Discussione:Inceneritore

Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)Rispondi

Emissioni di gas serra

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Ci mancava anche la diatriba sui gas serra. Il confronto colle discariche è difficile, perciò non fingiamo che esistano certezze in un senso o nell'altro. Quei dati sono solo indicativi, e vanno presi come tali. Servono a mostrare che gli inceneritori se ben gestiti e sfruttati nel pieno delle loro potenzialità energetiche non sono delle fonti devastanti di gas serra ma forse addirittura possono ridurre di un poco le emissioni; mostrano d'altro canto anche le discariche controllate possono raggiungere risultati almeno altrettanto notevoli da questo punto di vista (ma bisogna considerare che l'inceneritore recupera materiali che i batteri non possono decomporre, perciò in un contesto ottimale di riciclo massimizzato con componente organica pressoché nulla le discariche non produrrebbero energia, mentre gli inceneritori qualcosa lo darebbero; forse viene da qui quella differenza sull'anidride carbonica da fonti rinnovabili: dalla diversa tipologia di rifiuti considerata; oppure dalla diversa frazione «convertita»). Per conto mio mi limiterei a queste osservazioni qualitative. Del resto non è questo il punto saliente, dal momento che si tratta sempre e comunque di una soluzione residuale (dopo le 3 R), e gli elementi piú rilevanti su cui basare la scelta sono altri (percolazioni e occupazione di spazio per le discariche; diossine per gli inceneritori: tanto per dirne due). Nemo 01:49, 9 mag 2007 (CEST) P.s.: sono riuscito a ottenere da Legambiente una risposta sugli incentivi CIP 6; appena ricevo La nuova ecologia aggiungo tutto.Rispondi

Non c'è nessuna diatriba: ancora una volta ci sono dati -falsi/citati erroneamente/citati parzialmente- ovvero le emissioni di co2 di un inceneritore, date a 300kg/t da Tozzi (dato non web-verificabile) e 1400 kg/t dal documento della provincia di Torino.

quanto al recupero del metano, può avvenire in due modi:

pretrattamento (compostaggio, preossidazione, TMB)
captazione in discarica

in entrambi i casi quindi la differenza di "co2 da fonti rinnovabili" citata nel documento della provincia di TO resta non giustificata e probabilmente tendenziosa.

quanto al percolamento, con i pretrattamenti e l'essicazione del rifiuto è pressochè assente proprio x via del disseccamento.--Scriban 10:50, 9 mag 2007 (CEST)Rispondi

Tozzi probabilmente cita un dato complessivo, non l'emissione di anidride carbonica della semplice combustione; la differenza fra +300 e -100 non mi stupisce nel senso che questi calcoli sono sempre arbitrari, anche senza accusare le persone (come tuo solito, purtroppo) di essere malintenzionate o di aver sbagliato. Quanto alla percolazione, era solo un esempio. Nemo 01:43, 12 mag 2007 (CEST)Rispondi

@Nemo - Beh, chi ha citato Tozzi (tu?) avrebbe dovuto IMHO documentare un po' meglio il valore, visto che la fonte è difficilmente verificabile, non pensi? Fatto sta che fra 1400 e 300 c'è un po' di differenza, ed era meglio spiegare in cosa consiste. ;)

Quanto alle accuse che sarei solito fare, beh, non mi pare di essere l'unico e cmq mi pare che siano abbastanza circostanziate.

@Cisco - Non capisco come il pretrattamento del cdr aumenti la quota "organica" del CDR... a me risulta che il CDR venga privato della parte organica, non arricchito, proprio xchè l'umido brucia male! X me rimane inspiegabile xche ci sia la differenza fra organico in discarica e organico incenerito (500 vs. 900 kg), qualcuno ha una spiegazione plausibile?!? IMHO il valore dovrebbe essere lo stesso x ambo i casi. --Scriban 16:49, 15 mag 2007 (CEST)Rispondi

Leggi la voce combustibile derivato dai rifiuti. Mi pare ovvio che hai abbastanza confusione in mente! È ovvio che la frazione combustibile risulti arricchita in peso di "materia organica" opportunamente preselezionata e pretrattata: ti ricordo infatti che in discarica viene anche conferito (tra l'altro) materiale inerte e che anche il contenuto di umidità (che viene abbattuto) ha un suo peso. A me non risulta che il vetro, i metalli e la frazione inerte siano dei buoni combustibili... Errore simile commetti quando parli di energia da fonti fossili: tralasci totalmente il fatto che il potere calorifico dipende dalla natura e composizione media del combustibile in questione, ed essendo quest'ultima variabile entro un certo range di valori mi pare naturale che a parità di peso l'energia sviluppata possa differire leggermente senza per questo dovere invocare il fato o l'aleatorietà dell'esistenza umana. Prima di stravolgere compulsivamente una voce potresti almeno avere il buonsenso di ragionare un po'.--Cisco79 01:52, 16 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ancora una volta chiedo a Scriban di discutere preventivamente le modifiche, moderare i toni e smettere di accusare di malafede gli altri. Sono veramente stufo di questo blocca e sblocca. Chiedo a Scriban di rileggersi Wikipedia:Consenso e Wikipedia:Presumi la buona fede. Per l'ultima volta, ti ringraziamo per il tuo contributo, ma ti chiediamo di discutere prima e di modificare la pagina dopo avere appurato il consenso. Grazie --L'uomo in ammollo 09:25, 16 mag 2007 (CEST)Rispondi

@cisco - Una tonnellata di rifiuto è una tonnelata di rifiuto. Tu parli di una situazione già post-trattamento x cui il tuo discorso è valido, ma allora si sta confrontando il caso "discarica senza nessun pretrattamento" con quello "inceneritore con pretrattamento", cosa che è evidentemente un po' di parte. A questo punto direi che possiamo dedurre che:

senza pretrattamenti, in una tonnellata di rifiuti la quota di co2 organica è circa 500kg
con pretrattamenti, essicamento ecc in una tonnellata di CDR la quota di co2 organica è circa 900kg ma non è una tonnellata di rifiuti, è una tonnellata di CDR che è ottenuta da più tonnellate di rifiuto mediante "concentrazione" del carbonio.

