Wikipedia:Pagine da cancellare/Umarell

Umarell

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Localismo e termine gergale. A mio avviso non da enciclopedia, eventualmente si può valutare lo spostamento in categoria apposita --Civvì (Parliamone...) 15:40, 7 ago 2017 (CEST)[rispondi]

non è un localismo, il termine si è ormai diffuso in tutta Italia (al limite è zdaura che è localismo). Ciò detto è un lemma, quindi roba da wikizionario e non da Wikipedia. -- .mau. ✉ 15:51, 7 ago 2017 (CEST)[rispondi]

A mio parere si tratta di un localismo reso un fenomeno folkloristico-commerciale dallo scrittore locale Danilo Masotti, autore citato in bibliografia. L'uso attuale è un fenomeno mediatico utilizzato per moda a scopi di promozione turistica e privo di valore storico. La superficialità di questa descrizione del personaggio si vede anche nell'idea che la zdaura sia la moglie dell'umarell, mentre è il termine storico con cui si indicava in dialetto emiliano la "rezdòra", la reggitrice della casa, il personaggio femminile a cui faceva capo l'organizzazione domestica della casa e in parte dell'attività produttiva nei campi. --Virginia (msg) 17:29, 7 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Concordo con chi mi precede. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:32, 7 ago 2017 (CEST)[rispondi]

io (che non sono bolognese) conosco da anni il termine "umarell", ma non ho mai sentito nominare Danilo Masotti, il che ha senso essendo lui uno scrittore locale. Detto questo, e premesso che ribadisco che secondo me è un lemma da wikizionario e non una voce enciclopedica, un conto è dire "voce promozionale, si cancelli", altra cosa è dire "localismo e termine gergale". D'altra parte, se ho ben capito, anche zdaura arriverebbe da Masotti, ma non ha per nulla attecchito. Questo mostra che c'è una differenza tra i due termini. -- .mau. ✉ 12:10, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 8 agosto 2017

