi

Ciao Skyfall. Ho dato una scorsa alla tua bozza e trovo pregevole l’organizzazione del testo. Meritevole così di vivere autonomamente dalla voce NLTL.

Restano tuttavia due punti meritevoli a mio avviso di integrazioni ed entrambi riguardano l’AFA.

- Da un lato è legittima l’osservazione sul trasporto accompagnato che “comporta quasi un raddoppio del peso che le locomotive devono rimorchiare”; ma dall'altro occorre sottolineare che, a diversità delle autostrade ferroviarie svizzere e austriache, il TCA sull’AFA è minoritario, come peraltro ricordato dal Rapporto annuale 2013 di DG MOVE e OFT (subentrati ad Alpinfo): “La domanda dei servizi di trasporto combinato accompagnato è stata meno rilevante nel 2013 rispetto al 2012 sulla relazione tra Aiton e Orbassano. Questa diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell’orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA”, http://ec.europa.eu/transport/modes/road/doc/2014-annual-report-covering-the-year-2013.pdf p. 42.

- I costi dell’AFA sono molto elevati (il ripiano del passivo 2012 costava 5 milioni a testa, a Francia e Italia) perché, causa acclività, è spropositato il rapporto di trazione. Infatti, nel caso teorico di un trasporto esclusivamente accompagnato, una motrice trainerebbe 7 TIR e mezzo contro i 21 che ROLA trasporta a trazione unica nella tratta di pianura (dopo aver sganciato le motrici di spinta). Ma questo riguarda tutte le autostrade ferroviarie, pesantemente finanziate anche in Svizzera e Austria (cosa che la Corte dei conti francese evidentemente ignora). Ed è alla fine questa la prima ragione per cui anche quei paesi vogliono fermamente i tunnel di base: che con maggiore capacità di trasporto consentirebbero bilanci in attivo (concetto sottoscritto da Hupac).

Grazie a presto

Beppe --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)Rispondi

Ciao, per favore modifica come vuoi la bozza nella mia Sandbox con i suggerimenti che hai proposto. Anche se la Sandbox è mia, hai la mia più completa autorizzazione (sei più competente di me in materia). Oppure, se vuoi rimanere auatonomo, ti consiglio di copiare la mia bozza nella tua di sandbox (-->Sandbox<--, che vedo che non l'hai mai utilizzata) e modificartela a a piacere. Al limite, se non vuoi metterti a editare intere bozze, per favore suggeriscimi fonti autorevoli, con tanto di link (grazie per quelle indicate qui sopra).

Il mio scopo è trasferire più approfondimenti possibili nella voce sulla linea storca per lasciarne nella voce Progetto di ferrovia Torino-Lione giusto un sunto (e ovviamente un link per chi volesse approfondire). Quella voce è ormai un mostro di 155 KByte. Le voci di Wikipedia diventano difficili da gestire quando si superano i 50 Kbyte (se non sono organizzate bene, diventano poco scorrevoli e poco fruibili per l'utente comune). Le linee guida di Wiki di 10 anni fa consigliavano di non superare i 32 Kbyte, adesso consigliano di non superare i 100 Kbyte. Superato quel limite, si consiglia di dividere la voce in sottopagine. Un corposo sottoargomento è proprio la linea storica, ma che ha già una sua voce autonoma, proprio questa che vorrei integrare.

PS Abbonda con i link alle fonti (o perlomeno per favore indicamele). Poi ci penso io a sistemare la formattazione delle citazioni, su tale lavoro ho una certa esperienza.

--Skyfall (msg) 10:18, 27 apr 2015 (CEST)Rispondi

Ok. Proverò nei prossimi giorni a suggerire le modifiche/integrazioni alla tua Sandbox. Così evito la fatica di formattazioni e tecnicismi che mi procurano qualche difficoltà (semplice pigrizia perché non mi sono mai studiato per bene le norme editoriali). Circa la voce NLTL vorrei (da tempo) fare un lavoro sistematico di tagli e sintesi. Spero nelle prossime settimane o comunque prima del'estate. Ciao

Rieccomi con qualche suggerimento:

1) paragrafo TRAFFICO: eliminare dal terzo capoverso, "La linea storica è stata usata..." fino al penultimo. Lasciare l'ultimo ("Nel 2007...") e aggiungere quanto segue:

Nel corso del 2013 l’AFA ha trasportato, con 4/5 navette giornaliere, 31.616 semi-rimorchi, con un aumento dell’attività rispetto l’anno precedente del 23%.^[1] Secondo LTF, il prolungamento del percorso fino a Lione potrebbe offrire le condizioni ottimali per un transito alternativo a quello stradale di 100.000 mezzi pesanti l’anno; volumi maggiori sarebbero ipotizzabili soltanto a seguito dell’apertura del nuovo tunnel di base.^[2]

2) paragrafo COLLEGAMENTI ATTUALI: eliminare il secondo capoverso e inserire con sottotitolo "Autostrada ferroviaria alpina" il seguente testo:

Dal novembre 2003 il trasporto combinato sulla linea storica Torino-Lione è servito dall’AFA, Autostrada ferroviaria alpina. Trattandosi di un servizio in regime d’aiuto di Stato, ha richiesto una deroga dalla normativa europea sulla concorrenza, ancora prorogata dalla Commissione europea l’11 luglio 2012. ^[3] A diversità delle “autostrade ferroviarie viaggianti” svizzere e austriache (ROLA), che disimpegnano esclusivo servizio di trasporto combinato accompagnato, l’Autostrada ferroviaria alpina svolge un servizio misto. Il Rapporto annuale 2013 di DG MOVE-OFT, che rileva rispetto al 2012 una diminuzione del TCA, osserva che la “diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell’orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA”.^[4] Una ragione intrinseca della minor fortuna del trasporto accompagnato si deve al fatto che il tempo di percorrenza dei 175 km da Aiton a Orbassano è di circa tre ore^[5] e pertanto, comprendendo il tempo delle operazioni di imbarco-sbarco, ben maggiore di quello stradale; nel contempo la brevità del tragitto non offre all’autista il tempo di riposo obbligato consentito dalle ROLA. La modalità di trasporto combinato, accompagnato e non, è sostenuta dai paesi dell’arco alpino con ragioni di eco-compatibilità, ma stanti le forti pendenze dei valichi attuali i costi di trasporto sono molto elevati e possono essere sostenuti soltanto con il concorso di ingenti sovvenzioni. Nel caso dell’AFA il ripiano del passivo del 2012 costava a Francia e Italia 5 milioni a testa perché le entrate coprivano soltanto il 42% dei costi. ^[6] Infatti, nel caso teorico di un trasporto esclusivamente accompagnato, occorrono due motrici per il traino di 14 autoarticolati (accolti in composizioni di 11 carri doppi Modalohr) mentre nelle tratte di pianura ROLA trasporta con trazione semplice 21 mezzi.

In attesa della separazione della voce aggiungo le modifiche anche alla voce NLTL. Qui occorrerà pensare poi a una vigorosa sintesi.

Ciao. Beppe --Amicorotaia (msg) 19:36, 29 apr 2015 (CEST)Rispondi

Fatto. Oggi vado di fretta, spero di aver inserito tutto bene. --Skyfall (msg) 13:19, 30 apr 2015 (CEST)Rispondi

Visto il tutto. Sono ancora intervenuto, direttamente sul testo, con minime integrazioni e correzioni (anche di miei precedenti refusi). Mi sembra che ora il tutto funzioni. Ciao --Amicorotaia (msg) 19:39, 30 apr 2015‎ (CEST)Rispondi

Ci sono due-tre cose che non funzionano: la più grave è ho lasciato troppo spazio al dossier del 2012 Governo italiano. In esso c'è la discutibilissima frase "che passa attraverso una galleria dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci", cosa non più vera dai lavori di adeguamento.

Se la si propone così integralmente, allora per equità si dovrebbero reintrodurre le critiche al quel rapporto, che ho troncato (il resto del rapporto a mio avviso era valido e non mi piacevano quelle discussioni sterili di persone che non sanno la differenza tra quota e dislivello). Poi mi mancano i dati del traffico merci passante e le tabelle velocità post lavori di adeguamento.

Per il sunto da lasciare nella voce principale, ho preparato una bozza in una mia seconda -->Sandbox<--. Notare che ho nascosto tutto il rapporto del 2012 in una nota. Ma più che nasconderlo sarebbe da integrarlo con delle osservazioni, senza demolirlo.--Skyfall (msg) 12:22, 1 mag 2015 (CEST)Rispondi

Mi era sfuggito quell'ultimo capoverso di tre righe. Sarei d'accordo per eliminarlo considerato che attiene nella formulazione più alle ragioni di una nuova linea che non a una oggettiva analisi delle condizioni della storica. Inoltre occorrerebbero precisazioni e rettifiche. A cominciare da quella inspiegabile citazione di quota che è inferiore alla reale. Circa i containers la cosa è più complessa, perché non si tratta degli attuali ma di quelli che l'UE prevede possano transitare in futuro (per i quali occorre effettivamente la grande sagoma). Insomma un pasticcio. E dire che sarebbe bastato fare riferimento alle specifiche tecniche di interoperabilità della nuova rete centrale per esprimere chiaramente il concetto: la linea storica non è adeguabile alle STI pendenza, raggi di curvatura, sagoma e, per certi versi, sistemi di controllo. Ma... siamo in Italia. Guarderò non appena mi è possibile la tua sintesi per la voce NLTL. Grazie

PS Ho visto anche la sintesi nella seconda Sandbox. Per me è ottima. --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)Rispondi

Ho ridotto ulteriormente lo spazio del dossier del 2012 nella seconda sandbox e rimodulate alcune frasi. Viceversa, nella voce in dettaglio nella prima sandbox potei operare in due maniere drasticamente differenti: anche lì ridurre le menzioni al rapporto 2012 ai minimi termini, oppure citarne integralmente la frase incriminata e mettere tutte le critiche a qual rapporto e le controcritiche. Idem per una terza voce di dettaglio che effettivamente esiste, il Traforo ferroviario del Frejus, di cui ho aggiunto con un copia-e-incolla il paragrafo già scritto nella Sandbox1 riguardo ai lavori di adeguamento del traforo.

Passando ad argomento correlato (non il tunnel), ma il traffico, forse ho trovato il traffico merci in transito post-lavori di adeguamento al 2012. Vedi pagina 6 qui:

OTI - Sistema dei valichi alpini

E' un dato che mi lascia perplesso, perchè in aperto contrasto con quanto scritto in fondo a -->paragrafo Traffico<-- nella mia prima Sandbox, che a sua volta si rifà al citato rapporto della Commissione Europea

Sono io che lo interpreto male?

--Skyfall (msg) 11:55, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Ma il rapporto della CE si riferisce al 2013, OTI al 2012. Comunque rimango anch'io perplesso rispetto ai dati 2012 che nel rapporto da te linkato risultano 4,9 M/tonn; mentre Alpinfo diceva di 3,8: 3,4 Fréjus + 0,4 Ventimiglia. Personalmente mi fido più dei secondi (OTI non manca di stranezze, come quando dice di traffico stradale sommando i bus ai mezzi pesanti...) che peraltro sono ritenuti validi dal rapporto 2013, formulato congiuntamente da UE e Svizzera. --Amicorotaia (msg) 13:16, 2 mag 2015‎(CEST)

Ok, infatti, come potevi vedere nelle mie modifiche nel frattempo, mi sto allineando ai dati CE. Adesso inizio ad editare la citazione al critico rapporto 2012 del Governo italiano, includendo anche le critiche, ma tutto nelle note. --Skyfall (msg) 13:21, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

PS ti ricordi la pagina che hai citato qui:

Rapporto per il 2013 di DG MOVE-OFT]

Nell'estrarre la frase "diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell'orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA"?

