ノート:キーウ
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ウクライナ語に準ずる表記について（キーウ、キーイヴ等）
編集「キエフ」はロシア語名からきた呼び方でして、ウクライナ語に沿った発音ですと、「キイウ」もしくは「キイフ」とするのが適切かと思います。独立後のウクライナ政府は英語名はウクライナ語に沿った「Kyiv」とすると正式に発表しております。
英語のウィキペディア上ではKyivとKievの表記について頻繁に議論が起こっていますが[1]、公的な場では概ね「Kyiv」という表記で統一されているように思います。それに伴い、日本で発売されている世界地図の類では、ラテン文字表記は「Kyiv」で日本語表記は「キエフ」と書かれている等の、いささか錯綜した状況が生じております。
現時点では、「キエフ」という古くからの呼称の認知度が高いのは重々承知しておりますが、ソヴィエト崩壊してウクライナが独立して久しい現在では、ウクライナ語に沿った呼称を尊重すると言う立場での主張があっても良い気がしております。まずこの場で何かしらの議論が出来ればと。旧ソ連圏に関しては軍事方面に知識を持つ方々が執筆されている場合が多いようですが、幅広い視点から「Київ」の日本語名の妥当性について議論を始めることを提案します。「Київ」の日本語表記は「キイウ」「キーウ」」「キイゥ」「キイフ」「キーフ」等のどれが妥当かというところから始めるくらいが良いのではないか思いますが、如何でしょうか。
都市の名前が何らかの理由で変更されることはよくあり、最近で有名なもので言うと、数年前に変更されたインドのベンガル地方の大都市が「カルカッタ（英：Calcutta）」から「コルカタ(Kolkata)」とその土地の言葉ベンガル語に沿ったものに変更された例が挙げられます。以前はカルカッタで知られ、今も多くの人がその呼称を用いていますが、日本で販売される最新のガイドブックでは「コルカタ」の表記が一般的になっております（『地球の歩き方』等）。またウィキペディアも「コルカタ」に変更されており、その点についての注釈もあります。[[2]]
現時点ではまだ何も話題の無い状態ですので、まず色々な方が話を始めるところからスタート出来れば良いのではないでしょうか。--Takaci 2008年6月27日 (金) 20:31 (UTC)
- お久しぶりです。お元気でしたか? 私はウクライナ語名に沿った何らかの表記が推奨されるべきだと思います（ウクライナ語に沿った呼称を尊重すると言う立場）が、出典主義・前例主義のウィキペディアとしては「キエフ」以外に選択肢はないのではないでしょうか? 次に検討対象になるのは「キーエフ」であり、残念ながら「キイウ」なり何なりのウクライナ語名に沿った表記はその使用例から言うと検討外なのではないかという気がします。ウィキペディア本文へ反映させることを考えると、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記する辺りを満たすことを前提に考えないと、ノートだけで本文に書けない個人個人の間の個人的な勉強会に終わってしまいます（私個人的にはそれも有意義ですが）。まずは、具体的にどのような文献でどのような表記が使用されているのかを列挙しないと話を始められません。その上で、その表記はどの程度浸透しているのか、その表記はどの程度正確なのか（あるいは逆にどの程度おかしいのか）などが検討されるべきでしょう。
- 私の知る限りでは、キエフの出版社が出したウクライナ語日本語・日本語ウクライナ語辞書では「キーイヴ」という表記を用いています。それ以外ではすべて「キエフ」か「キーエフ」です。日本のウクライナ史の本（専門書ではなく、概説書というよりは教養書とでもいうようなもの）に至っては、「キイフ」（だったかうろ覚え）というウクライナ語名に沿った表記（これが正しい表記かはここでは別の話題）を紹介した上で、「日本ではキエフという表記が圧倒的に浸透している」ということで以降「ロシア語名だけどキエフを使用する」、としています。この本では資料からの引用部分で「キーエフ」を使用している他は、すべて「キエフ」です。「キーエフ」については、戦前や70年代のソ連・ロシア帝国研究の盛んだった頃の文献だけが使っているのかと思っていたら、案外2007年出版のロシア関係の概説書では「キーエフ」を使っていました。「キーエフ」には、現代でもある程度市民権はあるようです。
