Discussione:Osteopatia

Fonti e analisi scientifiche

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La voce mi sembra veramente molto POV. Decanta i pregi dell'osteopatia, invece di esporne semplicemente le metodiche. La voce francese e quella inglese mi sembrano molto più equilibrate. Qualcuno potrebbe inserire le fonti delle frasi sottolineate? Dette così, infatti, sono affermazioni del tutto gratuite.--Tagt The Spellcaster 19:18, 29 feb 2008 (CET)Rispondi

Ho cancellato parti della voce poichè completamente prive di fonti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ultragabri (discussioni · contributi).

Corso di studi

Ultimo commento: 7 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Nella sezione "Corso di studi" è scritto che "L'osteopatia è riconosciuta negli Stati Uniti e nei paesi anglosassoni in generale, come la Gran Bretagna e la Nuova Zelanda, oltre che in moltissimi paesi europei come Francia, Germania,Spagna, Portogallo, Olanda, Belgio e Svizzera." Il marker "citazione necessaria" è rimasto per un bel po' di tempo. Bisognerebbe specificare in che senso "è riconosciuta" e citare le fonti. Se questo non viene fatto, espungo questa parte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tagt The Spellcaster (discussioni · contributi).

Parte cancellata- non vi è alcuna fonte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ultragabri (discussioni · contributi).

Ma che fonte serve? Il decreto ministeriale del Belgio o della Francia o dell'Inghilterra?. Poi anche nella descrizione, sempre nel corso di studi quello che voi avete scritto non è corretto: parlate di un corso di 6 anni con 3-4 seminari all'anno. Questo è falso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scinti (discussioni · contributi). In realtà si tratta di seminari della durata di tre giorni al mese full-immersion da ottobre a giugno, per sei anni, con verifiche intermedie e un esame a fine anno sia teorico che pratico.

Ho inserito una parte aggiuntiva perché le informazioni sul corso di studi sono errate. Nelle università private che conosco io, le lezioni sono a tempo pieno, per 5 anni e con frequenza obbligatoria. Quello che avete scritto è falso e, pertanto, si tratta di disinformazione. le correzioni che avevo apportato, al contrario, parlavano del corso di studi dell'ISO di Milano, con frequenza obbligatoria e con clinica obbligatoria, come specificato anche nelle fonti. Vi chiedo, pertanto, di non rimuoverle nuovamente. Avendo io inserito anche le fonti, direi che non potete proprio dire il contrario, giusto? (Darkmaster (msg) 21:47, 10 feb 2011 (CET))Rispondi

io inserirei una versione ridotta e possibilmente con fonti terze --ignis Fammi un fischio 22:07, 10 feb 2011 (CET)Rispondi

per me va benissimo, ho letto anche l'altro messaggio sulla mia pagina, l'unica cosa è che non saprei che fonti citare senza tirare in ballo il sito dell'ISO o dell'ICOM o di qualche altra università del genere... comunque, per la cronaca, tutte quelle che conosco io hanno ore obbligatorie, laurea ufficiale straniera e due anni di clinica... solo che non saprei cosa citare come fonte esterna, qualche idea? Io avevo citato quelle pagine perché sono quelle ufficiali del sito web dell'iso per il piano degli studi... cioè, è come se avessi citato una pagina del sito web dell'università di Pavia, ma capisco che essendo un istituto privato nn si sa mai...

Poi vorrei aggiungere anche una voce riguardo al fatto che, recentemente, l'organizzazione mondiale per la sanità (OMS) ha varato un corso di studi considerato ufficiale per chi vuole diventare osteopata... qui suppongo che si possano linkare siti web di giornali online come fonte?(Darkmaster (msg) 08:50, 11 feb 2011 (CET))Rispondi

il monte ore dipende molto dall'università e credo sia utile farne un elenco... sul web ci sono pubblicità di corsi anche di pochi giorni o poche settimane... inoltre aggiungerei che essendoci nessuna legge in italia che regolamenta la pratica di questa disciplina anche i corsi di studio sono molto vari. quelli validi sono quelli che danno certificazione ROI. in più ci sono due scuole (a Genova e a Torino) che darebbero una certificazione francese (laurea) che permetterebbe ai laureati di esercitare in Francia, e per una legge italiana verrebbero tutelati in italia

novità : il ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca ha riconosciuto il corso in osteopatia della scuola I.E.M.O. (wwww.univerosteo.it), non sono riuscita a modificare nulla, forse perchè non sono iscritta. Purtroppo al momento non ho tempo per l'iscrizione quindi spero che qualcuno provvederà. Ciao a tutti! P.s. non credete che l'osteopatia funzioni? provatela CUT — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.36.147.119 (discussioni • contributi).

non sei riuscita a modificare perchè io ho annullato le modifiche stante la mancanza di fonti e il tono promozionale --ignis Fammi un fischio 21:29, 19 ott 2011 (CEST)Rispondi

@ignisdelavega, dispongo delle fonti attestanti l'autorizzazione del MIUR della Liguria del primo corso di studi italiano in osteopatia. La stessa autorizzazione vige dal 2011, così come l'autorizzazione alla formazione ECM (Educazione continua per professionisti della salute)da parte dello stesso Istituto. Mi indichi Lei, gentilmente, se e come produrre le stesse fonti evitando qualsiasi intento promozionale nei confronti dell'Istituto privato di riferimento. In caso, potrei limitarmi a una descrizione generale citando riferimenti ufficiali (leggi, protocolli, etc.) Credo che il dato possa comunque essere utile ai fini delle definizioni generali, dell'ufficialità e della tracciabiità degli studi nella materia. Grazie --Lui.Ci (msg) 13:10, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Osteopatia

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La voce, nella sua totalità, ha molte imprecisioni. Il corso di studi non dura 5 anni ma dura 6 anni a tempo parziale e 3 anni a tempo pieno. Il corso può essere frequentato solo da laureati in Medicina, Fisioterapia, Massofisioterapia, Scienze motorie. L'ostepatia e la chiropratica sono due pratiche assolutamente diverse, sia nel loro trattamento cervicale sia nell'approccio al paziente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Habbbe (discussioni · contributi).