Sono una schiappa in francese. --Skyfall (msg) 13:21, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Mi avvedo solo ora del mio errore, a piè del paragrafo Traffico,in riferimento al traffico 2013. I dati si riferiscono infatti a Fréjus più Ventimiglia, mentre sarà corretto limitarsi a citare i primi se si parla della linea storica e a quelli cumulativi se si parla di traffico ferroviario globale sull'arco alpino occidentale. I dati 2013 del Fréjus offerti dal rapporto 2013 sono: 3.244.800 tonn di cui 2.011.500 convenz., 1.097.400 TCNA, 135.900 TCA.

Circa quanto mi chiedi, la frase è a p. 42 (paragrafo France) --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)Rispondi

Ok, correggo. Nel frattempo, che ne dici invece di mettere tutto in un sottoparagrafo (Concorrenza col Traforo stradale del Frejus), come ho fatto adesso? Le critiche e le controcritiche sono molte e tutte fontate, è problematico cercarle di infilarle tutte in una unica citazione. --Skyfall (msg) 13:44, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Nota: il titolo che ho dato a quel sottoparagrafo è un poco infelice, anche perché parte delle motivazioni sulla scarsa concorrenzialità stanno nella seconda parte del sottoparagrafo Collegamenti Attuali. --Skyfall (msg) 14:05, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Guarda, secondo me la voce deve offrire una fotografia dello stato attuale della linea. Le ipotesi di soluzioni delle criticità mi sembrano più pertinenti nella voce NLTL. Anche il confronto con il lontano 1990 è piuttosto fuorviante: era una realtà diversa per natura dei flussi di traffico e persino per modalità considerato che neppure esisteva il trasporto combinato. Idem per il discorso della concorrenza: in tal caso ha senso fare riferimento a dati generali che allora sono quelli dell'intero arco alpino e non della linea di cui qui si parla. E i troppi ma necessari distinguo appesantirebbero la voce. Insomma non aggiungerei quel paragrafo, almeno in questo momento. Più avanti, procedendo nella revisione della voce NLTL (cosa che mi auguro di poter fare assieme a te), siamo sempre in tempo per introdurre chiarimenti all'una o all'altra voce.--Amicorotaia (msg) 16:55, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Anche io sarei per eliminare in blocco quel sottoparagrafo e pubblicare tutto il resto così come è. Temo solo l'intervento di qualcuno risentito per aver cestinato quella parte. Del resto, la voce principale NLTL è abbastanza critica. In ogni caso, anche eliminando quel sottoparagrafo adesso, dalla cronologia si possono ripescare anche tutti i link alle citazioni per poi riutilizzarli per future integrazioni, distingui o revisioni.

Vado con la pubblicazione delle due sandbox così come sono in questo momento? --Skyfall (msg) 17:06, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Vai!!--Amicorotaia (msg) 18:04, 2 mag 2015‎ (CEST)Rispondi

Fatto. Ora vediamo le reazioni. --Skyfall (msg) 19:27, 2 mag 2015 (CEST)Rispondi

Ho notato che da questo grafico tratto dal Quaderno 2:

Traffico Frejus

osservando la linea blu, si ricava che il traffico é aumentato a fine anni '90. ::Invece io ho scritto il contrario. Non mi ricordo neanche più dove ricavai quella frase (le note messe sono senza n. pagina). É stato un mio errore? --Skyfall (msg) 09:46, 3 mag 2015 (CEST)Rispondi

Non trovo al momento i dati annuali che da qualche parte ho pur salvato.... quel che è certo è che la punta massima del trasporto ferroviario si è avuta nel 1997 e tra 1996 e 2000 non si mai è scesi sotto i 10 milioni di tonnellate (Quad. Oss. II, grafico p. 134) Insomma il traffico attuale è circa 1/4 di quello 1997 (anche per questo ti avevo scritto che il confronto con il 1990 mi sembrava fuorviante)

Ho trovato i dati (che tuttavia includono Ventimiglia). In effetti l'andamento non è costante perché diminuisce a fine anni Ottanta, risale negli anni Novanta e ridiscende poi inesorabilmente fino al minimo del 2009: 1984 = 10.1; 1988 = 9.0; 1992 = 8.3; 1993 = 8.4; 1994 = 8.7; 1995 = 8.5; 1996 = 10.6; 1997 = 11; 1998 = 10.1; 1999 = 9.5; 2000 = 9.4; 2001 = 9.5; 2002 = 9.5; 2003 = 8.5; 2004 = 6.9; 2005 = 6.0; 2006 = 6.6; 2007 = 7.3; 2008 = 5.2; 2009 = 2.8; 2010 = 3.2; 2011 = 4.5; 2012 = 3.8; 2013 = 3.7

FONTI

1984-1989: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01409/index.html?lang=it

1990-1999: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01412/index.html?lang=it

2000-2005: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01414/index.html?lang=it

--Amicorotaia (msg)

Per ora l'ho tamponata così, in attesa di recuperare i dati scorporati da Ventimiglia. --Skyfall (msg) 16:34, 3 mag 2015 (CEST)Rispondi

Hai visto la nota 7 del terzo TGV? Passai solo 5 volte all'anno. Mettere che la linea é servita da 4 treni giornalieri non é un po troppo? --Skyfall (msg) 20:15, 3 mag 2015 (CEST)Rispondi

Ops.... mi era sfuggita la nota. Chiedo scusa ma è un periodo in cui sto facendo contemporaneamente più cose per cui spesso mi deconcentro.