- 他のもっとマイナーな都市では「どうせマイナーだから」という理由でより表記として厳密な、なおかつウクライナ語名に沿った表記をページ名に採用してきましたが（ノート:ムィコラーイウ州とか、あるいは現在Category:ウクライナの都市にあるいくつかのページの過去の改名記録参照）、キエフはなまじ使用例が非常に多数あるため、変更は難しいのではないかと現時点では考えます。「オデッサ→オデサないしオデーサ」辺りは検討可能かもしれませんが、アクセント位置を「ッ」で表すことがないわけではないので、改名のための検討努力と移動後の大量のリンク修正とを考えると、「オデッサ→オデサないしオデーサ」の修正にはそれほど意義を感じません。
- なお、「コルカタ」はウィキペディア外のしかるべき文献（地図帳含む）で充分な使用例があること、「Kyiv」も英語圏（ないしラテン文字圏）で充分な使用例があることから、第一に使用例のなさが問題となる「キエフ/キイウ」の問題とはまったく次元が違います。残念ながら比較対象にはできなそうです。
- 個人的にはウクライナ語名を全面的に推奨しますが、ウィキペディアはそういう新進気鋭の情報発信媒体ではないため、なかなか難しいのではないかと思います。問題なのは、きっとこの問題で話し合おうと思ってもあまり真面目に興味を持って参加してくれる人がいないんじゃないかなあ、ということかもしれません（ウクライナ語の片仮名表記には日頃かなり困ることがあるのですが、ウィキペディアでは相談する人もおらず、難渋している状況です）。それに、なんというか、ロシア語にせよウクライナ語にせよ外部出典の非常にでたらめな表記に付き合っている日常からすると、せめてまともにロシア語名表記になっているだけでもよかったという気さえします。外務省でさえ、恐ろしくでたらめな片仮名表記を平気でしますしねえ（あいつらロシア語もウクライナ語もできない?）。--PRUSAKYN 2008年6月29日 (日) 16:32 (UTC)
- お久しぶりです。議論への参加、ありがとうございます。まず、いささか誤解をまねく文章であったことを謝らなければなりません。今回の提案は、現時点で「キエフ」から別の呼称へとページの移動を提案するものではありません。おっしゃるように移動の提案する条件が今のところ全く揃っていないという点は賛成しますし、少なくともまずは色々な情報を見つけ出すことが先決と思います。ただし、一方で、ウクライナの諸都市がウクライナ語に沿った名称で書かれている中で、「キエフ」だけが例外という点には、避け難い潜在的な争点が含まれ、いずれ遠くない将来に何度となく議論の起こる可能性があると思っています。そのためにも、この場での今回の提案にてその争点自体を明らかにし、問題に気付いて情報を提供して下さる方を募れないものかと考えております。
- 現在、ロシア語に沿った名称である「キエフ」では問題があると言う場合に、「では代わりになるウクライナ語名は何が妥当なのか」という問いに対して、このページの上のやりとりにもあるように「キイウ」「キーフ」「キーイブ」と、複数の解答候補が挙がってきます。代替案が不確定であるために論点がぼやけてしまうようでは、いつまで経っても議論の軸が定まりません。それを避けるためにもやはり情報が必要なのだと思いますし、少人数の知識からのわずかなソースではなく、少しでも多くの方の努力でもって文献情報、ソースの紹介をしてもらえないかと考えています。
- このような問題への対処は特に急ぐようなことではなく、少しずつでも着実に情報が集まる場としてこのノートが活かされ、長期的にウィキペディア上のウクライナ関連情報に妥当性を持たせることを目的とするならば、このような提案も無駄ではないと思うのですが、如何でしょうか。
- ところで、以下は余談なのですが、在烏日本大使館に勤めておられた方に知り合いがおり、そこでのウクライナの都市名の表記については以下のような返答を頂いたことがあります。（明文化されていない談話ですので、参考にはなりませんが、）基本的に有名都市はマスコミの使用するものを用いて、知名度の低い場所はウクライナ語に沿った名称を使うことに決めたそうです。「リヴィウ」のような呼称はその時から広まったのではないかと考えております。一方で、そのマスコミは知名度の低い情報に関してはウィキペディアのようなソースを頼っているのではないかと疑っております。「情報源」というものの曖昧さを感じておりますが、もしくは、曖昧な部分こそ学者がリードすべきかもしれませんね。--Takaci 2008年6月30日 (月) 10:22 (UTC)
- すみません、仰るとおり少し誤解しました（汗）
- さて、仰ることの大筋においては（多分「小筋」においてもですが）同じ感想を持っています。現時点で私の持ち合わせる情報では、現在ページ本文に書かれている程度のことしか書けないのですが（つまり、「ウクライナ語表記」といったときに具体的にどの表記を第一に持ってくるべきかという判断材料がないので、現在の本文にあるように表記例を列挙するしかできない）、何か判断材料になるような情報源があれば教えていただきたく存じます（私の方からもお願いします）。「キイウ」は多分妥当な妥結点だと思いますのでページ冒頭で「ウクライナ語だと「キイウ」等になるが、日本語ではロシア語名の「キエフ」が定着してしまっているのでここではこれを用いる」というような形にして、残りの表記例は本文内「名称」の節で紹介するという形を取っています。