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 15 agosto 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 22 agosto 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere L'umarell è una figura mitologica, al pari del "nonno-vigile" e del "nonno col cappello che guida". Scherzi a parte, il fenomeno non è un localismo bolognese, ma anzi è molto diffuso anche negli Stati Uniti dove gli umarells sono chiamati sidewalk superintendent ed esistono anche delle associazioni (di cui fanno parte anche persone non anziane) che vanno in giro per New York ad osservare i lavori di costruzione/demolizione dei grattacieli (esempi qui, qui, qui, qui,qui); si potrebbe, in tal senso, ampliare la voce. Chiudo dicendo che, in fondo, anche molti wikipediani sono in fondo in fondo degli autentici umarells, e per averne conferma basta vedere il numero di voci della Categoria:Infrastrutture future. --Holapaco77 (msg) 15:58, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Mantenere Termine che è uscito dal localismo, ormai di uso comune in tutta Italia e con corrispettivi anche in altre lingue, il cui significato va oltre il dizionario, ma ha aspetti sociali e di costume consolidati e ha suscitato un interesse anche "culturale", cose che rendono la voce degna di presenza su WP. Il fatto che, come ben sottolineato da Holapaco77, vi sia anche un aspetto umoristico e ironico non ne sminuisce la valenza, anzi semmai la rinforza. Ciao.--Aleacido (msg) 16:33, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Cancellare purtroppo è diffuso un autolesionistico amore per l'idea di Wikipedia come "enciclopedia pop", nella quale far convergere con una buona dose di autoreferenzialità ciò di cui "si parla in giro". Ma la realtà è tutt'altra. Dal punto di vista formale il riferimento al "popolare gruppo facebook" farebbe ridere se appunto non fossimo su un'enciclopedia, così come farebbe ridere l'impianto di fonti, strapieno di buchi (tipo nella nota sette non trovo affatto "best seller"). Dal punto di vista sostanziale invece abbiamo che: Wikipedia non è un dizionario. Inoltre la corrispondenza, ventilata da Holapaco77, fra "umarell" e "sidewalk superintendent" non è assolutamente supportata da fonte alcuna... e se anche lo fosse giustificherebbe al più un interwiki fra due edizioni di wikizionario! Insomma si è arbitrariamente deciso che il termine "umarell" (o peggio ancora la sua versione insensatamente anglicizzata) sia stato assunto dalla lingua italiana come standard, il tutto senza ovviamente fonti, il tutto basandosi su due libri che vengono arbitrariamente definiti "best seller" usando come fonte due articoli che evidentemente copincollano lo stesso lancio d'agenzia. Poi tutto il resto è un allegra carrellata di irrilevantissime amenità, incidentalmente tutte localizzate nell'area linguistica emiliano-romagnola, ma ovviamente il termine non è "locale", no? --Vito (msg) 18:33, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu] La significato di sidewalk superintendent è " passante che assiste ai lavori di costruzione stando sul marciapiede o altro punto di vantaggio", che coincide esattamente con quella di umarell. Eventualmente, un'altra proposta potrebbe essere quella di rigirare la voce con il titolo ~~supervisore~~ sovrintendente da marciapiede (o simile) e partire dalle fonti storiche sopraccitate (Fondazione Rockefeller, New York Times, che mi sembrano solidissime; inoltre in rete ci sono molte foto storiche USA che potrebbero essere caricate) e poi dire in fondo che in Italia ci sono gli umarells. Come dice [@ Aleacido], lavorandoci un pochino potrebbe venire fuori una voce carina e curiosa, magari meritevole di essere candidata nella rubrica "Lo sapevi che...". --Holapaco77 (msg) 19:02, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Su cosa si basa l'identificazione? Un dizionario? Ma soprattutto, chi dice che in italiano si dica "umarell"? O peggio ancora "supervisore da marciapiede"? --Vito (msg) 19:18, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ho inserito sopra il link al wikidizionario; identica definizione si trova anche qui, qui e molti altri siti. Tu come tradurresti sidewalk superintendent? Sidewalk significa marciapiede e superintendent significa sovrintendente. --Holapaco77 (msg) 19:51, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Francamente tutta questa diffusione del termine io non la vedo, che, fra le generazioni "connesse", si sappia cosa si intende se ci si inciampa sopra ci sta ma che sia "di uso comune", almeno dalle mie parti, decisamente no. Se poi dobbiamo davvero affidare la rilevanza di un argomento ai like di FB farei notare che la pagina "anziani che guardano i lavori in corso" ha 173.318 like. Nel momento in cui questo dovesse diventare un parametro per la rilevanza fermate tutto e fatemi scendere. --Civvì (Parliamone...) 20:57, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Holapaco77] ti stai rispondendo da solo, mentre il termine in inglese è citato da fior di dizionari, decidere NOI QUI e ORA che la corrispondente traduzione in italiano è questa parola qui è RO ai massimi livelli. Quando il termine sarà recepito dai dizionari italiani di pari levatura allora se ne potrà, eventualmente, riparlare. --Civvì (Parliamone...) 