Non so a quale corso ti riferisci ma quello che dici è scorretto. Le scuole che conosco io, facenti parti del ROI (quindi sono quelle ufficiali, le altre capirai...), sono quasi sempre a tempo totale o parziale, per gente NON LAUREATA, con clinica di 2 anni per totale di 5 anni di corso di studi. (Darkmaster (msg) 11:02, 11 feb 2011 (CET))Rispondi

Pretese di efficacia

Ultimo commento: 4 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Trovo molto comune, in Wikipedia, porre in maniera ridondante, nelle voci che riguardino discipline mediche "alternative", avvertenze sulla non scientificità delle stesse e sulla mancanza di prove scientifiche della loro efficacia. Ciò, a mio avviso, appesantisce in modo insopportabile - ed insolito - la lettura. In questo caso, laddove si porta il "doppio cieco" ad esempio di metodologia scientifica volta ad appurare l'efficacia dell'osteopatia , mi chiedo che senso abbia parlare e scrivere di doppio cieco in un ambito in cui questo non ha nessun significato. Per caso ho controllato la voce "massoterapia", bollata dell'avvertenza di non essere riconosciuta dalla "scienza medica". La massoterapia mi è stata prescritta e pagata dalla ASL, che probabilmente versa in condizioni di maggiore libertà di Wikipedia per tutto ciò che, ahimé è proprio così, data l'insistenza, riguarda la medicina... Il mondo e la medicina stessa, per gran fortuna non vivono di solo doppio cieco, e grazie a ciò, c'è ben altro da conoscere che qualche osservazione statistica. Propongo una riflessione, al fine di ridurre cautele che mi sembrano eccessive e che, a mio avviso, sembrano non rendere oggettive le voci di Wikipedia relative alla medicina alternativa (o ritenuta tale, visto che ci sono pubblici ospedali ed asl che la applicano) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Primo di Castello (discussioni · contributi).

Sono completamente d'accordo!--Ithunn (msg) 12:12, 13 ott 2010 (CEST)Rispondi

Re:Pretese di efficacia

Salve, le avvertenze che lei cita in pagine come queste sono necessarie, soprattutto vista la delicatezza dell'argomento. Inoltre accademie come l'Acadèmie Nationale de Médecine (http://www.academie-medecine.fr/detailPublication.cfm?langue=fr&idRub=26&idLigne=282) e numerosi articoli scientifici dichiarano come spesso si tratti di tecniche senza alcuna base logica, oltre che scientifica. Ognuno è libero di credere ciò che vuole, ma le regole di wikipedia impongono certe avvertenze, e personalmente io non potrei essere + d'accordo.

a me sembra che recenti studi fatti in America tramite pedana stabilometrica abbiano confermato la validità scientifica di alcuni trattamenti. Inoltre l'osteopatia non mira solo a trattamenti alla schiena bensì si occupa di tutto il corpo

L'articolo dice che fra tutti i trattamenti proposti dall'osteopatia pare che solo con il mal di schiena, e solo in alcuni casi, funzionino. Mi sembra un po' poco... Se conosci questi studi riportali nell'articolo e vediamo quanto durano... 2001:B07:646A:AFE1:CDFB:8485:4BBA:F404 (msg) 12:38, 14 feb 2021 (CET)Rispondi

Pulitura di violazione di copyright

In data 26 ottobre 2009 l'utente Gliu ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 20:21, 21 ott 2009 151.47.145.63 (discussione | contributi ) (12.673 byte) (annulla)

si può dire tanto dell'osteopatia, ma non sicuramente che è illogica e irrazionale..probabilmente non ABBIAMO LA MINIMA IDEA DI COSA SIA.. E'una filosofia, certo!non può essere descritta con statistiche o con numeri esatti..e quindi non potrà mai godere della piena consacrazione scientifica probabilmente.ma se con i (superficiali) mezzi con cui la indaghiamo, non siamo in grado di dimostrare che funziona, non vuol dire che non funzioni..il limite grosso del'osteopatia è che si basa su una diagnosi manuale, e questo è poco oggettivabile e descrivibile. il resto sono chiacchiere e distintivo (il caduceo).

critiche

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

C'e' nel capitolo critiche una frase sulla chiropratica, ovviamente, fuori luogo. C'e' qualche obiezione sulla sua eliminazione?--Cali12SJ (msg) 17:59, 11 dic 2014 (CET)Rispondi

Disclaimer

Ultimo commento: 4 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Come è possibile che nelle principali versioni di Wikipedia (inglese, francese, tedesca, spagnola, portoghese) e non solo non ci siano disclaimer che dicono che "Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina ecc. ecc.", ma in quella italiana sì? Sbagliano loro (praticamente tutti gli altri) o sbagliamo noi? So che non dovremmo mai fare confronti tra una Wikipedia e l'altra, ma certe cose saltano un po' all'occhio...

Come è possibile che si possa dire di una pratica/medicina o altro che "Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina" quando negli USA - Paese da cui provieme - gli osteopati sono medici a tutti gli effetti? --Lion1607 (msg) 23:55, 10 feb 2015 (CET)Rispondi

quel template è usato solo da noi (it.wikipedia) per tutte le voci di medicina alternativa. Il fatto che siano medici non toglie nulla alla natura della pratica (così come ci sono medici agopuntori ecc..) --ignis scrivimi qui 17:18, 11 feb 2015 (CET)Rispondi

Ok, ma quel template è falso e denigratorio nei confronti di una pratica che è accettata benissimo dalla "medicina". Come se poi tutte le medicine alternative (che vuole dire tutto e nulla) fossero non accettate, inefficiaci e potenzialmente dannose. Mah... Comunque va bene così, praticamente mi hai risposto. Sulla Wiki italiana c'è una piccola lobby a cui piace tenere questi disclaimer offensivi che si basano sul nulla. Solo su quella italiana, però. Ma si sa, Italians do it better. --Lion1607 (msg) 12:10, 14 feb 2015 (CET)Rispondi

a dire che l'osteopatia è una medicina alternativa sono le fonti (che andrebbero citate in voce) e che ad es. trovi citate in en.wikipedia. Poi tu sei libero di pensarla come ti pare, incluso i retropensieri sulle lobby, i complotti ecc... Ovviamente se poi hai anche fonti, autorevoli, che dicono che l'osteopatia fa parte della medicina scientifica le puoi citare. Fino ad allora però sei pregato di fare i tuoi proclami fuori da wikipedia. --ignis scrivimi qui 16:18, 14 feb 2015 (CET)Rispondi

Sembra che tra poco l'osteopatia potrebbe diventare medicina ufficiale con l'istituzione di un corso universitario (mi è stato girato un link a riguardo http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/Ddliter/43994.htm ) scrivimi qui 17:18, 11 feb 2015 (CET)Rispondi

la scienza dice cosa è scientifico e cosa non lo è, non lo decide certo la politica --ignis scrivimi qui 22:44, 24 mag 2017 (CEST)Rispondi

Ignis, Il mio commento era far notare che a breve l'osteopatia potrebbe diventare medicina ufficiale, e non che è "scientifica"... non ho nemmeno editato la pagina ma credevo che fosse informazione utile, poi fate come volete, io mi occupo di musica. Ps per aumentare un filo la precisione del linguaggio: non è la scienza che lo dice, ma gli esseri umani che guardano/raffrontano dei risultati dei test (fatti da loro stessi) --RotelloItalia (msg) --RotelloItalia (msg) 10:38, 25 mag 2017 (CEST) --10:38, 25 mag 2017 (CEST)Rispondi

RotelloItalia conosci qualche essere sovrumano a cui far guardare/raffrontare i risultati dei test? No? Fino ad allora il meglio che possiamo fare è fidarci di questa scienza. O del signor Andrew Taylor Still che ha un metodo tutto suo, impossibile da verificare. A noi la scelta. 2001:B07:646A:AFE1:CDFB:8485:4BBA:F404 (msg) 12:45, 14 feb 2021 (CET)Rispondi

Etimologia del termine osteopatia

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sembra dagli scritti del fondatore (A.T. Still) che il termine osteopatia derivi da osteon e path ovvero il sentiero dell'osso, inoltre il termine osteopatia non indica una sofferenza o una rarefazione ossea, che in medicina viene detta osteopania, prego di correggere tali refusi.

