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Wikipedia:Pagine da cancellare/Luigi Berlusconi

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Luigi Berlusconi

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Pagina già proposta per la cancellazione e la cui cancellazione è stata interrotta per ampliamento della voce. Ne apro una nuova perché a mio parere non è questione di ampliare ma di enciclopedicità: non ha fatto niente di rilevante. Se il figlio fosse morto in culla chi mai ne avrebbe sentito parlare? --TierrayLibertad 09:00, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

Attenzione che quando io ho criticato l'uso di "carenza di enciclopedicità" per certe voci sulle quali, cercando, avevo trovato parecchia roba sul web, mi è stato spiegato che "non enciclopedico" vuol dire che dalla voce non si vede perché sia enciclopedico. Se questo è il concetto, evidentemente ampliando potrebbe darsi che poi invece si veda. Bisognerebbe mettersi d'accordo sul significato di alcune espressioni di uso comune nelle pagine di cancellazione, infatti.
  • "Bisognerebbe mettersi d'accordo sul significato di alcune espressioni di uso comune nelle pagine di cancellazione": SCAROSANTO! FATELO AL PIU' PRESTO! CIO' CHE DISTINGUE UNA "CANCELLAZIONE" DA UN ATTO DI "CENSURA" GRATUITO PASSA ANCHE PER LA DEFINIZIONE E LA CONDIVISIONE DI REGOLE SPECIFICHE E CHIARE.CP 15:05, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]


Moongateclimber 09:21, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

Dicevo a Retaggio che se intestassi al mio pesce rosso una fndazione ed un trofeo calcistico, il pesce rosso rimarrebbe sempre un pesce rosso come tanti altri --TierrayLibertad 10:27, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Giusto, ma magari qualcuno si potrebbe chiedere "Chi è stato questo pesce rosso per avere un trofeo calcistico e una fondazione intitolati a suo nome?"; il tuo pesce rosso sarebbe oggetto di una domanda che sarebbe enciclopedica imho :-) --yoruno svanisci 10:35, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Basta scrivere una cosa tipo "La fondazione Pippo, dal nome del pesce rosso del suo fondatore TyL,..." La data in cui ho comprato il pesce rosso o cosa mangia il suddetto pesce per cena mi paiono informazioni inutili --TierrayLibertad 10:49, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Bah, trovo inutile attaccarsi al pesce e a cosa mangia; si è rischiesta una votazione, io ho votato. La prossima volta eviterò di commentare, non ho il tempo di difendere la mia argomentazione. Senza rancore, eh! E' solo una constatazione :-) --yoruno svanisci 15:15, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Controesempio: Alice Liddell non ha fatto una mazza in vita sua (credo), ma ha ispirato Lewis Carroll. Su di lei c'e' una voce su en.wiki e, sospetto, anche qualcuna su qualche enciclopedia cartacea.Moongateclimber 11:45, 8 feb 2006 (CET)[rispondi]
Confutazione del controesempio: basta leggere l'articolo sulla Liddell per capire che c'è un abisso tra lei e il sor Luigi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:27, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]

+1 Starlight 11:08, 7 feb 2006 (CET) Però sarei curioso di sapere cosa mangia a cena il pesce rosso di TyL... :-) [rispondi]

I miei complimenti per il giuramento. Evidentemente tu fai parte della schiera di eletti che hanno capito tutto di cos'e' wikipedia ed e' giusto fare come dite voi.Moongateclimber 14:18, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
Accetto l'ironia senza replicare! D'altronde sul senso (specifico, non generale ecc....) delle mie parole ho già risposto altrove, sempre inseguendo Moongateclimber -- Al Pereira 23:40, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
io invece comincio a pensare che invece che per scriverla siamo qui per cancellarla... :-( --Fragolino - (segui il bianconiglio) 23:23, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
beh, visto che si discute l'enciclopedicità dell'argomento non è una questione di riscrittura -- Al Pereira 23:40, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
se posso scherzarci un altro po'... Temo che gli interisti non saranno felici di sapere che l'unico trofeo che hanno vinto negli ultimi 20 anni non sia nemmeno enciclopedico.. :))) --Fragolino - (segui il bianconiglio) 21:08, 8 feb 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 Con i soldi si può comprare una tomba che onori un individuo, non la sua enciclopecidità. Non mancherà anche qualcosa dedicato alla madre, un giorno, iddio gliela conservi. --Cosoleto 16:33, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

