Discussione:CICAP

Attribuire il CICAP alla categoria pseudoscienza mi sembra profondamente errato. Il CICAP analizza i presupposti fenomeni paranormali e simili in modo rigorosamente scientifico. Forse il problema sta nel voler a tutti i costi assegnare tutti gli articoli ad una categoria priam di aver definito il criterio di categorizazzione ( che mi sembra ancora fermo alle categorie primarie)--Madaki 16:05, Set 30, 2004 (UTC)

Sono stato io mettere quest'articolo nella categoria pseudoscienza. L'ho fatto perchè la categoria si chiama "pseudoscienzA" e non "pseudoscienzE". La seconda sottointende un elenco di pseudoscienze (astrologia, alchimia, ufologia), la prima una raccolta di articoli che hanno a che vedere con la pseudoscienza. Quindi, un comitato per il controllo delle affermazioni sul paranormale, mi sembra che vi rientri di diritto. Inoltre non è che un articolo può stare in una sola categoria e basta, volendo lo si potrà mettere anche da altre parti... ma, imho, non è errato mettere un comitato nella categoria del suo ramo di interesse.

Non è certo lì per scopi denigratori o per mettere in dubbio il loro metodo scientifico. ;)

In ogni caso, non vedo davvero come un articolo in una categoria (foss'anche sbagliata), possa rappresentare un "problema" per qualcuno.

--lukius 21:55, Ott 1, 2004 (UTC)

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L'articolo non è un problema, al massimo è uno stub, semplicemente ho espresso una mia perplessità, abbastanza profonda, alla assegnazione alla categoria. A dire il vero sono poco convinto della categoria stessa. Certamente che l'articolo sul CICAP potrebbe stare nella categoria "esoterismo", come in quella "UFO" simili.--Madaki 12:33, Ott 2, 2004 (UTC)

Capisco le tue ragioni. La categoria non l'ho creata io, tuttavia approvo la sua esistenza perchè credo sia necessaria. C'è un sondaggio attivo circa il nome della categoria, dove non so ancora bene dove schierarmi :) ciao --lukius 09:50, Ott 3, 2004 (UTC)

Copyright

Ho riscritto l'articolo di mio pugno, non dovrebbero più esserci problemi di copyright.
ciao --Andrea.gf 21:59, Feb 12, 2005 (UTC)

Coerenza

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Vi faccio notare che il sig. Piero Angela quando si è trattato, a suo tempo, di curare la madre è andato da un prete guaritore. --Govoch 10:13, Mag 10, 2005 (CEST)

Te l'ha detto lui? --Snowdog 10:26, Mag 10, 2005 (CEST)

Anche se fosse, magari lo ha fatto per far piacere alla madre, non perchè ci credesse lui. --Olpus Bonzo 08:15, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Questa è una mail che ho appena spedito al CICAP, sono dei Fanatici Atei e Iper-Razionalisti, sono attendibili come può esserlo Giucas Casella...:

e-mail:

Non avrei mai pensato di scrivervi, ma dopo aver letto per caso un passo su Wikipedia (l'enciclopedia libera on-line) in cui viene espresso un vostro metodo di indagine, mi sono talmente messo a ridere che non ho potuto trattenermi dallo scrivervi... praticamente riguardo alla telepatia voi sostenete questo cito il passo:

"In Italia, il CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) si offre di analizzare ogni persona che sia disposta a provare la propria abilità telepatica. Il test prelimare da superare e' il seguente: al soggetto trasmittente saranno mostrate quattro immagini a colori, ed egli dovrà trasmetterne una, scelta a sorte, al soggetto ricevente, col quale non potrà, ovviamente, comunicare durante la prova. Il ricevente avrà davanti a sé quattro immagini identiche a quelle del trasmittente, e dovrà indicare quale è l'immagine che gli è stata trasmessa. Per dimostrare una qualche dote telepatica, la prova dovrà avere successo almeno 15 volte su 20. Nessuno finora ha superato, in Italia e nel mondo, questi test preliminari."

