Wikipedia:Pagine da cancellare/Mauro Meacci/2
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Voce biografica, segnalata con template:A da marzo 2018, riguardante un abate italiano per il quale non ho trovato fonti terze autorevoli. IMHO quindi il problema non è soltanto formale, ma sostanziale. --Domenico Petrucci (msg) 08:12, 30 mag 2018 (CEST)
- La colpa di questa voce è mia, che ho convinto un molto perplesso Ruthven a recuperarla dopo che l'aveva cancellata in C4 (scopro ora che c'era stata anche una pdc al riguardo). La mia azione si basa sul fatto che Meacci è un abate ordinario, quindi automaticamente enciclopedico in quanto l'abbazia territoriale è equiparata a una diocesi dal CDC (nota 5 dei nostri criteri). Il problema è che, per quanto abbia cercato in rete, non sono riuscito a trovare nulla su di lui che non sia già scritto in voce (se non che fa parte di una qualche commissione ecclesiastica - niente di rilevante). Sinceramente non so che fare: la persona è enciclopedica ma, se la teniamo, questo è lo stato in cui la voce rimarrà.--Equoreo (msg) 10:59, 30 mag 2018 (CEST)
- Non ho ben compreso: gli abati come Meacci possono essere automaticamente enciclopedici con gli stessi criteri dei vescovi? --Domenico Petrucci (msg) 11:41, 30 mag 2018 (CEST)
- Esatto [@ Domenico Petrucci]: il terzo punto dei criteri per i vescovi parla di diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata, e la nota (n. 5) specifica quali sono queste comunità equiparate (in base al can. 368 del CDC). L'abbazia territoriale è una di queste poichè ha un suo territorio, soggetto alla sola potestà del suo abate (quindi non fa parte di alcuna diocesi, poichè svolge essa stessa il compito di diocesi); l'abate (che di solito è anche ordinato vescovo) prende il nome di di abate ordinario proprio perchè egli è l'Ordinario del luogo. Questo tipo di abati è automaticamente enciclopedico.--Equoreo (msg) 12:11, 30 mag 2018 (CEST)
- Mmm, i criteri sono per i vescovi, non per gli abati, quindi automaticamente enciclopedico secondo i criteri non lo può essere [@ Equoreo]. Il criterio 3 recita: gli arcivescovi e i vescovi ordinari, nessun abate viene preso in considerazione nemmeno dalla nota 5, solo c'è scritto altri, ma può riferirsi ai vescovi ordinari, visto che i criteri sono sui vescovi perchè si dovrebbe pensare ad abati o sacerdoti?. Poi se ha altri meriti se ne può discutere, ma dalla voce al momento questi non si evincono. Se vado a vedere 5-6 nomi di Categoria:Abati e badesse italiani, non ho trovato nessuno enciclopedico in quanto abate, addirittura uno lo è come astronomo, molti per aver fondato importanti strutture o altro. --Kirk Dimmi! 13:10, 30 mag 2018 (CEST)
- È normale che gli abati non siano enciclopedici in quanto tali, dato che il criterio si applica solo alle abbazie territoriali, che non sono tante (11 in tutto il mondo, secondo la nostra voce). [@ Kirk39] La tua è un'interpretazione restrittiva: praticamente dici che se fosse ordinato vescovo sarebbe automaticamente enciclopedico (perchè ha il governo di una comunità equiparata a una diocesi), mentre dato che non ha il grado episcopale (anche se è equiparato all'Ordinario secondo il CDC) non gli si possono applicare i criteri. Posso anche aderire alla tua critica, è una distinzione che non avevo considerato: in sostanza si tratta di decidere se applicare o meno i criteri per i vescovi a quanti sono solo equiparati ai vescovi. Anche venisse ammessa l'enciclopedicità, la voce ha comunque altri problemi...--Equoreo (msg) 15:07, 30 mag 2018 (CEST)
- Si, potrebbe essere restrittiva la mia visione ma, ma dai criteri si capisce più o meno quello, altrimenti bisognerebbe chiarire meglio gli stessi criteri, fin dal titolo o specificando eventualmente che vale anche per altre categorie :-)--Kirk Dimmi! 15:40, 30 mag 2018 (CEST)
- Concordo, la tua lettura aderisce molto di piú a quanto scritto nei criteri.--Equoreo (msg) 16:43, 31 mag 2018 (CEST)
- Non concordo: se così fosse, cioè se due persone che hanno lo stesso ruolo sono o non sono automaticamente enciclopediche solo perché sono o non sono vescovi, implicitamente si avvalorerebbe la mia tesi (enciclopedicità automatica per tutti i vescovi per il fatto di esserlo, e cioè di essersi distinti nel campo del sacerdozio). Invece non è così. --Paolotacchi (msg) 00:07, 2 giu 2018 (CEST)
- [@ Paolotacchi] Sono d'accordo con te nel merito, ma l'interpretazione di Kirk è molto più aderente alla lettera del criterio; mi sono anche scorso (molto rapidamente) la discussione dei criteri e fin dalla prima bozza si parla di "vescovo ordinario", mentre qui servirebbe "tutti gli Ordinari".--Equoreo (msg) 09:53, 5 giu 2018 (CEST)
- Non concordo: se così fosse, cioè se due persone che hanno lo stesso ruolo sono o non sono automaticamente enciclopediche solo perché sono o non sono vescovi, implicitamente si avvalorerebbe la mia tesi (enciclopedicità automatica per tutti i vescovi per il fatto di esserlo, e cioè di essersi distinti nel campo del sacerdozio). Invece non è così. --Paolotacchi (msg) 00:07, 2 giu 2018 (CEST)