21:01, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Civvì] a me non sembra affatto una RO, tanto che proprio qua su WP marciapiede corrisponde alla voce inglese sidewalk e sovrintendente corrisponde a superintendent. Ad ogni modo, ho fatto una proposta: va bene se modifichiamo il titolo (fate voi una proposta) e ampliamo la voce in modo da trattare il tema in maniera globale, visto appunto che esistono "fiorfiore di fonti" che trattano l'argomento nel Nordamerica? Il mio titolo era solo una proposta, dal momento che non sono un amante degli anglicismi nei titoli di it.wiki, quindi potrebbe essere...non so... "osservazione dei cantieri", "monitoraggio civico dei lavori pubblici"... diciamo che "anziani che guardano i lavori in corso" è simpatico, ma forse non ci siamo. --Holapaco77 (msg) 21:45, 8 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Tradurre una frase è semplice, basta mantenerne il senso. Tradurre una locuzione o un termine no, perché devono avere esattamente lo stesso uso e devono essere entrambi (eventualmente) attestati nelle rispettive lingue. A margine ora stai ventilando una voce estremamente diversa da quella alla quale hai messo tenere, quest'ultima è un termine dialettale che viene infarcito di amenità e spacciato per termine assunto all'italiano standard. --Vito (msg) 01:51, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: . L'altro giorno ero con un medico, un musicista ed un avvocato (sembra una barzelletta) in giro per Milano e passando da un cantiere uno di noi quattro ha detto "Guarda gli "umarell" e tutti, pur essendo a 200 km da Bologna, in un'altra regione, con un altro dialetto (anzi noi quattro eravamo di quattro provenienze diverse) e nessuno di noi era emiliano, abbiamo perfettamente inteso e compreso di cosa si parlava (nel senso che conoscevamo il termine), eppure, volendolo, potremmo anche essere in grado di parlare un italiano sufficientemente forbito. Se ci sono errori al limite (non so mi informerò) è su quel "fastidioso" anglicismo plurale "umarells" che mi suona strano. Mi vengono anche in mente i personaggi di un famoso sketch teatrale/televisivo di Aldo, Giovanni e Giacomo. Da sempre questo genere di personaggi sono parte del mondo che ci circonda e se per una volta WP riuscisse ad essere meno "seriosa" (non seria...è diverso) di quanto mi appare ultimamente, forse non gireremmo il vocabolario per farlo a pezzi con bizantinismi tipo "anziani da cantiere" o altre fantasiose traduzioni dall'inglese e ci terremmo il colorito, vernacolare e simpatico nome con cui sono conosciuti e con cui sono definiti anche dai mezzi di informazione e dalla vulgata comune. Scusa Holapaco77, ma sono meno diplomatico di te. Se la voce si tiene il termine è quello. Altrimenti si cancelli se questo sarà il volere della maggioranza. Si aggiusti la voce dove non va enciclopedicamente bene nel suo svolgimento, e tutto sommato spero che comunque la discussione si mantenga su una "seria leggerezza" proprie della voce, cosa che mi sembra si stia perdendo per assumere eccessi di pedanteria. Circa la sorte,Io ho già detto la mia. Ciao --Aleacido (msg) 02:54, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Se sono davanti a un grosso maiale maschio con un filologo ugro-finnico, un progettista di avvitatori a batteria e un grande di Spagna e dico "oh guardate, uno gnirru" probabilmente tutti e tre capiranno cos'è uno gnirru. Amenità a parte ho evitato di dire "questo termine non l'ho mai sentito nemmeno di sfuggita" perché è un argomento ozioso, ma visto che qui sta diventando una sorta di sondaggio empirico devo necessariamente dirlo. Però il mio non averlo sentito è tanto irrilevante quanto ogni "l'ho sentito", perché quello che conta sono le fonti di settore. Quali fonti lo considerano un termine "nazionale"? --Vito (msg) 03:02, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Mah, imparo ora che il termine si è diffuso fuori regione, lo ignoravo nonostante lo abbia sentito per decenni, però era inteso in senso molto più generico, solitamente il prototipo dell'umarell era si un pensionato, perchè aveva tempo di stare in giro durante il giorni a curiosare, ma un po' di tutto, anche solo guardando quello che fanno gli altri, non necessariamente i cantieri, anche se curiosare i lavori era spesso un "buon" passatempo. Non sarei "terzo", quindi mi astengo. Il plurale però mi è nuovo, cos'è un anglicismo :-PP--Kirk39 Dimmi! 03:07, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono], Ciao Kirk39, infatti, hai ragione, sono gli stessi che se c'è un incidente stradale fanno capannello, che segnalano chi è "Aieie Brazov", che chiamano i vigili alle 8 e 2 minuti perchè la sera prima c'era il lavaggio strade e si può parcheggiare sul marciapiede solo fino all 8, che fuori dalle farmacie sanno tutti i composti di tutti i medicinali e ti consigliano quale prendere...ma la specializzazione, dove danno il meglio di sè sono i cantieri!!! Ciao ;-P :-P --Aleacido (msg) 03:34, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Beh Vito, se vuoi divertirti un po' guardati questa gugolata a caso (altro gergalismo, questo sì davvero brutto) dove compaiono ai primi posti proprio i video dei principali giornali nazionali (Corriere, Stampa, Repubblica, Il fatto ecc... mica solo "il resto del carlino"), inolte numerosi altri link di quotidiani nazionali sono già indicati in voce voce. Solo per "a domanda risponde" sperando in un paio di minuti in cui al di là delle ragioni tu ti possa godere un paio di minuti di "leggerezza" nel farsi un'idea più precisa. Ciao --Aleacido (msg) 03:22, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Si ma quella s del plurale non si può vedere: neologismo, sarà una RO di Masotti, ci sono molti riscontri con la s per il suo libro, ma analizzando le fonti più solide genericamente vengono chiamati Gli umarell, senza s, quello proprio non si può vedere nell'incipit.