Se il passo non è a voi attribuibile me ne scuso, ma in caso contrario mi permetto di farvi notare che è ovvio che con parametri del genere non troverete mai nessuno, perchè è un esperimento degno del mago Othelma... studiato apposta per screditare il fenomeno che si indaga... nessuna persona dotata di qualità telepatiche può trasferire informazioni a chiunque perchè dipende dalle facoltà percettive dei riceventi, e molte persone non sono adatte, anzi sono rare, inoltre si ignora un fatto, che avere abilità telepatiche non presuppone nella maggioranza dei casi avere capacità di trasmissione, bensì la capacità di entrare in contatto con esseri ultraterreni, che possono essere spiriti, angeli ecc... la telepatia è nella maggiorparte dei casi ricettiva, medianica, e non può essere dimostrata inequivocabilmente e scientificamente con gli strumenti oggi a disposizione. Invece i casi di telepatia uomo a uomo ci sono ma sono rari e sicuramente non potrete mai avere un rapporto di 15 su 20, perchè come ho detto, non dipende da solo uno dei due soggetti, ma da entrambi.

Detto questo concludo dicendo che comunque io in passato ho letto molti vostri articoli, e le vostre indagini sono lungi dall'essere obbiettive, il vostro atteggiamento è sempre ed esclusivamente di chiusura totale, per voi è sempre tutta una bufala, il fatto è che molte volte le vostre indagini, i vostri parametri e le vostre valutazioni sono risibili e sono smontabili anche sul piano scientifico, date lo stesso effetto di Giucas Casella al contrario... , come per molti argomenti, per esempio i fenomeni di OBE, che ormai sono provati da migliaia e migliaia di casi, dove indagini accurate sono state svolte e non sono negabili tramite spiegazioni assurde iper-razionali che suscitano solo riso, come cercare di mettersi due fette di bresaola sugli occhi e negare l'innegabile. L'immagine che date all'esterno è di fanatici Atei e iper-razionalisti, non siete credibili, il vero scienziato è colui che è aperto e che se non ha strumenti sospende il giudizio o ammette che il fenomeno esiste ma non ha strumenti per indagarlo. Il volere negare ad oltranza l'esistenza di altre dimensioni o di facoltà, il voler indagare la metafisica con gli strumenti scientifici odierni non è possibile e forse non lo sarà mai perchè appunto è meta-fisica al di là del mondo fisico, del mondo materiale.

Con questo vi saluto, sarebbe bello che una volta tanto pubblicaste anche le critiche che vi vengono rivolte.

Cordiali Saluti, Francesco

--Antioco79 18:16, 23 mar 2006 (CET)Rispondi

In effetti la descrizione riportata nella voce non è molto corretta, in quanto la procedura viene concordata di volta in volta con il soggetto in modo che sia considerata valida per entrambe le parti (ovviamente). Provvederò a correggerla. Andrea.gf - (parlami) 19:19, 23 mar 2006 (CET)Rispondi

Quei Talebani del CICAP

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Ad integrazione della discussione vi posto questo articolo di Corrado Piancastelli, Presidente del Centro Italiano di Parapsicologia, il titolo ovviamente è quello originale, non è stato messo di mia iniziativa.

Maggio 4, 2005

Nell'ottobre di quest'anno si terrà il IX Convegno Nazionale del CICAP, l'associazione sorta nel 1989 per dimostrare le falsificazioni dei cosiddetti fenomeni extrasensoriali.

Fin qui non ci sarebbe nulla da obiettare. La gran parte dei cosiddetti fenomeni fisici prodotti da sedicenti medium, guaritori, cartomanti e maghi, infatti sono sicuramente il frutto d'ignoranza, di superficialità, di superstizioni, d'imbrogli e di cattiva fede.

Ciò premesso, però, almeno quattro sono le obiezioni che devono essere poste. La prima riguarda la premessa su cui si istituisce il CICAP che sin dal primo giorno della sua fondazione ha sempre negato, in modo preconcetto, ogni possibilità di esistenza di fatti paranormali.

In ambito scientifico, questa posizione è intollerabile: rifiutare un presunto fenomeno o una semplice ipotesi vuol dire compiere lo stesso percorso di preconcetto, superstizione e cattiva fede che poi si attribuisce alla parapsicologia.

La scienza non ha preconcetti: il CICAP sì. Per fare un esempio, il ricercatore universitario Rhine, prima di decidere sull'esistenza o meno della telepatia, ha ricercato per trent'anni, effettuando centinaia di migliaia di prove. Non ha deciso esaminando uno o due casi (positivi o negativi perché magari dovuti a imbroglio) ma li ha estesi a migliaia di persone, in modo da ottenere una casistica su base scientifica.

