Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Città della Ceramica
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Categoria localistica, con titolo fuorviante, che fa capo ad una lista di città curata da una associazione nata negli anni novanta, con un profilo istituzionale, ma che non riesco bene a definire (la AICC, http://www.buongiornoceramica.it/home/chi-siamo/storia/)... Stessa cosa per Template:Città della Ceramica, che direi di cancellare in combinata. pequod Ƿƿ 00:44, 8 gen 2018 (CET)
- Leggo che le città della ceramica interessate sono distribuite in 15 delle "21" regioni italiane: a mio parere ci possono essere altri appunti, non quello del localismo-. C'è anche il riferimento ad una legge L. 188 /1990 che tutela e promuove la ceramica artigianale ed artistica nazionale.-Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:51, 8 gen 2018 (CET)
- Intendo in questo caso per localismo il fatto che "città della ceramica" sembra rinviare ad una esclusiva italiana per l'arte ceramica. So che c'è una maiuscola che dovrebbe disambiguare, ma è insufficiente. Detto ciò, perché mai dovremmo avere una categoria basata su una legge? Il taglio enciclopedico sovrasta con tutta evidenza il taglio "giuridico". pequod Ƿƿ 18:07, 9 gen 2018 (CET)
- Il legislatore italiano ha creato un meccanismo per cui la definizione Città della ceramica può essere applicato ad un numero ben individuato di città. Una enciclopedia può, a mio avviso, ben prenderne atto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:41, 10 gen 2018 (CET)
- Sì, ma non per forza al livello categoriale. Cmq non so se sia il legislatore a stabilire chi è in lista. Forse i Comuni si associano pagando una quota, non so. Cmq non è che questa associazione sia così rilevante da indicarci cosa fare con le nostre cat. Non abbiamo neppure una voce dedicata. Va bene una lista in voce, magari da rimuovere nella voce madre Ceramica, dove stroppia. pequod Ƿƿ 08:50, 10 gen 2018 (CET)
- In realtà una voce c'era fino a pochi giorni fa, solo che anziché chiamarsi Associazione nazionale città della ceramica si chiamava Città della ceramica. Non sono riuscito a comprendere il motivo per cui è stata cancellata (non la si poteva spostare?). In quanto alle categorie, a mio parere sarebbero più adatte a Wikivoyage, ma comunque sarà importante stabilire un criterio univoco che valga anche per altre situazioni analoghe (Città del vino, Città dell'olio, Città del pane ecc.)--3knolls (msg) 14:05, 10 gen 2018 (CET)
- Tanto Città della ceramica che Città della Ceramica erano redirect a Ceramica#Produzione di ceramica in Italia. Fosse esistita una tale voce, avrei proposto quella per la cancellazione. L'unica cosa che abbiamo è la categoria e il testo, indubbiamente sproporzionato, dedicato a questa associazione nella voce sulla ceramica in generale. Può anche darsi che queste associazioni di Comuni siano enciclopediche, ma ciò non toglie che il nome di questa cat sia fuorviante e la sua esistenza quanto meno controversa. Davvero abbiamo bisogno di una Categoria:Città indicate come città della ceramica dalla associazione istituzionale di promozione del territorio xyz? pequod Ƿƿ 01:19, 12 gen 2018 (CET)
- In realtà una voce c'era fino a pochi giorni fa, solo che anziché chiamarsi Associazione nazionale città della ceramica si chiamava Città della ceramica. Non sono riuscito a comprendere il motivo per cui è stata cancellata (non la si poteva spostare?). In quanto alle categorie, a mio parere sarebbero più adatte a Wikivoyage, ma comunque sarà importante stabilire un criterio univoco che valga anche per altre situazioni analoghe (Città del vino, Città dell'olio, Città del pane ecc.)--3knolls (msg) 14:05, 10 gen 2018 (CET)