Avviso

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao. Quando un inserimento ti viene annullato per uno specifico motivo non puoi a tua volta annullare ma devi discuterne nell'apposita pagina. Ricordatelo per il futuro, grazie.--Ale Sasso (msg) 15:20, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Diplomazia

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao. Per quanto tu non abbia gradito l'intervento censorio di Alex Sasso, tieni conto che ha il dente avvelenato per gli innumerevoli vandalismi in passato. Anche se non hai iniziato tu, direi di evitare di alimentare le polemiche. Solo in un clima costruttivo si riuscirà a migliorare questa voce che invece ha parecchie criticità non risolte. A breve (spero) metterò mano alla bibliografia per mettere questi CID di cui ho parlato e lascerò solo i testi effettivamente citati. Questa modalità non è affatto obbligatoria, ma migliorerà la qualità della voce (in effetti la bibliografia è l'elenco dei testi citati, non un elenco di ulteriori approfondimenti). Se vuoi che appaiano questi nuovi testi, dovresti citare una qualche frase (se lunga meglio riformulata) nel corpo della voce. Magari potrebbero essere utilissimi per riorganizzare la voce, che per ora appare troppo "stratigrafica", ossia è una continua aggiunta di pezzi nel corso degli anni, man mano che arrivano novità, pezzi spesso tratti da giornali a volte non strettamente pertinenti. Soprattutto, nel corso degli anni sono cambiati i progetti e i finanziamenti per cui, anche alla semplice domanda "ma quanto costa?" è difficile capirlo dalla voce. Io potrò anche riorganizzare la bibliografia, ma per quanto riguarda il resto della voce sarebbe utilissimo il tuo contributo. --Skyfall (msg) 07:27, 16 gen 2017 (CET)Rispondi

Ciao Skyfall. L'ho capito, ma lui non può non tenere conto di quanto abbiamo detto in due, tanto più se come dice crede nel "consenso". Per non dire di altre stranezze. Voglio poi capire che spazi di intervento si offrono perché è mia intenzione riprendere la revisione della voce. Che ha oggi parti ancora più superate che in passato e in più non è emendata da vecchie e gravi magagne. D'accordo sul resto e sarebbe un piacere lavorare con te. A presto --Amicorotaia (msg) 19:10, 17 gen 2017 (CET)Rispondi

Bibliografia

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Da notare come, utilizzando questo criterio selettivo per scoprire la bibliografia, per ogni testo a favore dell'opera ne ho tolti almeno due palesemente Notav. Inoltre, i testi a favore si possono ancora rimettere se si riescono a consultare e citare. --Skyfall (msg) 00:43, 19 gen 2017 (CET)Rispondi

Ciao, se hai la possibilità di consultare i testi che ti interessano, per favore aggiungili nella bozza nella mia sandbox inserendo, anche "alla buona", la nota puntuale col numero di pagina. Provvederò io a sistemare lo stile di citazione. --Skyfall (msg) 17:46, 19 gen 2017 (CET)Rispondi

Sistemazione voce in sandbox

Ultimo commento: 8 anni fa15 commenti2 partecipanti alla discussione

Rieccomi. Come forse hai visto ho fatto qualche intervento sul testo nella tua sandbox. Intenderei proprio procedere così: prima di scrivere o sostituire parti avere una visione generale di tutto ciò deve essere corretto o aggiornato. E la cosa può essere fatta in modo sistematico. Dopodiché decidiamo tra tutti se eliminare interi paragrafi, accorciarli, correggerli, sostituirli. Sei d'accordo? --Amicorotaia (msg) 13:17, 24 gen 2017 (CET)Rispondi

Quasi, su certi paragrafi non so se neanche vale la pena lavorarci. Ad esempio "L'Europa e i corridoi transeuropei TEN-T" per me sarebbe da trasformare in una voce a parte. Tra l'altro l'argomento non è proprio banale. In questa voce non si riescono ad affrontare le cose più piccole, come la bibliografia e nemmeno il nome (vedi la lunghissima discussione), figuriamoci i corridori transeuropei... --Skyfall (msg) 13:36, 24 gen 2017 (CET)Rispondi

Ciao, non capisco bene questa osservazione che hai messo "se questa espressione è corretta per la definizione delle nuove tratte nel tunnel di base e altri, non lo è per quelle omologate alle STI senza significativi interventi infrastrutturali; la frase non concorda in ogni caso con quanto segue". A mio avviso " è un progetto di ingegneria civile" include anche i riadattamenti delle vecchie tratte... --Skyfall (msg) 09:50, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

PS, ho trasformato le tue due successive osservazioni in note. --Skyfall (msg) 10:02, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

Intendevo dire che se si tratta di semplice potenziamento di tratte della linea storica (da Bussoleno ad Avigliana in Italia o da SJM a Chambéry in Francia) soltanto per introduzione del sistema ERTMS o di innalzamento della catenaria o di altri piccoli interventi non c'è, mi sembra, un progetto di ingegneria.