- あくまで私見ですが、私としては取り合えず「キイウ」ないし「キーイウ」をウクライナ語名片仮名表記第一候補に挙げてよいのではないかと思います（アクセント位置を示す長音符号の有無はここに限った問題ではないので、ここでは敢えて問題としない）。「キーイヴ」は辞書というしっかりとした出典がありますが、この辞書は表記が結構ばらばらというか（都市名によって表記法がばらばら）、信頼性にやや疑問があります。「ヴ」ってのも一般的であるとは思えません（「ウ・フ・ヴ」の表記問題の検討は他でもしていますから、今回は割愛）。専門家の間では「ки」については「ケィ」と表記することもあるようなので「ケィイウ」とか「ケィーイィウ」辺りの表記もあり得るのかもしれませんが、個人的にはあまりよい案だとは思いません（「ケィ」だと「クィ」以上に原語発音との乖離があるような気がする。ウクライナ語知っている人が見ればまったく問題ないが、知らない人が見たらちょっと問題があるのではないかと）。「ї」は、他所でご指摘をいただいたことがあるのですが、「イ」で充分だと思います（発音表記としては「і」と区別の付くよう工夫した方がよいと思いますが）。
- もしくは、曖昧な部分こそ学者がリードすべきかもしれませんね。 - その通りだと思います。そうあるべきだと思います。ぜひ、学者の方々には（って失礼な言い方かもしれませんが……）頑張っていただきたいと思います。ウィキペディアにもぜひその成果を反映させていきたいところです。専門家の方々が論文や出版物で頑張って下されば、おのずとその成果はウィキペディアにも反映させていくことができます。ウィキペディアのための出典として、専門家の書いた文章（外部出典）というものほどふさわしいものはありませんから。
- 現時点でのウィキペディア内の事情では、半ば私のごり押しですが、キエフ以外は「どうせマイナーだろ?!」的なスタンスでウクライナ語っぽい表記をページ名に採用させていただきました（このスタンスはいささか自虐的だったかもしれませんが）。「オデッサ_(オデッサ州)」、「プリピャチ」辺りはロシア語の臭いがしますが、まあ、なんとかウクライナ語名の表記バリエーションの中に含められそうな範囲なのであえて言及せずに来ました。比較的有名な「ハルキウ」、「リヴィウ」、「ドニプロペトロウシク」、「ドネツィク」辺りのウクライナ語化に成功しましたので、あとのもっとマイナーな名称についてはもう問題にならないと思います。どの都市であっても、どの州であってもウクライナ語名でページを作成するのに妨げとなるものはないでしょう。ノート:ハルキウ、ノート:ムィコラーイウ州辺りでは結構もめましたし、ノート:ドネツィクでは表記法について若干の検討を要しました。チョルノーブィリは提案期間内に意見が出なかったため改名してしまいましたが、あとから考えるとちょっと問題があったようです（ノート:チョルノーブィリでその後指摘がいくつも出ている）。
- ウクライナの都市・州名については、これまでのところこのような現状に落ち着いています。--PRUSAKYN 2008年7月1日 (火) 05:31 (UTC)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパにお知らせ書いてみました。--PRUSAKYN 2008年7月2日 (水) 16:35 (UTC)
すみません、素朴な疑問なのですが、ウクライナには全人口の半数近くに匹敵する（でしたよね？）ロシア語話者が存在しており、ロシア人人口も多い筈なのですが、ウクライナの地名であればウクライナ語を使うのが原則とする方針に本当に問題はゼロなのでしょうか？ウクライナ語表記が使われる事に対して積極的に反対はしないのですが…--Kliment A.K. 2008年7月2日 (水) 17:35 (UTC)
- 確かにウクライナでは広くロシア語が話されていると聞いておりますが、唯一の公用語はウクライナ語であるということを考えれば、ロシア語名は間違いではないにしても、正式なものとはいえない、ということになろうかと思います。多言語混在の地域でどの言語を採用するかを話者人口などで計ろうとすることは容易ではないだろうと思います。クルジャリ州の都市をブルガリア語とするのはいかがなものか、「テトヴォ」（en:Tetovo）ではなく「テトヴァ」とすべし等、大変な労力を要することにもつながりかねないことを考えれば、Wikipedia:外来語表記法に示された「公用語による、正式な呼称を用いる」という基本方針にならうのが無難かと思います。--Peccafly 2008年7月3日 (木) 09:10 (UTC)