Cordialmente

antonio — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.216.181.12 (discussioni · contributi) 22:05, 18 maggio 2016.

Wikipedia si basa sulle fonti. Se sei in grado di citare una o più fonti imparziali, attendibili e verificabili che sostengano quanto dici, potrai correggere tu stesso la frase di cui parli. Ti faccio comunque notare che il suffisso -patia, di orgine greca, è molto diffuso in medicina (vedi ad esempio epatopatia, nefropatia, cardiopatia...) con il significato generico di "sofferenza" o "malattia" e che il termine osteopenia indica invece una condizione patologica molto precisa, di origine comune all'osteoporosi e che può rappresentarne lo stadio iniziale. Saluti, --Mari (msg) 15:39, 19 mag 2016 (CEST)Rispondi

Introduzione

Ultimo commento: 8 anni fa14 commenti4 partecipanti alla discussione

La parte introduttiva è tutta da rivedere, contiene opinioni personali e fuorvianti, gli utenti leggono e si fidano di ciò che è scritto. Gradirei che venisse sbloccata la pagina in modo da fare le modifiche con riferimenti. Aggiustaossa (msg) 15:29, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

Bene, hai espresso la tua (legitima) opinione personale che vale come quella di qualsiasi altro lettore. Se hai dei riferimenti (fonti terze ed affidabi) che sostengano quello che dici, riportale qui e modificheremo la voce. Grazie, --Gac 15:46, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

• Attuale:

L'ostopatia (dal greco "osteon" -osso e dal greco "pathos" - sofferenza) viene definita come una medicina alternativa volta, secondo i suoi sostenitori, al ripristino dell'equilibrio generale del corpo, delle sue funzioni e del suo benessere, attraverso non comprovate tecniche di manipolazione. L'osteopatia non fa parte della scienza medica e viene considerata dalla medicina moderna come una pseudoscienza inefficace o addirittura dannosa per la salute. Il termine, in origine, indicava la sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina dall'osteopatia come patologia.

L'osteopatia, secondo i suoi sostenitori, si baserebbe sul presupposto non valido che il sistema nervoso vegetativo svolga costantemente un'autonoma azione di controllo dell'omeostasi corporea a tutti i livelli e che tale attività sia manifesta somaticamente.

L'osteopatia non viene accettata dalla scienza moderna e potrebbe essere inefficace o addirittura dannosa per la salute.

• Modifica proposta:

L'osteopatia (denominata anche medicina osteopatica) si affida al contatto manuale per effettuare la diagnosi ed il trattamento. Essa rispetta il rapporto esistente tra il corpo, la mente e lo spirito sia nella salute che nella malattia; essa pone particolare enfasi sull'integrità strutturale e funzionale del corpo nonché sull'intrinseca tendenza del corpo a guarire se stesso. Gli operatori di osteopatia utilizzano un'ampia varietà di tecniche terapeutiche manuali per migliorare la funzione fisiologica e/o sostenere l'omeostasi che sono alterate per la presenza di una disfunzione somatica (struttura corporea), cioè della funzione scorretta o alterata delle componenti del sistema somatico; delle strutture scheletriche, artrodiali e miofasciali; e dei relativi elementi vascolari, linfatici e neurali. Dal Benchmarks for training in traditional / complementary and alternative medicine: benchmarks for training in osteopathy pubblicato dalla world health organization. Aggiustaossa (msg) 16:15, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

Contrario. --Gac 17:21, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

Boh. Cortesemente ma i riferimenti dell'intro attuale quali sono? Aggiustaossa (msg) 17:27, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

Attuale: L'ostopatia (dal greco "osteon" -osso e dal greco "pathos" - sofferenza) viene definita come una medicina alternativa volta, secondo i suoi sostenitori, al ripristino dell'equilibrio generale del corpo, delle sue funzioni e del suo benessere, attraverso non comprovate tecniche di manipolazione. L'osteopatia non fa parte della scienza medica e viene considerata dalla medicina moderna come una pseudoscienza inefficace o addirittura dannosa per la salute. Il termine, in origine, indicava la sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina dall'osteopatia come patologia.

L'osteopatia, secondo i suoi sostenitori, si baserebbe sul presupposto non valido che il sistema nervoso vegetativo svolga costantemente un'autonoma azione di controllo dell'omeostasi corporea a tutti i livelli e che tale attività sia manifesta somaticamente.

L'osteopatia non viene accettata dalla scienza moderna e potrebbe essere inefficace o addirittura dannosa per la salute. Modifica: L'osteopatia (dal greco "osteon" -osso e dal greco "pathos" - sofferenza) viene definita come una medicina alternativa volta, al ripristino dell'equilibrio generale del corpo, delle sue funzioni e del suo benessere, attraverso specifiche tecniche di manipolazione. Il termine, in medicina, indica la sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina dall'osteopatia come patologia.

L' attenzione dell'osteopatia è volta alla prevenzione, al benessere e al favorire i meccanismi di autoguarigione del corpo. Poiché il corpo è considerato come un singolo organismo o unità, particolare attenzione è data alla comprensione delle meccaniche del corpo e all’interazione degli organi e dei sistemi del corpo. “Gale Encyclopedia of Alternative Medicine, 2005”

La pratica dell'osteopatia si distingue da altre professioni sanitarie che utilizzano le tecniche manuali, quali ad esempio la fisioterapia o la chiropratica, nonostante alcune delle tecniche e degli interventi applicati possano sovrapporsi. “Benchmarks for training in traditional / complementary and alternative medicine: benchmarks for training in osteopathy pubblicato dalla world health organization, 2010”

Aggiustaossa (msg) 19:03, 28 mag 2017 (CEST)Rispondi

la voce va corredata da fonti che a breve conto di importare dalla medesima voce in en.wikipedia. Nella sostanza comunque il contenuto trova già corrispondenza in quelle fonti . Ogni integrazione e modifica è ovviamente la benvenuta se in linea con il meanstreem scientifico e le fonti --ignis scrivimi qui 16:31, 29 mag 2017 (CEST)Rispondi

Non capisco se esiste la volontà di migliorare la pagina o insistere sulla propria ragione, ho postato citazioni da fonti affidabili (un enciclopedia e un documento dell’organizzazione mondiale della salute) come mi è stato chiesto, e in risposta alla mia domanda il nulla. L’intro della versione in inglese non ha niente in comune con quella in italiano men che meno le voci. Inoltre si scrive che l’osteopatia potrebbe essere dannosa per la salute, questo oltre che essere non veritiero (non esistono studi che lo dimostrano) assume un carattere diffamatorio verso la categoria, dato che wikipedia è di uso pubblico. Rinnovo quindi gentilmente la mia richiesta di sblocco o modifica della pagina.