Circa le note provvederò a introdurre i link a documenti esterni, tuttavia, mi chiedevo, non sarebbe più opportuno utilizzarle soltanto per la citazione delle fonti?--Amicorotaia (msg) 17:26, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

Anche io prediligo utilizzare le note per citare solamente le fonti, tuttavia a volte le utilizzo per alleggerire i periodi nel corpo delle voci, altrimenti troppo pesanti. --Skyfall (msg) 17:50, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

Ho tolto l'osservazione polemica su "progetto di ingegneria civile" in quanto sono tali anche i riadattamenti del preesistente. Semmai, si potrebbe successivamente riprendere la questione distinguendo tra "progetto di una nuova tratta" e "riadattamento di XXX", oppure buttare tutto in nota (utilizzandola, come "male minore", anche per le precisazioni). --Skyfall (msg) 10:20, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Piuttosto, io butterei i 3/4 del paragrafo "L'Europa e i corridoi transeuropei TEN-T" in qualche altra voce più pertinente tipo Rete ferroviaria trans-europea, Rete ferroviaria trans-europea, Corridoio paneuropeo V ecc. Il problema è che sono tutte voci altamente obsolete o appena abbozzate, da rivedere profondamente. --Skyfall (msg) 10:42, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Sì, dovrei mettere mano a quelle voci o creare la nuova pagina "rete centrale europea"; si potrà poi alleggerire di molto il paragrafo. Intanto ho fatto un po' d'ordine nel testo della prima parte aggiungendo link e precisando la sequenza delle vicende. Non sarebbe meglio mettere in un'unica nota anziché in quattro vicine tutte le fonti? --Amicorotaia (msg) 12:41, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Di solito unifico i riferimenti in un'unica nota solo se lo stile di citazione è rigorosamente lo stesso possibilmente se il riferimento è breve (un alto motivo perché prediligo lo stile di citazione Harvard, ma tale stile di citazione con l'accoppiata nota puntuale-testo in bibliografia a sua volta preferisco usarlo solo per le monografie e per i testi più importanti, non gli articoli di giornale). Vedrò di ottimizzare la modalità di citazione, ma al momento ci sono molte altre note da sistemare e che non ho ancora sistemato, anche perchè vi sono interi pezzi della voce obsoleti o a mio avviso da spostare in altre voci, quindi non ho avuto voglia di fare tale lavoro, rischiando di lavorare inutilmente. L'importante prima è sistemare il corpo della voce, poi le modalità di citazione si rifiniscono. Faccio inoltre osservare che, a leggere i post di Alesasso, la presenza dei testi che hai segnalato ultimamente in bibliografia non è affatto risolta. Se rimangono tra i testi "opzionali" di approfondimento e non vengono esplicitamente utilizzati per redarre la voce (ecco perchè insisto sulle note puntuali con numero di pagina), avrò difficoltà a difenderli. Francamente, mi scoccia andare a comprare l'ultimo testo (quello di Giuseppe Gillio) e consultarlo (costa poco più di 21 euro). Ma quello in francese non lo comprerò mai, visto che non so il francese. --Skyfall (msg) 13:13, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Come non detto, sono riuscito a rimediare ampi stralci del libro di Giuseppe Gillio. Ora me li studio. --Skyfall (msg) 13:30, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Per la bibliografia non c'è problema perché intendo fare più rinvii ai testi di cui sopra. Idem per le note. Piuttosto cerchiamo di capire come comportarci. Direi al momento di non fare altri interventi sul testo (continuerò semmai, come pro-memoria, a inserire commenti o a evidenziare le parti più deboli e scorrette). Almeno non prima di aver sentito se Alesasso è d'accordo con quello che abbiamo fatto in questo primo paragrafo. Perché non avrebbe senso perdere tanto tempo per poi vedersi cestinato l'intervento. Del libro di Gillio ci sono estratti sia in google libri sia nel sito dell'editore, ma sono le parti meno importanti.--Amicorotaia (msg) 14:12, 26 gen 2017 (CET)Rispondi

Ciao Skyfall. Oggi ho messo mano al paragrafo "L'Europa e i corridoi transeuropei" (che forse sarebbe meglio intitolare "La NLTL e i corridoi transeuropei". Parte delicata perché ancora oggi in materia di corridoi la confusione è totale. Con uno sforzo di sintesi ho poi ridotto di molto il testo (eliminando tutta la parte che io stesso avevo scritto in passato sullo stato di avanzamento della realizzazione). Prima dell'inserimento, da parte tua o mia, nella tua pagina te lo anticipo per sapere cosa ne pensi. --Amicorotaia (msg) 22:08, 1 feb 2017 (CET)Rispondi

Come precedentemente ricordato, nel 2004 la NLTL fu inglobata nel Progetto prioritario europeo n. 6, inizialmente asse ferroviario Lione-frontiera ucraina denominato “corridoio 5”. A sua volta questo tracciato costituiva parte di un corridoio più esteso che nelle prime ipotesi, formulate a seguito delle conferenze paneuropee di Creta (1994) e di Helsinki (1997), era un corridoio “paneuropeo” esteso ad oriente fino a Kiev. Successivamente la politica comunitaria si limitò alla definizione di corridoi “transeuropei” inquadrati nella Trans-European Network - Trasporti (TEN-T). Il corridoio transeuropeo inglobante la NLTL si estendeva da Lisbona al confine ucraino. Dopo la revisione della mappa Ten-T del 2011 e l’approvazione del regolamento UE 1315/2013, il corridoio ha preso nome di “Mediterraneo”, n. 3, con estensione da Algeciras (primo porto commerciale del Mediterraneo) al confine ucraino. La revisione della Ten-T precedeva l’istituzione della rete ferroviaria centrale, articolata in 9 corridoi interconnessi, utile a servire le molteplici rotte di traffico. ^{[7] [8]}Nei corridoi si snodano linee AV, convenzionali e miste rispondenti a parametri di prestazione e specifiche tecniche di interoperabilità comuni. Il corridoio Mediterraneo interseca nella pianura padana tre corridoi di direttrice nord-sud (nn. 1, 5, 6).^[9].--Amicorotaia (msg) 22:12, 1 feb 2017 (CET)Rispondi

La mia speranza è che buona parte del materiale degli corridori europei venga un giorno trasferito in una voce apposita. Ma poiché quelle esistenti adesso sono sono tutte obsolete, confusionarie o appena abbozzate, mettere a posto anch'esse è uno sforzo non da poco, direi di rimandare la sistemazione di tutte queste voci in futuro. Purtroppo non ti posso aiutare granché: ho una certa confusione anche io in materia. Al massimo, posso tradurre le corrispondenti voci di Wikipedia in inglese, lingua che conosco bene.