Se il cdr venisse smaltito in discarica, si avrebbe un -900 per la discarica, e se l'indifferenziato venisse incenerito un -500 per l'inc.

giusto? i conti tornano?

ps le idee confuse le abbamo tutti, anche tu che citi leggi che non c'entrano una fava. ;)

@biopresto - Di recente :p non ho accusato di malafede nessuno. ho detto che "ci sono dati -falsi/citati erroneamente/citati parzialmente-" indicando una possibilità (graduale) di errore. Il dato nello specifico è i 300 o 1400 kg/t di co2 prodotta da un inceneritore e sfido chiunque a dire che non ci sia stato un grossolano errore o comunque trascuratezza da parte di qualcuno (chi l'ha postato, Tozzi o che ne so). X carità, poi errori li fanno tutti me compreso. Di solito xò mi sembra di essermi 'sempre' scusato pubblicamente quando ho scritto gran cazzate che mi hai/avete dimostrato al di là di ogni dubbio essere tali. --Scriban 16:08, 17 mag 2007 (CEST)Rispondi

Attendiamo ancora che ti comporti come dici di fare. --L'uomo in ammollo 16:27, 17 mag 2007 (CEST)Rispondi

Magari spiegati meglio anche tu --Scriban 16:38, 17 mag 2007 (CEST)Rispondi

???????? Caro Scriban, prima pensa e poi scrivi!!!--Cisco79 22:11, 17 mag 2007 (CEST)Rispondi

vedo che la vostra voglia di discutere nel merito e spiegare le vostre affermazioni è nulla. --Scriban 09:10, 18 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scusatemi, ma di questo passo non si arriverà mai a una conclusione. La mia versione era molto piú coerente, perdonatemi se lo dico. Bisogna partire dal presupposto che l'incenerimento serve a smaltire solo i residui del sistema integrato di gestione di rifiuti. L'alternativa è la discarica. Non ha senso parlare di compostaggio (se non come esempio di anello precedente della catena nel caso di una gestione moderna che preveda una discarica controllata). Allora, parlando di gas serra, si possono avere due obiettivi: 1) quantificare esattamente il contributo all'effetto serra degli inceneritori; 2) considerare i gas serra quale ulteriore elemento per scegliere fra discarica e inceneritore. La prima operazione è impossibile, perché non si possono avere dei dati definitivi; la seconda è possibilissima, e la risposta è – a quanto vedo – che non esistono differenze rilevanti fra una discarica moderna e un inceneritore moderno, quindi questo non è un elemento utile di scelta. In questo modo evitiamo di accapigliarci su dati che non è possibile verificare (e che sono puramente indicativi) e in generale su un aspetto decisamente marginale della questione. Nemo 01:06, 19 mag 2007 (CEST)Rispondi

Sul compostaggio: è inutile discutere qui del ruolo del sequestro dell'anidride carbonica; scrivendo che «l'uso di composta nei campi può essere considerato una forma di sequestro della CO₂» non si dice che il solo compostare elimina la CO₂; è ovvio che poi bisogna trovare un posto dove mettere il concime ottenuto, ma questa è una questione complessa. Nemo 01:28, 19 mag 2007 (CEST)Rispondi

Nemo, ogniuno pensa che la propria versione sia + coerente, altrimenti non l'editerebbe, ti pare? ;)

Cmq sono d'accordo che siano state apportate alcune correzioni che imho avrebbero potuto essere evitate e che non ho editato personalmente x evitare accuse varie: il testo editato era tuo ed ho lasciato che fossi tu a stabilire se era il caso di rolbackare completamente. Vedendo che non intervenivi ho naturalmente emendato un po'.

Il presupposto che l'incenerimento serve a smaltire solo i residui è contrario al mio POV ma condivisibile. purtroppo è smentito dai fatti come ho appena editato (i dati di brescia).

Tema CO2. Sbagli, il confronto che dà parità è fra discariche di incdifferenziato non trattato (e NON A NORMA) con inceneritori dei + moderni. Una moderna (ed a norma) discaria a valle di un pretrattamento produce molta meno CO2 di un inceneritore. In particolare (secondo i dati) l'inceneritore và circa a 0 co2 (ammesso e non son sicuro concesso la questione dei 900 vs 500 kg di co2 organica), mentre la discarica va a - 1000 o giù di lì, a seconda di quanto metano si intende recuperato.

Infine il compostaggio. Forse non è chiaro cos'è il sequestro di CO2. Si intende qualunque procedura mezzo sistema attività che rimuove CO2 dall'atmosfera. Il contrario è l'immissione di co2 in atmosfera. Quindi è certamente ovvio che il compost va messo da qualche parte, ma per il solo fatto di esistere è già un sequestro della co2. Anzi anche il materiale prima del compostaggio è già un sequestro della CO2, tutto sta nel non far marcire, fermentare o peggio bruciare l'organico, rimettendo la CO2 in atmosfera. Ne consegue che va benissimo mettere il compost in discarica, buttarlo nei campi, x strada o ovunque si voglia, xchè è già CO2 sequestrata ovunque lo si metta.

