Discussione:Panthera leo
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Complimenti vivissimi all'autore di questa pagina... Flavio
- Mi sto occupando della parte sul leone nella cultura, rimettendola a posto e ampliandola. Moongateclimber 10:09, 20 apr 2007 (CEST)
Criniera protettiva
Con questo edit, rimuovo il riferimento alla criniera come elemento difensivo, per due motivi:
- il fatto che la "prova" della funzione difensiva siano i combattimenti nelle arene mi pare assurdo. I leoni sono ampiamente studiati anche nel loro ambiente naturale, e se la criniera ha una funzione difensiva si intende che ce l'abbia nel loro ambiente naturale (altrimenti si può parlare di "uso" difensivo ma non di "funzione"). Nella voce sui combattimenti fra leoni e altri animali leggiamo che la criniera avvantaggia il leone contro la tigre, perché la tigre attacca al collo; ammesso che questo abbia un senso (la voce in questione è priva di fonti), non dice niente circa i rapporti dei leoni con i loro reali antagonisti in natura.
- la sezione era di livello troppo inferiore al resto della voce, che è in vetrina. Il fatto che una voce sia in vetrina ovviamente non deve essere un deterrente per i redattori, ma questo non toglie che si possa chiedere ai redattori stessi, se possibile, di prestare un pochino di attenzione allo stile, all'uso equilibrato dei link esterni, al posizionamento del nuovo testo rispetto all'indice esistente, e così via. Ribadisco comunque che la rimozione è legata solo ai dubbi del primo punto, altrimenti avrei piuttosto cercato di correggere Moongateclimber 13:44, 28 giu 2007 (CEST)
criniera: protegge davvero!
Gentile wikipediano che hai rimosso le mie informazioni aggiuntive sulla criniera dei leoni,
ti faccio cordialmente notare che ho citato le fonti più chiare che certificano tale funzione ma che é possibile trovare altri articoli sul web, spesso datati, che già mettono in evidenza la possibilità che ciò sia vero, confermata da quelli più recenti. Questo a prescindere dalle funzioni di termoregolazione e di status per gli accoppiamenti o come strumento di intimidazione verso altri leoni. Il sito tiger's territory, a differenza di molti altri articoli, é costantemente aggiornato ed illustra chiaramente questo fatto, specialmente nei casi di interazione tra leoni indiani e tigri. Allo stesso modo, la saga di Animal Face-Off, che é basata su dati certi e studi scientifici recenti, conferma la teoria, che non é più teoria ma un fatto.
Inoltre, ti faccio notare che il mio articolo é volto alla descrizione (ammetto ancora incompleta, ma ci sto lavorando sopra) di un fenomeno sociale, ovvero quello dei combattimenti degli animali nelle arene, che é tutt'ora diffuso al giorno d'oggi e rappresenta un grave soppruso dei diritti degli animali, fornendo sia spiegazioni sull'attuale situazione, sull'adattamento di circhi e zoo secondo le recenti normative, così come intende rendere reperibile i dati raccolti dalla storia su tali scontri, almeno soddisfando la curiosità delle persone interessate (non si giudica se essa sia malsana o meno) prima che essa sfoci in manifestazioni peggiori, come l'alimentare per noia un mercato di scommesse clandestine. A parte il fatto che le interazioni tra tigre indiana e leoni ci sono state in passato, e che quindi è pertinente all'ambiente naturale dell'animale, c'é anche da dire che leopardi, iene e ghepardi sono troppo piccoli per rappresentare una minaccia per un leone adulto che supera i 250 kg. Tuttavia, é prova certa che i leoni mirano istintivamente al collo, come tutti i felini, ma i maschi mirano all'attaccatura della criniera, dove é più sottile, proprio perché riconoscono la difesa che essa costituisce e sanno come aggirarla. La criniera, tuttavia, svolge un ruolo importante nel combattimento anche tra leoni perché, anche se i maschi sanno come aggirarla, essa attutisce e riduce i danni causati dagli artigli e rende molto più difficili gli attacchi diretti al collo, a prescindere dall'animale che attacca, perchè ne confonde la sagoma, rendendolo più difficile da afferrare con precisione.
Per il semplice fatto che a te sembri strano, questo non significa che sia falso e, dato che io sono certo di quanto scrivo, credo che sia quantomeno doveroso un tuo approfondimento sulla faccenda e consentire che il fatto venga citato "almeno" come possibilità. Sarà mia premura inviare una mail a tiger's territory, chiedendo materiale che supporti l'affermazione.
Cordiali saluti.
- Resta il fatto che lo spazio dato all'argomento non era equilibrato in questa voce. Sulla funzione protettiva della criniera mi permetto di restare in dubbio, e sottolineo comunque che il mio dubbio è nato dal modo in cui l'argomento è stato esposto, ovvero come un fatto "dimostrato dai filmati di combattimenti dei leoni nelle arene" (più o meno). Se esistono ricerche fatte sul campo, possibilmente da naturalisti, non ho niente in contrario a che se ne parli. Moongateclimber 20:09, 30 giu 2007 (CEST)
continuando...
Se hai frainteso, allora la colpa deve anche essere mia. Cito dalla mia fonte preferita, spero tu comprenda l'inglese, sottolineando in grassetto la parte più saliente: http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict4.html
Tigers use a throat grip as their primary means of killing and the lion's thick protective mane prevented the tiger gaining a hold on the throat joint. On the other hand, the tiger had no special protection, so was vulnerable to attack.
There was a great deal of lion and tiger pit fighting held in Korea until 1960. Historic reports say the lion was found very difficult to beat, again due to the head protection afforded by the mane. The film mentioned on the previous page has the tiger as the winner, but this fight would seem to be only one of many that were carried out, and all other reports found, to date, say the lion usually won.
Expert opinion is that the modern male lion has no equal in the cat world when it comes to his fighting ability.
Lions evolved as fighters. Among the pride, their primary job is to protect their females from marauding males who would assume control of the pride and kill any cubs. As a result, the male lion spends the great majority of his time in combat situations. Nature has supported the lion in this, with the evolution of a thick heavy mane for added protection and to intimidate.
In the case of a lion killing another maned male many have learnt to attack beyond the mane, usually at the back of the front leg. This happens particularly in southern areas where the lions have very thick manes. It is a purely learnt behaviour and the tiger would not know this technique, having never needed to use it.
Credo che sia sufficiente, però a questo punto preferirei completare assieme l'informazione in una forma a te congeniale.
- Scusa, ma sono io che non mi sono spiegato. Quello che segnali è un sito dedicato al combattimento fra animali, il che non toglie niente al mio dubbio originale. qui c'è un articolo scientifico in cui si dice che la "funzione della criniera ha a lungo reso perplessi i biologi". Per la precisione dice che per esempio Darwin attribuiva questa funzione alla criniera, ma che la sua posizione è stata in seguito messa in discussione:
- L'articolo segue parlando di esperimenti vari per lo studio della questione, da cui risulterebbe che la criniera non ha un particolare valore in combattimento, ma è soprattutto uno strumento di selezione sessuale. Moongateclimber 20:39, 30 giu 2007 (CEST)
No, scusa, ma questo non é assolutamente vero. Possibile che controlli le cose solo parzialmente? Tiger Territory é un sito sulla tigre in generale e quello che ho linkato é solo la parte riferita alle interazioni della tigre con altri animali, inclusi quelli naturali col leone indiano e quelli "artificiali" col leone africano nelle arene.
Ho letto il tuo articolo e, consentimi, non penso che la tua fonte sia più autorevole della mia, anche perché é datato a 1 anno fa, mentre tiger territory é aggiornato costantemente e, se questo fosse stato noto, avrebbero certamente modificato l'articolo.
Seconda cosa, del metodo "scientifico" ne so qualcosa, dato che é parte intrinseca della mia professione e quando viene scritto che [cito] "field biologists who actually saw lions fight and noticed that the mane area was rarely targeted. To see if the males were avoiding the neck because the mane was acting as a shield, the researchers repeated the tests with "maneless" fakes. But even with these exposed-neck models, the real lions went first for the backside." allora mi vien da credere che sia una deduzione tratta da chi aveva già in mente l'idea che la criniera fosse inutile e cercasse un pretesto per confermare ciò.
Nella scienza, quando vuoi dimostrare una cosa, devi cercare prove del contrario! Altrimenti si rischia di perdere di oggettività. E credo che le testimonianze storiche raccolte sino ad oggi siano una prova molto più significativa di un singolo esperimento, che non cita nemmeno l'area di provenienza del leone e che non sembra tenere conto di un'altro fatto: la naturale istintività dell'animale.
Come cita tiger's territory, solo alcuni leoni sono istintivamente inclini ad attaccare all'attaccatura della criniera i propri simili, specialmente quelli delle subspecie con criniera particolarmente folta (e quindi più efficace), mentre sono documentati i casi di leoni maschi che hanno ucciso leonesse (già ferite, a causa della frenesia e dell'eccitamento per il sangue, oppure esterne al branco), leopardi, iene o altri predatori rivali con il morso al collo. Cosa ne sappiamo che i leoni usati non sono appartenenti al gruppo che istintivamente attacca i propri simili là dove termina l'attaccatura della criniera, allo stesso modo in cui una tigre istintivamente attacca alla nuca a prescindere da quale sia il rivale? In pratica, il fatto può essere spiegato con un automatismo istintivo, un comportamento radicato nel DNA, anziché come una reale inutilità della criniera.
Cito sempre dal tuo articolo "Even though today manes don't seem to offer protection, West says a protective role could have been the reason the trait evolved in the first place. In the early evolution of the trait, males may have gone straight for the neck, making individuals with manes harder to attack and thus more favored by natural selection. As evolution continued and more and more males developed manes, attacking the neck area would no longer have been an effective fighting strategy, causing lions to try for the back side instead".
E, guarda caso, proprio gli scontri tra leoni e tigri nell'arena, in tempi troppo vicini per giustificare il fatto secondo evoluzione, sembrano dimostrare che la criniera é utile al leone come difesa: tra i suoi simili, impedisce attacchi diretti al collo, negli scontri con altre specie si dimostra utile come generica protezione.
Ti ripeto, la questione per me andrebbe quanto meno citata nell'ordine di possibilità o teoria controversa, per una semplice questione di completezza dell'informazione.
Testimonianze recenti
"Dear Mattia, The reason for the male lions mane is both to protect in fights and to attract females by showing it off.
Kind Regards,
Kirsty Lucette Education Administrative Secretary - ZSL London Zoo Zoological Society of London Regent's Park London NW1 4RY tel: 020 7449 6551 fax: 020 7449 6579 www.zsl.org"
Per chi non conoscesse l'inglese, Kirsty Lucette dello Zoo di Londra conferma che la ragione d'esistenza della criniera dei leoni é sia quella di proteggere nei combattimenti che quella di attrarre le femmine, esibendola.
E' anche molto interessante il report di Keys e Patterson, disponibile qui: [1] Gli stessi autori forniscono prove del fatto che la criniera del leone é un tratto che presenta caratteristiche mutevoli a seconda dell'ambiente, non escludono che funzioni anche da difesa ma, unendo le testimonianze, si può desumere che la caratteristica difensiva sia secondaria rispetto ad altri ruoli.
Allo stesso modo, consiglio vivamente di guardare l'evidenza mostrata su questo splendido video, disponibile su YouTube qui: [2]. Questa é una testimonianza SUPPLEMENTARE all'affermazione autorevole di Miss. Lucette, vista la rinomata reputazione dello zoo di Londra.
- Venendo al dunque, anche l'articolo che hai linkato cita il ruolo difensivo della criniera come una possibilità che alcuni autori hanno preso in considerazione, ma non una certezza. In questi termini per me si può menzionare la cosa nella voce, possibilmente citando le fonti (fra le quali non includerei eventuali lettere private; l'ideale sarebbe un riferimento a uno studio scientifico pubblicato su una rivista di settore). Se non si trova di meglio, va bene anche citare gli articoli citati da Keys e Patterson (per quanto tutti piuttosto datati). Moongateclimber 19:10, 2 lug 2007 (CEST)
A me sta benissimo. Restiamo d'accordo così: cito il fatto come eventualità solo parzialmente confermata, nella parte di wikipedia riguardante la criniera del leone, poi creo un argomento separato come approfondimento.
Ripristino immagine PanteraLeo.jpg
Ripristinata immagine rimossa da Bramfab. Come indicato si tratta di una immagine da me creata, e quindi sono il detentore dei relativi diritti e rispondo personalmente su qualunque controversia in merito. Saluti a tutti.