Discussione:Aspetto verbale

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Lingue slave

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

dalla talk di "Aspetto verbale", dopo l'unione. pequod76^talk 11:26, 18 nov 2013 (CET)Rispondi

Perché solo il russo? Quasi tutte le lingue slave (credo) abbiano l'aspetto verbale. Almeno, nel polacco c'è... --J B 14:52, Lug 19, 2005 (CEST)

Proposta di unione

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Salve a tutti. Non sarebbe meglio fondere questa voce con quella di "Aspetto verbale"? A quanto mi risulta, quella è stata iniziata prima. Per il momento ho correlato le due voci tra di loro --LucaLuca 02:24, 12 dic 2006 (CET)Rispondi

Assolutamente sì, parlano della stessa cosa.--Desyman (msg) 20:11, 2 mag 2009 (CEST)Rispondi

Infatti. Però ho tolto il rinvio come correlata, fuori luogo: in questi casi è il template {{U}} che va usato. ;) Spero a breve di poter operare per l'unione. Augh! --pequod ^..Ħƕ 11:12, 7 set 2012 (CEST)Rispondi

Fatto!

A breve... è stato più di un anno dopo, ma l'ho fatto. In ogni caso la voce non è ben fatta e non ha fonti. pequod76^talk 11:24, 18 nov 2013 (CET)Rispondi

Bibliografia

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Noto che manca la bibliografia ed è fondamentale che invece si possano trovare gli agganci ad opere scientifiche centrali per controllare quanto è esposto in questa pagina. Oggi non ho il tempo di mettermi a sfogliare la produzione scientifica da Saussure a Chomsky e oltre, ma se qualche anima pia riuscisse a farlo il prima possibile sarebbe veramente utile (anche perché è una categoria linguistica piuttosto importante che merita l'appoggio di fonti di rilievo).

Inoltre, non sono sicuro che vi sia un effettivo riscontro nella letteratura sull'argomento per quanto riguarda la definizione di tutte le categorie aspettuali citate, alcune delle quali si sovrappongono nella definizione (o meglio, negli esempi, visto che la descrizione è tutta da desumersi dal nome della categoria e dall'esempio fornito). Mi paiono piuttosto incerte e vaghe molte categorizzazioni ed alcune, per altro, non le ho mai trovate nella letteratura se non di rado (o con usi alternativi e non necessari ai fini di questa voce). Ammetto tuttavia che non ho una specializzazione nell'àmbito puramente descrittivo delle lingue indoeuropee, essendo i miei studi indirizzati piuttosto ad altre branche della linguistica. Ciononostante auspico che qualcuno con un bagaglio d'esperienza maggiore possa correggere e ampliare questa pagina.

Cordialmente,

RR

È da un sacco di tempo che lo devo fare. C'è anche da operare l'unione segnalata dall'avviso. Ovviamente non ti sentire frenato, se ti viene di metterci mano, non esitare. :) --pequod ^..Ħƕ 23:37, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Revisione della voce

Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Volevo farlo da anni, finalmente ho potuto mettere mano alla voce. Si tratta di un intervento provvisorio, ma almeno adesso si capisce qualcosa. Spero!

Diff: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aspetto_(linguistica)&diff=116019751&oldid=110136842

Annoto qui una fonte: http://web.ku.edu/~pyersqr/Ling331/Kearns9.htm. pequod ^Ƿƿ 19:36, 12 ott 2020 (CEST)Rispondi

Titolo

Ultimo commento: 7 mesi fa9 commenti2 partecipanti alla discussione

[@ Pequod76] Per caso ricordi il motivo di questo spostamento di tre anni fa? Attualmente il titolo della voce non è allineato con quello delle altre categorie grammaticali (Tempo (linguistica), Modo (linguistica), Caso (linguistica), ecc.). --Horcrux (msg) 11:11, 12 set 2024 (CEST)Rispondi

@Horcrux Ciao caro, sì. Non è un caso che anche Treccani scelga questa forma (https://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto-verbale_%28La-grammatica-italiana%29/). La parola "aspetto" in linguistica rinvia all'aspetto verbale o all'aspetto lessicale (o azionalità). D'altra parte, nell'ambito della linguistica, aspetto è essenzialmente aspetto verbale. I titoli sono quindi impostati secondo una netta prevalenza settoriale, per così dire. In Aspetto verbale, peraltro, è illustrato il rapporto e la differenza tra aspetto verbale e aspetto lessicale. Dimmi pure che ne pensi. :) --pequod^ø 18:59, 12 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Pequod76] Scusami, ma continuo a non capire la ratio nel trattare il titolo di questa voce differentemente da quello delle altre categorie grammaticali. --Horcrux (msg) 14:24, 24 set 2024 (CEST)Rispondi

@Horcrux Perché "aspetto" è in linguistica parola ambigua. Può essere aspetto lessicale o aspetto verbale. Il disambiguante "linguistica" sarebbe insufficiente. --pequod^ø 11:15, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

Si può valutare di cambiare "Aspetto (linguistica)" e di indirizzarlo alla disamb. --pequod^ø 11:18, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Pequod76] Ma tu mi insegni che per disambiguare ci vogliono i disambiguanti (cosa che la Treccani non ha, quindi non è corretto usarla come paragone). Non basterebbe quindi usare un disambiguante più specifico? D'altra parte, se come dici tu stesso "nell'ambito della linguistica, aspetto è essenzialmente aspetto verbale", quello in questione non sarebbe un caso di significato nettamente prevalente (e quindi non da disambiguare ulteriormente) di Aspetto (linguistica)? --Horcrux (msg) 11:22, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