Aggiustaossa (msg) 23:47, 30 mag 2017 (CEST)Rispondi

le fonti che hai portato (ma manca il link al doc WTO) possono certamente essere usate e come detto comunque integrerei da en:Osteopathy. Circa la dannosità, senza fonti dalla voce il concetto va tolto, rimarrà tuttavia il template in alto perchè viene usato per tutte le voci di medicina alternativa --ignis scrivimi qui 07:46, 31 mag 2017 (CEST)Rispondi

Certamente non era mio interesse modificare il template, quello non l'ho menzionato. Aggiustaossa (msg) 08:54, 31 mag 2017 (CEST)Rispondi

Mi sembra una grossa presa in giro, a questo punto farò presente alle associazioni di categoria (che tra l'altro hanno già sott'occhio la voce) Aggiustaossa (msg) 21:54, 6 giu 2017 (CEST)Rispondi

a me pare che la voce dica quelle fonti dicono. Hai fonti autorevoli di tenore diverso? --ignis scrivimi qui 23:50, 6 giu 2017 (CEST)Rispondi

L'osteopatia non è riconosciuta dalla scienza medica, anche il servizio sanitario nazionale britannico -che la norma ed è piuttosto indulgente nella sua analisi- afferma in grassetto: "L'osteopatia è una delle due uniche medicine complementari e alternative (CAMs) che sono regolate dalla legge britannica. L'altra è la chiropratica". Pertanto sul fatto che sia "medicina alternativa" o pseudoscienza (si veda l'attuale prima fonte) non vi sono dubbi. Secondo punto. Anche lo stesso servizio sanitario nazionale britannico è chiaro, ciò che può avere interesse sono le "tecniche di manipolazione", non l'osteopatia in quanto tale (che non è ritenuta scientifica). Secondo alcuni studi, infatti, tali tecniche porterebbero beneficio nei pazienti trattati per dolori lombo sacrali. Tali benefici riscontrati non è chiarito se siano dovuti all'effetto placebo. Allo stesso tempo vi è una larga gamma di patologie (trattate dalla osteopatia) in cui l'osteopatia è controindicata, può risultare dannosa o nei casi migliori avere effetti collaterali transitori (come riconosciuto dalle stesse associazioni di osteopati). A ciò si aggiunge il fatto che trattandosi di terapia alternativa non contemplate dalla scienza medica né in genere normate, un gran numero di soggetti la pratica senza nemmeno sincerarsi di farlo in modo che almeno non sia dannoso. Di tali elementi, tutti citati nelle fonti (e comunque facilmente trovabili in pubblicazioni scientifiche, anche online), è necessario tenere conto nella redazione di una voce neutra e corretta. Naturalmente non serve "accanirsi", ma essere rigorsi sì. ;) --Lucas ✉ 10:10, 8 giu 2017 (CEST)Rispondi

ps: riguardo l'intervento delle associazioni di categoria nel collaborare alla redazione non può che essere un elemento positivo. :-) Basterà infatti discutere qui in pagina di discussione, portando argomenti e le opportune fonti autorevoli. L'obiettivo è infatti quello di scrivere una voce completa e neutrale, non certo dare ingiusta predominanza ad alcuno. Se invece l'intervento delle associazioni volesse essere - non si voglia - di tipo legale (esempio, supponendo un'eventuale diffamazione), colgo l'occasione di ricordare alcuni riferimenti noti giurisprudenziali su questo genere di casi (Cass. 18.10.1993, Ramenghi, CP 1994, 592; Cass. 20.11.1991, Crescenti, CED 189090; Cass. 03 .04.1972, Zallone, CED 122022), in particolare: “non integrano gli estremi del reato le espressioni offensive pronunciate nei confronti di una o più persone, appartenenti ad una categoria anche limitata, se le persone cui le frasi si riferiscono non sono individuabili”. Ovviamente, ripeto, qui nessuno vuole offendere nessuno né inasprire gli animi, anzi, lo scopo è scrivere una voce neutrale e completa basandosi sulle fonti. La bellezza di Wikipedia è che è facile farlo senza necessità di interventi forzati. Buon lavoro a tutti. :-) --Lucas ✉ 12:31, 8 giu 2017 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Osteopatia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120316164329/http://history.osteopathic.org/educate.shtml per http://history.osteopathic.org/educate.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120324124423/http://www.oialliance.org/pdf/australia_osteopathy.pdf per http://www.oialliance.org/pdf/australia_osteopathy.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:32, 18 ott 2017 (CEST)Rispondi

C'e' un'intera frase da togliere in quanto faziosa e fuorviante.

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao a tutti, leggendo questo passaggio: "Esistono piccole prove che la manipolazione osteopatica sia efficace nella cura del dolore muscolo-scheletrico,[43] o per condizioni pediatriche.[44]"

Sono andato a controllare le fonti e , di fatto, l'esito dei test citati e' sonoramente negativo. Non capisco per quale motivo si sia voluto mettere il passaggio "Esistono piccole prove che" se non per faziosita'. I test sono stati considerati conclusivi nel negare ogni presunta correlazione tra chi si sentiva meglio e il trattamento ricevuto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 146.241.23.73 (discussioni · contributi) .

vero, ho visto la nota 43 e probabilmente chi l'ha inserità ha messo l'accento sui 5 studi che mostrano un qualche effetto. --ignis scrivimi qui 21:16, 29 nov 2017 (CET)Rispondi

Professione regolamentata

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Se non ho capito con il ddl di fine dicembre ora è cominciato l'iter legislativo per il riconoscimento statale (e successivamente l'ordine) ma ora come ora non è ancora attuato, giusto? È per questo che è protetta la voce?

http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/lavoro-e-professione/2017-12-22/ddl-lorenzin-osteopatia-via-all-iter-diventare-professione-col-bollino-142756.php?uuid=AEfGAbWD&refresh_ce=1

--82.50.37.132 (msg) 19:05, 7 gen 2018 (CET)Rispondi

L'iter è iniziato. Quando sarà finito, ne daremo sicuramente conto. --Gac 19:48, 7 gen 2018 (CET)Rispondi

L’iter è finito. L’Osteopatia è professione sanitaria ai sensi della legge n. 3 del 11.01.2018 art. 7 (cfr. Gazzetta Ufficiale). Occorre definire quindi l’osteopatia non più come disciplina “alternativa” non regolamentata, bensì come “professione sanitaria da esercitarsi a seguito di studi universitari”. Pare a questo punto doveroso. Grazie Luigi Ciullo (msg) 15:24, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Mi pare sia corretto modificare e far presente che dal 22 dicembre 2017 l'osteopatia è stata riconosciuta come professione sanitaria. La legge è in gazzetta ufficiale. Grazie