Il CICAP non ha mai proceduto con una metodologia del genere, limitandosi, in modo non scientifico, a esaminare casi singoli per trarne generalizzazioni che, ovviamente, non fanno statistica ma solo opinione. Una procedura, quindi, decisamente anomala se si parla di "metodo scientifico". Ci si potrebbe chiedere se gli operatori del CICAP procedono allo stesso modo quando, come scienziati, lavorano nei propri laboratori universitari.

La seconda obiezione è una domanda di metodo: per il CICAP che cosa sono la ragione e la razionalità che tanto predicano? Ad esempio le cellule, prima dell'invenzione del microscopio, a chi le avesse ipotizzate erano frutto di follia? L'inconscio è un'invenzione di Freud? L'estetica è un gioco enigmistico della mente, oppure è una critica intuitiva della bellezza? Cos'è dunque la razionalità? E' vero solo ciò che è ripetibile in laboratorio e dunque i sentimenti (che sono astratti) appartengono alla sfera degli inganni psicologici?

La terza annotazione è che il CICAP (tranne per il caso dell'infelice articolo sul miracolo di San Gennaro) non mantiene la stessa linea per quanto riguarda i miracoli che la Chiesa attribuisce ai santi.

Le stimmate, prodotte da San Francesco e da Padre Pio erano una manifestazione isterica? Sant'Antonio aveva veri fenomeni di bilocazione? Gesù camminò veramente sulle acque, moltiplicò il pane e i pesci, guarì gli infermi e risorse dalla morte? Oppure, come direbbe James Randi, fu solo un illusionista da baraccone che prese in giro povera gente ignorante? I profeti profetizzavano il futuro, oppure erano come i cartomanti della televisione?

Ci piacerebbe che il CICAP mostrasse la stessa faccia intransigente anche verso i miracoli. Oppure ha questa organizzazione paura dei potenti cardinali, delle ritorsioni della Chiesa o del giudizio delle lobby universitarie?

Infine, e sono al quarto e provvisoriamente ultimo punto, il CICAP ammette che la scienza conosce assai poco della realtà (vedi l'articolo di Piero Angela sul depliant del recente convegno). Ma se è così, ed è così, a quale titolo gli "scienziati" negano a priori ciò che la scienza non può e non sa investigare?

La scienza, scrive Angela, non può rispondere alle domande angosciose sulla vita e sulla morte, non rassicura, non può dire nulla sul dolore. Siamo d'accordo. Soprattutto (ma questo Angela non lo scrive) la scienza non ha la pretesa dell'assolutezza. Ma se non sa e non può dire nulla sulla vita interiore, altre discipline, come la psicologia e la filosofia possono ben dire qualcosa in più anche in assenza di dimostrazioni secondo gli standard e i protocolli scientifici.

La ragione in primo luogo. La civiltà comprende la filosofia, l'arte e quindi la poesia, la musica, la letteratura, la stessa scienza; cioè non solo reperti di sala anatomica, ma anche la realtà di natura astratta, di quella natura, cioè, che per il CICAP non esisterebbe.

La creatività, nella vita umana, è stata il prodotto di intuizioni, di immaginario trasferito nel costume e nell'arte, di proposte, di ricerca e anche di utopie e di sogni. Dobbiamo sterilizzare tutto e concludere che per creatività e civiltà vale solo la conoscenza scientificamente dimostrabile? E poi, a quale conoscenza scientifica ci riferiremmo, alla fisica di Newton o alla relatività di Einstein?

E' chiaro che oggi dobbiamo pensare in modo scientifico, cioè partendo dalla dimostrazione (che non significa ripetibilità) di ciò che si afferma, ma pensare in modo riduttivo non è far scienza. E ci si chiede: si può veramente dimostrare che il CICAP ha tutte le ragioni e gli altri tutti i torti solo perché smascherando un imbroglio si afferma che tutto è un imbroglio?