Entro breve mi piacerebbe affrontare il tema dei costi dell'opzione low cost, ma volutamente non subito. Prima vorrei far digerire le modifiche fatte finora nella bozza. Quando le ricopierò nella voce originale, molti penseranno che sia stata fin troppo stravolta. --Skyfall (msg) 22:37, 1 feb 2017 (CET)Rispondi

TEN-T

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Ciao, ho spostato il paragrafo sulla TEN-T da Progetto di ferrovia Torino-Lione in fondo alla pagina Reti di trasporto trans-europee che ho provveduto ad arricchire trasferendo altro materiale da voci minori e cercandolo di aggiornarlo il più possibile. Serve Però il passaggio di una mano esperta. --Skyfall (msg) 01:19, 1 apr 2017 (CEST) Il punto fondamentale è: ho fatto bene a mettere tutto in una sola pagina? A parte il TENT ferroviario, c'era ben poco materiale, spesso obsoleto e spesso le varie pagine si ripetevano. Però così ho forse un po' troppo mischiato rete ferroviaria trans-europea (che la fa da padrone) con gli altri tipi di rete (in particolar modo quelle marittima e fluviale, visto le connessioni intermodali esistenti). --Skyfall (msg) 13:28, 1 apr 2017 (CEST)Rispondi

Ciao Skyfall. Non ci siamo più sentiti perché questo è per me un periodo fittissimo d'impegni. Ma da fine aprile mi rimetto al lavoro. Tuttavia non so bene come fare perché mi sarebbe stato comodo lavorare sulla tua sandbox che hai invece eliminato.

Veniamo alla pagina rete transeuropea. Secondo me un paragrafo riferito alla NLTL in una voce così generale è fuori luogo. Ci sono 9 corridoi ognuno dei quali costituito da decine di opere e qui si dedica un paragrafo a una sola di esse? Insomma, mi pare una scelta troppo "torinolione-centrica". Credo che le poche righe che avevo scritto funzionassero nella voce NLTL col proposito di ridurle ulteriormente quando la voce Rete transeuropea fosse stata debitamente rimpinguata. Ma spostate senza ulteriori approfondimenti e contestualizzazioni mi sembrano un'incongruenza.

Che la rete ferroviaria la faccia "da padrone" come dici è vero, ma è anche vero che più del 70% dei fondi CEF sono oggi investiti in essa. Occorrerebbe pertanto spiegare l'evoluzione che ha portato nel tempo ad attribuire più importanza alla rotaia che alla strada, all'AV prima, al trasporto merci oggi.

C'è poi la funzione dei coordinatori europei dei PP che è mutata....

Insomma, un lavoro improbo cui mi dedicherei volentieri, ma soltanto dopo aver terminato la revisione della voce Torino-Lione. A presto --Amicorotaia (msg) 19:51, 4 apr 2017 (CEST)Rispondi

Qui ci sono due sandbox Utente:Skyfall/Sandbox e Utente:Skyfall/Sandbox2. Posso aprirne quante ne voglio e metterci le bozze delle voci che voglio.

Riguardo al TEN-T, ho messo tutto il materiale in quella pagina, prima disperso in più pagine, perché il materiale totale era davvero poco e spesso persino obsoleto. Posso sempre dividere in sottopagine se il materiale aumenta. La parte sulla TENT stradale l'ho scritta io traducendolo dalla Wiki in inglese, mentre la tabella dei nuovi corridoi l'ho ricavata dal sito dell'UE. Il vecchio materiale l'ho confinato in parte in "precedenti pprogetti". Prima di me quella voce era 9 Kbyte, ora quasi 30Kbye. A 50 Kbyte giá si presta ad essere divisa in sottopagine (le linee guida consigliano di dividere a 70 kbyte e oltre).

Non è mia urgenza sistemare le pagine delle TEN. Sono state cosi, abbandonate, per 7-8 anni. Mi piacerebbe riprendere la pagina della Torino-Lione​, scorporando il più possibile in una sottopagina, solo sul tunnel di base. Hai letto quel che ho postato sulla relativa pagina di discussione? Che ne dici di quell'articolo riassuntivo che ho postato?

--Skyfall (msg) 20:58, 4 apr 2017 (CEST)Rispondi

Finita la sottopagina sul Tunnel di base del (Moncenisio? D'Ambin? Del Frejus?), poi c'è da valutare se presentare la "opzione low cost" come il nuovo progetto oppure no. Se si, potremmo relegare moltissimo altro materiale che c'è adesso in progetti precedenti. --Skyfall (msg) 21:11, 4 apr 2017 (CEST)Rispondi

Nuovo testo

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Ciao Skyfall. Ho appena cominciato la revisione promessa. Mi sto tuttavia rendendo conto che non solo è un lavoro improbo correggere, eliminare, aggiungere, ma anche poco utile e dispersivo. Infatti è un grave vincolo seguire l'attuale indice, peraltro spesso privo di conseguenza. Per cui sto provando a riscrivere il tutto, cosa per me persino più agevole. Appena ho realizzato un po' di materiale te lo giro e mi dirai cosa ne pensi. A presto --Amicorotaia (msg) 12:44, 1 giu 2017 (CEST)Rispondi