Falsità e inesattezze gratuite

Ultimo commento: 7 anni fa9 commenti2 partecipanti alla discussione

Trovo molto grave che un ente come Wikipedia eserciti così poco controllo anche laddove vengono riportate informazioni false ed infamanti. L' Osteopatia oltre ad essere riconosciuta da tempo come professione sanitaria dall' Organizzazione Mondiale della Sanità, è anche riconosciuta come tale dalla CEN, oltre che dai governi e ministeri della maggior parte dei paesi (europei ed extra-europei) dove venga largamente praticata, anche in Italia, con tanto di percorsi formativi di carattere universitario! In tema di "Evidence Based Medicine" invece, esistono discrete evidenze per quanto riguarda la gestione del dolore cronico particolarmente a livello vertebrale, ma specifico che, se si parla di RCT, chiunque si occupi di ricerca scientifica sa bene che i livelli di evidenza scientifica di cui gode l' Osteopatia non sono affatto al di sotto della media della stragrande maggioranza delle terapie mediche largamente praticate, piuttosto che di altre professioni sanitarie quali ad esempio la fisioterapia. Numerose anche le inesattezze e falsità riguardo lo status legislativo dell' Osteopatia all' estero. Un esempio? In GB l' Osteopatia è professione sanitaria da circa 25 anni, con tanto di corsi accademici. Viene riportato che non rientra nelle professioni incluse nell' HCPC (un albo professionale in cui rientrano professioni sprovviste di un proprio albo), ma questo solamente perchè è una delle 6 professioni sanitarie aventi un albo professionale autonomo, come i medici e gli odontoiatri. Il tutto senza considerare che si è tralasciato di considerare diversi altri paesi esteri in cui è da tempo professione sanitaria, come la Svizzera ad esempio. Potrei continuare per ore, ma mi limito a definire l' articolo scorretto e fazioso, per usare degli eufemismi! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

prova a farlo presente alle fonti citate in voce magari stavolta distinguendo tra riconoscimento scientifico e riconoscimento giuridico. --ignis scrivimi qui 18:58, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

nella stessa fonte che hai citato si dice che è una medicina alternativa --ignis scrivimi qui 19:57, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

L' Osteopatia è una CAM. Certo che lo è. E quindi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

e quindi la voce è corretta nonostante i tuoi proclami. Firmati (vedi Aiuto:Firma) --ignis scrivimi qui 20:42, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

Quale voce? Quella che cita: "non ha riconoscimento da parte della scienza medica"? Cioè fammi capire, l' OMS, il più importante ente medico scientifico al mondo riconosce l' Osteopatia come scienza sanitaria, così come molti fra i più importanti sistemi sanitari al mondo, ma la voce sarebbe corretta? Peraltro la suddetta voce riporta una nota che cita un articolo, che oltre a non avere la minima rilevanza (oltre che pretesa) scientifica, non riporta nemmeno quello a cui si fa riferimento nella pagina! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

Firmati (vedi Aiuto:Firma) e due. Credo che tu non abbia chiaro cosa significhi CAM e cosa scienza medica. Circa le fonti citate in voce, certemente se ne possono citare di migliori, non ne mancano, a cominciare da quella del WHO che non parla di scienza sanitaria ma include la osteopatia tra le CAM --ignis scrivimi qui 21:04, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

Punto primo, mi scuso, ma non riesco ad effettuare il log in perchè dopo tanto tempo non ricordo nome e psw, riproverò domani. Punto secondo, mi pare che siamo entrambi in totale anonimato, nel caso fossi tu l' autore del testo della pagina aggiungerei "per fortuna". Punto terzo, io ho parlato di "professione sanitaria riconosciuta", non di scienza medica, per quanto negli USA l' Osteopatia lo sia, ma solo negli USA. In Europa e nel resto del mondo è una terapia sanitaria (paramedica se vogliamo) esattamente come tutte le altre terapie riconosciute come tali che non siano mediche. Punto quarto (quello vero!), a ben vedere il problema principale è che tutte le prime 9 fonti che vengono citate (e mi sono fermato), fanno riferimento ad articoli che non dicono ciò che è stato riportato! Di cosa stiamo parlando? Oltre ad essere quasi tutti articoli privi di rilevanza scientifica (guardacaso nemmeno una fonte presa da PubMed), nemmeno riportano ciò che è stato scritto, ma hanno tuttaltro significato. Spiego poi per l' ulttima volta, che il fatto di essere una CAM non esclude il riconoscimento di una terapia come sanitaria o come efficace, cosa smentita nei fatti non solo da eminenti pareri della comunità scientifica (vedi appunto OMS), ma anche sotto l' aspetto del riconoscimento giuridico della professione, che (anche in Italia) non può prescindere da un parere tecnico-scientifico del ministero di riferimento. Chiudo con l' invito di studiare, informarsi (soprattutto su cosa sia l' Evidence Based Medicine e il suo stato attuale relativamente alla medicina in generale) e documentarsi prima di scrivere, ma soprattutto di non citare fonti a caso accostate a frasi che c'entrano poco nulla con il contenuto della citazione. Buona serata! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

tu mi sa che non hai letto nè Aiuto:Firma, nè la presente voce, nè medicina alternativa. --ignis scrivimi qui 21:39, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

La pagina riguardo la firma l' ho letta velocemente e distrattamente. lo ammetto. Purtroppo per te adesso mi sono soffermato sulla pagina che riguarda la "medicina alternativa". Al di là che di per se il termine sarebbe già sbagliato, in quanto CAM non sta per "medicina alternativa", ma complementari (fra cui rientra più propriamente l' Osteopatia) ed alternative, che sono cose diverse fra loro, ma la cosa più sconcertante è che anche in quella pagina le prime righe (e anche stavolta mi sono fermato) riportano delle note con contenuti diversi da quanto è stato scritto nella pagina. Allora è un vizio! Stesso autore scommetto. Oltre ad essere anche in questo caso riferimenti privi di carattere scientifico (tranne forse uno), non dicono quello che viene riportato. Quanto meno l' invenzione che le CAM rientrino nelle pseudoscienze avete avuto il pudore di non referenziarla. Come mai? Scommetto che un articolo a caso che parlasse di tuttaltro non sarebbe stato difficile reperirlo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

mi sa che pure il resto, fonti incluse, le hai lette distrattamente e ovviamente continui a non firmarti. --ignis scrivimi qui 22:05, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