- Sì, ma non per forza al livello categoriale. Cmq non so se sia il legislatore a stabilire chi è in lista. Forse i Comuni si associano pagando una quota, non so. Cmq non è che questa associazione sia così rilevante da indicarci cosa fare con le nostre cat. Non abbiamo neppure una voce dedicata. Va bene una lista in voce, magari da rimuovere nella voce madre Ceramica, dove stroppia. pequod Ƿƿ 08:50, 10 gen 2018 (CET)
- Il legislatore italiano ha creato un meccanismo per cui la definizione Città della ceramica può essere applicato ad un numero ben individuato di città. Una enciclopedia può, a mio avviso, ben prenderne atto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:41, 10 gen 2018 (CET)
- Intendo in questo caso per localismo il fatto che "città della ceramica" sembra rinviare ad una esclusiva italiana per l'arte ceramica. So che c'è una maiuscola che dovrebbe disambiguare, ma è insufficiente. Detto ciò, perché mai dovremmo avere una categoria basata su una legge? Il taglio enciclopedico sovrasta con tutta evidenza il taglio "giuridico". pequod Ƿƿ 18:07, 9 gen 2018 (CET)
[← Rientro]Ti ringrazio molto per i chiarimenti, in effetti ero convinto che Città della Ceramica fosse una voce, sia pure con titolo sbagliato. Visto che si trattava solo di redirect, hai fatto benissimo a cancellarli. In quanto a Ceramica, vedo che in realtà esistono due liste: una ufficiale fontata e l'altra "abusiva" e senza fonti. Forse la seconda si potrebbe togliere subito (poi, una volta che Associazione italiana città della ceramica sarà stata creata, si scorporerà anche la prima). In quanto alla categoria ribadisco la mia opinione: è roba da Wikivoyage, ove già esiste Categorià:Città dell'olio. Concordo dunque per la sua cancellazione da Wikipedia, anche se mi sembra che in giro ci sia anche un template--3knolls (msg) 06:34, 12 gen 2018 (CET)
- Credo che per prima cosa bisogna cercare di chiarire qual'è la procedura per essere riconosciute come città della ceramica. La sopracitata legge ha istituito un Consiglio Nazionale Ceramico (CNC) , che nel 2015 era presieduto dal sottosegretario Vicari. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:42, 13 gen 2018 (CET)
- Credo che la procedura sia l'iscrizione del Comune all'Associazione Italiana Città della Ceramica. Mi sembra che le condizioni di ammissione siano spiegate qui mentre l'elenco dei comuni iscritti è reperibile qui--3knolls (msg) 21:59, 13 gen 2018 (CET)
- No. occorre il riconoscimento da parte del Consiglio Nazionale Ceramico. Poi il comune indicato come città della ceramica, è libero di aderire o no all'Associazione. Pesaro è Città della Ceramica, ma si era ritirata dall'associazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:35, 13 gen 2018 (CET)
- In realtà il riconoscimento ufficiale del Consiglio Nazionale Ceramico consente soltanto di potersi definire centro di antica tradizione ceramica. Invece per potersi definire città della ceramica occorre necessariamente aderire all'associazione--3knolls (msg) 23:01, 13 gen 2018 (CET)
- Ecco cosa intendo dire quando sostengo di non affidare le nostre cat a istituzioni extrawiki. Qui non stiamo parlando della enciclopedicità dell'associazione, ma della cat. Fermo restando che una città priva di antica tradizione ceramica non può aderire all'associazione, i termini dell'adesione saranno certamente quelli tipici, in particolare il pagamento di una quota. Semmai abbiamo bisogno di una "cat:centri di antica tradizione ceramica" (ovviamente di taglio mondiale), priva di riferimento istituzionale, popolata in base alle fonti. Se Pesaro ha una tradizione ceramica antica, il fatto che sia o non sia nell'associazione non ha grande importanza enciclopedica, neppure sul piano categoriale. Importa il dato storico, non altro. pequod Ƿƿ 00:15, 14 gen 2018 (CET)