Spero che questo spieghi definivtivamente i miei edit a tutti e contribuisca a chiarire il tema. ciao --Scriban 16:34, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Cito "...Ne consegue che va benissimo mettere il compost in discarica, buttarlo nei campi, x strada o ovunque si voglia, xchè è già CO2 sequestrata ovunque lo si metta." Nient'altro da aggiungere. --Cisco79 16:54, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

cosa ti pare sbagliato? imho è così, ne parliamo prima di fare un'altra editwar? domani. --Scriban 17:31, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scriban ti rendi conto di quello che dici o vuoi continuare a prendere per il naso la gente? Sequestri la CO2 producendo compost, ma se questo non può essere riciclato in alcun modo non ti rendi conto che così facendo produrrai altri rifiuti che appesantirebbero ulteriormente le discariche, e tutto il resto che questo fatto comporta? Affermazioni, tue come quella che ho precedentemente citato, gettano in discredito tutti i tuoi ragionamenti che tra l'altro (quando non calchi la mano col POV) in certi punti potrebbero anche essere discussi e approfonditi. Ma onestamente di fronte ad affermazioni simili e al tuo modo di fare ostinato, che fa anche da "finto sordo" quando si tenta di ragionare su qualcosa di CONCRETO, io preferire impiegare il poco tempo libero che ho a dispozione in modo più concreto che rispondere a provocazioni e amenità varie. --Cisco79 22:12, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scriban, io non so che dirti. Non so aggiungere nulla a quanto detto. Confronti di questo genere hanno senso solo se ci si pongono degli obiettivi precisi, come detto sopra. Altrimenti sono discorsi a ruota libera. Tu in pratica stai sostenendo che la discarica è un buon modo per valorizzare i rifiuti, perché si può recuperare biogas ecc. Non nascondiamoci che è una posizione stravagante: non ho mai sentito o letto nessuno sostenere qualcosa di simile. Ciò non significa che non sia disposto a sentire argomentazioni in favore di questo argomento, naturalmente, però non puoi pretendere che la voce accolga questa tua posizione isolata senza obiezioni. Ti consiglio di informarti sulla gestione delle discariche e aggiornare la voce relativa inserendo dati sul recupero della biomassa, sui costi, sulla valorizzazione energetica (confrontata a quella dei bioreattori, ad esempio) ecc. Il tutto con fonti adeguate. Poi se ne potrà riparlare. Tenendo comunque conto che la discarica non può ottenere nulla da rifiuti come il sottovaglio metallico e in generale da tutti i rifiuti non organici (che si accumulerebbero indefinitamente), mentre l'inceneritore permette, in prospettiva, la totale eliminazione dei residui.
Quanto a Brescia, come puoi pensare che una voce seria possa accogliere un sillogismo insostenibile come quello? Si dice da varie parti che l'incenerimento se gestito male e incentivato impropriamente peggiora la gestione dei rifiuti diminuendo la raccolta differenziata ecc.; non vedo perché screditare questa affermazione incontestabile con argomenti tanto deboli. E soprattutto, non riesco a capire perché tu debba sempre trattare il lettore come un imbecille, che non sa trarre le proprie conclusioni e ha bisogno che gli si sbattano in faccia delle conclusioni nostre, che ovviamente tu vuoi ostili all'incenerimento. Questo è semplicemente impossibile. Non si può. Se vuoi farlo, apri un sito, un diario in rete: è facilissimo, oggigiorno. Nemo 23:34, 23 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ciao Nemo :) Io non ho mai sostenuto che "la discarica è un buon modo per valorizzare i rifiuti" nè lo penso. Ho scritto (e la cosa è confermata dalle analisi che abbiamo fatto riguardo alle emissioni di co2) che, a valle di un processo di recupero, riciclaggio ed a valle anche (e necessariamente) di un trattamento (tmb, compostaggio ecc) dell'indifferenziato RESIDUO della differenziata, le alternative (PER IL RESIDUO) sono:

Filiera incenerimento + discarica di tossico x le scorie/ceneri/polveri
Filiera discarica direttamente.

Ora, la soluz 1 "recupera energia" (ho qualche dubbio che il bilancio totale sia positivo, cmq ammettiamolo con la condizionale), riduce in parte il volume (ma lo aumenta anche x quanto riguarda i residui dei sistemi di filtraggio, filtri a maniche, reagenti ecc). Però produce certamente emissioni nell'aria e nell'acqua incomparabilmente maggiori (metalli pesanti, composti acidi, diossine, (micro,nano)polveri ecc.), ha grandi emissioni di CO2 fossile e non (1400kg/ton) ed infine aumenta la tossicità di quallo che poi si scarica comunque in discarica (la quota di scorie "ricilate" è minima sul totale ed ho letto osservazioni sulla salubrità del cemento prodotto da scorie che x ora non ho postato, in attesa di trovare doc meno pov).

La soluzione 2 conferisce direttamente in discarica rifiuti essicati e trattati, che quindi NON emettono in atmosfera CH4, CO2 (o cmq molto poco) e men che meno polveri diossine (che non possono in nessun caso formarsi, ovviamente). Il "recupero energetico" avviene a monte del conferimento finale, in quanto il biogas recuperato col compostaggio (in pratica CH4-metano x i meno "chimici") è bruciabile con una efficienza più che doppia (x tenersi bassi) rispetto ad un inceneritore (come ampiamente dimostrato ma scorrettamente censurato). L'unico difetto è la mancata riduzione del volume, anche se penso che il rifiuto pretrattato ed essicato sia ragionevolmente meno voluminoso dell'indifferenziato.

Riassumento, a fronte di un (incerto) maggior recupero energetico, incenerendo si hanno maggiori emissioni su tutti i fronti (co2, metalli, diox, polveri...), ricchi guadagni x i gestori, aumenti di costi di gestione (filtrare i fumi è immensamente caro) e quindi di tassa rifiuti. Le discariche non spariscono (anzi diventano più tossiche) e non si promuove certo la riduzione dei rifiuti ed il riciclaggio.

