Discussione:Lidda

Denominazione

Ultimo commento: 3 mesi fa19 commenti3 partecipanti alla discussione

Bisognerebbe scegliere il nome corretto visto che l'incipit riporta Lidda mentre il titolo riporta Lod.--Kaga tau (msg) 17:29, 14 mar 2019 (CET)Rispondi

Ciao @Kaga tau,

Il nome ufficiale della città in ebraico è Lod, ed è quello in uso in italiano. Lidda è il nome storico della città, che non viene propro usato anche in italiano.

Propongo di riaprire tale discussione.

https://www.sapere.it/enciclopedia/Lod.html --Ludovilapane2 (msg) 18:50, 3 feb 2025 (CET)Rispondi

@Kaga tau

Ciao, sto aspettando di vedere se ci siano obiezioni... --Ludovilapane2 (msg) 13:03, 11 feb 2025 (CET)Rispondi

@Kaga tau ciao! potresti spostarla tu? non riesco... Grazie e un saluto! --Ludovilapane2 (msg) 04:18, 25 feb 2025 (CET)Rispondi

Non concordo, in italiano è prevalentemente conosciuta come Lidda (anche per la rilevanza storica degli eventi del '48). Lod è il nome ebraico ma non ci sono prove che sia più usato in italiano. --151.62.101.215 (msg) 11:16, 25 feb 2025 (CET)Rispondi

Ciao,

Lidda è il nome storico della città - non quello attuale... (è esattamente come Ascalona e Ashqelon)

@Kaga tau che ne pensi? --Ludovilapane2 (msg) 06:21, 11 mar 2025 (CET)Rispondi

Salve,

Poiché la persona contraria sta utilizzando un account anonimo, non prenderò in considerazione la sua obiezione.

Ti informo cortesemente — @Kaga tau --Ludovilapane2 (msg) 10:27, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Ciao, due cose al volo: personalmente non mi interessa la discussione, ho solo voluto raccogliere pareri per comprendere quale delle due varianti fosse quella corretta (titolo e voce devono concordare). Detto ciò, se si fa una modifica va fatta bene, ovvero cambiando le fonti e spostando la pagina. Non noto una precisa prevalenza, ma va anche detto che Lidda viene tendenzialmente riferito alla città antica mentre Lod è più comune per riferirsi alla città moderna. --Kaga tau (msg) 10:37, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Ehi @Kaga tau

Grazie mille! Non capisco perché Wikipedia non mi permetta di apportare alcune modifiche: a volte non le salva affatto, oppure le salva in modo errato. Se tu potessi occupartene, saresti il benvenuto. --Ludovilapane2 (msg) 10:50, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Lo comprendo, però cerchiamo di non fare contributi errati come quello su Natanya; al di là delle nostre idee/convinzioni, le fonti vanno sempre citate e hanno precisi url e titoli che non decidiamo noi. --Kaga tau (msg) 11:46, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Caro @Kaga tau,

Il nome in italiano è univoco. Avrei potuto inserire un link di qualsiasi enciclopedia in lingua straniera e adottare le denominazioni riportate lì come riferimento. Tuttavia, leggendo attentamente la voce dell'enciclopedia, si nota che tra le varianti possibili compare già quella utilizzata nel titolo italiano — motivo per cui, a mio avviso, l'inserimento di una fonte risulta superfluo. Solo in assenza di una fonte in italiano si ricorre a quella inglese, ma non è questo il caso.

Detto ciò, sono sempre aperto al confronto e ci tengo a precisare che non ho mai inserito opinioni personali: dove necessario, ho sempre riportato fonti attendibili.

Inoltre, non ho modificato il contenuto della voce, ma mi sono limitato ad apportare piccole precisazioni.

Saluti. --Ludovilapane2 (msg) 14:23, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Forse non abbiamo chiaro cosa significhi "univoco", perché come dimostrano le fonti citate (almeno quelle reperibili), i nomi vengono usati nelle loro varie forme. Britannica non è "una fonte" a casaccio e, piaccia o non piaccia, le denominazioni inglese hanno assunto grande importanza nelle fonti italiane (specialmente quelle giornalistiche), ragion per cui è più che lecito (se non dovuto) mostrare le varie forme. Inoltre, è bene ricordare, che non parliamo in questo caso di "versione italiana" o "versione inglese" ma diverse modalità di traslitterare il testo ebraico. Al di là di questo, ti segnalo che la tua modifica ha cancellato delle fonti e ne ha rese irreperibili altre, cosa che non è ammessa. --Kaga tau (msg) 14:27, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Ehi @Kaga tau

1. Nessuno mette in dubbio che la Britannica sia una fonte attendibile, ma andrebbe specificato nel testo che si tratta di una fonte in lingua inglese. L’hai inserita come alternativa senza menzionare questo aspetto, e secondo me è un'informazione che va chiarita fin da subito. Sarebbe come scrivere Yafo al posto di Giaffa, oppure inserirlo tra le varianti senza spiegare che è un'altra forma di trascrizione e non quella italiana.
2. Non spetta né a me né a nessun altro decidere arbitrariamente come venga scritta e non necessariamente trascritta (perché questa città ha quasi 100 anni con storia italiana però ok) il nome di una città in italiano, soprattutto se esistono fonti italiane ufficiali, come quelle del governo italiano o di diverse enciclopedie in lingua italiana.
3. Per quanto riguarda la frase "ne ha rese irreperibili altre", potresti indicarmi quali? Forse non me ne sono accorto, ma mi risulta di aver rimosso solo il riferimento alla Britannica. Mi dispiace se involontariamente fosse stata modificata anche qualche altra fonte....
4. Penso che possiamo anche mantenere un tono amichevole, anche in caso che non siamo d'accordo. Alla fine, credo che il dialogo aperto e costruttivo sia proprio uno dei valori fondamentali della comunità di Wikipedia :)