- Peccaflyさん
- 成る程、納得しました。私も「キイウ」などのウクライナ語表記に積極的に反対するものではありません。消極的賛成といったところです。ネックなのはやはり「通用性」と、中世ルーシの歴史の記述に頻繁に登場する都市名を現代ウクライナ語に置き換えて良いのかといった疑義ですね（これは古典ギリシャ語読みのままで改名が行われていないコンスタンティノポリスと似通った話にもなって参りますが…）。キエフは現代ウクライナ人にとってのみならず、周辺諸国の人間にとっても当事者たりえる都市ですから…しかし繰り返しになりますが、積極的反対はしません。また、ある一定の基準として「公用語」は判り易いと思います（例外はあるでしょうけれど）。--Kliment A.K. 2008年7月4日 (金) 07:54 (UTC)
「キーウ」と表記されたものを一点見つけました。東京外国語大学でウクライナ語学を研究されている中澤英彦教授の書かれた論文「キーウにおけるウクライナ語の現状とノルマ」2003年3月28日『オスノーヴァ』02号 pp.37-71[3]というものがあります。
- 上の投稿に署名を忘れておりました。大変失礼致しました。--Takaci 2008年7月18日 (金) 11:10 (UTC)
「地球の歩き方 ロシア ウクライナ ベラルーシ コーカサスの国々 2008年〜2009年版」では、ロシア語に沿った呼称「キエフ」で主に書かれていますが、最初にのみウクライナ語に沿った呼称が併記されており、「クィーフ」となっています。これはgoogleで検索しても出て来ない、他に全く例のない独自の呼称です。同書のウクライナ担当の方が日本におけるウクライナ語事情について全く調査されてないのでしょう。--Takaci 2008年7月30日 (水) 03:22 (UTC)
- Takaciさん、調査ありがとうございます。
- 基本的に旅行ガイドブックは、こと転写・記事名の参考書籍としては「使えない」事が大変に多く、他に基準が無い場合の暫定的処置としての出典としては使う場合を除き、他に正当な出典や言語に詳しい人がいた場合、無視して殆ど構わないと思います。日本のガイドブックの使用する転写・単語のレベルはお粗末に過ぎ、真に惨憺たる有様です。--Kliment A.K. 2008年7月30日 (水) 03:54 (UTC)
- Kliment A.K.さん、ご忠告ありがとうございます。ただし、この「Київ」の日本語表記に限定しましては、上記に私が書きましたように、残念ながら信頼にたる出典が未だ非常に少ないという状況にあります。「使える／使えない」という基準に関しては賛同致しますが、サンプルとして貴重であるため提示の必要性はあると考えております。--Takaci 2008年7月30日 (水) 04:14 (UTC)
「キーイヴ」と表記されているものです。"キエフ"で出版された「ウクライナ語のための日本語学習辞典Українсько-Японський Японсько-Український Словник Навчальний Совник Японських Ієрогліфів」ボンダレンコ Ｉ．・日野貴夫共著 アリテルナティーヴィ出版所（Альтернативи）、1998。ПРУСАКИНさんが上で言及されているものだと思いますが、出典明記をしておきます。日野貴夫さんは天理大学の准教授をなされていて、大学のページには関連する論文が明記されています。これらも「キーイヴ」表記の可能性がありますが、どなたか確認されたらご報告下さい。--Takaci 2008年8月6日 (水) 01:12 (UTC)
「ウクライナ研究会」という小人数の学会が以前、東大中井和夫氏を中心に駒場東大にて開かれていましたが、今はウェブサイトに断片的に情報が残っているのみです。（今も研究会は開かれているのでしょうか。情報が見つけられませんでした。ご存知の方お知らせ下さい。）そのウェブサイトの跡地に「ウクライナ地名の日本語表記について」という、久留米大学の阿部三樹夫さんが書かれた記事が残してあります。[4]ご参考までに。--Takaci 2008年8月6日 (水) 01:32 (UTC)
「ニューエクスプレス ウクライナ語」中澤英彦著（白水社、2009）ではキーウとの表記です。筆者の中澤氏に連絡して理由を聞いたところ、「発音のみならクィーウ、しかし日本語の音感からキーウとしている」との回答を頂きました。今後の編集上の参考になればと思います。--Takaci 2009年4月17日 (金) 06:52 (UTC)