Suvvia, un po' di serietà; per favore, più scienza seria. Se è vero che i falsificatori sono migliaia (e vanno smascherati) e utilizzano la buona fede altrui per prosperare e arricchirsi, millantatori sono anche quegli scienziati che si trincerano dietro la pomposità della scienza e approfittano della medesima buona fede altrui per far passare il messaggio (falso) che solo la scienza sperimentale sia la verità e il resto non esiste.

Il CICAP sembra animato dallo stesso spirito fondamentalista, da guerra santa, che sta dividendo il mondo in fedeli e infedeli. Nel nostro caso vorrebbe costringerci ad essere con la scienza o contro di essa, come se una ricerca integrata e corretta rappresentasse un ostacolo alla conoscenza e alla verità.

E' il radicalismo la piaga umana, cioè il convincimento di saper tutto anche quando oggettivamente si sa poco o nulla.

Corrado Piancastelli (Presidente del Centro Italiano di Parapsicologia)

--Antioco79 23:27, 23 mar 2006 (CET)Rispondi

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Cruccone (msg) 23:27, 23 mar 2006 (CET)Rispondi

Questa parte è la discussione riguardo alla voce CICAP, lo so che non è un forum... ho solo voluto postare un articolo esterno che a mio parere rappresenta una summa delle obbiezzioni che vengono rivolte al CICAP, questo ad integrazione dell'articolo che è già molto completo e fatto bene. Si potrebbe aggiungere nella parte sulle Critiche dell'articolo che molte scuse che vengono accampate dal CICAP per difendersi sono campate per aria, ma potrebbe non essere confacente allo standard di Wikipedia... bisogna magari che scriva un'abbozzo cercando di essere il più obbiettivo possibile, in modo da integrare la parte sulle Critiche, da sottoporre ad Andrea che è l'ottimo relatore di questo articolo.

--Antioco79 23:44, 23 mar 2006 (CET)Rispondi

ciao Antioco79, e grazie per i complimenti. Ho visto che sei nuovo di Wikipedia, ti dò il benvenuto e ti auguro una fruttuosa partecipazione. Se accetti dei consigli da me, vorrei dartene uno su come contribuire, anche per evitarti il rischio di fare del lavoro inutile. Una voce come questa deve contenere una descrizione obiettiva e fattuale delle attività dell'associazione, e una descrizione altrettanto distaccata delle critiche più comuni, tenendo conto del fatto che tali critiche esprimono in genere un punto di vista alquanto minoritario rispetto a quello mainstream della comunità scientifica. Non deve invece diventare un panegirico né tantomeno un atto d'accusa (come quello di Piancastelli): se i soci del CICAP sono estremisti o millantatori lo deve decidere il lettore con la sua testa dopo avere ricevuto un quadro generale dei fatti, non lo deve dire Wikipedia. Attualmente la voce è già abbastanza sviluppata e, in particolare, la sezione sulle critiche è, a mio avviso, più completa di quella sulle attività, quindi sarebbe casomai quest'ultima a dover essere ampliata: infatti l'enciclopedia deve essere incentrata sui fatti, la panoramica sulle critiche rappresenta soltanto un utile complemento. Oltre ai critici, il CICAP ha anche molti sostenitori: se ci mettiamo a fare la guerra tra chi è a favore e chi è contro, non ne usciamo più...

Vengo al dunque: per quanto riguarda in particolare le accuse di Piancastelli, la seconda e la quarta sono già riportate nella sezione apposita, mentre la prima e la terza non sono basate sulla realtà (perché non è vero che il CICAP nega in linea di principio la possibilità di fenomeni paranormali e non è vero che non si occupa di miracoli; tra l'altro ha indagato anche su quelli di Padre Pio che l'autore dell'articolo, sbagliando, cita tra gli "intoccabili"). Piancastelli naturalmente è libero di ritenere che il CICAP sia una banda di fanatici, anche se l'opinione di altri importanti parapsicologi, come il compianto Piero Cassoli, è molto diversa: tuttavia queste sono appunto opinioni che alimentano un sano confronto dialettico ma non possono costituire voci di enciclopedia. Se ti interessa approfondire la discussione sull'operato del CICAP, possiamo parlarne via posta elettronica: conosco bene la storia del comitato e può forse nascerne uno scambio interessante. Su Wikipedia dobbiamo sforzarsi invece di mantenere un maggiore distacco dalle nostre opinioni e dalle nostre passioni (non che io ci riesca sempre, ma l'obiettivo è quello). Ciao e buon weekend, Andrea.gf - (parlami) 12:03, 24 mar 2006 (CET)Rispondi