+1 --L'uomo in ammollo 17:17, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

  • +1 Boh, francamente non riesco a capire dove stia l'enciclopedicità di quest'uomo, da Wikipedia ne sono stati fatti fuori tanti che erano più enciclopedici di lui. Le informazioni che lo riguardano (davvero minime) si possono benissimo integrare nella voce Silvio Berlusconi, così come è stato fatto nella Wikipedia inglese, dove Luigi B. è un semplice nome nella pagina di Silvio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:44, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 Certo che essere padre del Nostro gli dona una certa plastica rilevanza. E anche il torneo a qualcuno parrà rilevante. Io però inserirei il tutto all'interno del lemma dedicato a Silvio Berlusconi.--Cloj 17:47, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

-1- DanGarb 19:49, 7 feb 2006 (CET)[rispondi]

rimaniamo sul nodo che è l'enciclopeidicità del personaggio: chiunque, per essere compreso meglio dovrebbe essere visto nel proprio contesto familiare e sociale, ciò non ci autorizza a mettere tutti i genitori dei personaggi enciclopedici. Se qualcuno si incarica di scrivere l'articolo per la Fondazione Luigi Berlusconi, i dati salienti possono essere messi lì, ma il personaggio in sé, onestamente, non appare enciclopedico. <modalità ironica ON> E se ci fosse un articolo per ogni bancario di una banca implicata in scandali finanziari, altro che en.wiki! <modalità ironica OFF> --Gataz 16:52, 8 feb 2006 (CET) [rispondi]
Per i dubbiosi: visto che SB sta esplodendo (ed è normale che sia così), vi risulta proprio così difficile vedere questa voce come scorporo da SB? Moongateclimber 07:27, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Non si scorporano le biografie dalle voci biografiche! Le informazioni relative alle attività del padre riguardano la biografia del figlio, e poi c'è la voce Banca Rasini, e poi la voce Trofeo calcistico Luigi Berlusconi - c'è tutto! Non arrampichiamoci sugli specchi: una voce intitolata LB è possibile solo se LB è enciclopedico... altrimenti tutti i personaggi citati in un articolo di wiki dovrebbero avere una voce indipendente Al Pereira 13:57, 9 feb 2006 (CET) [rispondi]

+1 Penso siano sufficienti due righe nella voce dedicata al figlio (da leggersi con la f sibilante come Corrando Guzzanti quando fa Vulvia e parla di Alberto Angela ^_^) maggiore. O se proprio lo si vuole citare, c'è spazio all'interno dell'articolo dedicato alla Banca Rasini nella quale diuturnamente lavorò
--G'ilgameš habla con migo 11:40, 9 feb 2006 (CET) -1 Due considerazioni (già fate sopra, ma repetita iuvant)[rispondi]