- ご連絡ありがとうございます。ということは、やはり本にあった「クーィウ」は誤植だったようですね！疑問が解決してよかったと思います。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 07:02 (UTC)
『ポーランド・ウクライナ・バルト史』 伊東孝之、井内敏夫、中井和夫共著（山川出版社, 1998）の巻末地図にて「キーイウ」との表記があるとの情報から、本文内及び脚注に表記例として紹介されていますが、先日該当書籍を確認したところ、巻末地図には「キエフ」と書かれてありました。ただし、巻末から一つ戻ったところにもう一つ各言語での都市名表記例を示した地図があり、そこに主要都市のロシア語、ウクライナ語、ポーランド語での表記例が示されており、そこに「キエフ」のウクライナ語からの転写例として「キーイウ」とはありました。また、書籍内のその他のところでは「キエフ」で統一されています。これをウィキペディア記事内で、「キーイウ」を書籍における採用された表記の一例として紹介するには、いささか無理があるのではと考えているのですが、いかがでしょうか。どなたかのご意見を伺えたらと思います。--Takaci 2009年6月18日 (木) 11:59 (UTC)
- 脚注部分の話ですね？
- 私は、問題ないと思います。第一に、ウィキペディアでは「キーイウ」を主体的表記として推奨しているわけではありません。したがって、その小さな実例の紹介はたんに「紹介」であって、何かほかの箇所の既述の「根拠」にしているわけではありません。
- 第二に、脚注でも『ポーランド・ウクライナ・バルト史』で広範に使用されているかのごとくは書かれておらず、（巻末の地図にて）と明記されています（厳密には、「巻末からひとつ戻ったところの地図にて」と書くべきかもしれませんが）。事実の誇張はなく、数少ない用例のひとつとして貴重な出典だと思います。
- 私は、現在の既述で何か誤解を生むようなことはないと思いますが、もし必要であれば、（巻末の地図にて）じゃなくて（巻末の地図のみ）とするとか、「本文ではすべて「キエフ」と表記」と補足する等の手直しはありえるだろうと思います。
- もし今の書き方だと「キーイウ」という表記が『ポーランド・ウクライナ・バルト史』で広範に使用されているかのごとき誤解を生む恐れがあるというのであれば、「にて」を「のみ」に変えましょうか？--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 07:28 (UTC)
ご意見ありがとうございます。該当書籍を調べてみてあまりに扱いが小さいものだったので、これはさすがに紹介には値しないのではないかと思いましたが、そこまで神経質に考えることではないかもしれ
ません。「のみ」を加えた記述であれば十分と思います。--Takaci 2009年6月23日 (火) 11:17 (UTC)
- コメントありがとうございます。「にて」を「のみ」に書き換えました。
- あの箇所は、文脈上「ウクライナ語名に沿った日本語表記の例はほとんどありません」ということになっているので、これで十分、一般読者にも意味はわかると思います。
- 何かありましたら、またよろしくお願いします。--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 13:17 (UTC)
東京大学の中井和夫教授を中心に行われている「ウクライナ研究会」のウェブサイトでは、表記が「キーイフ」となっていました。リヴィウを除き、他の都市もЎの発音を用いない方法で表記されています。ただし、これが研究会の統一見解なのかどうかの判断材料は見つかりませんでした。ひとまず報告まで。--Takaci 2010年11月21日 (日) 16:54 (UTC)
コメント 2019年の｢ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告（https://kobegakuin-economics.jp/wp-content/uploads/2021/07/201912_51_133.pdf）では、
「ウクライナの地名のカタカナ表記に関しては出来る限りウクライナ語に近づけることを目指す」とし、「キーウ、キイフ、キエフ」の3例の使用を可としています。この報告は日本を代表するウクライナ専門家の合議によるものであり、これに準拠することが望ましいと考えます。BBC日本語版やNNNは既に「キーウ」を採用しています。--まとりょーしか（会話） 2022年3月28日 (月) 06:00 (UTC)