Non ho capito cosa argomenti a proposito di Brescia... mi chiarisci il tuo pensiero? così ti chiarisco il mio. E ovviamente un parere su quanto sopra. ;) --Scriban

Ho capito il tuo punto di vista, non sono idiota. Resta il fatto che sei l'unico che abbia mai sentito sostenere che la discarica è un buon sistema per smaltire i rifiuti. E ti ricordo che Wikipedia non accoglie teorie originali, ma è solo fonte secondaria (questo argomento è una mazza che personalmente odio, ma va tenuto in conto).

Su quelle che tu chiami analisi sulle emissioni, e che a me paiono semplici valutazioni a grandissime linee, e sui dati di Brescia: diciamo che tu fai molto presto a dare ai numeri lo statuto di dimostrazione delle tue idee. Affrontiamo una volta per tutte questa questione: non si mette in discussione l'autorevolezza della fonte, ma la tua personale interpretazione dei dati. Non solo non li sai o non li vuoi leggere correttamente dal momento che a pagina 86 del documento si legge che «la produzione procapite totale e la produzione procapite di rifiuti per i quali è necessario prevedere lo smaltimento, fanno registrare un trend negativo (riduzione)»; ma la tua interpretazione è comunque discutibile: la produzione dei rifiuti aumenta ovunque; a Brescia è aumentata piú che altrove? piú che in Sicilia o nel Lazio? E se anche fosse cosí, non si potrebbe attribuire automaticamente la colpa all'inceneritore; altrimenti – seguendo il tuo modo di ragionare – una persona che fosse faziosamente e aprioristicamente a favore degli inceneritori come tu sei contrario, leggendo che la raccolta differenziata è passata dal 31 al 32%, potrebbe dire: «merito dell'inceneritore! Una gestione moderna dei rifiuti porta anche ad aumentare la raccolta differenziata, e questo dimostra che l'inceneritore è la soluzione piú ecologica»; trascurando che è una quantità decisamente deludente. Io invece mi chiedo: perché la r.d. è cosí scarsa? Parliamone: ma è probabile che l'inceneritore qualcosa c'entri. Siamo sicuri che si siano fatti tutti gli sforzi per aumentare il riciclo? In ogni caso, questo è un problema di gestione e non un difetto intrinseco dell'incenerimento (semmai riguarda gli incenetivi; ma questi sono un discorso a parte, e sono stati cancellati).

Quanto alla riduzione del volume, guardati il paragrafo scorie della voce: parli senza nemmeno conoscere quel poco che abbiamo scriitto qui? Nemo 00:25, 25 mag 2007 (CEST) P.s.: ci ho per un'altra ora delle mie sere... Non riesco proprio a trattenermi quando si tratta di confutare le argomentazioni altrui e fare l'avvocato del diavolo e/o delle cause perse. :-)Rispondi

Mi metti in bocca cose che non ho detto. Ho detto che la discarica è una buona soluzione per il RESIDUO ULTIMO DELLA DIFFERENZIATA E DEL TMB e non è una mia invenzione. Peraltro poi emerge chiaramente anche dai dati su cui s'è discusso finora, per esempio a proposito di CO2. Se wikipedia deve essere solo una cattiva trascrizione delle teorie + alla moda, beh, temo che farà poca strada. Comunque, se il problema è la mia interpretazione dei fatti, dovrebbe andar bene la modifica attuale che afferma:

L'incenerimento in it è aumentato (beh su questo non ci sono dubbi)
A brescia la produzione totale di rifiuti è molto aumentata (pag 83 e 84), si veda il grafico (anche qui mi sembra un fatto)
Tale aumento SECONDO ALCUNI SAREBBE dovuto all'inceneritore.

ps: il paragrafo sulla "riduzione del volume l'ho letto. Brescia produce 140000 t di scorie, lì si parla di 30000 per molti inceneritori, è quindi evidente che la % di scorie recuperabili è molto molto bassa. --Scriban 09:45, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Vediamo se c'è la buona volontà di concordare, io da parte mia la metto. Propongo di ripartire da questa rev. di Cisco http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&diff=8803512&oldid=prev che mi pare quella che scorre meglio. Eventualmente con qualche piccola modifica. --Scriban 11:49, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Sblocco

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Ho sbloccato la voce (blocco parziale). Cerchiamo di non ricominciare da capo con le edit war. --L'uomo in ammollo 11:21, 9 mag 2007 (CEST)Rispondi

non c'è mai stata una edit war, solo dati sbagliati difesi al di là di ogni ragionevolezza scientifica e legale.

Invito Cisco a leggere l'art. 267 comma 2 della norma che ha appena postato, ed a calmarsi un attimo. :)

Inoltre c'è una versione che era stata semi-concordata con Nemo (salvo la sua ultima revisione). Intanto correggo hgli errori + grossolani, poi vediamo come fondere.

Come non detto...Si ricomincia?--Cisco79 12:50, 9 mag 2007 (CEST)Rispondi

&%$##!!!!!!! --L'uomo in ammollo 14:44, 9 mag 2007 (CEST)Rispondi

Cisco, se citi le leggi sbagliate non è colpa mia. ;) --Scriban 14:54, 9 mag 2007 (CEST)Rispondi

Violazione dei principi fondamentali di Wikipedia

Ultimo commento: 18 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Scriban continua imperterrito a trattare la voce inceneritore in modo del tutto personale e personalistico, continuando tra l'altro a infischiarsene dei vari bonari inviti al dialogo. Sorvoliamo pure su vari errori più o meno tecnici, ma l'utente in questione continua imperterrito ad aggiungere modifiche totalmente POV (più o meno velatamente).