No le ho lette bene, ma direi che i tuoi ultimi commenti (mezze righe di frasi fatte prive di contenuti) la dicano lunga sulla scarsità delle tue argomentazioni oltre che delle tue competenze. Se fossero le mie generalità ad interessarti dicci prima le tue e di cosa ti occupi, non mancherò di fare lo stesso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

non servono le tue generalità. Direi che la discussione si può tranquillamente chiudere qui. Se vuoi modificare la voce, in due righe spiega cosa vuoi modificare, perchè voui modificarlo e quali le fonti a supporto. Ulteriori interventi da forum e privi di utilità per wikipedia saranno oggetto di annullamento. --ignis scrivimi qui 22:14, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

D' accordo, andiamo sul tecnico. La parte riportata nel riquadro contiene informazioni false o fuori contesto. Al di la del fatto che nella pagina non viene descritta nessuna pratica, non è vero che non sia una pratica riconosciuta, ma in questo caso starebbe a voi (non a me) riportare fonti a supporto dal momento che non avete prodotto referenze in merito. Passando al testo vero e proprio, vi inviterei a leggere la nota numero 2 della vostra pagina "medicina alternativa", dove viene spiegato che l' Osteopatia rientra nelle terapie complementari, non alternative. La definizione corretta sarebbe dunque: "l' Osteopatia è una terapia manipolativa complementare alla medicina allopatica". Subito dopo altra affermazione falsa ("fondata su un insieme di teorie pseudoscientifiche") ed accompagnata da note che fanno riferimento a testi che non riportano quanto affermato. Parte che dunque andrebbe semplicemente eliminata. Per iniziare può bastare. Attendo eventuali smentite, cortesemente nel merito di quanto ho scritto e con tanto di riferimento ai testi citati. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.154.136 (discussioni · contributi) .

il prossimo intervento senza firma verrà annullato. Nel merito:

1. della voce medicina alternativa si parla lì, dove trovi anche la definizione di CAM
2. la frase fondata su un insieme di teorie pseudoscientifiche poggia su due note. La nota numero 1 dice esplicitamente So other than a lower admissions standard and the focus on a pseudoscientific belief system , quindi come fai dire che non riportano quanto affermato. Ma davvero non leggi nulla? --ignis scrivimi qui 22:48, 10 gen 2018 (CET)Rispondi

io mi limito ad un'osservazione terra terra. A oggi, comunque, c'è un po' di ambiguità generale ovvero delle due l'una: o l'osteopatia non è medicina "provata" e allora non si capisce perché negli USA (ad esempio, e non è un esempio di poco conto) invece è medicina oppure è medicina provata e quindi si tratta (in Italia si è appena cominciato, con il provvedimento di fine anno 2017) di darle anche dignità giuridica. O no? --82.60.95.4 (msg) 15:06, 14 gen 2018 (CET)Rispondi

Collegamenti esterni modificati

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Osteopatia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101205145639/http://meridianinstitute.com/eamt/files/webster1/webcont.html per http://www.meridianinstitute.com/eamt/files/webster1/webcont.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.osteopathie.org/media/render/index/id/911
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081205105022/http://healthlink.mcw.edu/article/1031002591.html per http://healthlink.mcw.edu/article/1031002591.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140429202900/http://publications.nice.org.uk/low-back-pain-cg88/key-priorities-for-implementation per http://publications.nice.org.uk/low-back-pain-cg88/key-priorities-for-implementation

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:10, 18 gen 2018 (CET)Rispondi

Ridefinizione termine Osteopatia

Ultimo commento: 7 anni fa38 commenti7 partecipanti alla discussione

Il riferimento alle fonti di legge appare doveroso. Nella fattispecie la legge n.3 dell’11 gennaio 2018 all’art. 7 identifica l’Osteopatia come professione sanitaria al termine di un corso di studi universitari. Quanto basta, a mio avviso, per modificare le definizioni di alternatività e pericolosità attualmente contenute. Confido in adeguato approfondimento. Luigi Ciullo (msg) 15:36, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

la scienza medica non è fatta dalle leggi e idem per quanto concerne l'epistemologia, le leggi realizzano la scienza giuridica che è altra cosa. Si puo' solo aggiungere, al paragrafo Italia, una riga circa l'introduzione della disclina che cmq ha ancora da fare doversi step. --ignis scrivimi qui 15:53, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Le leggi, tuttavia, definiscono le professioni sanitarie a cui è doveroso fare riferimento per una definizione imparziale nel Paese in cui quelle leggi sono in vigore. Pertanto, ai sensi della legge, la categoria “Medicina alternativa” è incongrua così come il concetto di pericolosità e pseudoscientificità, condiderata il riferimento agli studi universitari della stessa norma. A meno che non si vogliano definire alternative e pseudoscientifiche tutte le numerose pratiche sanitarie che non hanno adeguata dimostrazione di scientificità. Luigi Ciullo (msg) 16:07, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Propongo, quindi, la seguente, più consona definizione: "L’Osteopatia, è una disciplina sanitaria ai sensi della legge italiana. Scopo del trattamento manipolativo osteopatico è stimolare l'innata capacità di auto-regolazione e auto-guarigione del corpo umano. Le specifiche tecniche manuali vengono applicate dagli osteopati a scopo diagnostico e terapeutico per la risoluzione delle "disfunzioni somatiche". L'efficacia della cura si realizza attraverso il recupero integrato degli equilibri funzionali statici e dinamici, con conseguente risoluzione dei sintomi algici. Rilevanza in ambito di medicina preventiva e interdiscipinare." Luigi Ciullo (msg) 16:12, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Quella definizione è inaccettabile perchè falsa è senza fonti. La legge non identifica l'osteopatia come professione sanitaria tout court ma dice che deve essere "definito l'ambito di attività e le funzioni caratterizzanti le professioni dell'osteopata e del chiropratico, i criteri di valutazione dell'esperienza professionale nonché i criteri per il riconoscimento dei titoli equipollenti. Un successivo decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro della salute, da adottare entro sei mesi dall'entrata in vigore del provvedimento in esame, acquisito il parere del Consiglio universitario nazionale e del Consiglio superiore di sanità, dovrà definire l'ordinamento didattico della formazione universitaria in osteopatia e in chiropratica nonché gli eventuali percorsi formativi integrativi." Non tentiamo di fare passare il messaggio che chiunque si definisca ospeopata è professionista della sanità. Quando il decreto verrà converito in legge si potrà scrivere cosa è un professionista osteopata nella sezione Italia. Perchè allo stato attuale è una semplice legge che delega senza nessuna innovazione sostanziale.--Pierpao.lo (listening) 16:15, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