コメント 2022年3月31日、日本の外務省は、ウクライナの都市「チェルノブイリ」の呼称を、ウクライナ語の発音に近い「チョルノービリ」に変更しました[5][6]。キエフについても、ロシア語の発音に近い「キエフ」を使い続けることは、中立性の観点から問題があるのではないでしょうか。--Econ2018（会話） 2022年3月31日 (木) 12:20 (UTC)
まず、ウィキペディア日本語版上のページ名として「キエフ」が「キーウ」に、「チェルノブイリ」が「チョルノービリ」に変更されるという手続きをもって変更をしていくのが良いです。いくらリダイレクトで転送可能とは言っても、ページ間リンクの部分で整合性がとれません。「変わったからすぐ変える」ではなく、手順を踏みましょう。少なくともページ名の即時改名の要件には当たりませんが、雪玉条項というものがありますから、状況によっては1週間を待たずにページ名が改名されることもあります。（セクション内にあったrefは解除しました）--アルトクール（会話） 2022年3月31日 (木) 12:28 (UTC)
賛成 はい、私もそう思います。日本の外務省ですらキエフのことをキエフとは言わずキーウというようにしているし、日本放送協会であるNHKもキーウと呼び方を変えることを何度も言っています。そろそろ改名すべきと思います。私が改名すると文句を言われそうなので誰か改名をお願いします。ウィキの数鉄マニア（会話） 2022年4月1日 (金) 05:32 (UTC)
コメントこんにちは。最近のニュースでも「キーウ」という発言が多くなってきました。そろそろページの名前をキエフからキーウに変える時期だと思いますが、どうでしょうか。ほかの都市「マリウポリ等」についてもニュース内で発言され次第お願いします。ウィキの数鉄マニア（会話） 2022年4月1日 (金) 05:17 (UTC)
コメントみなさんは「キエフ」から「キーウ」への変更についての根拠にBBCや日本のメディア、日本の官公庁を用いているかと思いますが、これらは概してウクライナ寄りであることと、元々「キエフ」表記が圧倒的に多く、「キーウ」表記はメディアにおいて最近取り沙汰されていることも考慮に入れる必要があると思います。(上に10年程前の議論があるので必ずしも今に始まったことではないですが、メディアの報道で世間的に広がったのは最近です。)--AraCup（会話） 2022年4月1日 (金) 14:01 (UTC)
お知らせ #改名提案にて、記事名を「キエフ」から「キーウ」に改名することが提案されていることをお知らせします。--モーチー（会話） 2022年4月2日 (土) 16:39 (UTC)
反対 私は現時点での改名に反対です。ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思うからです。少なくとも戦争状態が終結するまでは現在の「キエフ」の表記を継続するべきでしょう。 百科事典協議会員（会話） 2022年4月11日 (月) 15:14 (UTC)
反対 私もキエフの改名には反対です。すでに「キエフ」は日本国民のあいだでウクライナの首都名として広く定着してしてしまっています。イギリスをイングランドとは言わないのと同じです。ウクライナの片田舎で教科書に出ないような町名をウクライナ語表記にするというのであれば、その選択は混乱を生じませんが、キエフを「キーフ」「キーブ」（これは英語読み）など他に変更するのは社会生活上混乱を来します。さらには、今回の議論の発端は多分に政治的なものなので、もしウクライナでの戦争が将来ロシアの勝利に終わった場合には、「キエフ」に戻ることになるでしょう。--IP利用者 2022年5月6日 (金) 12:33 JST
コメント こちらの罫線から下のコメントはノート:キエフ/改名提案とおなじトピックなので、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣の「議論の場所を一か所にまとめる」に沿って、2日後にノート:キエフ/改名提案へ転記移動を行います。--モーチー（会話） 2022年5月6日 (金) 07:52 (UTC)
- それだと移しすぎで更に訳わからなくなりそうです。移すんなら百科事典協議会員さんのとIP利用者さんのコメントぐらいで勘弁してください。--ぽん吉（会話） 2022年5月6日 (金) 08:41 (UTC)
- ぽん吉さんが改名提案したのが4月1日ですので、それより以前に投稿されたコメントまで移すのは不適切ですね。百科事典協議会員さんのとIP利用者さんのコメントのみ移す方向とします。ご指摘ありがとうございます。--モーチー（会話） 2022年5月6日 (金) 08:49 (UTC)