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Breve intervento del sottoscritto. Se al lettore possa interessare, quantunque ritenga che il Cicap svolga bene il 90% del lavoro, credo che il restante 10% non possa essere accettabile 'perchè la maggior parte delle cose che fà sono giuste'. Io penso che il Cicap sia estremamente prevenuto contro i fenomeni che studia, e concordo al 99% con quello che è scritto sull'articolo. Il Cicap non è altro che la versione italiana del Ciscop, che è della stessa razza e agisce per lo stesso scopo: assicurarsi che non ci siano altre 'scienze' in giro. La Hack oltre ad essere brutta da paura (è per quello che la mettono in TV) non mi può raccontare che non ha mai visto gli UFO perchè col suo telescopio non vede 'dentro la testa della gente'. E' un'insulto sia alla scienza che alle persone.Anche se anche a me gli astrologi hanno rotto le scatole.

Certo della quasi totale inutilità di quanto detto sopra, saluto con compiacenza il mio eventuale lettore.--Stefanomencarelli 15:09, 6 nov 2006 (CET)Rispondi

Considerazioni Finali

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ciao Andrea, hai perfettamente ragione, la voce è già molto esaustiva e completa, nella parte sulle Critiche riporti le voci di entrambe le parti e va benissimo così, avevo solo alcune considerazioni da sottoporti, lo faccio quì e non tramite e-mail, perchè potrebbe essere utile anche ad altri.

Il CICAP sostiene che non si occupa di Metafisica, ma "i contatti con l'aldilà" sono Metafisica, non sono semplici fenomeni "Paranormali" che possono essere indagati con metodi scientifici tradizionali. Il CICAP si difende dicendo, cito l'articolo: "Il Comitato si difende affermando che la propria azione è limitata ai soli fenomeni fisici che, in quanto tali, possono essere indagati sperimentalmente" ma i contatti con l'aldilà non sono fenomeni fisici. Nel loro sito si screditano persino i fenomeni di OBE e di NDE, che sono stati fatti oggetto di studi seri ma però non possono essere indagati col metodo sperimentale o scientifico tradizionale, le accuse rivolte al CICAP non vengono dal nulla.

Intendo dire che mi pare, leggendo i loro articoli, che si contraddicano, sostengono che la loro ricerca è limitata ad alcuni aspetti, ma in realtà è vero che danno quanto meno l'impressione di negare a priori la presenza del Paranormale, o di essere portatori di un pensiero Scientista Integralista o Ateo, la loro azione raramente si scontra in modo frontale con la Chiesa, il che è comprensibile...

Queste sono solo considerazioni finali, intendo dire che quando affermano certe cose si contraddicono, ovviamente come dici tu è il lettore di Wikipedia deve farsi una sua idea, se in futuro ci sarà modo di ampliare l'articolo in altre parti ti contatterò privatamente. Buon Week End anche a te, Ciao Andrea ;)

--Antioco79 14:04, 24 mar 2006 (CET)Rispondi

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A parte tutto, ma visitando il sito CICAP non è semplicemente lampante dove vanno a parare? Per loro il paranormale NON esiste, e il loro unico interesse consiste nel capire dov'è il trucco o l'errore. E' una delle loro tattiche per non affrontare tanto direttamente le religioni: preferiscono smontarle un pezzo alla volta, negando miracoli e via dicendo. Non sono interessati ad altro. Per la Hack, per esempio, gli UFO esistono solo nella testa delle persone. Inutile ragionare con costoro. Semplicemente partono da dei presupposti e tali presupposti perseguono. E questi presupposti sono la scienza accademica. Se fossero vissuti secoli fa, sarebbero stati all'altezza dell'Inquisizione.