Adesso continua a cancellare in continuazione una osservazione fondamentale aggiunta a corredo di una sua modifica: nella sezione "Gas serra" egli in pratica afferma che riccorrendo al compostaggio si può ridurre drasticamente l'emissione di anidride carbonica delle discariche rispetto all'inceneritore, arrivando a ribaltare anche il bilancio finale. Nulla da dire su questo. A questo punto però il buon senso dell'uomo di strada spinge a chiedersi "e perchè allora il ricorso al compostaggio non è largamente diffuso?". Tralasciando tutte le considerazioni politiche che indirizzano l'odierna gestione dei rifiuti, un fondamentale problema legato alla produzione di compost consiste nel fatto che questo in qualche modo deve poter essere "riciclato" altrimenti al buon uomo di strada sembrerebbe una operazione da pazzi spendere denaro e risorse per la produzione industriale (in particolare di compost biostabilizzato) senza averne alcun ricavo e inoltre PRODUCENDO ULTERIORI RIFIUTI CHE ANDRANNO AD AUMENTARE I VOLUMI IN DISCARICA aggravandone ulteriormente il loro "peso". Occorre specificare assolutamente che la produzione di compost è legata alla possibilità di smaltire tale prodotto riciclandolo come ammendante agricolo, altrimenti non solo si spenderebbero risorse e denaro senza averne un tornaconto economico, ma inoltre paradossalmente si appesantirebbero anche le condizioni delle discariche producendo ad hoc un forte quantitativo di compost che surclassando la richiesta agricola inevitabilmente finirà in discarica. Tutto questo, secondo Scriban, deve essere invece censurato per lasciar solamente posto al fatto che la produzione di compost è cosa buona e giusta (anche io sarei a favore di una forte incentivazione della produzione di compost biostabilizzato con relativa produzione anche di biogas...) punto e basta! IPSE DIXIT!--Cisco79 15:51, 18 mag 2007 (CEST)Rispondi

E ora si vuole far passare, in un modo o nell'altro, il fatto che gli inceneritori incentivano la gente a produrre ancora più rifiuti!--Cisco79 16:45, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

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Primo, ti invito a leggere tutto questo post con calma senza incazzarti dopo la prima riga, e magari rileggerlo 2 volte, come ho fatto io col tuo. Detto ciò evita gentilmente di scrivere -permettimi- cazzate come Violazione dei principi fondamentali di Wikipedia che è francamente un tantino esagerato x nn dire ridicolo. Ho letto alcuni tuoi interventi altrove e mi pare che siano apprezzabili, tecnici (almeno x la chimica) e quindi utili x wiki. Purtroppo in questa voce il tuo unico scopo finora sembra quello di darmi addosso, e così è stato fin dal tuo primo intervento ("caldaia" ecc. Discussione:Inceneritore/Archivio#L'inceneritore, nella sua sostanza, non è una caldaia! ti ricordi? beh, in tutti i testi linkati finora sono sempre considerate "caldaie" ma vabbè, va benissimo usare altri termini se "caldaia" non ti piace e mi sono adattato). Inoltre mi pare di discutere fin troppo, forse non hai il tempo di leggere con calma tutto e fermarti a pensare un attimo (come quando hai postato una legge che era esplicitamente non riguardante gli inc.). Per carità, non ti sto accusando di nulla, ma ti chiedo di essere un po' + calmo, non sono il tuo nemico da battere all'ultimo post e neanche tu (nè altri) sei il mio. Gridare al lupo al lupo non ti fa fare bella figura, sul serio. Neanche con l'amministratore che ti ha invitato qui.

Cmq, sono contento che quanto meno siamo d'accordo su qualcosa (miracolo!).

Nel merito, il compost non aumenta i volumi di discarica. è roba che finirebbe cmq in discarica. Infatti

se viene incenerito, riemette co2 in atmosfera e non è + "sequestro" e quindi il caso non si pone.
se va nei campi, ok, è ANCHE concime OLTRE ad essere sequestro
se va in discarica, è sequestro e basta e non aumenta i volumi, al peggio restano uguali, ma non fermenta e non produce metano, quindi è molto meglio.

Pertanto ritengo la tua aggiunta sul compost in discarica sia fuori posto qui (ed appesantisca inutilmente la frase). Spero che questo ti chiarisca la mia posizione. Ti avverto che ignorerò ulteriori tuoi post di attacchi personali, pretestuosi, trollosi e non giustificati. Se invece hai voglia di mettere un po' in discussione le tue certezze assolute, bene io metterò le mie (cosa che xaltro ho già fatto) se avrai voglia di considerare le opinioni altrui e magari scusarti dei tuoi errori (almeno di quelli x cui ti accordi gi aver fatto davvero un errore). Ciao --Scriban 17:27, 21 mag 2007 (CEST)Rispondi

Premesso, caro Scriban, che nessuno dimentica precedenti strane modifiche di anonimi (...), offese varie e tentavi maldestri di trollaggio organizzato come questo, più volte sei stato cortesemente invitato ad attenerti agli standard wikipedia (POV, presunzione della buona fede, trollaggio, politica della modifica delle voci, ecc.) facendo il buon finto tonto. Poi, avendo le spalle (anche nella realtà) abbastanza larghe, di certo post minacciosi come il tuo stai tranquillo che non mi turbano affatto. Sorvoliamo pure sugli errori più o meno gravi in cui mi è capitato di imbattermi, ma non si può assolutamente tollerare il tuo modo autoritaristico di trattare la voce "inceneritore" emendando (come citi tu nell'oggetto delle modifiche) e stravolgendo in continuazione le versioni che sono state condivisibilmente eleborate in precedenza da più autori vari. Se poi le tue fonti paragonano l'inceneritore a una caldaia, beh io ti consiglio di "incenerirle" (e siamo a tema!) perché queste non sanno nulla dell'argomento che trattano!