- 混乱を起こす社会生活というものはどのようなものでしょうか？ウクライナ情勢以外でキーウの地名を表する事はほとんどないでしょうし、ウクライナ情勢に関心のある人はキーウにする事は反対しないと思うのですが・・・--Coolhandluke1894（会話） 2024年12月30日 (月) 06:29 (UTC)
報告 4月1日以降の改名提案に対するコメントをノート:キエフ/改名提案#提案と意見の続きへ転記しました。--モーチー（会話） 2022年5月8日 (日) 15:03 (UTC)
- どうもありがとうございます。いつもすみません。--ぽん吉（会話） 2022年5月9日 (月) 08:39 (UTC)
出典の追加
編集2022-02-18T07:35:19（UTC）時点における版 88099873 番で「出典の明記」テンプレートが貼られました。 その後、2023年11月14日時点（T13:10:06UTC）の 97913532 番時点まで、100人超の利用者による360版が蓄積。 → 82,594バイト 出典が足りないと思われた箇所にどれくらい典拠が充実したか、評価をお願いします。
- 2022-02-18T07:35:19（UTC）時点：注釈4件、出典12件。参考文献なし。
- ウィキ間リンク＝メディア・コモンズ。
↓ ↓
- 2023-11-14T13:10:06（UTC）時点：注釈7件、出典72件。参考文献4件。
- ウィキ間リンク＝メディア・コモンズ、ウィキボヤージュ。
- 英語版の更新
日本語の初版当時 2573660 番 2004-02-24T14:07:05（UTC）時点における Rasmus Faber による版 (Removed link spam) 以降、 2023-11-16T15:53:59（UTC）時点における SrpskiAnonimac による版まで。 2,864 バイト → 189,979 バイト。
| 仮番 | 日本語版[※ 1] | 英語版[※ 2] | 備考 |
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| 00 | top |
top |
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| 01 | 1 名称とその表記 |
1 Name |
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| 02 | 2 地理 | ||
| 03 | 3 気候 | ||
| 04 | 4 歴史 |
2 History |
|
| 05 | 5 言語 | ||
| 06 | 6 行政区分 | ||
| 07 | 7 人口 | ||
| 08 | 12 ギャラリー | ||
| 09 | 9 教育 | ||
| 10 | （経済） |
8 Economy |
|
| 11 | 8 交通 | ||
| 12 | 10 スポーツ | 7 Culture（文化）
|
|
| 13 | 11 見どころ | ||
| 14 | 14 姉妹都市 | ||
| 15 | 13 著名な出身者
|
||
| 16 | （受賞、名誉） |
13 Honour |
|
| 17 | 15 脚注 |
15 Notes |
|
| 18 | 16 参考文献 |
16 References |
|
| 19 | （関連資料） | ||
| 20 | 17 関連項目 |
14 See also |
|
| 21 | 18 外部リンク | ||
| 22 | |||
注
| |||
--Omotecho（会話） 2023年11月20日 (月) 15:55 (UTC)
- こんにちは。個人的には、いくつかの節には出典の明記テンプレートが必要だと思いますが（私としては「04.歴史」節には必要と思います。）、現状のように記事の冒頭にテンブレートを付けなければならいというほどではない、と思います。
- で、特に出典の少ない、「04.歴史」節についてのみのコメントになりますが、まずそもそも、今の記述内容そのものを見直した方がいいのではないかと思う箇所、また、仮に今の記述内容どおりの典拠があるとしてもウクライナ語資料だろうと思われる箇所があります。というかまあ正直なところ、私には独自研究ではないかと思える箇所が多く、出典を探すより、英語版あたりから訳し直した方が、早く、かつ客観的な内容になるかもしれません。なお、ならお前が書けと思われるかもしれませんが、独自研究だろうという否定的な解釈を既にしている私より、別の方にフラットな視点から書いてもらった方がよいような気がします。
- いずれにせよ（「04.歴史」の内容はともかく）、上にも書きましたが、記事の冒頭からは除去していいと思います。
- --ノフノフ（会話） 2023年11月22日 (水) 09:13 (UTC)、（誤記修正：ノフノフ（会話） 2023年11月22日 (水) 14:25 (UTC)）