Ho usato il riferimento a Treccani per dire che in ambito linguistico si tende a usare l'espressione completa ("aspetto verbale") piuttosto che "aspetto" e basta. Un volume sul tema, per intenderci, difficilmente avrà nel titolo "aspetto" e basta, ma poi nel testo potrà per esigenze di brevità parlare di aspetto e basta. Un esempio: https://www.google.it/books/edition/Questioni_di_aspetto_verbale/Sm31lAEACAAJ?hl=it. Ma non esclusivamente (esempio: https://www.google.it/books/edition/L_aspetto_linguistico/AfGPXwAACAAJ?hl=it). "Aspetto" è comunque parola molto usata in linguistica in senso generico ("aspetto morfosintattico"). --pequod^ø 13:17, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Pequod76] Mi sembra che stiamo confondendo due argomenti distinti. Il primo è l'ambiguità rispetto ad Aspetto lessicale, per il quale abbiamo detto che basta usare un disambiguante più specifico, se nessuno dei due significati è prevalente. Il secondo è la "brevità" del termine che, a prescindere dall'esistenza del significato di Aspetto lessicale, renderebbe in generale preferibile usare "Aspetto verbale" rispetto ad "Aspetto". Riguardo quest'ultimo argomento potrei anche essere d'accordo, ma il parallelismo con i manuali mi lascia perplesso, perché così come la Treccani anche i titoli dei manuali non hanno disambiguanti, e per forza di cose sono costretti ad aggiungere del contesto attorno alla parola "aspetto". Allo stesso modo, un manuale sulle varietà di piante non riporterà quasi mai il termine "varietà" da solo, ma aggiungerà spesso del contesto in torno a questa parola (eppure la nostra voce si intitola Varietà (biologia)).

Ad ogni modo, assumendo per un attimo che questo argomento regga, io ti chiedo (per la terza volta): non dovrebbe valere lo stesso discorso per Tempo (linguistica), Modo (linguistica), ecc.?

Inoltre, se non fossi certo della tua buona fede, sospetterei un pick and choose: bastava scorrere poco più in basso nella ricerca su Google Libri per trovare anche [1], per non parlare dello stesso sito della Treccani, che ospita l'articolo https://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ (noto che era persino citato nella voce :-)). Probabilmente nella tua ricerca quest'ultimo non è uscito perché hai involontariamente googlato "aspetto verbale".

Infine, Google Scholar: da questa ricerca escono fuori 171 articoli (di varia natura) contenenti solo "aspetto" su un totale di 333 che ottengo non filtrando via "aspetto del verbo", "aspetto verbale", ecc. Insomma, a me non pare così inusuale.--Horcrux (msg) 16:07, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

@Horcrux O mamma, ricordo di aver cercato cose come 'aspetto+linguistica' o 'aspetto+linguistico' e non "aspetto verbale", anche perché ho riportato un esempio a conferma e uno a disconferma della mia ipotesi, e non so se sarebbe uscito con una ricerca così orientata. Ad ogni modo, preciso che non ho una preferenza o una resistenza particolare. Da studente dilettante di linguistica ho l'impressione che la dizione "completa" fosse più usuale. D'altra parte, riconosco che la situazione per cui "aspetto (linguistica)" è redirect a "aspetto verbale" è un po' incongrua. Allora ritenni di adottarla sulla scorta di considerazioni varie: 1. la parola è ambigua e 2. la forma più comune è quella "completa" (almeno così sembrava a me). Quest'ultima considerazione mi ha spinto a ignorare la "netta prevalenza settoriale".

Cmq, l'articolo Treccani di Grandi che hai citato (e trovato in voce) chiude un po' la questione. Se l'articolo firmato da uno specialista titola così... (e in effetti all'argomentazione "Treccani ha bisogno di disambiguare e non ha i disambiguanti" non credevo molto). Sapere.it invece opta per "aspetto verbale" (https://www.sapere.it/enciclopedia/asp%C3%A8tto%C2%B9.html). In conclusione, io non sono convintissimo che sia tanto indovinato cambiare il titolo, ma non ho grandi ragioni per oppormi. Per me "aspetto verbale" contiene appunto il disambiguante più specifico forse necessario, solo che il disambiguante è un aggettivo e non un elemento tra parentesi.

Non ho risposto alla questione "perché non come Tempo e Modo?" perché non l'ho capita: perché questa voce dovrebbe avere un titolo "coordinato" con il titolo di quelle voci? Né "tempo" né "modo" hanno in linguistica l'ambiguità che ha "aspetto". Tornando infine ai manuali, ma giusto per completezza del confronto, io trovo che la gestione dell'ambiguità nei testi specializzati sia ampiamente indicativa di come dobbiamo intitolare noi. Un conto è che la parola "varietà" sia attorniata da contesto nei testi di biologia, un altro è che il concetto di grammatical aspect sia espresso in italiano indifferentemente come "aspetto" o come "aspetto verbale". Qui l'aggettivo fa parte del nome in modo sostanziale (non è contesto). Altrettanto, e volendo un po' fare una reductio ad absurdum, un volume interamente dedicato al Trattato segreto di Granada del 1500 parlerà del trattato nel testo chiamandolo semplicemente "il trattato", ma lo chiamerà con il nome completo ogni volta che sarà necessario (a partire dal titolo). In biologia, a quanto capisco, il concetto di "varietà" non ha altri nomi più estesi. Ma, ripeto, queste considerazioni le faccio per amor di conversazione. :) Quindi sentiti libero di spostare la voce senza altro indugio. :) --pequod^ø 19:47, 25 set 2024 (CEST)Rispondi