Ma come stupirsi? basta vedere come giornali, TV e associazioni diano peso diverso alle notizie e ai dati: magnificano se sono positivi per le loro cause, riducono o ignorano se sono contrari. Lo SPINNING esiste e come. Dire quindi che il CICAP è 'al di sopra di ogni sospetto' è semplicemente e definitivamente al di fuori della realtà. Per quel che mi riguarda, la definizione di talebani è pienamente azzeccata, magari un poco folckoristica, ma giusta. --Stefanomencarelli 17:07, 12 feb 2007 (CET)Rispondi

Vero lo spinning esiste, ma qual è l'attinenza di "un'attività di aerobica/anaerobica di gruppo su bicicletta fissa" con il CICAP ? ^____________________________^ --Moroboshi ^scrivimi 00:32, 13 feb 2007 (CET)Rispondi

ultimi rollback

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due ultimi interventi (certamente non ben scritti e con tono un poco aggressivo) sono stati annullatti: vorrei pero' fare notare che le cose che vi erano dette non erano stupide e forse meritano una citazione. Ad esempio, questa e' grosso modo la posizione anche di Tony Binarelli, ripostata sullo stesso sito del CICAP. A mio avviso e' solo da riproporre in modo piu' adeguato. --Cog 22:28, 12 mag 2006 (CEST)Rispondi

È vero, in passato Tony Binarelli e alcuni suoi allievi hanno criticato il CICAP per aver svelato i meccanismi di qualche gioco di prestigio. Ora però la polemica mi sembra sostanzialmente rientrata, tant'è che da un paio d'anni il CICAP pubblica addirittura una rivista di illusionismo che i prestigiatori italiani non solo non contestano ma alla quale collaborano in forze. Non so, mi sembra un episodio troppo limitato per essere messo sullo stesso piano di critiche che hanno invece una storia più che decennale. Bye, Andrea.gf - (parlami) 20:53, 13 mag 2006 (CEST)Rispondi

Critiche

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La frase mi sembra estremamente scorretto promuovere un qualsiasi onesto lavoro a discapito di un'altro non è enciclopedica e rappresenta un'opioine personale. Se si vuole inserire una critica portata avanti dagli illusionisti, occorre riscrivere la frase. Gac 08:03, 14 mag 2006 (CEST)Rispondi

Ufo

Ultimo commento: 18 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho inserito un parere di Margherita Hack sull'ufologia, la fonte è sul sito [1] Pifoyde 00:08, 3 mag 2007 (CEST)Rispondi

Uhm, sarebbe da mettere nella relativa biografia: la Hack non ha titolo per parlare a nome del CICAP, non essendone socio effettivo. Andrea.gf - (parlami) 00:44, 3 mag 2007 (CEST)Rispondi

L'ho inserito qui per testimoniare con delle fonti una delle critiche che il CICAP subisce, senza ovviamente entrare nel merito con giudizi che sarebbero non neutrali. Pifoyde 08:15, 3 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scusa se sono sparito, ho avuto problemi di lavoro. Ho spostato il pezzo alla voce Margherita Hack per queste ragioni, indipendentemente dal fatto che il contenuto della critica sia giusto o meno (personalmente lo ritengo giusto):

• ripete concettualmente la stessa critica presente al primo punto ("Il CICAP contribuirebbe a tale resistenza rifiutando per partito preso qualsiasi teoria contrasti con le conoscenze scientifiche attuali") ma nei confronti di un caso particolare, a differenza di tutte le altre presenti nel paragrafo, che esprimono invece concetti generali: se mettiamo l'ufologia potremmo mettere tutti gli altri campi di cui si occupa il CICAP (l'astrologia, lo spiritismo, la parapsicologia, eccetera) e la voce diventerebbe lunghissima ma non aggiungerebbe molto sul piano dei contenuti;
• quella criticata non è la posizione del CICAP, che nelle conferenze e nelle pubblicazioni definisce l'ipotesi di contatto con altre civiltà priva di prove certe, ma non per questo assurda, vedere per esempio qui e qui;
• la persona criticata non ha titolo per parlare a nome del CICAP (possono farlo i soci effettivi, non i garanti scientifici).

Ciao, Andrea.gf - (parlami) 21:24, 20 mag 2007 (CEST)Rispondi

Una domanda

So che questo non è un forum, ma non sono ancora molto pratico del sito, e ne approfitto dello spazio delle discussioni per un chiarimento: Perchè è stata associata ad una citazione di Piero Angela una foto delle farchie di Fara Filiorum Petri?se ne sapete qualcosa fatemi sapere.

utente: Bruce42 da Fara Filiorum Petri.