- 一ヵ月経過しても特に反対意見はありませんでしたので書き換えました（一応長めに期間を取りました）。なお、元の文はおそらく、ウクライナの国民投票からのベロヴェージ合意が念頭にあっての記述だったのではないかと思います。どの段階で独立とみなされているのかは私には難しいですが。
- よって、元に戻す（「ウクライナが独立してソ連が崩壊すると」）のであれば、「ソ連崩壊の最大の要因はベロヴェージ合意にある」等とする書籍・出典を探してみるとよいのではないかと思います。ただその場合、モスクワ、ミンスクに同様の記述（「ロシアが独立してソ連が崩壊すると」「ベラルーシが独立してソ連が崩壊すると」）を入れてもいいことになります。あわせてご検討ください。--ノフノフ（会話） 2023年12月22日 (金) 10:25 (UTC)
キーウ（キエフ）のついた記事すべてに脚注をつける提案
編集Ukrainka in japanさんから、キーウあるいはキエフ表記の記事すべてに対して、「2022年、日本国外務省はキーウと呼称を変更するよう決定した」という脚注をつけたらどうかという提案をいただきました。ご意見がありましたら、お願いいたします。--Kizhiya（会話） 2024年12月30日 (月) 05:48 (UTC)
反対 現在「キエフ～」表記になっているもののうち、キエフ大公国など例外的なもの以外をすべて「キーウ～」に変更すれば済む話だと思います。外務省が表記を変更したことは「キーウ（キエフ）～」とつく記事に直接関係することではありませんし、このような記事全部にいちいち注記するのは、Wikipedia:日本中心にならないようにの趣旨にも反すると考えます。--AE23001（会話） 2024年12月30日 (月) 05:55 (UTC)
（この間上記URLの転載。著作権侵害のため除去）
- キーウ・ルーシです！！！！！！--Ukrainka in japan（会話） 2024年12月30日 (月) 06:52 (UTC)
- その本で「キーウ～」表記がなされていたとしても、世間一般にその表記が普及しているとはいえません。--AE23001（会話） 2024年12月30日 (月) 07:13 (UTC)
- キーウ・ルーシです！！！！！！--Ukrainka in japan（会話） 2024年12月30日 (月) 06:52 (UTC)
- 反対 AE23001さんと同意見です。--濟藤もえぎ（会話） 2024年12月30日 (月) 07:03 (UTC)
- 角 茂樹「ウクライナ侵攻とロシア正教会」
- ２章 キーウ・ルーシ公国と正教会の長い歴史 ９世紀～１９世紀
- この本を読んだ方がいいと思います。--Ukrainka in japan（会話） 2024年12月30日 (月) 07:09 (UTC)
- @Ukrainka in japanさん、
- 以下は日本の国立国会図書館の蔵書から、「キエフ・ルーシ」と「キーウ・ルーシ」のヒット数を調べたものです。
- 「キエフ・ルーシ」
- キエフ・ルーシ
- 「キーウ・ルーシ」
- キーウ・ルーシ
- 現在のところ「キーウ・ルーシ」という表現は、まだ少ないといえます。ただ、角氏の本を出典として、「キーウ・ルーシという表現も使われている」という文章を挿入するのは、問題ないと思います。--Kizhiya（会話） 2024年12月30日 (月) 09:32 (UTC)
- ご苦労様です。しかし、これはキエフ・ルシに関するだけです。他の多くの記事はどうですか？キエフ→キーウへの変更はまだ禁止されていますか？--Ukrainka in japan（会話） 2025年1月28日 (火) 04:03 (UTC)
- じゃあ、キーウという言葉が登場するこのトピックに関する他の本も追加します。--Ukrainka in japan（会話） 2025年1月28日 (火) 04:11 (UTC)
- @Ukrainka in japanさん、こんにちは。
- キエフ・ルーシといった元々はロシア製の歴史研究用語を変更するのは難しいですが、現在の都市名として、キーウへの変更に関する議論は次のページで行われています。ノート:キーウの幽霊
- ウクライナ語ができる日本人の方もいらっしゃるので、ご覧になってみることをお勧めします。--Kizhiya（会話） 2025年1月28日 (火) 17:38 (UTC)
- こんばんは。「ノート」とディスカッショングループは多いので本当にわかりずらいです。無駄な時間使うよりは「キーウ」表現の問題はまだ進んでない。いろいろなグループを作るより他のメンバーからご協力をお願いします。--Ukrainka in japan（会話） 2025年2月5日 (水) 02:10 (UTC)