Riguardo poi alle emissioni degli inceneritori: un utente aveva in precedenza scritto "L'applicazione di tali tecnologie e di limiti maggiormente restrittivi rispetto a alla normativa nazionale può essere prescritta in fase di autorizzazione dell'impianto..." e tu per controbilanciare questo periodo ai aggiunto (a mo' di segnalare la schizofrenia del legislatore) "Allo stesso modo possono essere motivatamente consentiti limiti superiori ai valori di legge". Bene, io ho chiesto di aggiungere una relativo riferimento e di contro tu hai chiesto di aggiungere un riferimento alla prima citazione. Non sapendo effettivamente dove l'autore abbia tratto lo spunto per la sua affermazione, ho allora spulciato le varie norme legislative notando che il DL 152/2006 ("Norme in materia ambientale"), in vari articoli inerenti le Regioni e gli enti locali, indica la possibilità di diversa disciplina sia delle emissioni che delle procedure di installazione degli impianti. Ebbene, mentre io ho citato una norma specifica e di validità generica per tutti gli impianti considerati nella tabella della sezione Inceneritore#Emissioni in atmosfera e nelle acque (e per l'inceneritore si rimanda alle altre parti della legge citata, ma la sostanza è sembra essere quella), tu hai invece genericamente indicato il DL 133/05 senza indicare l'articolo specifico che autorizzasse "emissioni superiori ai valori di legge" (e che per la verità, tra le restrizioni varie che impone la legge neanche io ha trovato).

Riguardo al compostaggio, quando ti sarai informato un po' meglio sul tema (senza però consultare le fonti che affermano che l'inceneritore è in sostanza una caldaia!) e se realmente sarai animato da spirito costruttivo, forse si potrà abbozzare un serio dialogo. Per provare a darti bonariamente un indirizzo di approfondimento, ti dò una dritta: il compost in realtà fermenta e produce gas metano che è addirittura un gas serra circa 23 volte più potente della CO2. Quello di cui tu parli, lasciatelo dire, senza molta cognizione di causa, è in realtà il biostabilizzato e si ottiene tramite un insieme di processi più elaborati. Inoltre, avendolo l'eclettico Scriban sbadatamente "sentito dire" da qualche parte, il fatto che piccole quantità di compost sono utilizzate per coprire le discariche non significa affatto che il compost normalmente venga smaltito in discarica!

Adesso continui imperterrito a voler far passare il messaggio ridicolo e grottesco che l'inceneritore incentivi la gente a produrre rifiuti: infatti continui a postare, modificando unilateralmente (toh, ancora una volta!) un'altra sezione su cui si è avuta la convergenza degli autori (si tratta di [1]) aggiungendo considerazioni personali superflue e decisamente POV e citando il forte aumento dei rifiuti prodotti a Brescia utilizzando il periodo "Tuttavia, negli ultimi anni la quantità di rifiuti inceneriti in Italia è aumentata, rendendo nei fatti l'incenerimento alternativo al riciclaggio ed alla riduzione a monte dei rifiuti: ciò è dimostrato fra l'altro dal forte aumento della quantità di rifiuti prodotti a Brescia...". L'aumento della produzione dei rifiuti avrebbe reso l'incenerimento alternativo al riciclaggio ed alla riduzione a monte favorendo gli inceneritori?! (Boh?!) E che contributo darebbe all'economia della voce una affermazione come questa? L'utente Scriban emenda (parola da lui utilizzata) un testo originariamente ben messo e condivisibile inserendo tali perle?

Concludendo (credo ahimé di aver buttato via un po' del mio tempo...) ti ricordo che wikipedia è aperta a tutti e che nessuno obbliga me o te a prendere parte ad una voce piuttosto che a un'altra (e quando parli di amministratore che mi avrebbe invitato mi fa piacere, perché questo è in linea con quanto tu affermavi nel precedente tentativo di "trollaggio organizzato" che ho precedentemente linkato... La prossima volta utilizza un sistema di criptaggio migliore!). Poi non era stato detto di discutere prima di modificare? Adesso la chiudo qui, per oggi ho dato abbastanza da mangiare a un troll.

PS. Ho ben altro da fare che battibbecare con un certo Scriban!-- Cisco79 00:31, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

tu non leggi nemmeno le mie argomentazioni che spiegano chiaramente il ruolo del compost dentro e/o fuori la discarica. ripeti solo affermazioni a cui ho già dato risposta senza ribattere nel merito. Non è possibile discutere in queste condizioni con te. Probabilmente ci sono altri in grado di farlo, nel qual caso sono i benvenuti. --Scriban 11:29, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Caro Cisco,siccome mi tiri in ballo citando un "tentativo maldestro di trollaggio organizzato" mi sembra doveroso precisare che l'utente,anonimo,ha mandato a me questo messaggio ed ho risposto "vediamo cosa si puo fare",che ovviamente era da me inteso come "guardo nella voce cosa è successo" e ciò è confermato dal fatto che poi non ho fatto proprio nulla.Il tentativo non è stato quindi per nulla accolto.--Matrixmorbidoso 16:09, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Come dire... la smettiamo di parlare delle persone e ci rimettiamo a parlare dei fatti? Alla prossima modifica unilaterale non condivisa riblocco la pagina. --L'uomo in ammollo 18:51, 22 mag 2007 (CEST)Rispondi

Il compost, Brescia e qualche altro "fatto"

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Sono d'accordissimo con Biopresto e come ho già scritto non rispondo + a chi mi attacca (molto infantilmente) con argomentazioni che fanno ridere. Sono invece ben contento di essere "attaccato" nel merito dei fatti e con risposte puntuali sulle mie argomentazioni, cosa che finora è stata fatta (specia da alcuni) davvero molto di rado se non mai.

Rimarco però è impossibile "concordare" qualcosa con chi non discute ribattendo alle argomentazioni ma ripete continualmente la stessa filastrocca iniziale senza ragionare un minimo sugli interventi altrui. L'invito a "concordare" suona molto come "spaccati la testa tanto i tuoi edit non passeranno mai, li censuriamo prima". Cioè molto "concordato" e poco NPOV.

