Wikipedia:Pagine da cancellare/Lorenzo Maddem

Lorenzo Maddem

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 11 giugno 2018.
Voce biografica, segnalata con template:E da aprile 2016, riguardante un accademico italiano, nato nel 1801 e deceduto nel 1891, per il quale non ci sono fonti terze e autorevoli che possano giustificarne la rilevanza. --Domenico Petrucci (msg) 09:11, 4 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Commento: Con Il suo necrologio è inserito nel novero dei matematici "notabili" italiani sia dalla Scuola normale di Pisa, sia dall'Università Bocconi. Gli studi da lui svolti nell' accademia da lui fondata ebbero ruolo importante nello sviluppo dell'industria agraria Unito al fatto che due città importanti quali Catania e Acireale (città di residenza e nascita) gli hanno dedicato dei toponomastici, vi sono buoni indizi che, pur in assenza, come recitato dal necrologio, di studi ancor oggi significativi, il suo ruolo nella matematica e soprattutto accademico, che resiste ad un passato di circa 2 secoli, sia stato effettivamente significativo. Mi riservo ulteriori indagini ed eventuali proroghe procedurali. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:04, 6 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Il database Pristem (quelli che citi sono copie identiche) comprende "di tutto e di più", da solo non può essere indizio di rilevanza. Quando poi le informazioni sono tratte dal necrologio della rivista dell'associazione da lui stesso fondata... Se poi si presta fede, appunto a quelle fonti, Non si ricorda tuttavia alcun suo lavoro scientifico, "all'infuori di qualche ristrettissimo lavoro che non è uopo qui menzionare", come puoi dire che abbia avuto un ruolo significativo nella matematica? --P_op O^p 13:53, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 11 giugno 2018

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 18 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 25 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Utilizzo la risposta data all'utente POP, che avendomi spinto a più approfondite ricerche mi ha portato anche a una migliore consapevolezza sul biografato. Ciao P_op, a domanda rispondo. Il ruolo e le attività dello scienziato del passato erano assai diverse dalla super-specializzazione attuale, avendo un ambito più "enciclopedico e multidisciplinare [1] e [2] e [3] e qui e ancora qui e questo,e qui, opera per la quale gli è stata dedicata la via e questo dal sito delle collezioni di conservazione storica delle biblioteche italiane. Confidando nelle tue capacità di ricerca, potrai osservare che questo particolare biografato, oltre che essere accademico-matematico, si occupò di mineralogia, geodesia (e qua potrebbe venire in aiuto un nostro amico "cartografo", che non cito per non fare "campagna"...), botanica, svolse attività di ingegnere civile sia in campo edile che meccanica e ferroviaria, progettando e costruendo anche alcuni teatri e la linea ferroviaria di Catania, si occupò di economia, soprattutto in materia di agraria, e attraverso questa anche di politica agraria e dello sviluppo sociale, economico e politico della nascente civiltà industriale (si occupò soprattutto del tessile) e dei rapporti fra padronato, classe rurale e della nascente classe operaia. Uno scienziato/intellettuale a tutto tondo, di cui potrebbero emergere facendo la somma generale delle attività , le caratteristiche di enciclopedicità, a questo punto a me evidenti. Inoltre il tuo intervento "a confutazione", mi sembra invece concordare perfettamente con quanto da me espresso, dato che citavo come in entrambe le menzioni veniva usato lo stesso necrologio, già rilevando che in esso non venivano segnalate opere particolari di rilievo, ma viene espresso il plauso per l'operato generale del biografato. Quindi più che una "confutazione" mi sembra al limite una "ridondante" conferma. Poi se aggiungo anche la dedica dei toponimi e faccio ulteriore somma, e il fatto che, contrariamente a quanto citato in motivazione apertura pdc ci sono abbondanti fonti terze sia cartacee e librarie che di studi accademici, parte delle quali ho segnalato poco sopra in questo intervento, il sospetto che la rilevanza invece ci sia si fa più concreto, anzi propendo decisamente per Mantenere. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 10 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: [@ Aleacido] (avevo scritto un commentino abbastanza articolato, ma poi non so come non l'ho salvato, non credo che riuscirò a riscrivere tutto, uff; cmq ho avvisato un paio di progetti: matematica compariva nella categoria ma non nello specchietto sulla pagina del progetto; fisica mi sembra non fosse nemmeno nominato, poi se pensi che sia opportuno avvisare ingegneria o altro, vedi tu) Non ho tempo di guardare con attenzione le fonti che citi, ma mi pare che il soggetto sia menzionato a margine di altri argomenti, e quasi sempre in elenchi con altre persone, quindi non credo voglia dire molto. Poi, wikipedia non è uno stradario, quindi avere dedicata una via neanche quello vuol dire molto ;) Anzi, gli avessero dedicato vie le città lontane... questo fatto delle vie è solo una riprova di localismo! Per altre voci di matematica si era detto che il database PRISTEM era troppo inclusivista per essere sufficiente a denotare enciclopedicità, di certo non credo si possa ritenere che sia la lista dei "matematici notabili" ;) Le due "menzioni", sono sostanzialmente identiche (e per migliaia di soggetti) perchè entrambe tratte dalle biografie dei matematici italiani curate da Francesco Giacomo Tricomi, che include di tutto. Venendo al soggetto, a quei tempi era la norma occuparsi anche di ingegneria o scienze naturali, quindi non ci vedo affatto uno "scienziato a tutto tondo", anche perchè se così fosse l'amato googlebooks darebbe ben altri tipi di risultati. A quei tempi era il lavoro normale di uno scienziato, che lui ha fatto onestamente senza distinguersi particolarmente in nulla, mi pare. Di certo non come fisico o matematico, a meno che non salti fuori ben altro. Poi se avrò tempo guarderò meglio i link che hai trovato. --P_op O^p 23:19, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
--P_op, risposta articolata che apprezzo e di cui mi onoro pur nella diversità di valutazione (o forse soprattutto per questo, amo il contraddittorio e la "diversità" di pensiero). Non cambia la mia opinione, ma sinceramente ringrazio. Forse sì ,sarebbe anche il caso di avvisare il progetto ingegneria, me ne occuperò io. ciao --Aleacido (4@fc) 23:36, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La mia risposta precedente che è andata persa era sicuramente migliore (chissà! ;))). A 'sto punto mi sorge però il dubbio su cosa significhi qualche ristrettissimo lavoro che non è uopo qui menzionare. Ho letto migliaia di biografie/necrologi e una frase simile non l'avevo mai incontrata. Si direbbe che erano lavori completamente banali o sbagliati, cosa che può capitare anche "nelle migliori famiglie", cioè ai migliori scienziati, ma allora nemmeno le si menziona. Mah. --P_op O^p 23:46, 11 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: Il vero problema, come anche segnalato nel necrologio della scuola normale superiore, "[..] per naturale indole, avverso alla pubblicazione dei trovati del suo ingegno. Perciò de' propri studi scientifici si proponeva far tesoro nelle orali lezioni e nell'esercizio professionale senza divulgarli per mezzo della stampa". La scelta di un criterio puramente bibliografico potrebbe non essere adatto alla valutazione del soggetto, considerato che gli è stata intitolata una via una certa importanza deve averla avuta per quanto marginale. E' anche vero che proprio per questo non si può facilmente confermare che sia un soggetto degno dell'enciclopedia. Bisognerebbe eseguire una ricerca più approfondita rispetto ad una rapida ricerca su internet o alla constatazione che la pagina è attualmente un po' disastrata... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Life'n'death (discussioni · contributi) 00:01, 12 giu 2018‎ (CEST).[rispondi]
Mantenere Una più attenta ricerca porta alla luce anche altri contributi e mansioni, evidenziandone un aspetto non solo strettamente locale (per quanto comunque relativamente confinato, ma questo è compatibile con i vincoli dell'epoca). Chiedo venia per la mancanza di firma nel precedente commento, e noto che l'ora che ha riportato è erronea...Life'n'death (msg) 00:32, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
ho corretto l'ora, per il resto non preoccuparti, capita a tutti... --P_op O^p 01:10, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Visti i contributi e i possibili wikilink (già aggiunti) direi che anche l'orfanità della voce viene a mancare, tra qualche giorno mi metterò a spulciare altre fonti. Life'n'death (msg) 01:02, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: penso che sia il caso di rimuovere il template:S. La voce, anche se non è lunghissima, già dice tutto ciò che è possibile sapere sul biografato. O sbaglio? --Domenico Petrucci (msg) 08:02, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Buondì, a giudicare dal numero di libri che devo ancora visionare a riguardo del soggetto interessato c'è ancora un po' da dire (non da ultimo bisognerebbe fare la richiesta all'università di Catania per una foto), quindi direi di lasciarlo come stub per ora... Appena avrò finito di analizzare le varie fonti provvederò a rimuovere l'avviso di stub. Life'n'death (msg) 09:52, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Domenico Petrucci, Popop, Aleacido] Sono riuscito ad arrivare solo all'inizio della seconda pagina di google books su Lorenzo Maddem, ce ne sono almeno altre 9 da elaborare, direi tuttavia che la rilevanza enciclopedica è confermata (considerando soprattutto che passò buona parte della propria vita sotto il regno delle due Sicilie e che quindi l'estensione geografica del suo lavoro va considerata legata a questa limitazione), ho inoltre trovato qua e là la dicitura cavaliere, di conseguenza devo dedurre che abbia ricevuto anche altre menzioni di cui, purtroppo, non ho ancora trovato una fonte solida. Proporrei quindi un -E e l'interruzione della procedura di cancellazione, se mi confermate che c'è consenso in merito.Life'n'death (msg) 11:42, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: Scusa, ripeto sono di fretta, e sicuramente il tuo contributo alla voce l'ha migliorata di molto, ma io a prima vista tutta questa rilevanza non la vedo ancora. Laureato in matematica, docente in fisica (che preferiva non pubblicare, per parlare delle sue scoperte agli studenti, vabbe', ma allora perchè nemmeno i suoi studenti le hanno pubblicate, facendo notare che sono venuti a saperlo da lui? L'usanza è questa ;), gli orti botanici non sono il mio campo, ma mi pare che merito e ruolo principali vadano ascritti a Tornabene. Restano i lavori ingegneristici, che proprio non so se siano sufficienti. Sicuramente il fatto che sia citato e ricordato vuol dire qualcosa, ma per ora io vedo solo tante "cosine" (non in senso denigrativo, sia chiaro) e nulla di "grosso". Ripeto, per dare un parere convinto vorrei guardare per bene tutto, ma pesonalmente preferirei sentire anche pareri di altri e non mi pare ci siano i presupposti per interrompere la procedura. Magari sentiamo anche il proponente [@ Domenico Petrucci]. Quello di cui sono convinto è che, se è rilevante, non lo è come scienziato, al massimo come ingegnere, quindi l'attività di scienziato imho andrebbe tolta dall'incipit. PS: no, scusa, siamo più o meno nel periodo di questo... come fisico e matematico il soggetto appare irrilevante. Sentiamo cosa dicono gli ingegneri.--P_op O^p 13:54, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Che non sia un personaggio essenziale dello scenario scientifico ed ingegneristico dell'epoca è sicuramente vero... Quanto ai due punti: il circolo matematico di Palermo è praticamente tra i 30 e i 40 anni dopo (circa lo stesso tempo che ci distanzia da quando internet non era diffuso), e gli studenti all'epoca erano estremamente pochi (basti considerare che nel 1860 in Sicilia il 90% delle persone era analfabeta [4] e che tra il 1860 e il 1870 in tutta Italia ci sono stati solo 3305 iscritti a corsi di laurea in ingegneria o materie scientifiche a pagina 45... E l'università di Catania, all'epoca un'università di seconda classe, nel 1867 aveva solo 143 iscritti a quanto dice la pagina se poi si aggiunge che era relegato al suo settore di insegnamento, potrebbero benissimo non aver pubblicato nulla o potrebbe non essere rimasta traccia di quello che hanno scritto). Dal punto di vista ingegneristico, ho iniziato a lavorarci perché sono un partecipante del progetto, non è che sembrino attività enormemente importanti anche se relativamente numerose, ma diciamo il raggruppamento di tutti i contributi ha lasciato tracce non trascurabili dietro (non solo dal punto di vista ingegneristico). Unica cosa che chiederei è che, se si arrivasse alla decisione di eliminare la pagina di trasferirla tra le mie pagine di prova per cercare di recuperare il possibile, inutile dire che prima di ripubblicarla vi verrebbe chiesto il parere sull'opportunità di procedere... Life'n'death (msg) 15:32, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo pienamente con Popop sia riguardo alla rimozione dell'attività di scienziato dall'incipit, e sia sul fatto che non ci sono i presupposti per un annullamento della PdC. Del resto, la voce è rimasta nel limbo delle voci a rischio cancellazione per oltre due anni, e quindi una settimana di discussione può solamente giovare. --Domenico Petrucci (msg) 17:16, 12 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Cancellare Come da avviso E che avevo inserito, se perfino quella fonte dice che non si ricordano alcun lavoro scientifico (rilevante), a me pare che si tratta di uno scienziato locale e dimenticato, e come giustamente detto da Popop, è forse maggiormente citato per opere ingegneristiche che per lavori scientifici. Anche dalle citazioni che si trovano (non le ho lette tutte) è più che altro citato di striscio in fonti locali, anche ad esempio da Vigo, anch'esso di Acireale e conoscente/collega del biografato. Insomma anche da quelle citazioni continuo a pensare che sia stato un personaggio a rilevanza locale.--Kirk Dimmi! 10:54, 13 giu 2018 (CEST) P.S. A parte che non c'è nessun motivo per interrompere la procedura (?) ma la voce non è da aiutare, inserire materiale non enciclopedico (qualcosa di poco rilevante già c'è) non da più rilevanza a una voce, a volte basterebbe una frase "importante" con fonte per capirne la rilevanza, evidentemente qua si fa fatica a trovarla..[rispondi]
Cancellare: Cancellazione diretta da manuale, Non si ricorda tuttavia alcun suo lavoro scientifico, "all'infuori di qualche ristrettissimo lavoro che non è uopo qui menzionare". l'ingegnere MADDEM è incaricato di dare relazione sulla costruzione della stufa del tepidario " e del " sito per le piante paludose". Sono sicuro che il suo lavoro per la costruzione della stufa sia stato eccellente, ma non è il caso di ricordare su una enciclopedia il lavoro di un ottimo ingegnere per una stufa e un sito per le piante paludose. X-Dark (msg) 11:38, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: L'attività legata al mondo universitario chiaramente non era l'unica parte di attività del soggetto in questione, e dire che ha fatto solo una stufa e un sito per piante paludose vorrebbe dire ignorare i suoi principali contributi. Quanto a cancellazione diretta da manuale, direi anche no, considerato che potrebbe soddisfare il criterio 4 (per il suo lavoro con l'accademia Gioenia, ok, devo ammettere che è tirato per i capelli) e azzarderei anche un criterio 6 (visto il ruolo nella progettazione della ferrovia e del teatro). Quanto al localismo del soggetto, vorrei confermarvi quanto accennato in precedenza: era effettivamente cavaliere dell'ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (la rilevanza a livello nazionale credo possa essere tranquillamente confermata dal fatto che tale onoreficenza sia stata data dal Regno d'Italia fonte Prima pagina, 3a colonna, ultima riga) e riporta anche altre citazioni nella gazzetta, seppur di minor valore enciclopedico ad una prima occhiata. Quanto alle motivazioni per interrompere la procedura, da quando è stato segnalato (almeno a me, che prima ignoravo completamente il soggetto) in meno di 48 ore sono state trovate varie altre opere di una certa rilevanza sia scientifica (come la nota sui momenti) sia sociale (come istruire la classe industriale siciliana) sia ingegneristica (tra opera ferroviaria, teatri e altre), significa che di cose ne ha fatte. Serve tempo, purtroppo dovrò presto andare in wikipausa, per questo chiedevo l'interruzione della cancellazione o il trasferimento della pagina nelle mie prove in caso di cancellazione, ma ovviamente preferirei metterla nel lavoro sporco delle voci da aiutare senza rimuoverla dal namespace principale. Una frase "importante" può essere data solo dopo aver raccolto le informazioni, capito quali siano le più importanti, e scritto decentemente la voce, magari poi sarà comunque da cancellare, ma non credo che l'enciclopedicità di una voce sia una corsa a chi riesce a trovare ed elaborare più informazioni più in fretta... Non credo muoia nessuno se ritardiamo la discussione ad una pagina scritta meglio e con tutte le informazioni necessarie in nostro possesso anche dopo il 25 giugno... Life'n'death (msg) 15:05, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Mantenere Il fatto che ad Acireale ci sia una via dedicata a Lorenzo Maddem mi sembra possa essere considerato un indizio certo della sua importanza, come esplicitamente indicato in WP:BIO. Ritengo anch'io, come l'utente Life'n'death, che l'enciclopedicità di una voce non sia "una corsa a chi riesce a trovare ed elaborare più informazioni più in fretta". --Kenzia (msg) 15:29, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Cancellare Come magistralmente evidenziato da Kirk e da X-Dark, in questo caso le fonti comprovano l'irrilevanza enciclopedica del biografato. --Domenico Petrucci (msg) 20:13, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Commento: *:<ironic mode>Magari creerò la voce sul fotografo e dello scrittore del mio comune del secolo scorso allora, anche loro hanno importanti (eufemismo) vie dedicate</ironic mode>. Ovviamente non ci penserei mai e riguardo alla via, basta andare su google maps per rendersi conto che definirla importante è un'opinione strettamente personale e molto opinabile, visto che è una viuzza lunga 400 m a senso unico e da un lato vicolo cieco!--Kirk Dimmi! 21:57, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]

<ironic mode> Chissà, forse se il fotografo o lo scrittore del tuo comune a cui è stata dedicata una via fossero citati nel Royal Society of London Catalogue of Scientific Papers 1800-1900 forse un dubbio sulla loro importanza potrebbe anche venirti</ironic mode>. Via Canova a Roma, per esempio, è una stradina di circa 150 metri del centro storico, puoi controllare su google maps! --Kenzia (msg) 22:13, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Bella rilevanza, quanti ce ne sono in quella lista, qualche migliaio o decina di migliaia?? Irrilevanti solo per essere lì presenti. Intanto l'importanza della via direi che è "smontata" :-P--Kirk Dimmi! 22:31, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]