@Luigi Ciullo: quindi fammi capire, la comunità scientifica internazionale che considera l'osteopatia una pseudoscienza deve cambiare idea perchè un legge italiana la regolamenta? Quindi se domani una legge italiana decide di regolamentare l'astrologia per far pagare le tasse agli astrologi avremmo che essa assurge a scienza. Credo che tu non abbia chiaro il concetto di scienza e di metodo scientifico --ignis scrivimi qui 16:20, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Credo che lei non abbia chiaro il contenuto della legge che identifica la PROFESSIONE SANITARIA DI OSTEOPATA. Questa non riferisce certo che chiunque si definisca osteopata possa essere abilitato all’esercizio, né indica ancora quale corso universitario formerà i nuovi professionisti. Ne siamo consapevoli entrambi. Tuttavia, ritengo che il testo della medesima norma sia sufficiente per modificare o quanto meno integrare la definizione attuale. La mia proposta di ridefinizione, inoltre, fa riferimento ai Rapporti O.M.S. in materia. Prima che me lo ricordi lei, sono altrettanto consapevole che questi siano semplici indirizzi per gli Stati membri, pur riferiti da una fonte tanto autorevole da indurre quanto meno una citazione. Infine, quanto agli aspetti scientifici, l’Osteopatia condivide con numerose altre discipline sanitarie successi e insuccessi sperimentali. Non per questo, vengono definite altre pratiche sanitarie come “alternative” o “pseudoscientifiche” tout court. Non le pare che la definizione attuale sia un po’ “estremista”, anacronistica e meriti di essere aggiornata? Nel merito, ho fornito il mio modesto contributo è la ringrazio per l’attenzione. Spero che altri osservatori possano convenirne e sostenere in questa e altre sedi il medesimo concetto. Luigi Ciullo (msg) 16:40, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

La voce cita ampiamente fonti, di caratura internazionale, che dicono che la osteopatia è sostanzialmente una pseudoscienza. Queste fonti non cambieranno "idea" se il legislatore italiano dice, ammesso che sia così, qualcosa di diverso così come la medesima tipologia di fonti non cambierebbero idea nel caso lo stesso legislatore intervenisse sul "metodo di Bella" o su stamina. Aggiungo che la stessa Organizzazione mondiale per la sanità la definisce una medicina alternativa --ignis scrivimi qui 16:46, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Sono d’accordo. Sappiamo quanto poco la comunità scientifica internazionale consideri scientifiche o pienamente affidabili numerose pratiche sanitarie che costituiscono comunque il prontuario terapeutico di numerose discipline della Salute che non vengono definite pericolose e pseudoscientifiche. Tuttavia, nel lungo cammino per la graduale legittimazione scientifica di alcune di queste, tra cui l’osteopatia, considero assai ingeneroso e scientificamente inopportuno paragonare l’Osteopatia al metodo Di Bella o Stamina. Se non altro perché questi ultimi sono stati aspramente cotrastati dalle stesse Istituzioni nazionali che, invece, hanno voluto definire per le legge il ruolo sanitario degli osteopati. Alla voce “l’osteopatia nel mondo” l’osteopatia In Italia viene definita “non regolamentata”. Per quanto non siano stati ancora realizzati i Decreti attuativi, forse l’osteopatia meriterebbe un riferimento al primo iter legislativo di recente pubblicazione. Non trova? Come lei condivido il rigore nella valutazione dei metodi terapeutici, così come la consapevolezza che non tutti possano esercitare pratiche di cura senza il possesso di requisiti idonei. Temo, tuttavia, che relegare forzosamente l’osteopatia insieme all’astrologia porti al proliferare di pratiche abusive,non controllate e metta a repentaglio la salute. Al contrario, fornire un’informazione attendibile in quanto più possibile oggettiva consenta di discriminare la qualità e la legalità dalle pratiche realizzate surrettiziamente e senza dovute cautele. La legge non definisce la scienza, ma riconosce l’utilità sanitaria delle professioni, tutela il cittadino e i diritti di chi somministra o riceve i trattamenti. Non le pare abbastanza per modificare e integrare almeno alcune delle attuali definizioni del termine Osteopatia? Luigi Ciullo (msg) 17:24, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

credo che io non riesca a spiegarmi:

1. io non ho paragonato l'osteopatia al metodo di bella o a stamina, io ho paragonato l'intervento legislativo sull'uno e sull'altro
2. io, nel secondo mio intervento in questo paragrafo ho scritto: Si puo' solo aggiungere, al paragrafo Italia, una riga circa l'introduzione della disciplina...
3. Sul resto no. Le definizioni di una pratica scientifica le fanno le fonti scientifiche di caratura internazionale e non certo le leggi dei singoli stati --ignis scrivimi qui 17:33, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

E il nostro scopo non è legittimare chi non si senta leggittimato. Questa è una fonte terza. Noi riportiamo quello che è scritto altrove da fonti indipendenti e attendibili.--Pierpao.lo (listening) 17:39, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Gli Enti che forniscono informazioni terze dovrebbero riferire tutte le fonti, comprese quelle legislative. A meno che non si ritenga che le leggi della Repubblica Italiana non siano una fonte meritevole di oggettiva menzione a beneficio di chi cerca una definizione completa. Definizione che, ribadisco, potrebbe assai meglio riferirsi al beneficio di chi potrà scegliere operatori aventi i requisiti per esercitare , consentendo di discriminare non solo la pseudoscientificità ma anche la pseudoprofessionalità. Per sua conoscenza le rendo noto che l’Agenzia Nazionale Sanità, ai fini della formazione continua dei professionisti sanitari (ECM) coerentemente al recente atto legislativo non collochi l’osteopatia tra le medicine alternative, a differenza dell’omeopatia, dell’agopuntura e della medicina tradizionale cinese. Sono assolutamente convinto che anche questo dato di indiscutibile terzietà possa indurla a dare menzione del ruolo sanitario dell’Osteopatia anche nella definizione generale del termine. Se ritiene, come credo, accanto alla “pseudoscienza” e a quella che io ritengo fermamente impropria e contraddittoria definizione di “alternatività”. Spero, infine, nel gradimento per il mio contributo le cui fonti sono documentate e facilmente accessibili per chiunque. Luigi Ciullo (msg) 18:10, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Non appena l'organizzazione mondiale per la sanità, invece di dichiarare l'osteopatia una medicina alternativa, accoglierà il punto di vista da te espresso ne daremo subito conto in questa voce. --ignis scrivimi qui 18:14, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Questa è la wikipedia in lingua italiana non la Wiki dell'italia. Qua dovremmo scrivere principlamente quello che viene scritto nel mondo e solo in un capitoletto per quello che riguarda l'Italia. Ovviamente non è facile, ma non si può scrivere una pagina di argomenti generali sulla base di quelle che sono le convinzioni o la cultura o le definizioni in italia (salvo che non abbiano una valenza scientifica mondiale e quindi di "italiano" ben poco). Quando il decreto sarà scritto scriveremo nel capitolo Italia la definizione di osteopatia. Ho aggiunto lo stato delle cose in Italia --Pierpao.lo (listening) 18:22, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