- Probabilmente ci stiamo avvicinando. Grazie a 3knols e a Pequod per le precisazioni: chiaro che una categoria non può basarsi sulll'adesione o no ad una Associazione privatistica. Lo può essere sulla base di un riconoscimento pubblico. Chiarire anche su WP quanto faticosamente abbiamo capito può essere utile: il modo, ovviamente lo si può pensare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:48, 14 gen 2018 (CET)
- Ecco cosa intendo dire quando sostengo di non affidare le nostre cat a istituzioni extrawiki. Qui non stiamo parlando della enciclopedicità dell'associazione, ma della cat. Fermo restando che una città priva di antica tradizione ceramica non può aderire all'associazione, i termini dell'adesione saranno certamente quelli tipici, in particolare il pagamento di una quota. Semmai abbiamo bisogno di una "cat:centri di antica tradizione ceramica" (ovviamente di taglio mondiale), priva di riferimento istituzionale, popolata in base alle fonti. Se Pesaro ha una tradizione ceramica antica, il fatto che sia o non sia nell'associazione non ha grande importanza enciclopedica, neppure sul piano categoriale. Importa il dato storico, non altro. pequod Ƿƿ 00:15, 14 gen 2018 (CET)
- In realtà il riconoscimento ufficiale del Consiglio Nazionale Ceramico consente soltanto di potersi definire centro di antica tradizione ceramica. Invece per potersi definire città della ceramica occorre necessariamente aderire all'associazione--3knolls (msg) 23:01, 13 gen 2018 (CET)
- No. occorre il riconoscimento da parte del Consiglio Nazionale Ceramico. Poi il comune indicato come città della ceramica, è libero di aderire o no all'Associazione. Pesaro è Città della Ceramica, ma si era ritirata dall'associazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:35, 13 gen 2018 (CET)
- Credo che la procedura sia l'iscrizione del Comune all'Associazione Italiana Città della Ceramica. Mi sembra che le condizioni di ammissione siano spiegate qui mentre l'elenco dei comuni iscritti è reperibile qui--3knolls (msg) 21:59, 13 gen 2018 (CET)
- Credo che per prima cosa bisogna cercare di chiarire qual'è la procedura per essere riconosciute come città della ceramica. La sopracitata legge ha istituito un Consiglio Nazionale Ceramico (CNC) , che nel 2015 era presieduto dal sottosegretario Vicari. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:42, 13 gen 2018 (CET)
[← Rientro]Forse non è neanche necessario cancellare la categoria, basterebbe spostarla. Dopodiché si ri-categorizzano (manualmente o tramite bot) tutte le 34 voci che già ne fanno parte e vi si aggiungono le altre che ancora mancano (a partire da Pesaro), purché fontate. A questo riguardo pongo due domande:
1. è possibile cancellare, nella voce Ceramica, l'intero capitolo "Altri centri di produzione ceramica" (tranne Pesaro), considerato che nessuna fonte vi compare?
2. una volta cancellata o spostata la categoria, che se ne farà del template? verrà a sua volta cancellato o spostato oppure subirà un destino diverso?--3knolls (msg) 08:10, 14 gen 2018 (CET)
- No, Mizar, non è il riconoscimento pubblico l'elemento qualificante. Le fonti lo sono. Insisto, stiamo parlando di cat. Non so come enfatizzare a sufficienza questo punto: lo Stato può, con il suo operato, suggerirci, in alcuni casi, l'enciclopedicità di un tema, ma come categorizziamo e cosa è una scelta puramente interna, basata sull'intelligenza delle cose, non sui decreti o ai piani istituzionali. Poi, certo, talvolta creiamo categorie che raggruppano elementi secondo i termini di raggruppamento stabiliti da uno Stato, ma perché quella scelta ha rilievo storico. Non è il fatto che discenda da un atto istituzionale che rende valido un criterio di categorizzazione. Qui abbiamo una associazione che forse in sé stessa è enciclopedica, bene, creiamo una voce su di essa e vediamo, ma categorizzare in base ai suoi associati.... 34? 35? Nemmeno si capisce!
- Il template va cancellato quanto la cat. È irrilevante quanto la cat.
- Spostare la categoria a quale titolo?