Cmq nella fattispecie i fatti sono:

il compost E' CO2 SEQUESTRATA qualunque sia la collocazione finale (fatto ovvio ma non da tutti compreso). Inoltre anche se va in discarica non aumenta il volume dei rifiuti, visto che deriva dai rifiuti che comunque finirebbero in dicarica. Invece se tali rifiuti anzichè essere compostati sono inceneriti si ha emissione di CO2 e non vi è + "sequestro", quindi maggiori emissioni di CO2
Continua ad essere censurato un documento della Provincia di Brescia che evidenzia come negli ultimi anni siano molto aumentati i rifiuti a Brescia. Tale doc era citato (non da me) in incenerimento e quindi, essendo stata soppressa la voce, è giusto riportarlo qui. Vorrei conoscere il motivo di questa censura unilaterale :p di dati assolutamente autorevoli.
inceneritore vs caldaia (ovvero, mi tolgo un sassolino dalla scarpa). L'inceneritore è definito anche "caldaia" in tutti i documenti postati nei ref. in particolare nello "studio per l'inceneritore del gerbido" che ha postato Nemo. Ridicolizzando tali fonti, caro Cisco, insulti chi le ha postate (e non me) e dimostri solo di non averle lette, cosa che qui invece hanno fatto tutti quelli che partecipano e con cui vale la pena di discutere.

Spero di essere giudicato x le mie argomentazioni e non sulla base di "antipatie" fondate sulla differenza di vedute. Spero di essere in grado di fare lo stesso, in ogni caso, io ci provo.

Confido che chi ha da intendere intenda, e chi vuole discutere si faccia avanti o taccia x sempre.

Indiscutibilmente --Scriban 17:53, 23 mag 2007 (CEST)Rispondi

Lasciando perdere i soliti insulti personali (che non mi toccano affatto) e i matrimoni (chi a qualcosa da dire parli adesso o taccia per sempre...) purtroppo non posso fare altro che constatare che ormai Scriban, a causa del suo delirio anti-inceneritore, ha perso totalmente aderenza col mondo reale. Faccio solo un'ultima osservazione ancora una volta sulla produzione di compost (gli altri punti nemmeno li degno di attenzione, questo sì): nella gestione dei rifiuti il concetto primario da portare avanti dovrebbe essere il riciclo e il riuso (oltre naturalmente alla diminuzione a monte della produzione, che spesso, non so quanto volontariamente, viene trascurata). Ora si continua a dire che il compost sequestra CO2 (io posso ribattere che col riciclo si sequestra anche CO2 e inoltre riciclando la plastica in più si sequestra diossina e così via...) ma evidentemente si parla con poca cognizione di causa e non considerando affatto i bilanci in massa ed energia di una discarica. Proviamo, con santa pazienza e tentando di semplificare e linearizzare il ragionamento, a razionalizzare i possibili sceneri riguardanti il compost tenendo conto anche delle originali "vedute" di Scriban:

Si produce compost tramite TMB e successiva biostabilizzazione in modo da riciclarlo come ammendante agricolo (questo è VERO sequestro, perché si ha riuso e conversione biologica!), con ricavo anche di biogas e la possibilità di utilizzare un surplus non eccessivo di compost per la copertura delle discariche.
Dice Scriban "Inoltre anche se va in discarica non aumenta il volume dei rifiuti, visto che deriva dai rifiuti che comunque finirebbero in dicarica": in questo modo si produrrebbe sempre del biogas, ma ai fini della gestione dei rifiuti in pratica si attuarebbe un passaggio inutile e che non porta al riciclo/riuso ed inoltre appesantisce i volumi in discarica andando a controbilanciare l'effetto del riciclo, preselezione e pretrattamento dei rifiuti (troppo semplicistico il ragionamento dei volumi uguali...) con l'effetto netto che in pratica si genererebbero nuovi rifiuti ad hoc!
Dice ancora Scriban "Invece se tali rifiuti anzichè essere compostati sono inceneriti si ha emissione di CO2 e non vi è + "sequestro", quindi maggiori emissioni di CO2": ragionamento ancora troppo semplicistico e che non tiene minimamente conto del bilancio della discarica. Considerando poi quanto detto al punto 1, il ricorso EVENTUALE all'incenerimento di questo materiale dovrebbe essere solamente fatto in relazione allo stato delle discariche, ma quì il discorso diviene molto più complesso e articolato perché antrano in gioco altri fattori quali le politiche agrarie, energetiche e ambientali, il mondo dell'agricoltura, le industrie produttrici di concimi, la produttività e l'intensificazione delle coltivazioni... Poi, tranne che tutti noi non si voglia vivere in una grande nazione-discarica, occorre sì tenere sempre sotto controllo le emissioni varie ma altresì non si devono perdere di vista le condizioni igieniche e ambientali in cui vive una popolazione. Il rischio di epidemie infettive non è trascurabile e poi in Italia non mi sembra che le discariche siano proprio un "paradiso dei rifiuti"...

Concludo notando che magari saro sì stato un po' ripetitivo, ma quando si parla con un muro...Oltre a questo personalmente non ho nient'altro da aggiungere sul tema "compost" così come schizofrenicamente (e in modo per nulla utile) proposto e riproposto. Se qualqun'altro avrà voglia di dialogare con un finto tonto faccia pure. Ah, una cosa, gli "indiscutibilmente" e i dogmi lasciamoli alla Chiesa, non siamo ridicoli anche in questo! -- Cisco79 13:13, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

D'accordo su tutto ma non capisco che dici al punto 2 e 3.

Il compostaggio ha lo scopo non solo di produrre compost, ma anche e soprattutto di abbattere la carica putrescibile dell'organico una volta che esso sia messo in discarica, onde evitare che in discarica produca metano e anzi recuperandolo durante il pre-trattamento. Riferendosi quindi al tuo punto n°2, non è un "passaggio inutile", perchè sicuramente il metano lo recuperi + facilmente in un impianto di compostaggio chiuso che non in una discarica. E comunque non è "un rifiuto in + che appesantisce la discarica" perchè è lo stesso rifiuto, ma privato della carica fermentabile che si vuole evitare!