Come immaginavo è molto più facile riscrivere il tutto. Il risultato mi sembra quello di un maggior ordine di successione dei temi, con sequenza cronologica delle vicende. Che a mio avviso facilita la consultazione. Il tutto, ovviamente, con risultati di maggiore snellezza. Questo l'indice provvisorio:

1 Origini del progetto e primo accordo italo-francese (1990-2001)

2 LTF e il primo progetto (2001-2005)

3 Il crescere dell’opposizione e il rapporto COWI (2005-2006)

4 Istituzione dell’Osservatorio e sua prima attività (2006-2008)

5 Il nuovo progetto (2009-2011)

6 Ulteriore revisione e fasaggio del progetto (2012-2016)

7 Il secondo trattato italo-francese (2012-2017)

8 Il tunnel geognostico di Chiomonte (2011-2017)

9 Parte francese della tratta internazionale e tratta nazionale

10 La NLTL nel contesto europeo

11 Specifiche tecniche d’interoperabilità

12 Flussi di traffico

13 Costi e benefici

14 Caratteristiche tecniche del tunnel di base

Sono arrivato quasi a metà. Non invio ancora nulla perché ci saranno possibili spostamenti. Il testo sarà bruto, ovvero poco uniformato alle norme wp. Ma, se lo condividerai, quello diventerebbe lavoro tuo. Idem per le poche nuove immagini che ne sostituiscono altre. A questo punto occorrerebbe anche una tua nuova sandbox su cui lavorare. Quando il risultato sarà accettabile si renderà nota la nuova proposta nella discussione chiedendo osservazioni, critiche e placet. Questo è quanto ho pensato, dimmi ora tu cosa ne pensi. A presto. --Amicorotaia (msg) 11:03, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Ciao, ho avuto poco tempo ultimamente e l'ho dedicato a cose più semplici, o a cose più urgenti (qualche pagina indicata per la cancellazione). Le pagine della Torino-Lione è tra le cose più estese e complesse che abbia mai editato su Wikipedia e per questo ho sempre rimandato (anche perchè sono un profano sui trasporti su rotaia). Appena posso darò una sistemata alla formattazione. --Skyfall (msg) 11:12, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Molte grazie; da solo impiego troppo tempo e faccio pasticci. Allora ti prego di aprire e linkarmi una tua nuova sandbox, magari sotto il titolo "proposta di nuovo testo", sui cui provvederò a caricare quanto sto scrivendo. --Amicorotaia (msg) 12:06, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Dimenticavo: prima dei 14 paragrafi indicizzati si conserverebbero della voce attuale il cappello introduttivo e "Lo stato di fatto: la "linea storica". --Amicorotaia (msg) 12:17, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Appena creata una nuova sandbox. Lavoraci pure. --Skyfall (msg) 12:22, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Benissimo. Ancora grazie --Amicorotaia (msg) 16:48, 7 giu 2017 (CEST)Rispondi

Ciao Skyfall. Ho pubblicato nella tua sandbox 3 i primi testi. Si tratta di 8 paragrafi sui 15 previsti. Prima di continuare vorrei avere un tuo giudizio: ti sembrano troppo brevi o vanno bene così? a me pare, così procedendo, di non trascurare nulla di essenziale, ma è forse solo una mia impressione. In ogni caso si tratta di una prima bozza. A presto.--Amicorotaia (msg) 12:30, 10 giu 2017 (CEST)Rispondi

1. ^ http://ec.europa.eu/transport/modes/road/doc/2014-annual-report-covering-the-year-2013.pdf Annexe 2, p. 8
2. ^ http://www.ltf-sas.com/autostrada-ferroviaria-unalternativa-competitiva-e-green-al-trasporto-su-gomma-per-attraversare-le-alpi/
3. ^ http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-768_it.htm
4. ^ http://ec.europa.eu/transport/modes/road/doc/2014-annual-report-covering-the-year-2013.pdf p. 42
5. ^ http://www.cargo.trenitalia.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=67b080d26a5ca110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
6. ^ http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&id=2874
7. ^ Parlamento europeo 2013
8. ^ Si tratta di un progetto complessivo che dovrebbe divenire funzionale entro il 2030 (cfr. European Commission, Meccanismo per collegare l'Europa: la Commissione adotta un piano di 50 miliardi di euro per rilanciare le reti europee, 19 ottobre 2011.).
9. ^ Per un quadro più dettagliato dell’evoluzione della politica dei trasporti europea si veda Gillio 2016, pp. 34-57

Revisione

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Finalmente una voce presentabile! In linea di massima va benissimo, per ora. Dalla voce finale pero', temo che non si potranno eliminare molte di quelle polemiche sterili (o meglio, messe li solo per fare polemica). Adesso curo un po' l'estetica.

Immagini

Riguardo alle immagini, ad un certo punto indichi [immagine progetto 2003 ?]. Quelle al momento presenti nella voce sono queste https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratta_italiana_ed_internazionale.png https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratte_francesi.png

Adesso vedo se riesco a trovarne di precedenti, ma sarà dura.