- Della voce Ceramica meglio parlare nella talk relativa, ma il problema grosso non è la lista senza fonti: c'è anche la lista su base AICC. Entrambe figurano come localismo, troppe info minute sulla situazione italiana in una voce globale. pequod Ƿƿ 12:26, 14 gen 2018 (CET)
- Il titolo della cat l'hai suggerito tu stesso poc'anzi: "Cat:Centri di antica tradizione ceramica", ma se ne può scegliere anche un altro simile, l'importante che (almeno da Wikipedia) sparisca la definizione "Città della Ceramica". I centri riconosciuti per legge come di antica tradizione ceramica in Italia sono 35 (34 dei quali sono iscritti all'Associazione, l'unico non iscritto è Pesaro ma tutto questo per noi è irrilevante). Faccio anche notare che, se anche si creasse la voce sull'Associazione, il nome di Pesaro resterebbe comunque fuori pur essendo riconosciuto per legge. A questo punto lancio una proposta: potrei creare io stesso una lista dal titolo Centri di antica tradizione ceramica in Italia mettendo un template vedi-anche nella voce Ceramica. Però è chiaro che i nomi di comuni non fontati dovranno sparire, altrimenti non avrebbe senso--3knolls (msg) 13:03, 14 gen 2018 (CET)
- Ok, non ero sicuro che ti riferissi al mio titolo (e quindi a quel criterio di inclusione).
- Io direi che qui finiamo di discutere su cat e tmp, e quando la pdc è finita ci spostiamo al progetto:arte, segnalando ad altri prg interessati, e mettiamo in ordine i problemi. Così parliamo di fronte ad una platea più vasta, che va informata.
- Ricordo che dire "riconosciuti per legge" dei centri della ceramica non è del tutto corretto, perché sono gli enti ad associarsi. Non c'è alcuna legge che li individui. Giusto per la precisione. ;)
- Cerchiamo di capire se per i centri di antica tradizione non sia sufficiente una cat. Se una voce-lista ha contenuto identico ad una cat, bisognerebbe optare per la cat. Cmq come detto discutiamone dopo in altra sede. pequod Ƿƿ 13:19, 14 gen 2018 (CET)
- Aggiungo solo una rettifica (che non avevo fatto in tempo a salvare prima che intervenissi tu). La lista dovrebbe chiamarsi Ceramiche tradizionali in Italia, in modo da poter inserire i nomi delle scuole artistiche anziché quelli dei comuni (ad es. Ceramica di Caltagirone anziché Caltagirone), evitando così anche la sovrapposizione tra categorie e liste--3knolls (msg) 13:31, 14 gen 2018 (CET)
- E comunque la legge c'è (almeno così è riportato alla voce Ceramica) ed è questa:
- Decreto del Ministro dell'industria, del commercio e dell'artigianato del 26 giugno 1997 in attuazione della Legge 9 luglio 1990--3knolls (msg) 13:36, 14 gen 2018 (CET)
- Sul nome della cat, grazie, mi sembra un'ottima idea!
- Per la legge, intendevo che non è la legge a individuare i Comuni, ma questi ad associarsi. pequod Ƿƿ 01:03, 15 gen 2018 (CET)
- Il titolo della cat l'hai suggerito tu stesso poc'anzi: "Cat:Centri di antica tradizione ceramica", ma se ne può scegliere anche un altro simile, l'importante che (almeno da Wikipedia) sparisca la definizione "Città della Ceramica". I centri riconosciuti per legge come di antica tradizione ceramica in Italia sono 35 (34 dei quali sono iscritti all'Associazione, l'unico non iscritto è Pesaro ma tutto questo per noi è irrilevante). Faccio anche notare che, se anche si creasse la voce sull'Associazione, il nome di Pesaro resterebbe comunque fuori pur essendo riconosciuto per legge. A questo punto lancio una proposta: potrei creare io stesso una lista dal titolo Centri di antica tradizione ceramica in Italia mettendo un template vedi-anche nella voce Ceramica. Però è chiaro che i nomi di comuni non fontati dovranno sparire, altrimenti non avrebbe senso--3knolls (msg) 13:03, 14 gen 2018 (CET)