è chiaro che l'enciclopedicità del personaggio dipende dall'essere padre di cotanto figlio. Cionondimeno, che male c'è se invece di appesantire la pagina su Silvio, apriamo una pagina nuova, in cui mettiamo le stesse informazioni enciclopediche che avremmo messo là? Il bello di Wikip è anche questo: è uno strumento duttile.
se qualcuno (anche straniero) sente parlare di trofeo o fondazione Luigi berlusconi, ed è in cerca di informazioni, digiterà "Luigi Berlusconi", non "Silvio Berlusconi": è un atto di gentilezza fargli trovare subito le informazioni che cerca.--Leonardo25 19:36, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Se si tratta di questo, si fa un redirect o una disambigua. Il punto è che se si dedica una voce biografica a un personaggio significa che si considera il personaggio enciclopedico di per sé. E ripeto: se invece (se ne sono lette tante di motivazioni...) il personaggio lo si considera importante per la biografia di Silvio, le poche info vanno spostate lì, nella biografia di Silvio. Non si scorporano frammenti di biografia! -- Al Pereira 19:49, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Se un utente inserisse il nome "Luigi Berlusconi" nel box e non fosse presente la voce, la funzione di ricerca di MediaWiki proporebbe automanticamente delle pagine contentenenti la stringa che potrebbero soddisfare l'interesse del lettore. --Cosoleto 20:35, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Non mi pare una risposta soddisfacente quella di Cosoleto. Vorrebbe dire che tutte le redirect e le pagine disambigua sono inutili perché tanto c'è la funzione di ricerca? --Smallpox 21:39, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Chiaramente no! Ho scritto soltanto che trovo non ci sia bisogno di creare un redirect per soddisfare l'esigenza descritta. Io lo lascerei nei casi in cui c'è una corrispondenza diretta dei concetti collegati (ad esempio se Luigi fosse un altro nome di Silvio B.). --Cosoleto 22:20, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
La funzione ricerca (lo dico per esperienza) non funziona sempre benissimo. A chi dice: "dev'essere enciclopedico di per sé", rispondo che nessuno è enciclopedico di per sé: tutti sono enciclopedici in virtù della loro relazione con gli altri. Se Marco Giunio Bruto non avesse congiurato contro Giulio Cesare, non sarebbe enciclopedico. Se Luigi Berlusconi non fosse, ufficialmente, l'uomo i cui risparmi hanno dato vita all'impero finanziario del figlio, non sarebbe enciclopedico. Ma secondo me lo è (lo è meno di Bruto, senz'altro).--Leonardo25 22:28, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Credo tu abbia scelto un pessimo esempio. Bruto sarebbe stato enciclopedico anche senza aver congiurato contro Cesare (basta leggere la voce di it.wiki per rendersene conto). Se secondo te Bruto si può riassumere nel fatto che ha congiurato contro Cesare e, al tempo stesso, Luigi Berlusconi è enciclopedico, allora è inutile pure discutere --TierrayLibertad 22:39, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
È vero, la funzione di ricerca a volte non funziona. Però il principio è quello, dovremmo fare lo stesso per i figli e i genitori di diversi altri soggetti (alcuni di questi potrebbero essere pure enciclopedici). Concordo con TyL che hai scelto un pessimo esempio. Puoi anche vedere la biografia di un altro congiurato. :-) Poi è naturale che un padre aiuti un figlio, non sarebbe una impresa enciclopedica. Io la vedo in quest'ottica. --Cosoleto 23:04, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Io non vorrei aprire una polemica assolutamente off topic, ma nella pagina di Bruto io leggo che prima della congiura si era un po' arricchito con lo strozzinaggio e si era schierato con Pompeo. Se la sua storia finisse lì, probabilmente oggi non staremmo a parlarne (e se mia nonna aveva le ruote ecc.). Ciò che lo ha reso enciclopedico è l'assassinio di Cesare e quello che ne è seguito. Va bene, l'esempio sarà sbagliato; io volevo solo spiegare che nessuno è enciclopedico "di per sé". Luigi B. è enciclopedico (secondo me) perché ha aiutato non un figlio qualsiasi, ma Silvio B., ad avviare non un'attività qualsiasi, ma la Mediaset. E anche perché tutto ciò è fortemente controverso, ed è una controversia che merita di essere riportata su Wiki; naturalmente in modo imparziale.--Leonardo25 23:20, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Visto che sono chiamato in causa, rispondo anch'io: "enciclopedico di per sé" vuol dire che l'enciclopedicità del personaggio non è di tipo parassitico, com'è invece nel caso di LB. L'esempio che hai fatto non mi convince non solo per quanto osservato da TyL e Cosoleto, ma anche, e a me pare soprattutto, perché avesse pure soltanto guidato la congiura contro Cesare, Bruto sarebbe stato comunque enciclopedico (così come lo è Mehmet Ali Agca) per le conseguenze e la portata storica e politica di quel gesto. Il fatto che Luigi Berlusconi sia stato funzionario della Banca Rasini, invece (per non parlare degli aiuti finanziari o del torneo), acquista un senso e un interesse solo se letto alla luce della biografia del figlio. Se il figlio non fosse diventato quel personaggio che è, non avremmo avuto né il torneo, né la fondazione, né ce ne fregherebbe nulla di quegli aiuti finanziari. Ed è per questo che quelle 4 informazioni in croce vanno ragionevolmente trasferite nella biografia del figlio (Banca e aiuti finanziari) oppure - torneo e fondazione - nelle voci relative, perché quello è il loro luogo naturale, lì diventano + interessanti e possono acquistare una qualche importanza. La voce a sé stante ha senso solo come scorporo di un frammento della biografia di Silvio, ma le biografie non si fanno a pezzettini. -- Al Pereira 23:47, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
Le argomentazioni sopra riportate di Al Pereira - assieme a quelle espresse ancor sopra dallo stesso e da altri amici - stavano per farmi sciogliere il dubbio dello zero e beneficio del +1; tuttavia, mantengo la riserva in virtù del fatto che, basandosi Wikipedia, sulla formula dell'ipertesto (che consente di non appesantire una unica pagina ma di distribuire le informazioni su più pagine), il fatto che esista una voce su Luigi Berlusconi, padre di Silvio Berlusconi - e alla luce di quanto il personaggio è stato o ha fatto in vita - non mi sembra scandaloso. Continuo a mantenere le mie perplessità per quanto riguarda il valore - in senso enciclopedico - dell'operato dello stesso Luigi Berlusconi; e per questo motivo non sciolgo ancora il mio dubbio. --[Twice28.0 / talk] 00:03, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]
Scusami Twice, ma vedo che più di una volta è venuta fuori questa cosa di lasciare l'articolo del sor Luigi per scorporare l'articolo del sor Silvio. Mi sembra del tutto inutile, visto che il sor Luigi occupa al massimo un paio di righe. Lo scorporo sarebbe molto più utile intervenendo su altri argomenti (per esempio dividendo il Silvio imprenditore dal Silvio politico). E comunque sono sicuro che se l'articolo in oggetto riguardasse Luigi Merluzzoni, sarebbe già stato cancellato all'unanimità alla precedente votazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:25, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]
L'osservazione di Twice riguardo alla particolare struttura-ipertesto di wikipedia, che costituisce una differenza di base rispetto ad un'enciclopedia cartacea, è in sé giustissima e in molti altri casi dovremmo tenerne conto come di una variabile ulteriore, tale da alterare il concetto stesso di "argomento enciclopedico". In questo caso tuttavia condivido senz'altro le considerazioni di Lucio: quelle poche righe funzionano, ovvero sono utili solo dentro la voce SB; estrapolarle sarebbe come spezzettare un discorso. -- Al Pereira 00:47, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]
Devo precisare - forse non si è capito dal mio intervento sopra - che la mia posizione di dubbio riguardante anche (se non soprattutto) l'enciclopedicità del personaggio. Dubbio che non mi riesce ancora di sciogliere (ma immagino non sia fondamentale). Off topic aggiungerò che, sì, sarei anch'io per scorporare parti della voce riguardante Silvio Berlusconi, ove se ne ravvisasse la necessità al fine di rendere più scorrevole la lettura. Senza contare che, come da me suggerito in altra parte, per gli uomini politici sarebbero a mio parere sufficienti schede biografiche asciutte e mantenute all'essenziale. Sarebbero sicuramente meglio gestibili e monitorabili. --[Twice28.0 / talk] 01:45, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]

-1 --Smallpox 22:01, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]

  • +1 se è importante solo di riflesso, non merita un articolo per sé. Se la fondazione è importante, ma lui no, si può accennare a lui nella voce sulla fondazione. Se la fondazione non è importante, pare il caso di avere un articolo su chi le da il nome? Idem per il torneo di calcio. --Lo'oris - ロホリス 22:29, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 --TheLoneRanger Di enciclopedico non ha molto. Allora metto il mio papa!
anche il mio. L'ho pure detto prima, Anzi metto direttamente me stesso prima ancora che la mia prole diventi importante.

modificato abbastanza (vedete voi)Moongateclimber 17:47, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]

  • Ottima integrazione, che non fa che confermare come tutto questo riguardi in realtà solo Silvio e vada quindi spostato nella sua pagina e nella sua biografia. Se la voce non fosse bloccata, lo farei direttamente. Al Pereira 17:57, 10 feb 2006 (CET)[rispondi]
L'ho fatto io lo spostamento alla pagina Silvio Berlusconi. oltretutto quella parte della biografia di Silvio era in gran parte scoperta (c'erano solo vaghi accenni) ed ora mi pare decisamente migliore anche per capire le ombre che circondano l'inizio della sua attività imprenditoriale --TierrayLibertad 08:36, 12 feb 2006 (CET)[rispondi]

Partecipanti (proponente compreso):47 (quorum raggiunto) - favorevoli:29 (61,70%<2/3=66,7%) - contrari:17 - astenuti:1 . La pagina rimane. Kal-El☺qui post! 11:44, 14 feb 2006 (CET)[rispondi]

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