Riguardo invece al tuo punto n° 3 non capisco cosa dici. Non sei d'accordo che brucare l'organico produce CO2 in atmosfera?!? Cioè le alternative sono 2: o composti l'organico (e tieni la co2 "per terra" nel compost) o lo bruci (e la metti in atmosfera). Quindi l'unico modo x sequestrare la co2 è non bruciare l'organico ma compostarlo... Cosa c'entra il bilancio della discarica? Abbiamo detto che il compost NON fermenta e quindi NON emette metano e dunque sequestra la CO2. Discarica o non discarica. Non siamo d'accordo?

Resto ancora in attesa di sapere da qualcuno il xchè continua ad essere censurato unilateralmente il documento della Provincia di Brescia riguardo all'aumento dei rifiuti a Brescia. Ribadisco che tale doc era citato in incenerimento e quindi, essendo stata soppressa la voce, è giusto riportare qui questi dati assolutamente autorevoli. --Scriban 17:41, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Basta con questo vittimismo, Scriban, persino la mia pazienza comincia a esaurirsi... Ricordati sempre che nessuno è indispensabile; questo è il corollario al principio partecipativo di Wikipedia. Nemo 00:25, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Come aumenrare la RD e fare anche soldi incenerendo (ovvero, dell'aumento dei rifiuti)

Ultimo commento: 18 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Chariamo qua come mai un incneneritore promuove l'aumento dei rifiuti. Premettiamo 2 fatti

La costruzione di un inc è preceduta dalla stipula di contratti di smaltimento. In pratica, i Comuni di un bacino di gestione, firmano un impegno a conferire all'incnenritore un tonnellaggio minimo annuo per alcune decine di anni (vita dell'impianto). Se non ci fosse quasto obbligo, chi costruisce l'inc. potrebbe trovarsi senza spazzatura da bruciare, con enorme danno economico, visto che devono rientrare dei capitali spesi per la costruzione.
I Comuni però hanno anche l'obbligo di legge (pena multe da parte dello Stato) di avere una certa percentuale di RD, nella fattispecie 35% entro il 2006, e via a crescere fino al 65% nel 2010.

Premesso ciò, non ci vuole un matematico x capire che x conseguire entrambi i risultati data la presenza di un inc. di una certa dimensione (tot tonnellate da incnenrie e 65% da differenziare) l'unica scappatoia legale è l'aumento della spazzatura (chiedete al vostro avvocato di fiducia).

L'altra alternativa illegale ma molto in voga in Italia è differenziare poco x bruciare di più. Infatti il limite del 35% nel 2006 in realtà era previsto già per il 2003 (decreto Ronchi) ma è stato, guarda un po', posticipato (e in molti posti ancora non raggiunto!). Quello che è certo, è che mai verrà ridotto il tonnellaggio bruciato, xchè le perdite per i gestori degli inceneritori sarebbero altissime. In attesa di insulti, benvenuti nel modo della avvocatura finanziaria ambientale. --Scriban 10:06, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Aggiungo che secondo lo stasso doc, a brescia la produzione procapite di rifiuti è oltre i 3 kg/abitante giorno, quando avevo letto o sentito che a Napoli si è su circa 1,2 (se li trovo posto dei dati a conferma o smentita di quest'ultimo valore) --Scriban 11:25, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ecco i dati tratti dal sito dell'APAT http://www.areeurbane.apat.it/site/it-IT/Le_AREE_METROPOLITANE/NAPOLI/defaultDB.html?Comune=NAPOLI&IdTema=5 la produzione procapite di rifiuti a Napoli è di 1.56 kg/abitante giorno (dati 2005) --Scriban 11:36, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Purtroppo in meridione si differenzia nulla, si brucia nulla, si butta in discarica poco e si abbandona e si brucia in strada molto. In meridione gli inceneritori sono quasi inesistenti, e costruirne un paio nella zona di Napoli pnon potrà che migliorare le cose. --L'uomo in ammollo 13:12, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Bio, sono d'accordo che laggiù la situazione sia del tutto fuori controllo e che forse quella sia l'unica soluzione. Beninteso in mano alla criminalità qualunque cosa (anche il riciclaggio) è pericoloso. Ma non generalizziamo. --Scriban 13:21, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

E stando alle tue elaborazioni speriamo invece che non sorgano inceneritori nella zona di Napoli, altrimenti la produzione di rifiuti da parte della popolazione aumenterebbe vertiginosamente più di adesso e occorrerebbero poi altri inceneritori e altre discariche... (ma come si fà a sostenere che l'inceneritore incentivi la gente a produrre più rifiuti o che peggio ancora siano gli enti locali a promuovere tale produzione? Boh?) --Cisco79 14:08, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Adesso veniamo a sapere che la raccolta differenziata incentiva anche alla produzione di rifiuti. Il mio avvocato di fiducia mi ha consigliato di ringraziarti di esistere Scriban!

PS. Se nussun utente in questa sede si è manifestato daccordo colle tue modifiche proposte, perché continui a editare unilateralmente? Prima si discute e si concorda, poi si modifica. Non viceversa! --Cisco79 21:52, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

A me pare che il ragionamento fatto sopra abbia un senso, specie considerato che ci sono degli incentivi x l'elettricità prodotta con gli inceneritori, e inoltre ai politici di sicuro conviene dare appalti milionari. Ciao

Queste sono opinioni personali, sensate per alcuni e insensate por molti, che wikipedia ovviamente non può vendere come se fossero dei dati di fatto. --L'uomo in ammollo 18:22, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi