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プロジェクト‐ノート:軍事

最新のコメント：6 時間前 ｜ トピック：兵器のフォーマットについて | 投稿者：SierraAlpha12
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雪風 (駆逐艦)の逸話について

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最新のコメント: 3 か月前5件のコメント2人が議論に参加

1ヶ月半近く前に井戸端会議にて相談した事もあるのですが、雪風の逸話部分の記載について、「裏付けがなく真偽が定かでない」という事自体の出典が無く、現状では独自研究的な記載になっていないか？という悩みを持っています。ノートを見ると数年前に疑念を持った方が居られたようなのですが、議論が芳しくない雰囲気のまま自然終了してしまって再度話を振りにくく、これもまた悩んでおります。井戸端で相談した際には、

  • 独自研究に当たる可能性があると思う。はっきりとしない表現もあり、記載する必要はあるのか疑問に思う。
  • プロジェクト:軍事にて確認を取れば、直接的に触れてる出典を所持している編集者が居るかもしれない。もしくは文を読んで読者に判断してもらう形を前提に、中立的に修正した方が良いかもしれない。

等の意見を頂きました。 つきましては、皆さんに以下の点についてご意見を頂きたいのです。

  • 1.当該の記述は、現状で独自研究に当たると考えられるでしょうか。
  • 2.この「裏付けがなく真偽が定かでない逸話である」という点を明記した出典にご存知の方は居られないでしょうか。

私の考えすぎかもしれませんので、ご意見宜しくお願いします。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月16日 (月) 10:43 (UTC)返信

・当該の記述は、現状で独自研究に当たるかについては、出典を示さない「戦争経験者による著書や回顧録の中に雪風を死神と呼んだ兵の証言や存在についての記述はない。」や「この逸話は近年になって後付された疑いがある。」との書き方に、やや独自研究を感じさせるものがあるように感じました。逆に言えば、出典を示して「一方、…にはそのような記述はない」という表記であれば問題はないように思います。参考になるかわかりませんが、以前私が特二式内火艇の記事に加筆する際、「一部公文書に記述があるが、存在が疑わしい魚雷装備」について、公文書に触れつつ「しかし実際に試験した記録がなく、その後に特四式内火艇が登場したことで混同しているおそれもある。また、魚雷と車体の大きさや落射器の装備位置の兼ね合いから実現にもそもそも無理があった可能性が高い」という書きぶりになっていたものを、「ただし戦史叢書[31]や、特四式内火艇（後に登場した、魚雷搭載可能な内火艇）の開発に携わった堀元美[19]、陸軍の戦車開発を主導した原乙未生[2]、本車を装備した伊東戦車隊隊員の遺児である福田清治[12]、そのほか高橋昇[10]、橘哲嗣[8]、田中義夫[3]、吉川和篤[4]などの著書には、魚雷搭載という記述はまったく見られない」という風に出典を付して加筆したことがあり、個人的な感覚としてはこの程度の書きぶりが中立的なラインかなと思っています。
・出典については、「世界の艦船増刊 日本駆逐艦史」「写真・太平洋戦争の日本軍艦」「写真集 日本の駆逐艦(続)」等、何冊か確認してみましたが、生憎「死神というのは誤り」といった記述は見つかりませんでした。お役に立てずすみません。--SierraAlpha12（会話） 2025年6月16日 (月) 12:34 (UTC)返信
@SierraAlpha12さん、ご意見ありがとうございます。SierraAlpha12さんが実際に出して頂いた例は分かりやすく、自分も中立的なラインだと感じます。自分が悩んでるのは、記事の戦中内の記載でも評価の一方で同じ駆逐隊になった乗員からの苦言があったりと関係者に様々な気持ちがあった事が推測される上で、今の逸話の欄を細かく書きすぎるのは百科事典的にどうなんだろう…？という事だったりします。勿論駆逐艦雪風は著名な艦ですし（個人的にも好きな艦でもあります）、戦中も戦後も評価されたことは記載すべきだと思いますが、今の状態は何と言うか踏み込みすぎじゃないか…？と思ったりするのです。考えすぎで変なこと言ってしまったらすいません…。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月26日 (木) 11:43 (UTC)返信
これは、なかなか難しいですね。一般論としてですが、Wikipediaのような共同執筆って、加筆よりも既存記述の整理の方がよほど難しい作業で、とくにルール上明確に問題ではない（出典が概ね示されている、賛否双方の意見を示しているetc）記述に手を入れる場合はなおさらです。私の場合だと、たぶんノートなどで「このように変更したい」という案を示してみると思います。ちょっと語弊のある書き方ですが、「現状には問題がある」だけで話を始めると抑圧的なニュアンスを感じる人もいて難航することが多いので、「こうした方がもっと良くなる」という具体案を先に作り、それをコミュニティに提示するほうが記事の改善だと受け止めてくれる方が多い気がします。
もしその案がうまく書けなかったり、あるいはコミュニティに受け入れられなくても、間違いなく執筆力の向上にはなりますので、得るものはあると思います。あまり悩むより、書いてみるほうが楽しいんじゃないでしょうか（記事に反映できるかは別としても）。なんだか上から目線みたいな書き方ですみません。同じプロジェクトの参加者同士として、悩むあまり筆を止められるよりはと思ってのことでして、ご容赦いただけますと幸いです。--SierraAlpha12（会話） 2025年6月26日 (木) 13:11 (UTC)返信
@SierraAlpha12さん、ご親切にありがとうございます。…先程自分の返信見直すと、何と言うか気持ちだけのふわっとした議論の振り方になってしまったのは申し訳ないです。上記で書いたノートの件でもありますが、過去に中立的な記載への疑念を呈された方がIPアカウントの方に「貴方の主張は自身のブログでやるべきだ！」と（少し話しが噛み合ってないような形で）きつく非難されてるのが残っており、また話を振るのに躊躇してしまったのがあるんですよね…。まぁでも仰るように、怖がって考えすぎるよりかは、手を動かす意識に持っていった方が良いのは理解できます。ありがとうございます、落ち着いたらまた編集して話振ってみます。--ルトルウィタ（会話） 2025年6月26日 (木) 13:59 (UTC)返信

比較のテンプレート整理について

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最新のコメント: 21 日前16件のコメント6人が議論に参加
→「Template‐ノート:同規模フリゲート」および「Category:比較のテンプレート」も参照

表題の通り、Template:同規模フリゲートのノートにて問題にされた基準が曖昧なテンプレートを整理（改名、削除）した方が良いと考え、こちらで意見を募りたいと思います。

Category:比較のテンプレートへ分類して追加して参りました。このうち、軍事関連のテンプレートで、Template:〇〇国の～～という国家単位の定義が含まれているテンプレートを除外すると、何かしらの問題を抱えているのではないか、と受け止めています。

例えば、Template:LHA/LHDは表の見出しが「歴代強襲揚陸艦との比較」とあるように過去の強襲揚陸艦と比較することを意図しており、アメリカ級強襲揚陸艦の視点でしか意味がない表です。裏を返せば、「アメリカ級強襲揚陸艦」では意味がある表であるため、【1.転記して削除】する方法があり、「歴代」を外して「アメリカ海軍」に【2.改名して存続】するという手法もありますが、現行のままタラワ級などにも使い回す形で貼り付ける意味がなく、問題のある状態です。

大体の場合、どこかの記事（一部履歴不継承）の主観、視点というのは存在しているようです。Template:イージス艦の主題はAN/SPY-1のように見えますし、Template:自動拳銃なら9mm拳銃（差分）と思われます。どうでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年8月8日 (金) 17:31 (UTC)返信

  コメント 提案内容については共感するところもあるのですが、すでにTemplate‐ノート:同規模フリゲートで進行している議論を含む内容を、告知なしに場所を変えて議論することは適切ではないように思えます。
Wikkyshorさんの提案自体に合理性はあると思います。この議論は私も興味はあったのですが、提起者より「編集している皆様は～ご教示いただけますでしょうか」「このテンプレートを編集したことがあり、かつ過去1年以内に活動歴があるアカウントユーザーの皆さん～ご意見を頂けますでしょうか」と参加者を限定する形で提起されているため、議論参加をためらっていました。また、当初は単一のテンプレートに対する議論だったものが、後に議論対象となる軍事関係のテンプレートが多数発見されたという事情や、最後の意見から2か月半以上が経過しており議論が停滞しているという事情もあります。ですから広く議論する場所として、改めて本ノートにおいて参加者を限定しない形で議論を行うのは一つの方法としてはありでしょう。
しかしながら、少なくともTemplate‐ノート:同規模フリゲートで議論場所の変更提案と合意形成が必要ではないでしょうか。--SierraAlpha12（会話） 2025年8月9日 (土) 04:07 (UTC)（若干加筆）--SierraAlpha12（会話） 2025年8月9日 (土) 08:45 (UTC)返信
  返信 ：テンプレートのノートでその他のテンプレートを含むんだ総括をする必要性をあまり感じなかったので、こちらで提案しました。最後のコメントが自分自身というのもありますが。しかし、こちらへの誘導がないのも問題ですので当該ノートにこちらへのリンクを追加しました。--Wikkyshor（会話） 2025年8月17日 (日) 13:06 (UTC)返信
コメント依頼を出しました。よくよく考えてみると、議論の進行がうまいか、というとあまり上手くない質だと思うので他の方の意見を交えて考えたほうが良いと思い直した次第です--Wikkyshor（会話） 2025年8月17日 (日) 13:39 (UTC)返信
Template‐ノート:同規模フリゲートの議論提起者です。議論をうまくハンドリングできずに放置してしまい申し訳ございません。◆「参加者を限定する形で提起されているため」とのご指摘、確かにそう見えても仕方ないですね。申し訳ございません。私としては「意見は誰からでも大歓迎だが、第三者の意見はあまり集まらないだろう。軍事関係の編集者にもスルーされそうだ（というのも、数年前に軍事関係記事で虚偽情報を書き散らしている可変IPの存在をここに通報したが完全にスルーされたという経験があるため）。しかし、せめてこのテンプレートをいじっている人は反応してくださいよ」という意図であのように呼び掛けました。書き方が悪かったと反省しております。議論場所をこちらに移して仕切り直すのには賛成いたします。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年8月17日 (日) 14:47 (UTC)返信
Wikkyshorさん、コメント依頼の提出、有難うございます。
SierraAlpha12さんが指摘されたとおり、Template‐ノート:同規模フリゲートでの議論が停滞している状況であり、本ノートにおいてより包括的な形で議論を再開するのは意義のあることと思いますので、当該ノートで以前私が表明した意見を基に、こちらで再表明させていただきます。
私としては、この種のテンプレートには問題が多いと思っております。記載されている情報には出典が付されていないことが多く、また出典を付すと、例えばXという項目の参考文献リストに、直接関係がないＷ・Ｙ・Ｚ・Ａ・Ｂ・Ｃについての文献が並ぶことになり、参考文献リストの肥大化にもつながります。
Wikkyshorさんが指摘されたとおり、どこかの記事の視点によって比較表が作成されていることが多いわけですので、テンプレートとして複数の項目で使い回すのではなく、それぞれの項目で必要に応じて比較表を作成するほうが適切と思います。もし非常に共通性が高く共有可能という場合には、マジックワード参照によって引用するという手もありますし…--Panda 51（会話） 2025年8月17日 (日) 13:59 (UTC)返信
当初の杓子定規なコメントにもかかわらず対応いただき、Wikkyshorさんに感謝いたします。改めまして、意見募集並びに各所への告知をありがとうございます。また、侵入者ウィリアムさんには失礼なコメントとなってしまい、お詫びいたします（参加をためらったと書いてしまいましたが、その気があるなら伺いを立てればよかったわけで、読み返してみれば責任転嫁の感が否めません……）。
議題に戻りまして、問題意識について同意いたします。まず、Wikkyshorさんの仰る「どこかの記事の主観、視点」に立っているというのはその通りだと思います。Help:テンプレートにあるとおり、テンプレートは基本的に「定型文の入力を簡便にするなどのために用いられる仕組み」ですので、複数の記事で使えないテンプレートは整理の必要があるでしょう。たとえばTemplate:同規模フリゲートですが、これは（多分）もがみ型を視点に据えており、テンプレートに含まれている054A型の記事に使おうとしても、自分より1000トン以上大きな艦ばかりが並んでいて同規模とは言えず使えません。また、もがみ型の記事に転記するにも、「同規模」の基準が独自研究となっている点が問題になるように思えます（「世界の艦船」の2021年2月号にもがみ型の特集記事がありましたが、ライバルとして挙げられた艦はこのテンプレートとはだいぶ異なりました）。 --SierraAlpha12（会話） 2025年8月17日 (日) 16:00 (UTC)返信
あちらでも書いたのですが、まず軍事に限れば比較自体が特定の記事を軸とするものなのでテンプレート化自体に向いてないです。もちろん個別の記事に調整するなら、相応の根拠が必要となります。そしてテンプレート一般に言えることですが、「外部呼び出しを使ってまで分離する目的は何か」を考えるべきです。もちろん、一般化に限界がある場合に適用範囲が狭いテンプレートが生ずるのは当然です（スポーツチームのテンプレートがリーグ別だったりするのはこれ）。一定のコマンドを実現するためのテンプレートとして、{{Planetary radius}}のような自動化目的のテンプレートも理解は出来ます。{{温度の単位の比較}}のように要素が固定的かつ横断的であれば、比較テンプレートであっても特定の記事に留まらずに利用出来る可能性はあるでしょう。ですがいくら固定的でも{{歴代DDH比較表}}のようなこの分野のものは有効利用出来るとは考えられません。この種の内容はどうしても最新or左端を基準にするもので、横断的なものではなく特定の記事に依存するためです。まして軸が見えない{{自動拳銃}}となると使い道すらありません。典型的な「似たものを並べるだけ」のテンプレートであり、それは比較表ではなくカテゴリ、ナビゲーションの役割でしょう。--Open-box（会話） 2025年8月19日 (火) 16:02 (UTC)返信

対象の比較テンプレート（仮）

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告知を掲載した比較テンプレートに対する見解（敬称略）
対象＼参加者 Wikkyshor SierraAlpha12 侵入者ウィリアム Panda 51 Open-box
  Template:CIWS比較表（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->ゴールキーパーか 2.改名して存続 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足。メロカや1130型など主要機種がない） コメント コメント 5.一覧化して削除（将来的なことを考えると一覧向き）
  Template:LHA/LHD（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->アメリカ級 2.改名して存続 コメント コメント アメリカ級に集めれば使えるかな？
  Template:イージス艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->イージス艦 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足） コメント コメント 5.一覧化して削除（イージス艦の記事に軽い一覧はあるので不要かも）
  Template:偵察戦闘車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->偵察車の一覧 「性能類似車両」に独自研究が伺え、現役退役が入り混じっていることから、偵察戦闘車#主な車種で足る気がします コメント コメント 5.一覧化して削除（既に多数存在しており比較表に向きません）
  Template:弾道ミサイル原子力潜水艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 2.改名して存続 2.改名して存続（「各国の現用最新型」という定義の追加と、インド艦の追加が必要） コメント コメント 弾道ミサイル潜水艦の記事に持っていくのが良さそうです。
  Template:第3.5世代主力戦車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化も有りですが、Template:現代戦車で十分かも 出典がつけられるなら戦車#現代に1.転記して削除、なければTemplate:現代戦車で足る気がします コメント コメント 定義的には使えますが、数が多すぎます。
  Template:同規模フリゲート（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->新型FFM 4.出典がなきものは削除（「同規模」が独自研究） コメント コメント 4.出典がなきものは削除（基準値が出せないのでは運用出来ません）
  Template:日本と海外の戦闘用ヘルメット（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->戦闘用ヘルメットの一覧 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足） コメント コメント 不要と思われます
  Template:主な対潜哨戒機（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->対潜哨戒機の一覧 「主な」が独自研究なこともあり、対潜哨戒機#機種一覧で足る気がします コメント コメント 4.出典がなきものは削除（主なが独自研究）
  Template:主な中型戦術輸送機（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->軍用輸送機の一覧（統合） 「主な」が独自研究なこともあり、輸送機#機種一覧で足る気がします コメント コメント 4.出典がなきものは削除（主なが独自研究）
  Template:主な軍用輸送機（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->軍用輸送機の一覧（統合） 「主な」が独自研究なこともあり、輸送機#機種一覧で足る気がします コメント コメント 4.出典がなきものは削除（主なが独自研究、数が多すぎます）
  Template:主な飛行艇（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->飛行艇の一覧:水上機一覧に包括されているので。 「主な」が独自研究なことや一部現用機しか記載がないことから、飛行艇#飛行艇の例で足る気がします コメント コメント 4.出典がなきものは削除（主なが独自研究、数が多すぎます）
  Template:大型フリゲート（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->バーデン・ヴュルテンベルク 4.出典がなきものは削除（「大型」が独自研究） コメント コメント 定義で一定化出来ず運用不能と思われます。4.削除。
  Template:大型輸送機（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->軍用輸送機の一覧（統合） 「大型」が独自研究なこともあり、輸送機#機種一覧で足る気がします コメント コメント 4.定義不能につき削除
  Template:大型空母（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 4.出典がなきものは削除 4.出典がなきものは削除（「大型」が独自研究） コメント コメント 4.定義不能につき削除
  Template:強襲揚陸艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->強襲揚陸艦の一覧 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足） コメント コメント 強襲揚陸艦の記事なら使えそうです。1.転記。
  Template:機能の重複する艦艇（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->ひゅうが型 4.出典がなきものは削除（「機能の重複」が独自研究） コメント コメント いずも型ですが、この形では不要と考えます。4.削除。
  Template:機関拳銃（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->短機関銃の一覧 「同サイズの機関拳銃」が独自研究なこともあり、短機関銃・PDW等の一覧で足る気がします コメント コメント 定義的には使えますが、数が多すぎます。4.削除。
  Template:水陸両用戦闘車両（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->水陸両用軍用車両の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:汎用護衛艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->あさひ型 3.保留 コメント コメント 1.転記、護衛艦の記事に持っていくと、将来的に使い道はあるかもしれません。
  Template:狙撃銃（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 4.出典がなきものは削除:使い道が思いつかず 4.出典がなきものは削除（網羅は無理、狙撃銃一覧が既存） コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:歴代DDH比較表（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->いずも型 3.保留 コメント コメント 1.転記、護衛艦の記事に持っていくと、将来的に使い道はあるかもしれません。
  Template:牽引式榴弾砲（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->牽引式榴弾砲の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:空中給油機（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->空中給油機の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:自動拳銃（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->自動式拳銃の一覧 4.出典がなきものは削除（網羅は無理、拳銃一覧が既存） コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:自動擲弾銃（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->擲弾発射器の一覧 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足） コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:自走対空砲（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->自走式対空砲の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装軌型歩兵戦闘車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->歩兵戦闘車の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装軌型自走榴弾砲（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->自走榴弾砲の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装軌装甲兵員輸送車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->装甲兵員輸送車の一覧（統合） コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装輪式自走対戦車砲（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 4.出典がなきものは削除:定義が曖昧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装輪軽装甲車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->歩兵機動車の一覧 コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:装輪装甲兵員輸送車（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除->装甲兵員輸送車の一覧（統合） コメント コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:艦砲（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->AGS 155mm 加筆された場合に限り 3.保留（現状、定義に対し中身が不足） コメント コメント 一覧に持って行くにも多数存在につき不適切、4.削除
  Template:軽空母・ヘリ空母（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 5.一覧化して削除4.削除:良い名称が思いつかず 4.出典がなきものは削除（「同規模」が独自研究、改名するにしても現役退役が混在し網羅も不完全） コメント コメント この2種は統一すべきでは無いと考えます。4.削除。
  Template:超大型航空母艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->超大型 3.保留 コメント コメント まだ使い道がないと考えます。4.削除。
  Template:原子力空母（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->原子力空母 3.保留 コメント コメント 原子力空母の記事へ1.転記。
  Template:ミサイル護衛艦（編集 / ノート / リンク元 / 履歴 / ログ） 1.転記して削除->護衛艦 3.保留 コメント コメント 護衛艦の記事へ1.転記。
  • 対象を明確にする：告知を掲載したテンプレートを表にしたものです。過不足があったら、修正してください。テンプレートはJISコード順（JIS X 0208）に並べていますが、その方が見やすいと思って並び替えただけなので、特にルールが存在するわけではありません。テンプレートの追加、削除に関する編集は事後でも下のセクションでご一報いただけると助かります。
  • 意思表示は強制ではありません：何も記入せずとも構いませんし、意思表示の方法にルールはありませんが、長文は下のセクションに書いてください。数が多いので後から編集して追加して問題ありません。以下の番号は集計しやすくするための便宜的な意思表示方法であり、繰り言ですが、ルールではありません。
    • 1.元の記事に転記して削除
    • 2.改名して存続
    • 3.保留
    • 4.出典がなきものは削除
    • 5.一覧化して削除
    • 6.呼び出す内容を書き換え
    • 7.現状維持
  • 適宜修正してください：他者のコメントに書いてしまった、など間違って編集してしまった時に備えて、投稿後に確認し、誤りがあったらご自身で直すよう努めてください。翌日になっても気づいていないようであれば、気付いた方が修正してください。
  • これは投票ではありません：あくまで合意を目指す上で、それぞれの意見を確認するためのものです。今日までに参加してなかった方は、「署名やコメントは後ろに追加」していってください。2,3ヶ月など長期に渡って議論が停止しない限り、採決や整理の根拠とは見なされないものとします。--Wikkyshor（会話） 2025年8月22日 (金) 18:02 (UTC) 番号追加--Wikkyshor（会話） 2025年8月29日 (金) 15:02 (UTC)返信

議論の続き

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  返信 ：皆様ご意見ありがとうございます。8日の提案から2週間ほど経過したのですが、今のところ、各々意見は違えど現行の比較テンプレートに対して問題があると認識している、という点で同じ方向に向かっているようで、個別に比較のテンプレートに対する検討の段階に入ってもよい頃合いかと思い、表にしてみました。お手数ですが、過不足があれば、修正してください。

@侵入者ウィリアムさん、反応は気長に待つしかないと思います。Wikipedia:コメント依頼やPortal:軍事の利用をおすすめします。

問題の内容ですが、「出典の不足」については今回に限り、【3.保留】にしてはどうでしょうか？　議題としてあげたテンプレート以外にも軍事関連のテンプレートは存在しますが、その全てに出典と紐づけされているかというと、そうでもありません。（@SierraAlpha12さん出典付けの作業ありがとうございます）

また、私は諸元などの「出典の不足」というのは「記事自体の問題」であり、テンプレート化に不向きであることは承知した上で、分けて考えたほうが良いと考えました。というのも、極端な話をするなら、比較の「表」とはWP:NORを遵守するため、「同一出版物」の、何だったら同じページに掲載された情報に基づくものであるという前提でしょう？　著者名、書名、ページに絞り、詳細な書誌情報を省略して問題ないと言えますが、裏を返せば出典がなければ前提が崩れるため、【4.出典がなきものは削除】というのは、何らかの形で残すことに意義を見いだせないテンプレートに対する最後の手段にとっておきたいところです。

次に整理する方法ですが、@Panda 51さん、@Open-boxさんからいくつかご指摘いただいたように、【6.呼び出す内容を書き換え】という選択肢をいただきました。確かにHelp:マジックワードや条件文を使えば、とある兵器のページで指定した兵器だけの情報を表示させる、という動作は可能です。

例えば、タイムリーな話だとJ国からA国へ軍艦を販売、生産支援に関するネット記事があるように、他国への競売といった「競争相手（競合）」の出典を探せば見つかりそうなので有用かもしれません。報道で名前があがったという事実があれば、記事に掲載することは問題ありません。しかし、それを「表」を使って掲載することなのか、という疑問が残りますし、出典を盾に文句が付けにくくなる反面、出典付けのない乱用が懸念として残ります。現行テンプレートよりマシと考えれば、【6.呼び出す内容を書き換え】も消極的ながら良いと思います。

「外部呼び出しを使ってまで分離する目的は何か」に対する私自身の回答としては、「wiki書式の表が邪魔」と推察します。迫撃砲主要諸元表など記事への分割例もあり、作成者は悪意をもって作ったわけではなかったのでしょう。それがen:List of semi-automatic pistolsとして作成されなかった、と。こういったタイプは【5.一覧化して削除】するのも視野に入れて良いかもしれません。もちろん、一覧化しても「出典の不足」状態ですが、それを言い出すと上述の話に加え、ナビゲーションテンプレートも酷いのがあるんで、ここでは独立記事（特筆性）の基準を満たすならば一覧として完全でなくても削除の保留を提案します。

Wikipedia:スタイルマニュアル/表の更新が2018年末に止まっていて当てになりませんが、Open-boxさんが言及した「軸」、つまり「基準値」や「中央値」に相当するものがないというのが最大の問題だと私は思います。空海陸軍といった組織や時代区分を設定しているものを除外した理由でもあります。これがなければ、比較の「表」として「要出典」が付きまとうという事態になる、ということで【2.改名して存続】に話が戻ります。

【1.転記して削除】は【1.元の記事に転記して削除】の意味で、こちらも選択肢として一定の理解を得たと認識しておりますが、全てに適用するのは良くないということでしょうかね。時間的にシビアなので、今日はここまで。--Wikkyshor（会話） 2025年8月22日 (金) 18:02 (UTC)返信

一覧の作成、ありがとうございます。いくつか意見を表明させていただきました（不格好になってしまいすみません）。歴代の特定艦種を並べたようなものは、当該クラスが歴代中どの位置にあるのかや、最初期や最新型と比較などには有用かと考え、（出典についてはいったんさておいて）存続と表明しています。悩ましいのが「テンプレート名自体は一定の定義を示しているが、中身はそれを網羅していない」と「中身のタイトルに「性能類似」などとあるが根拠不明」がセットになっているやつで、テンプレートごとにどうするか考えてみますが、すこし時間を頂きそうです。--SierraAlpha12（会話） 2025年8月24日 (日) 05:11 (UTC)返信
Wikkyshorさん、一覧表の作成どうも有難うございます。私はあまり軍事には詳しくないので後日にコメントしたいと思います。◆一点お願いなのですが、コメントの選択肢（【1】～【6】まで？）をどこかにまとめて書き出していただけますでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年8月29日 (金) 01:01 (UTC)返信
おまとめありがとうございます。一通り確認しました。数が多すぎて勝手に絞っている、網羅出来ているが多すぎる、そもそも共通項がおかしいなど様々ですが、一々各記事に貼るからおかしいのであって、全体をまとめている記事なら使えるものはあるかもしれません。とはいえ数量的に無理なものが多かったですね。--Open-box（会話） 2025年8月30日 (土) 12:49 (UTC)返信

  コメント：一通り確認し、一覧化というからには諸元は削除するつもりで、意見を投じました。装輪式自走対戦車砲というのは初見なのですが、中国軍由来の名称なのでしょうか。これは削除で良いと思います。--Wikkyshor（会話） 2025年9月3日 (水) 11:53 (UTC)返信

  コメント直接関係ない内容で申し訳ございません、Template:第3.5世代主力戦車を記事中に掲載している参照先の記事の書式がおかしくなっているようです、テンプレート書式の一部がテンプレートより後の記事の書式に反映されているように思います。冒頭の告知の部分で＜/noinclude＞が1個抜けているため、あるいは不要な＜noinclude＞が存在するため？？のようにも思いますが文法に詳しくなく、どなたか対応お願いできませんでしょうか、宜しくお願い申し上げます--Brakeet（会話） 2025年9月19日 (金) 23:39 (UTC)返信

  返信 ：告知の誤作動は修正しました。さて、最後の意見表明から3週間経ちますので、議論の停滞に入ったと見なしてそろそろ今後の方向性について考える段階と思います。

先に申し上げた通り要出典は保留にしてできるだけ残す提案を述べましたが、かえってそういった考えが議論を長引かせかねないかもと思うと難しいところです。裏をかえせば当初の提案を取り下げると削除で合意できそうなテンプレートが増えます。

  削除候補

  不一致

  特定の記事か一覧へ転記して削除

今後、二通りのやり方があると思います。先に削除候補を片付けて個別検討に移行する、これはテンプレートの作成基準が緩くなるやり方です。

次に、あくまで意見を待ちながら合意を目指す、これは基準（軸、最低限、中央値）に話が移り、ちゃんとしたプロジェクトのルール作りを行う話のいずれかだと思うのですが、いかがでしょう--Wikkyshor（会話） 2025年9月25日 (木) 15:25 (UTC)返信

文献『Fighting ships of the world 2025』の信頼性調査について

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最新のコメント: 1 か月前7件のコメント4人が議論に参加

表題のことについて、Wikipedia日本語版では海軍分野の記事でしばしば保有艦艇の情報が古い（データが十数年前という記事が多い）ことが気になり、海人社の世界の艦船やIISSのミリタリー・バランスなどを参考に少しずつ更新に取り組んでいるのですが、小艦艇などはやはり最新のジェーン年鑑を頼らないと難しく、あまりの価格（中古の軽が買える）に手が出せないでいます。そんな折、Ivan Goginの『Fighting ships of the world 2025』の評判が良いと聞き、試読すると確かに内容も充実しジェーン年鑑よりは圧倒的に安価で、これを出典に使えれば記事の充実に大いに役立ちそうでした（軍艦関係に詳しい方には、Conwayの年鑑版みたいな感じと言えば通じるでしょうか）。

問題はこの本が自費出版であるという点です。Wikipedia:信頼できる情報源では、自費出版物であっても「ほかの情報源が評価したりコメント」していれば「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」によるものとして出典にできる可能性が出てくるので、何とかこの方向でいけないかと思うのですが、著者名や書名でのWEB検索ではいまのところ見つけられていません。どなたか、世界の艦船とかJShipsのような雑誌などで書評があったとか、SNSでIISSやJanesのライターが言及していたとか、何らかの情報を御存じでしたら教えていただきたくお願いします。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月2日 (火) 14:06 (UTC)返信

  コメント:Jane’s Fighting Shipsはある種の権威的存在であることはその通りだと思います。最新、詳細データという面に限って言えば、これに勝る資料はないでしょう。ただ、新刊の値段そのものが、ものすごく高価であるがゆえに、中古でも入手性という点に難がつきまといます。また、日本の図書館でも収蔵しているところは皆無であるためアクセス性が良いとも言えません。あるとしたら大学の図書館か。
本題のFighting Ships of the Worldですが、作者はRobert Jacksonではないでしょうか？軍事関係の著名な作家なので、専門家による書評がないからといって、すなわち悪い、ということはないと思います。むしろ、内容がビジュアル重視だとか、そういった評価の方がありそうです。ただし、揃えるとなると決して安価な値段ではないと思います。その価格についてですが、A-Mとかいう名前がついていませんか？Paperbackの方は合本というやつで、作者が違います。これらはレビューがまったく付いておらず、中身の方を判断する材料はありません。
ちなみにフランス発のCombat Fleets of the Worldという書籍もEric Wertheimという著名な作者が携わっており、評価が高いですが、これもアクセス性は皆無です。しかしながら、Jane’sが圧倒的に詳細かつ、信頼できる情報源にも関わらず、その拘りを捨てることが出来るなら、中古で一番安価に入手できる書籍だと思います。
結論として、値段と信頼がトレードオフの関係で成り立っているので、日本の雑誌は安価であるがゆえに間違っている記述がのっていることも珍しくありません。一方で、今挙げた3つの書籍は手間賃が上乗せされているとはいえ、中古ならば価格相応とも言えるのではないかなと思います。日本語訳の話になると、翻訳の参考にならない、という欠点はありますが。
個人的な感想ですが、いかがでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年9月3日 (水) 12:40 (UTC)返信
ありがとうございます、私が調査を依頼しているのはその「A-Mとかいう名前がついて」いる奴です。Robert Jacksonの『Fighting Ships of the World』も持っていますが、内容的にはだいぶ粗めの有名艦級のイラスト付き解説本という感じで、各国の保有装備を概説するには不向きなんです。Eric Wertheimの『Combat Fleets of the World』も古いUNSIの英訳版は持ってまして、こっちはたしかに最新版があるならすごくいい本なんですが、ドイツの『WEYERS WARSHIPS OF THE WORLD』なんかと同様に、もう出版されてなかったはずです（電子データのサブスクという手があるにはあるんですが）。だからこそ、2025年の最新版がKindleで簡単に手に入るIvan Goginのを何とかしたい、というところでして……。
ちなみに、Janesの最新版は国立国会図書館の遠隔複写が通るので、どこか特定の国の海軍について更新する程度なら、WEB申請すれば数千円程度で該当部分の紙のコピーを送ってもらえたはずです（電子複写は非対応だし、当然全頁の複写は通らないですが）。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月3日 (水) 14:30 (UTC)返信

googleブックスで、著者のIvan Goginのサイトらしいnavypediaで検索するとそこそこヒットしますね。--三日月（会話） 2025年9月3日 (水) 13:24 (UTC)返信

ありがとうございます、navypediaは同氏のサイトです。Wikipediaの検証可能性を満たしそうな報道機関・あるいは研究者からの言及があったでしょうか？すみません、とんでもなく他人任せの失礼な文章だったため前文を取り消します。研究者からの有意な言及と言える内容があると自分で確認してまいりました。あたらめて、情報提供いただき大変ありがとうございました。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月3日 (水) 14:32 (UTC) （修正）--SierraAlpha12（会話） 2025年9月3日 (水) 16:18 (UTC)返信
  コメント navypedia、維持出来なくなったのか売りに出されていましたね[1]。Google Booksを検索するとU.S. Navy Minecraft A History and Directory from World War I to Todayの出典にはなっているように、専門家からもそれなりには見られていたようです。同書のケン・セイヤーズUSNIのページが出典として扱っているなら研究者からの言及扱いはできるでしょう。なのでまるでだめって事はないと思いますが、Ivan Goginに限らずJane's、Conway、Flottes de combat、もちろん世界の艦船も含めて「信頼性がある」という扱いは出来ても、「信用出来る」とまではいかないのがこの分野の限界です。公式を含め相互に突き合わせると、どれもこれも意外な粗が見つかってきますので、信用して書くよりはフックにして探索を始めるぐらいの覚悟でいた方が妥当です。そして今回の書籍、起点としてであれば使える可能性はあると考えます。あくまで「可能性」なのは中を見ていないからですが、九州南西海域工作船事件を拾えないような情報力（ミラーサイトのあまみ型巡視船）を無条件で信用するのはきついなぁってところもあります。--Open-box（会話） 2025年9月3日 (水) 15:50 (UTC)返信
情報ありがとうございます、てっきり、ロシア拠点の軍事系サイトだから昨今の情勢上遮断されてしまったのかと思っておりました。軍事関係は参照する資料が多ければ多いほど相互に矛盾してきて訳が分からなくなるのは、強く実感するところです……。無条件では信用できないものの、情報更新には大変役立ちそうですので、IISSのミリタリー・バランスとかJanesのニュース、NavalNewsなどの最新情報と組み合わせつつ、現有艦艇等の更新を試みたいと思います。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月3日 (水) 16:12 (UTC)返信

九六式二十五粍機銃での議論再発について

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最新のコメント: 24 日前12件のコメント3人が議論に参加

以前本ノートにて、九六式二十五粍機銃の記事に提示された参考文献の信頼性について議論が提示されていましたが、当時の議論によって除去が合意された内容が再度追加されるという状況になっております。一旦差し戻したものの別の仮アカウントからさらに差し戻しがあったため、編集合戦を避けてノート:九六式二十五粍機銃#参考図書に乾晃久氏の資料を加えることについてにて議論を提起いたしましたので、広く意見を頂ければ幸いです。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月8日 (月) 09:55 (UTC)返信

2度ほど追加があったものの、その後は編集は行われていないことから、いったん終結とみてよさそうです。ありがとうございました。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月17日 (水) 03:27 (UTC)返信
  コメント：プロジェクト軍事として、情報源の最低限クリアしてほしいボーダーを明文化してみてはいかがでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年9月17日 (水) 10:54 (UTC)返信
ちょっと悩むところではあるのですが、そもそもWP:CITEHOWに「記載すべき情報」として明示されており、このページは初心者向けのガイドブックやチュートリアルからも誘導されています。「最低限クリアしてほしいボーダー」としてこれ以下の基準を示すのは良くないでしょうし、正直ガイドブックやチュートリアルをちゃんと読んでいない人が、プロジェクトに参加してプロジェクトページだけしっかり読むかというと微妙なような気もします（実はついさっきも、書誌情報の不足どころかそもそも出典がなにもない記事を見つけて出典を付けてきたところです……）。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月17日 (水) 11:45 (UTC)返信
それこそ、「こういう例があったから、WP:CITEHOWと同レベルで出典を書いてね。軍事関連でいうとお手本は…（略」の一言二言でもいただければ、と思います。少なくとも、Category:軍事関連の終了した議論から探せ、という状態に陥ることを避けたいのです。
全体数は存じませんが、ガイドブックやチュートリアルを読んで記事を編集してる方が少ないとしても、そういう方ってTemplate:WPMILの誘導には素直に従ってプロジェクトは見る、ということがないとは限りません。とにかく、軍事関連におけるフィードバック共有の欠如という状態を少しづつ是正して、労力を減らすべきかと。
軍用車両、歩槍、ミサイル、アメリカ軍、記事名やカテゴリなど書いておけばいいのに、有益な議論も埋もれたら意味がありません。先人たちの失敗から学ばさせていただきましょう。--Wikkyshor（会話） 2025年9月17日 (水) 12:58 (UTC)返信
たしかに、そうかもしれません。ひとまずプロジェクト:軍事#記事の書き方の「軍種の記事」の上あたりに、
はじめに
Wikipediaで記事をつくる場合、さまざまな注意事項があります。記事をつくりたいと考えた場合は、まずWikipedia:記事を執筆するをよく読み、内容を守ってください。また、Wikipediaの三大方針であるWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せないなども読んでおくとよいでしょう。具体的な書き方については、記事の構成に関するWikipedia:スタイルマニュアルや、出典の書き方に関するWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報が参考になるかもしれません。
みたいな文章を入れてみるのはどうでしょうか。続けて、過去にこういう例があったといくつか書きたいのですが、列挙すると冗長になってしまいそうなのと、論うような形になりはしないかで、書き方に悩むところです。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月17日 (水) 15:06 (UTC)返信
お久しぶりです。九六式二十五粍機銃の編集やノートを確認しましたが、@SierraAlpha12さんが提案されるその注意書き記載以上に出来ることは難しいかな…と思います。個人的にはノートやプロジェクトで合意されている事を守らず、出典も提示されず編集を強行されるならば、粛々と対応せざるをえない気もしてしまいますね…。過去に別分野のプロジェクトノートではありますが、自分が謎の編集に対して悩んだ際に『「何度言われても・適切なアカウント運用をせずに一方的な編集を繰り返す利用者は荒らし同様です」みたいなコンセンサスにより、その利用者に対するブロックで対応する方針にしていく方が実際的でしょう』とアドバイスを受けたことがありましたが、それに近いかな…と思ったりしました。ご参考になれば…。--ルトルウィタ（会話） 2025年9月20日 (土) 02:43 (UTC)返信
ルトルウィタさん、コメントありがとうございます。今回の一件もそうですし、Portal:軍事の新着項目でも、たまに出典皆無とか下手すると履歴不継承のコピペ記事が現れるんですが、そういう場合も編集歴のない仮ユーザによる立項が多い気がしますね（そのため、ここでの議論でも最初は諦めたようなコメントをしたのですが、Wikkyshorさんの「少しづつ是正して、労力を減らすべきかと」というコメントのおかげで、ちょっと前向きに捉えることができました）。どうにもならない場合は、ルトルウィタさんのコメントを参考に対応するしかないのでしょうね。逆に、前向きな方にはわかりやすく親切な案内ができたら良いなとも思います。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月20日 (土) 07:27 (UTC)返信
  返信 ：そうですか？逆に「実際的」な対応としてWP:ANへ報告するのは簡単な話でしょう。それらが荒らしなのか判断に悩む投稿が多いように感じます。で、それらを放置した結果、無出典の記事、乱造されたテンプレートやカテゴリたちがあるから上の#比較のテンプレート整理についてにたどり着くということで。
テコ入れとして、クドいぐらいに出典、信頼できる情報源、検証可能性について言及したプロジェクト:軍事史/スタイルマニュアルなどの整備を急いだ、ということもありました。そちらでプロジェクト‐ノート:軍事/記事名を参照に使い、このプロジェクトからもリンクを付けさせていただきました。とはいえ、兵器に関しては、また異なる扱いが必要です。どのように、どこまで書くのか難しい塩梅でしょうが、もっと突っ込んで、異議が出るぐらいでも問題ないかと。論っていただき、それもまた反映させる、ぐらいで丁度いいと思ってます。--Wikkyshor（会話） 2025年9月20日 (土) 12:50 (UTC)返信
軍事分野で直近の問題に思えるのは、ここ1週間だけでもそこそこ出てきている無出典記事とか著作権違反などでしょうか（Wikkyshorさんがあれほど丁寧に整備された軍事史でさえ無出典記事が複数出てきていることが、上で触れた諦観の原因だったりもします）。このあたりを触れておくべきかもしれませんね。上の追加文案に加えて、
あなたが初心者の場合、とくに注意してほしいのは「文章を書くときは、信頼できる情報源を出典に示す」「コピペをしない」のふたつです。
  • Wikipediaの記事を編集するときは、他の人が内容を検証できるように、信頼できる情報源を出典としなければなりません。これはWikipediaの内容に関する三大方針の一つですから、かならず守らなくてはなりません。「出典を示さない」とか「個人ブログやまとめサイトのような、信頼できる情報源ではないものを出典にする」ようなことはしないでください。
  • 市販の本や、どこかのホームページや、Wikipediaの記事から、コピペをしてはいけません。これは著作権を侵害する違法行為です。厳密には、著作権法上の正当な「引用」や、「帰属標示によるWikipediaの記事からの正当なコピー」など、合法的にコピペを行う方法はありますが、「どうすれば正当なコピペができるか」を正確に理解したと自信を持てるまでは、コピペをしないでください。
みたいな文章を加えてみるべきかもしれません。

--SierraAlpha12（会話） 2025年9月21日 (日) 02:20 (UTC) （加筆）--SierraAlpha12（会話） 2025年9月21日 (日) 06:58 (UTC)返信

反映させました。テンプレートに関しては上の議論が終わってからまとめるとして、対空砲のような火器の書き方はどういう形式が良いでしょうか--Wikkyshor（会話） 2025年9月22日 (月) 11:37 (UTC)返信
反映ありがとうございます。これで少しでも他の方の助けになればよいのですが。
対空砲については、形式を定めるのは難しいだろうと思います。おそらく現用対空火器に関する書籍としては権威と言える「Jane's Land-Based Air Defense」をはじめ、対空砲を扱った書籍や雑誌は何冊か読んだことがあるのですが、同じ本の中でさえ各火器に関する記述は量も記述の配分もまちまちでした。出典がついていてスタイルマニュアルにおおむね沿っているなら問題ないのではないかと思うのですが、Wikkyshorさんにはなにか懸念があるのでしょうか。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月22日 (月) 13:12 (UTC)返信

兵器のフォーマットについて

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最新のコメント: 6 時間前18件のコメント5人が議論に参加

セクション分けます。#九六式二十五粍機銃での議論再発についての続き。

古いログにある#火砲やソフトスキンにもInfoboxテンプレートが必要ではで見かけたのですが、プロジェクト航空のようにInfoboxを小さくしてスペックを別にする、といったフォーマットを希望する方もいるようです。ちょろっと自走砲の記事を覗いてみると統一感がなく各々が好きなテンプレートを使っているようで。まぁ多すぎるのも問題ですが、3つ4つ程度で目くじらを立てるほどでもないか、とテンプレートの数を問題点にはしません。{{戦闘車両}}、{{戦車}}が400ぐらい、{{銃器}}が500弱といった具合。現在は{{Infobox Weapon}}が主流。項目をいじると重複するという指摘こそあれ、特に論争があったわけではないようです。

個人的な感想ですが、実際、兵器の性能について諸説ある場合、Infoboxに書くより記事中のスペックで章立てにした方が情報源による違いなど書きやすいんじゃないかと思いました。上の#文献『Fighting ships of the world 2025』の信頼性調査についてでも@SierraAlpha12さんが文献での差異について言及していますから具体例は割愛します。あとは{{航空機スペック}}が面白いです。どういう仕組みなのかテンプレートを使用するときに|出典=を設定しないと常に出典がないメッセージを表示しつつ、隠しカテゴリであるCategory:出典を必要とする航空機スペックへと強制的に分類されます（カテゴリのネーミングはどうかと思いますが）

話を戻します。対空砲や自走砲に限らず火器を搭載する兵器、火器そのものの記事において、先の過去ログでも指摘があるように「諸元の項目が多い」傾向があります。また、記事本文で性能に関する言及があるわけですから、いきなり性能の数値を先頭で羅列するよりWikipedia:専門的な記事も分かり易くの観点から記事で一通り性能の言及を終えた後に持ってくるのが合理的なように感じました。私には航空機スペックを真似できそうにないでフォーマットの統一を主張するわけではないのですが、プロジェクト軍事でスペックタイプも紹介しても良いんじゃないかと。--Wikkyshor（会話） 2025年9月22日 (月) 14:20 (UTC)返信

うーん、私はあまり形式は定めない方が良い、という意見です。
私は、軍事分野では「そもそも記事がない」「記事があっても記述に出典がない」「内容が10年・20年前の情報で止まっている」といった点を何とかしたいという考えが強く、逆に記事のスタイル・フォーマットについては「内容が信頼できる情報源に基づいているのであれば、スタイルマニュアルからおおむね逸脱しない範囲で自由でよい」という考え方なのです。記事のスタイル・フォーマットは割と執筆者の筆の進みを左右しますし（たしか、軽微なレイアウト変更を巡ってトラブルになった事例もあったと思います）、翻訳記事を書く際に変更する作業が増えるのは面倒だというのもあります。よほどスタイルマニュアルを逸脱しているとか、連続して読むことが想定される関係記事群の中でひとつだけ大きくスタイルが異なり読みにくいといった場合に、個別に問題提起する程度で良いのではないかと思います。
また、諸元表についても、各種書籍を見る感じ、著名な書籍でも「諸元表の内容を必ずしも解説に書かない」ものがあったり、諸元表の位置についても解説の前に置く書籍も後に置く書籍もあります（私は「前の方が読みやすい」派）。
読みやすい・書きやすい形式というのも個人によってまちまちであると思われますので、仮にプロジェクトで「紹介」するとしても、「手本」ととられないよう慎重な書きぶりにした方が良いと思います。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月23日 (火) 01:38 (UTC)返信
  情報 「プロジェクト航空のようにInfoboxを小さくしてスペックを別にする」という用途を想定して2011年にTemplate:火砲スペックを作ったものの、あまり普及しておりません。結局、英語版と互換性があるTemplate:Infobox Weaponか、類似した配置のInfoboxのほうが、レイアウト的に他の項目と整合して落ち着くということなのかもしれません。--Panda 51（会話） 2025年9月26日 (金) 05:11 (UTC)返信

  返信 ：慎重すぎてウィキプロジェクトの役割として破綻してませんか、それ？

先で申し上げた通り強制案ではなく、こういうやり方があるよ、という紹介は必要だと思います。もうテンプレートがあるんだから、「この種の記事にはAかBの軍事関連テンプレートに出典付けて使ってね」、「軍事関連テンプレートが使いにくい場合はwikitableを使うよ」「重複するようなテンプレートを作らないでね」「情報源によって数字が異なる場合はInfoboxじゃなくてスペック（諸元）に書いて」といった内容を掲載しとけばいいんじゃない、ぐらいの話です。逆に@SierraAlpha12さんは数字が異なる場合、どういう対応を紹介するのが適切だとお考えなのでしょう？

さて、問題の本質にあたるのが「各種書籍」です。

この各種書籍が「書籍」なのか、というのが兵器の記事において最も難しいところなんじゃない？と思ってます。つまり、「各種雑誌」の方が圧倒的に多いのではないか、と。 軍事史を主に執筆している側としては、直近の戦争や一部の古代史を除き「書籍」なんて探せばいくらでも出てきます。自分で探しても見つからんと司書にリファレンス相談なんてしようものなら「探し方が悪い」とばかりに本の紹介があるぐらいで、洋書を探す必要すらありません。例えば、「どこそこの翻訳は一般的なのか？Cは初見だが、Dじゃないのか？」と問われれば、「Dは20◯◯年に□□専攻の△△大学教授の訳である。Cは著者XXによる19◯◯年の訳なんだが、古いから端っこに書いとくよ」と日本語で完結できます。

対して、兵器はどうでしょうか？

ここの過去ログを見るだけでも「軍用車両、小火器、火砲」などの「名称、訳例、構造、性能」などが議題にあがっていましたが権威的な研究者の名前がまったく出てきません。もちろん、これはPJ軍事に限らず、PJ航空もPJ船もです。日本史に深く関係する兵器は探せば「書籍」はあるでしょうし、情報源として「雑誌」を否定するものではありません。例えば、ノート:ビスマルク級戦艦/過去ログ1の議論で批評されていた大塚好古などは雑誌に投稿があるので「大塚好古によれば…」と帰属性を明らかにする書き方で解決できます（氏を付けるのはやめましょう）。しかし、検証可能な雑誌への投稿がない乾晃久にそれが適用できないように「各種雑誌」には「レベル」が存在します。

現状で、@ヘギーさんがPortal:軍事をメンテしてくださっているので、状況を把握しやすくて助かるのですが、その分、質の格差が目立ちます。出典なしでグダグダ書かれれた時の対応方法として、会話ページに案内文を書く、その手間を減らす案内用テンプレートを作るのが効果ありそうです。レベルに関しては「最低限」を96式25mm3連装機銃で合意形成し、結論が出ていますから、「Eの方針により、こういう書き方で」「Fのガイドを参考に、このように出典を付けます」「この種の記事は良質な記事YYを参考してね」といった内容で暫定案なり試案なりを作ることが望ましいと思います。「軍用車両、小火器、火砲」に良質な記事はありませんが。

もうフォーマットは自由で良いから、兵器関連の執筆者の皆様、良質な記事のボーダー超え1つや2つぐらい何とか出来ませんか？--Wikkyshor（会話） 2025年9月23日 (火) 08:27 (UTC)返信

失礼しました、その種の「紹介」であれば合意いたします。なんというか、すでにプロジェクト:軍事/テンプレートが存在するところに重ねて「紹介」するという話だったので、「強制ではないが推奨する」的な文言になるのかなと懸念してしまいました。個人的に、過度な形式は初心者を遠ざけるという経験則があり、いささか過度に反応してしまいました。
数字が異なる場合は、資料の権威性や同一の数値を採用している資料の数、周辺情報などを勘案し、本文で併記したり異説として脚注で紹介するなどですね（検討方法はノート:カルロ・ベルガミーニ級フリゲート (2代)みたいな感じ）。Infoboxでは前記検討により「最も確からしい」数値を採用しますが、同等の重みの資料で数値が異なる場合「〇〇[1]ないし××[2]」と併記することもあります。
軍事分野は、本邦では「学問」ではなく「趣味」寄りなので研究がはかどりにくい、みたいな側面はあるでしょうね。博物館でも、学芸員が積極的に研究している気配はあんまり見ない気がします。研究者でいえば、昭和-平成期なら江畑謙介が手堅いとか、現役だと佐山二郎が日本の火砲に強いとか、ある程度共通した評価のある方も挙げられますが、いっぽうで兵器名なんかだと「ミリタリー・バランス」邦訳版は防衛庁（当時）の監訳なのに兵器名のカタカナ表記がだいぶ怪しかったりしますね。
案内用テンプレートや案内文については賛成です。--SierraAlpha12（会話） 2025年9月23日 (火) 11:37 (UTC)返信
  コメント：名前が出てきて呼ばれたような気がしたので、途中からでも加えていただけると幸いです。
さて、記事作成にあたっての案内用テンプレート等の導入には、私も賛成です。新着記事にはほぼ毎日目を通していますが、Wikkyshorさんが仰るとおり格差が結構ある記事が多いので、新着記事に掲載しても果たして大丈夫かなと迷う時もあります。そういう意味でも執筆者がテンプレートや案内文を参考にして、少しでも良い記事を作ってもらえる環境になればと思います。あと、案内の中には「出典エラーは解消してから投稿しましょう」という内容も盛り込みたいですね。出典が付いている記事でも出典エラーになっているものも多いので、解消するのも骨が折れます。--ヘギー（会話） 2025年9月23日 (火) 14:20 (UTC)返信

  返信 @ヘギーさんへ：本来、案内文テンプレートはWikipedia:主要なテンプレート/利用者‐会話名前空間にあるもので事足りるはずなんですが、あまり整備されていないようです。例えば、出典の欠落にはTemplate:Uw-unsourced1のようなテンプレートをHelp:Twinkleとセットで運用し、利用者のトークページで案内するようですが、日本語版ウィキペディアで使い方の案内もなければ、どのように運用するのか議論されていないようです。なので、en:Template:More citations needed、en:Template:Citations brokenのようなテンプレートの出番なのですが、これも日本語版にはありません。Template:出典無効が一番使い方としては近そうです。メンテナンスを担う役目を一人で背負い込まず、案内文テンプレートに盛り込む、または引数を指定して修正を要請する文面を呼び出し、書いた人に修正してもらう形にしないと、メンテナンスをやろうという人がいなくなってしまう可能性があり、2週間ほど反対がないようなので、時間を見つけてテンプレート作成に取り掛かろうと思います。

@SierraAlpha12さんへ：「資料同士の食い違いが発生した場合、論争を回避するにはこのように書きましょう」といった紹介が望ましいとのですが、そういうバランス取りが必要ならば難しそうですね。Jane'sは企業なので日本の雑誌と比べるほどではなくても、利益や保身のためなら過剰な表現を使うこともあるでしょう。逆に政府の下位組織はお役所仕事のような側面があったり、補助金で運営されているシンクタンクも公報のような部分もあるのでは？

例えば、Wikipedia:中立的な観点#「平等な妥当性」を与えると偽の均衡を作り出しかねないによれば、あまり両論併記は歓迎されていないように読めますが、こと兵器に限っていうと公式ページから数値を引っ張ってきただけ、いわゆる大本営発表そのままのような記事も見受けられます。もう一方で、ノート:ビスマルク級戦艦のような専門家の名前を出した論争に発展したり、先の九六式二十五粍機銃での編集合戦が起こったりとチグハグな印象があります。

今しばらくは、「資料の情報に食い違いが起きた場合、その記事のノートでよく話し合うこと」程度のトーンに抑えて、先に申し上げたガイドラインやヘルプの「出典の明記」「脚注」に被りますが、出典の付け方を紹介したほうが良いような気がしてきました。--Wikkyshor（会話） 2025年10月7日 (火) 14:43 (UTC)返信

ありがとうございます、資料の食い違いをどう扱うかは非常に面倒なところですね。Wikipediaの方針上は「発表済みの情報の個人的分析や解釈」をしてはならず、かつ「信頼できる情報源における各観点の支持度に応じた適当な重み付け」を行い、「評判のよい情報源同士が互いに矛盾していたり、観点の支持度が比較的等しいとき」は「両方の観点を記述し、均衡をとってください」となっています。上で挙げたノート:カルロ・ベルガミーニ級フリゲート (2代)では、片方の説が出典の数と質（もう一方の説の出典は発行年が古く、まだ情報が少なかった頃の記述だった）で明らかに上回ったため記述を書き換えましたが、出典の数が同程度で同時期に書かれたものであったなら併記を選んだと思います。
「大本営発表そのままのような記事」は、もともと製品の記事にはある程度つきものの問題ですが、兵器ではさらに「日用品のように雑誌で性能検証記事が組まれたり消費者庁が広告内容を検証してくれたりはしない」「メーカーだけでなく、使用者自身も性能を秘匿したり過大に発表する」という特性があり、ある程度やむを得ないところといえるかもしれません。そうであるからこそ、その数値の出典を示すことが重要だとも言えそうですね。--SierraAlpha12（会話） 2025年10月7日 (火) 23:26 (UTC)返信
情報源の選び方（草案）

軍隊や兵器の情報源に軍の発表、政府の公報、メーカーの広報がよく使われます。ただし、そういった情報は意図的に隠していたり、過大に発表されていたり、と正確とは限りません。

そうした発表とその報道といった情報源は一次資料の分類に入りますが、「確認できない事実よりも信頼できる情報源」として扱います。

例えば、兵器を工業製品の1つとするならば、iPhoneやコーラ (飲料)がそうであるように一次資料の出典しかなくても、日常的に目にするものや触れるものはオセロ (ボードゲーム)のように専門家による有意な言及を見つけるのは難しくないため、方針の則って記載してあることに出典を付けたり、改善したりすることが可能です。しかし、基本的に兵器や軍隊などに関連する発表や報道では、情報源は専門家、学者らによるものとは限らず、査読も専門家ではない場合があります。

そのため、軍隊や兵器など軍事関連の記事では、「存命中の人物に関する常識の主張には懐疑的に接してください」。それが「信頼できる情報源」であるならば、特定の人物に拘らず、同じことを執筆した別人物による情報源を見つけ、裏付けを取ります。出典は単一でなければならないという方針はありません。一方で出典が何でも良いというわけでもありません。「事実確認の機能を欠く情報源」や他の編集者がまったく「情報源にたどり着くことができない」ような情報源は受け入れられません。

信頼できる情報源を見つけたならば、信頼できる情報源における「各観点の支持度に応じた適当な重み付け」を行うこと、これは情報源の出どころの新旧、資料の数によって記事内の情報量もそれに応じてバランスを取って書くようにするということです。なぜなら、複数の資料を見つけた場合、「評判のよい情報源同士が互いに矛盾していたり、観点の支持度が比較的等しいとき」は「両方の観点を記述し、均衡をとる」ことになっています。その過程で、信頼できる情報源を「個人的分析や解釈」はしないように注意する必要があります。

イタリア海軍のカルロ・ベルガミーニ級フリゲートのミサイル発射機について多田智彦が『世界の艦船』（2013年）で4連装と執筆していて、同じ『世界の艦船』の増刊「世界の海軍2024-2025」（2024年）や「ジェーン海軍年鑑」（2015年）が2連装と記載している場合、基本的には併記することが望ましいですが、そのフリゲートが就役したばかり時期に発表された情報源といった理由をノートで提案することで除去することも可能です。

公式の方針に則り、注意深く書いたと思っても、論争になったり、編集合戦になったり、と自分の持っている情報源が「正確で間違いない」と過信しがちです。ちょっと冷静になってください。情報源はそれだけですか？―1人や2人で探さなければならない、という方針はありません。ノートで落ち着いて話し合い、他の軍隊や兵器にも関連するような広範囲わたる話題であれば、当プロジェクトのプロジェクトのノートで相談してみてください。

  コメント：質問なのですが、文中にある「評判のよい情報源」というのは、信頼できる情報源の中でもこの情報源は誰々の著書だから、その方面では評判の良いとかそういうものを指すのでしょうか？--ヘギー（会話） 2025年10月10日 (金) 03:52 (UTC)返信
「一時的に掲載が許される」の箇所も修正するつもりですが、時間が取れず、放置してしまいました。
ご指摘の箇所ですが、Wikipedia:中立的な観点#良質な研究からWikipedia:信頼できる情報源に誘導されているので、リンクを追加します--Wikkyshor（会話） 2025年10月10日 (金) 07:12 (UTC)返信
  返信 ありがとうございます、Wikipedia:中立的な観点から引っ張ってきた部分だったのですね。草案を読んだ中で、「一次資料」、「二次資料」、「三次資料」にもリンクを追加したら、読み手に分かりやすいかなと思いました。あと、重箱の隅をつつくようで申し訳ないですが、文中最後の段落の「ノートで〜」のところの「広範囲に及び話題」は「広範囲に及ぶ話題」の誤字かと思われます。「広範囲にわたる話題」という表現も個人的にはアリかなと思いますが、そこは好みの問題なので。--ヘギー（会話） 2025年10月11日 (土) 22:16 (UTC)返信
  コメント 残念ですがこれでは記事の破壊を引き起こすだけでしょう。「大本営発表」って表現で危ないと思ったのですが、これはオフィシャルベースを嫌って陰謀論やアンチを含むセールストークに陥り、方針を曲解した結果たこつぼ化して動けなくなるかrv合戦が始まるパターンです。ものすごく簡単に表現すると、「問題のある記述ばかりしている第三者ポジション（お好きな名前を入れてください。だめだこいつ……と考えざるを得ないぐらいひどい主張を行う著名人は思いつくでしょう）からのいい加減な記載」か「少なくとも発表されているという事実は正しい公式発表」を取るかで、確定的に前者に流れる動きになります。
この分野は「（Wikipediaではなく現実世界の）検証可能性に乏しい」ため、「信頼できる情報源」に当たらない「第3者による検証や研究」が多いのが問題です。それどころか上でも書きましたが、「信頼できる情報源」であるJISだろうがDoDだろうが他分野の基準ですと信頼できません。まだ終わったものならと言いたいところですが、終わったものですら政治的意図が絡むので容易に信用できません。有意な「第3者による検証や研究」って限定的ですし、基本的には信用できないって状況を念頭に置いて組み立てないと事故を起こしますね。つまり、「軍の発表、政府の公報、メーカーの広報」に気を付けるだけでは足りません。「「信頼できる情報源」が「信頼できない」」性格がある分野であることを念頭にした文章が必要です。
他の文案に入ると後半は問題が少ないとしても、「ウィキペディアでは使ってはいけないもの」は明確に方針に反しています（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。これは除去しなければなりません。独自研究にリンクを張っていますがそれも誤りです。公式発表などは自己公表であって独自研究ではありません。このわかりやすい部分に関して明白な誤りを表明するのでは、方針の理解に重大な懸念があります。しかも中立的な観点そのものではなく、独自研究の中で中立的な観点を説明する部分を指定するのはチェリーピッキングでしかありません。
「二次資料・三次資料」：発想は悪くないのですが、これも方針を逸脱しています。というかですね、「「専門家や学者らによる二次、三次資料」に置き換えることが最大の目標であり、最大の問題として扱っています。」なんて三大方針に真っ向からケンカを売る文章を加えるのは大問題です。むしろ二次、三次資料で保証されている共通認識なら、そこは一次資料の出番です。無駄に迂遠な記載を行うために二次、三次資料を求めるのではなく、中立的で信頼のある記載を行うために二次、三次資料を求め、置き換えるのです。置き換えることが目標であってはなりません。それは、主従関係の逆転になります。
「評判のよい情報源同士が互いに矛盾」：これはどの分野でも発生しますので、「軍事」として気にしない＝一般論でも足ります。
ちょっと軍事史に引っ張られてるかなって印象があります。あちらはまだ「史」なので、相応に「第3者」の手は入りやすいのですが、それでも「政治」の影響は明らかにあり、公式排除や「観点の支持度」は妥当ではない面もあります。実のところ「観点の支持度」は心がけるべき理想論であって背景に対する洞察抜きで使うのは危険な思想だったりします。--Open-box（会話） 2025年10月13日 (月) 13:39 (UTC)返信

  返信 ：確かに公式の発表を全否定するのは不味かったですね。少し迷走して肝心の部分を書いていなかったので、検証可能性を追加して問題の箇所を変更しました。

今回はノート:九六式二十五粍機銃で、最低限クリアすべきラインが決まったものだと思っています。そっちのログにも古い記事は出典がないから一度真っ白にした方が良い、という声もあったりで、私と致しましても出典が出てこないなら論外とはいえ多少の編集合戦を含め「「信頼できる情報源」が「信頼できない」」とは、どのあたりのボーダーなのかという結論を得るため、そういった議論は歓迎したいところです。そういう工程を踏まなければ、次のステージに入れないと割り切っている部分があるせいだと思います。--Wikkyshor（会話） 2025年10月15日 (水) 13:31 (UTC)返信

メッセージテンプレートの整備提案

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最新のコメント: 8 時間前4件のコメント2人が議論に参加

案内テンプレート作成のご意見はこちらにください。

ヘギーさんが指摘していた「出典が付いている記事でも出典エラー」について案内文を送るテンプレートは見つけられませんでした。日本語版のWelcomeが案内されていても、FootballWelcomeのような専門分野の案内なら、Welcomeが貼られていても使えそうです。Category:ウィキプロジェクトの案内文テンプレートに同類のものがありましたが、競馬と航空しかなく割とマイナーな感じです。

軍事関連の投稿ありがとうございます

はじめまして。ウィキペディアへようこそ！軍事関連の記事投稿、ありがとうございます。ウィキペディアを気に入っていただき、これからもご利用いただければ幸いです。以下は新規利用者向けですが、重要な案内を紹介させてください。

 
ハンヴィー

軍事関連の記事にもっと貢献したい方は、プロジェクト:軍事への参加をお待ちしております。参加せずとも、プロジェクトのページをウォッチリストに追加することもできます。改めまして、ウィキペディアの編集を楽しみ、（）さんがウィキペディアンとして引き続き活動できることを応援しております。

MilitaryWelcomeみたいな名称で、{{subst:MilitaryWelcome|citation=on}}のような引数を設定していれば「出典エラーの表示を無視して投稿しないようお願いします」といった文言を追加表示する機能をもたせたいと思います。レイアイトや主な内容は、Template:FootballWelcomeを参考にしたものにしましたが、だいぶ短時間でたたき台を作ったという認識なので、訂正をお願いしたいです。--Wikkyshor（会話） 2025年10月12日 (日) 13:59 (UTC)返信

確認なのですが、こちらのテンプレートはWikkyshorさんが上で触れられていた「出典なしでグダグダ書かれれた時の対応方法として、会話ページに案内文を書く、その手間を減らす案内用テンプレート」という認識でよいのでしょうか。--SierraAlpha12（会話） 2025年10月15日 (水) 04:43 (UTC)返信
軍事関連の記事執筆に関わった方に対するお礼（古いWikipedia:あいさつ同好会）のような使い方でも良いのではないでしょうか？引数がない素の状態だと公式の方針とプロジェクト軍事の告知だけですね。公式の方針に明らかに背くものは上に書いたカテゴリに入っているテンプレートで事足りるので。なので、勝手ながら、基本的にWelcomeと重複しすぎない程度でプロジェクト軍事を告知し、不慣れな編集者からみてプロジェクト軍事のガイドに不足があれば、その箇所の充実を目指すという循環を期待しています。とはいえ、私物化するつもりはないので使い方を含めて提案なり、編集なり、よろしくお願いします。--Wikkyshor（会話） 2025年10月15日 (水) 13:45 (UTC)返信
承知しました、そのような用途であれば文面には納得です。--SierraAlpha12（会話） 2025年10月17日 (金) 03:14 (UTC)返信
話題を追加
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