- Concordo, la tua lettura aderisce molto di piú a quanto scritto nei criteri.--Equoreo (msg) 16:43, 31 mag 2018 (CEST)
- Si, potrebbe essere restrittiva la mia visione ma, ma dai criteri si capisce più o meno quello, altrimenti bisognerebbe chiarire meglio gli stessi criteri, fin dal titolo o specificando eventualmente che vale anche per altre categorie :-)--Kirk Dimmi! 15:40, 30 mag 2018 (CEST)
- È normale che gli abati non siano enciclopedici in quanto tali, dato che il criterio si applica solo alle abbazie territoriali, che non sono tante (11 in tutto il mondo, secondo la nostra voce). [@ Kirk39] La tua è un'interpretazione restrittiva: praticamente dici che se fosse ordinato vescovo sarebbe automaticamente enciclopedico (perchè ha il governo di una comunità equiparata a una diocesi), mentre dato che non ha il grado episcopale (anche se è equiparato all'Ordinario secondo il CDC) non gli si possono applicare i criteri. Posso anche aderire alla tua critica, è una distinzione che non avevo considerato: in sostanza si tratta di decidere se applicare o meno i criteri per i vescovi a quanti sono solo equiparati ai vescovi. Anche venisse ammessa l'enciclopedicità, la voce ha comunque altri problemi...--Equoreo (msg) 15:07, 30 mag 2018 (CEST)
- Mmm, i criteri sono per i vescovi, non per gli abati, quindi automaticamente enciclopedico secondo i criteri non lo può essere [@ Equoreo]. Il criterio 3 recita: gli arcivescovi e i vescovi ordinari, nessun abate viene preso in considerazione nemmeno dalla nota 5, solo c'è scritto altri, ma può riferirsi ai vescovi ordinari, visto che i criteri sono sui vescovi perchè si dovrebbe pensare ad abati o sacerdoti?. Poi se ha altri meriti se ne può discutere, ma dalla voce al momento questi non si evincono. Se vado a vedere 5-6 nomi di Categoria:Abati e badesse italiani, non ho trovato nessuno enciclopedico in quanto abate, addirittura uno lo è come astronomo, molti per aver fondato importanti strutture o altro. --Kirk Dimmi! 13:10, 30 mag 2018 (CEST)
- Esatto [@ Domenico Petrucci]: il terzo punto dei criteri per i vescovi parla di diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata, e la nota (n. 5) specifica quali sono queste comunità equiparate (in base al can. 368 del CDC). L'abbazia territoriale è una di queste poichè ha un suo territorio, soggetto alla sola potestà del suo abate (quindi non fa parte di alcuna diocesi, poichè svolge essa stessa il compito di diocesi); l'abate (che di solito è anche ordinato vescovo) prende il nome di di abate ordinario proprio perchè egli è l'Ordinario del luogo. Questo tipo di abati è automaticamente enciclopedico.--Equoreo (msg) 12:11, 30 mag 2018 (CEST)
- Non ho ben compreso: gli abati come Meacci possono essere automaticamente enciclopedici con gli stessi criteri dei vescovi? --Domenico Petrucci (msg) 11:41, 30 mag 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 6 giugno 2018
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- Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 13 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 20 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Come già menzionato, il terzo criterio di enciclopedicità per i vescovi afferma che sono automaticamente enciclopedici gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata. Nella nota si specifica che, per la Chiesa cattolica, il canone 368 del Codice di diritto canonico equipara alle diocesi anche l'abbazia territoriale. Inoltre, come si legge nella voce abbazia territoriale, Paolo VI, con il motu proprio Catholica Ecclesia del 23 ottobre 1976 stabilì nuovi criteri tra i quali la disposizione secondo cui gli Abati non siano più consacrati vescovi, benché equiparati nel diritto canonico al vescovo diocesano secondo il canone 381. Riassumendo, qui ci troviamo di fronte al caso di un abate a capo di una delle 11 abbazie territoriali (che sono equiparabili alle diocesi per il diritto canonico) che sarebbe enciclopedico solo se fosse vescovo. Peccato che non possa esserlo, a meno di non esserlo diventato prima del 1976 (quando non era nemmeno sacerdote). Se non estendessimo i criteri anche a tutti gli abati "post-motu proprio", staremmo dicendo che possono essere enciclopedici solo quelli "ante-motu proprio" (però con lo stesso titolo di abati). È un controsenso. Vorrebbe dire che il criterio di enciclopedicità automatica vale solo per le persone a cui è affidato il governo pastorale di un'abbazia territoriale prima di una certa epoca dopo la quale non possono più essere vescovi. Staremmo dicendo che il discriminate è l'essere vescovi (cosa che mi vede d'accordo ma che non ha trovato il consenso della comunità). Proprio perché attualmente non c'è consenso per considerare enciclopedici tutti i vescovi per il solo fatto di esserlo ma devono anche "aver fatto qualcosa in più" non possiamo dire che chi ha fatto quel "qualcosa in più" non è enciclopedico a meno di essere vescovo. Ripeto: sarebbe un controsenso. --Paolotacchi (msg) 22:31, 6 giu 2018 (CEST)