Poi, alla fine del paragrafo Fasaggio del progetto e nuove proposte di revisione (2012-2016) indichi Immagine?. Quale? del nodo torinese o della linea SFM5? Spero che ci sia gia' su Wikicommons perche' per via del copyright non si possono prendere e pubblicare immagini gia' presenti su Internet (la procedura di autorizzazione e' cosi' ardua che si fa prima a prendere l'auto e fare delle foto da se, sempre se unoabita nei paraggi). Poi, anche per la segnalazione successiva + immagini di pagina 17 vi sono gli stessi problemi di copyright. Spero di trovare qualcosadi surrogato..... --Skyfall (msg) 18:19, 14 lug 2017 (CEST)Rispondi

Le immagini che hai linkato sono molto chiare ed efficaci (più della prima che ho messo, forse per le dimensioni). Non andrebbero male a corredo dei paragrafi corrispondenti. Se non si trova quella del 2003 pazienza. Io da qualche parte l'ho vista; ma se c'è problema di copyright... amen. --Amicorotaia (msg) 22:43, 14 lug 2017 (CEST)Rispondi

Eventuali sottopagine

Difficilmente verrà approvata una nuova versione senza tutte quelle critiche attualmente presenti. Un sistema è almeno spostarla in sottopagine. C'è già una sottovoce No TAV. Inoltre, che ne dici di creare una sottovoce sul progetto del FARE? --Skyfall (msg) 21:07, 14 lug 2017 (CEST)Rispondi

Io ho cercato di scrivere una voce obiettiva, se a qualcuno non sembra tale c'è una discussione che può chiarire se lo è oppure no. Se ci sono formulazioni da cambiare si cambiano, passi da eliminare o da aggiungere si eliminano o si aggiungono. Ovviamente condivido il timore che possa nascere una nuova discussione estenuante. Ma che fare?

Non capisco il concetto delle sottopagine. Dedico tre righe al progetto Fare: non mi sembrano troppe. Perché mai dovrebbero essere estrapolate in una sottovoce? Se qualcuno la vuole scrivere lo faccia. Del resto il testo che ho creato è già più lungo di quanto volevo e non è possibile approfondire tutto. Ciao. --Amicorotaia (msg) 22:24, 14 lug 2017 (CEST)Rispondi

L'escamotage della sottopagina permetterebbe appunto di isolare quello che hai scritto nella pagina principale di mettere poi a parte le critiche al progetto del FARE (in breve, rimanda il problema ma non affornta la questione della inadeguatezza del vecchio tracciato). Se lasciato nella pagina principale, si mischierebbero le critiche del primo tracciato, con le critiche del secondo tracciato, con le critiche al progetto FARE. Anche relegare parte del materiale attualmente presente nella voce nella sottopagina No TAV lo riterrei un buon compromesso perché spesso è difficile su Wikipedia, nelle voci ove intervengono molte persone dalla visione spesso contrapposta, far cambiamenti radicali privilegiando un punto di vista (quello della obiettività, certamente, ma c'è sempre chi non la pensa così e si arrampica sugli specchi tirano ad esempio fuori la questione dei "grandi giacimenti di amianto" fingendo di non accorgersi che hanno cambiato montagna da perforare). --Skyfall (msg) 14:25, 15 lug 2017 (CEST)Rispondi

Sì, ora ho capito il concetto. Tuttavia il caso del progetto FARE comporta considerazioni particolari: 1) il progetto è stato criticato dal movimento No Tav alla pari di quello governativo; 2) uno dei principali contributori (o il principale?), Andrea Debernardi, è oggi il primo a definirlo inadeguato e superato; 3) la comunità montana, che del progetto è stata committente, si limita oggi a citarlo (molto sporadicamente) più per dovere che per convinzione. A chi può dunque interessare una voce apposita? che a mio avviso attribuirebbe importanza eccessiva a un documento superato e che poco o nulla ha condizionato la revisione del progetto? Insomma, aspetterei.--Amicorotaia (msg) 20:12, 15 lug 2017 (CEST)Rispondi

Ok, aspettiamo anche, vediamo le opinioni degli altri. Ma tieniamolo come piano di riserva, perché una possibile alternativa che potrebbe essere proposta dagli altri è tenersi tutto il paragrafo che c'è adesso, così com'è. Piuttosto, tornerei rapidamente a definire quali immagini mettere, così potremmo continuare queste discussioni con gli altri nella pagina di discussione della voce principale. --Skyfall (msg) 20:46, 15 lug 2017 (CEST)Rispondi

Sì, è esattamente quello che intendevo. Se qualcuno ne chiedesse il ripristino la proponiamo come sotto-pagina (in tal caso la integrerei con riferimenti alle valutazioni contrarie del movimento No Tav e al "ripensamento" di Debernardi). --Amicorotaia (msg) 16:16, 16 lug 2017 (CEST)Rispondi

Sempre su immagini

Temo che questa immagine occorre rimetterla: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Traffico_frejus_1950-2030.svg Anche se nella voce lo hai spiegato Estensi amante, nella sua semplicità mostra CRE razza di "zappa sui piedi" si sono dati. Poi, che dici si rimettere questa: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Profilo_geotermico_Torino-Lione.png Con la didascalia eventualmente cambiata? --Skyfall (msg) 21:32, 15 lug 2017 (CEST)Rispondi

Inoltre, le prime due immagini attualmente incluse non tengono conto dell'ultima revisione (esempio, il posporre sine die il Tunnel dell'Orsiera). Perlomeno va cambiata la legenda (non ha senso quel "attualmente"). --Skyfall (msg) 11:40, 16 lug 2017 (CEST)Rispondi

Sì, l'immagine sul traffico potrebbe essere rimessa. Il problema è che non è indicata la fonte (risulta opera di Cheminvento, ma è tratta, se non sbaglio, da un articolo di Angelo Tartaglia). Giusta l'osservazione sulla legenda che può essere integrata o nella vecchia immagine o in una nuova (come quella sulla tratta italiana che proponevi in precedente post). L'immagine sugli aspetti geotermici era stata presentata anni fa ma era frutto di un lavoro un po' generico. Nel testo tuttavia, mi accorgo ora, non c'è riferimento alla geotermia. Dovrei inserire proprio due parole circa quanto riscontrato nello scavo del tunnel di Chiomonte. --Amicorotaia (msg) 16:49, 16 lug 2017 (CEST)Rispondi