--Kirk39 Dimmi! 03:35, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Infatti anche io ho contestato la "esse" finale. EVVIVA, siamo d'accordo!!! Gli umarell sono un po' come la "Luisona" di Benni. Ciao :-),mamma mia come indento ultimamente... ;-P --Aleacido (msg) 03:40, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Si però riguardo a ciò che dicevi prima (il curiosone che se il gruista potesse rusparlo lo farebbe) la voce mi pare un po' troppo elogiativa, è stata esportata con un significato un po' diverso; in pratica, umarell sarebbe il "dispregiativo" di umaren (piccolo uomo letteralmente, anche un povero cristo che si fa gli affaracci suoi), mentre la voce tende invece ad esaltarne la figura. Bisognerebbe quindi specificar meglio l'origine e "l'esportazione" in altre regioni.--Kirk39 Dimmi! 04:37, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Kirk39, da qualche ricerca fatta sulla storia del lemma, mi sembra che questo termine, nato sicuramente a Bologna, in mancanza di corrispondente in italiano, sia stato usato almeno dal 2006 (qui spiegati nelle "varie e molteplici" attività), prima dai media e dalla stampa piuttosto che essere legato a un passaparola "transregionale" popolare, e in qualche modo da loro "imposto" ai lettori, anche grazie a una certa eco dovuta al libro e al premio, che sicuramente contengono spunti di "costume" e di "colore" non privi però di un'analisi sociale, seppur disimpegnata e umoristica (e buona per i momenti di magra di cronaca). Questo ha fatto sì che non tutte le accezioni del termine venissero esportate e comprese al di fuori di Bologna, venendo "ridotto" all'aspetto più "evidente", perchè più popolare, essendo stato più volte proposto in numerose umoristiche parodie, quello del vecchietto un po' rimbambito che mani dietro la schiena sorveglia e supervisiona in modo un po' invadente i lavori di cantiere. Il termine, risultando comunque intrigante e ben rendendo lo spirito goliardico e umoristico, è stato adottato anche in altre zone di Italia (soprattutto al Nord), appunto in assenza di corrispettivo termine in vernacolo locale. Quindi sarebbe un caso inverso rispetto alla norma in cui i media adottano un neologismo o un tormentone dopo che esso è diventato di uso comune (vedi il caso "Valerio"). Questo è un esempio simile al "petaloso", che fu un caso analogo di "imposizione dei media" (ma effimero e di breve durata), mentre questo sembra comunque avere un uso antico e consolidato nell'Emilia e noto presso una parte comunque significativa degli "utenti" della lingua italiana (soprattutto fra quelli che ancora leggono i quotidiani, che spesso hanno appunto citato e descritto gli "umarell" senza esse, che è invece licenza dell'autore del libro). Ciao --Aleacido (msg) 07:21, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Cancellare - termine e trattazione sono beceramente sessisti e, con accessi di inveterato maschilismo, enfatizzano esclusivamente il ruolo maschile, gravemente omettendo di valorizzare il contributo in termini di vaglio critico che dànno le donne allo svolgimento dei fatti altrui, che non è mica da ridere.
Spostare a Wikizionario. -- g · ℵ (msg) 10:39, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ciao g, ci hanno provato con "zdaura" ma non ha attecchito, anche perchè noi milanesi, che evidentemente siamo meno "sessisti", abbiamo riconosciuto da secoli questa importante e imprescindibile funzione femminile inventando il termine " i zabett" le zabette, ormai universalmente riconosciuto e presente sui vocabolari ;-P Ciao --Aleacido (msg) 17:10, 9 ago 2017 (CEST) [rispondi]

Ieri ho creato la voce sul wikizionario, ma naturalmente il taglio è completamente diverso. -- .mau. ✉ 11:35, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Quello è il taglio corretto, però ho qualche dubbio sul fatto che vada catalogato sotto "italiano". --Vito (msg) 11:42, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Io lo vedo come un termine di origine regionale che però è ormai diffuso sovraregionalmente, un po' come "naja" che è un piemontesismo (ma non c'è) o "belin". Però direi che questa è una discussione da wikizionario. -- .mau. ✉ 12:46, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

È possibile, ma lo devono dire fonti come i dizionari. Per naia c'è, per belin trovo poco, per "umarell" niente. --Vito (msg) 13:13, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Francamente non capisco come degli anziani che guardano i cantieri possano essere enciclopedici e dalla voce - ora come ora - non mi pare si evinca una loro rilevanza storica, sociale, linguistica, ecc. Io sarei per spostare il paragrafo relativo al Rockfeller Center; il resto mi sembra decisamente roba da wikizionario.--La Sacra Sillaba ^msg 12:56, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]