--Ludovilapane2 (msg) 14:44, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Non ho utilizzato nessun tono, riporto i fatti e contesto un'univocità che tu percepisci ma che non mi sembra esistere. Ribadisco che non si tratta di versioni linguistiche ma di traslitterazioni diverse, che possono variare anche in base alla lingua, ma ciò non vuol dire che ci sia una versione italiana corretta e unica (perché la traslitterazione non c'entra quasi nulla con la nostra lingua, è una questione di alfabeti differenti che generano suoni differenti). Capita spesso inoltre, non solo per l'ebraico, che in italiano si usino indistintamente varie traslitterazioni (inclusa quella normalmente utilizzata in lingua inglese), ergo si tratta di diverse versioni dello stesso nome. Che la fonte sia in inglese, è comunque reso evidente dalla formattazione della nota, ovvero dal template (EN) . Dopodiché, hai reso irreperibile la fonte dell'Enciclopedia Treccani, modificandone l'URL e hai eliminato altri riferimenti, basta guardare la cronologia della voce. Non c'è nulla di male a commettere degli errori, soprattutto se si è alle prime armi, ma se si vuole contribuire costruttivamente a Wikipedia bisogna farlo quantomeno con consapevolezza (evitando il più possibile di cancellare contenuti in maniera fondamentalmente immotivata); se hai bisogno di una mano, ci sono le pagine di aiuto e puoi sempre chiedere aiuto ad altri contributori più esperti. --Kaga tau (msg) 14:52, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

@Kaga tau

1. Che la fonte sia in inglese viene segnalato dal template (EN), è vero, ma da quanto ho potuto osservare finora, quando si cita una variazione di nome tratta da una fonte in un’altra lingua, è buona prassi specificare esplicitamente la lingua accanto alla variante stessa, non solo nella nota. Questo perché la maggior parte dei lettori non va a controllare direttamente il template, e potrebbe quindi non rendersi conto che quella forma deriva da una fonte di una lingua straniera.
2. Io, ad esempio, sono fluente in ebraico — e quindi, se ho capito bene il ragionamento, dovrei indicare accanto a Giaffa anche Yafo e Jaffa come trascrizioni valide in italiano (magari senza specificare che mi sono basato su una fonte di una lingua diversa di italiano? In teoria potrei usare la Britannica anche per questo. Per esempio - ''Giaffa (in ebraico יָפוֹ‎^?, Yafo; in arabo يَافَا‎^?, Yāfā)''...Sinceramente chiedo...
3. Ho spiegato le motivazioni delle modifiche che ho fatto. Se accettiamo di inserire varianti prese da fonti straniere senza specificarlo nel testo allora la parte linguistica non ha nessun significato. E quindi ogni trascrizione/variazione potrebbe essere legittimata da una fonte esterna?

--Ludovilapane2 (msg) 15:21, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Ribadisco che non si tratta di versioni diverse per lingua ma di traslitterazioni diverse. Nel contesto accademico, si fa attenzione ad utilizzare la traslitterazione considerata più giusta (cosa che può variare in base alla lingua di destinazione) ma in altri contesti (ad esempio quello giornalistico), questa attenzione non c'è, ragion per cui vengono spesso utilizzati nomi inglesi o con traslitterazioni diverse anche quando ve ne sono di "più corretti", rispetto alla lingua italiana e alla traslitterazione in uso per i locutori italiani.

Rispetto al tuo esempio, è molto comune trovare in fonti italiane Tel Aviv-Yafo (o Jafo o Jaffa) nonostante ci sia l'italiano Giaffa (che, almeno a occhio, non è una semplice traslitterazione ma una trasposizione del nome all'italiano, come Danzica rispetto al polacco Gdańsk). Fatta tutta questa premessa, stiamo comunque esulando dal contesto di questa discussione.

Il punto resta che se si vuole fare una modifica bisogna farla con attenzione, curandosi di vedere come appare poi al lettore (l'editor di Wikipedia consente di mostrare un'anteprima prima della pubblicazione effettiva), accertandosi di non aver commesso errori o inesattezze. --Kaga tau (msg) 15:35, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

@Kaga tau

Aggiungerei che se si utilizzasse una fonte in cui sono indicati due nomi, incluso quello già riportato nella voce, lo stesso link andrebbe associato anche a quel nome. Inoltre, non si può omettere questa informazione nel momento in cui si presenta una variazione. --Ludovilapane2 (msg) 15:36, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Stessa cosa vale anche per il link del Trecanni che è stato associato soltanto con uno dei nomi. --Ludovilapane2 (msg) 15:46, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi

Il link è stato associato con solo uno dei due nomi perché lo hanno scelto come titolo (dandogli quindi prevalenza), se si vuole ripetere la nota non succede niente, ma modificare l'URL o il titolo della fonte a nostro piacimento non si può fare. --Kaga tau (msg) 15:54, 19 giu 2025 (CEST)Rispondi