La legge 3 del 11.01.2018 è già stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale (cfr. Art.7) e come tutte le leggi non ammette ignoranza, non trattandosi nè di “convinzioni” nè di “cultura”, ma di ineludibile fonte legislativa. L’integrazione della norma nazionale sostituisce il dato inesatto sulla non regolamentazione. Sono molto contento di aver contribuito personalmente a colmare un vuoto. Analogamente, nella definizione generale per l’Italia non vedo cosa vi sia di più facile nell’integrare il testo citando il ruolo sanitario degli osteopati che risponderanno ai requisiti di legge, anche in relazione alla riferita pericolosità di chi non possieda gli stessi requisiti. Penso che i numerosi fruitori nazionali di Wikipedia potranno esserVi grati. Comprendo il vincolo internazionale ma non condivido la vaghezza della definizione nazionale che rischia di omologare anziché differenziare. Anche la scienza pratica dei distinguo, come correttamente evidenziato nelle fonti. Perché non voi? Luigi Ciullo (msg) 18:40, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

La non regolamentazione c'è ancora. E dovremo aspettare a lungo, temo, prima di averla, quando sarà definito il ruolo dal decretto lo citeremo, non prima. Non ho capito a quale vaghezza si riferisce comunque la saluto e lascio la palla ad altri.--Pierpao.lo (listening) 18:47, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Aspettare a lungo? Parere opinabile e privo di fonti di riferimento. Tre mesi per l’istituzione delle competenze professionali e l’equipollenza dei titoli; sei mesi per la definizione del corso universitario (FONTE: legge 3 art. 7 dell’11 gennaio 2018). Era questa la vaghezza a cui facevo riferimento è a cui rispondo con dati estratto da fonti di legge. Gli stessi a cui prima di quanto teme occorrerà fare riferimento per modificare la definizione generale bei termini e con gli obiettivi che mi sono permesso di indicarle. La ringrazio comunque per la prima integrazione e per l’attenzione riservatami. Alla prossima... Luigi Ciullo (msg) 19:04, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Sarebbe corretto ridefinire il termine Osteopatia non appena i decreti attuativi saranno portati a termine. Spero che anche gli atri utenti siano d'accordo, buonaserata. --Ericrolly (msg) 19:28, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

ho provveduto a notificare all'organizzazione mondiale per la sanità che siamo in attesa dei decreti attuativi, così, appena escono, loro modificheranno la definizione e noi ci adegueremo di conseguenza--ignis scrivimi qui 19:46, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

Si, sarà giustamente corretto. Al riguardo fornisco fin d’ora la mia disponibilità in qualità di Direttore di Istituto autorizzato dal 2011 alla formazione internazionale degli osteopati in Italia. Grazie per l’attenzione. A presto, spero. Luigi Ciullo (msg) 19:49, 4 feb 2018 (CET)Rispondi

I miei due centesimi: le normative italiane non hanno veruna influenza sui testi delle enciclopedie. Anche se sono scritte in italiano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:33, 5 feb 2018 (CET)Rispondi

Le normative della Repubblica italiana rappresentano ineludibile fonte del Diritto e dovrebbero trovare riferimento in tutte le definizioni indirizzate ai cittadini italiani. Nella fattispecie, l'attuale definizione dell'osteopatia in quanto medicina alternativa appare in evidente contrasto con la recente identificazione della professione sanitaria ex lege n. 3 dell'11.01.2018, art.7. Nessuno vuole impedire di citare fonti tra esse contrastanti, ma il rigore scientifico dovrebbe imporre la citazione di tutte quante le fonti, anche e soprattutto quelle giuridiche.In caso contrario, si potrebbe configurare una palese omissione. Apprezzo e condivido l'introduzione in "Osteopatia nel mondo" della nuova e corretta definizione per l'Italia, consapevole del mio apporto cooperativo in tal senso. Tuttavia, per le ragioni esposte, ritengo essenziale la notifica anche nella definizione generale di apertura. In quest'ultima sede si potrebbe correttamente fare riferimento all'identificazione della professione sanitaria di osteopata in Italia, il cui ruolo sanitario e il cui corso di studi universitario verranno disciplinati mediante decretazione attuativa ai sensi della legge n. 3 /2018 entro sei mesi dalla pubblicazione della stessa (gennaio 2018)". Questa integrazione non escluderebbe il riferimento alla temporanea condizione di precarietà, ovvero alla contestabilità dell'esercizio professionale e alla contestabilità legale del suo insegnamento, sempre "qualora non autorizzato dall'autorità competente" (FONTE: Norma europea di standardizzazione CEN - Deviazione A per l'Italia). Tuttavia, si darebbe contezza del processo legislativo in atto attraverso un'informazione esaustiva e un'attitudine educativa confacente a una libera ed equa enciclopedia.

Forse ti è sfuggito che questa non è la wikipedia dell'italia, ma la wikipedia in lingua italiana. La differenza è fondamentale in quanto l'enciclopedia non è italocentrica. La voce si riferisce all'osteopatia di tutto il mondo. L'Italia è correttamente citata, al pari di altre nazioni. Non c'è nessuna omissione. Inoltre questo non è un manuale di diritto e non dobbiamo dare nessun conto dei processi legislativi in atto. Noi abbiamo un taglio storiografico e diamo conto delle cose avvenute. Per adesso la voce cita il DDL 1324 del 22 dicembre 2017, che è quello cha abbiamo. Come ti è già stato detto, quando ci saranno fatti consolidati li riporteremo nella pagina. Grazie della comprensione. --Gac 13:25, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Gentile Gac, forse c'è dell' altro che sta sfuggendo a voi. Altro su cui, in qualità di amministratore e check user avresti il dovere di vigilare. Chi ha bloccato e continua ad impedire le modifiche alla pagina VIOLA APERTAMENTE LE REGOLE DI CONDOTTA DI WIKIPEDIA, IN PARTICOLARE UNO DEI 5 PILASTRI, in quanto insiste a voler riportare affermazioni false, non neutrali e non referenziate da fonti attendibili o che abbiano validità scientifica, fonti che oltretutto quasi mai riportano ciò che invece è scritto nella voce. L' esempio più eclatante, soltanto per citare i primi, sono le note 2, 3, 6, 7, 8, 9, 10. Di queste solo la numero 2 riporta vagamente parte del testo a cui è associata, pur essendo un' OPINIONE PERSONALE E NON UNA FONTE NEUTRALE. Le restanti fonti non riportano quanto scritto o non sono fonti affidabili ne neutrali, tanto meno con la minima validità scientifica. Basti pensare che si arriva a linkare una breve discussione in un blog del 2006 o il sito di uno studio legale. Ripeto, sono VIOLAZIONI DI UNO DEI 5 PILASTRI DI WIKIPEDIA. Se solo ci fosse un amministratore che si dimostri disposto ad analizzare le cose come stanno realmente, potremmo facilmente rivedere punto per punto e fare INFORMAZIONE NEUTRALE, lo scopo di questa enciclopedia. Saluti Marco.85mi (msg) 13:52, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

che tu debba dar lezioni su Wikipedia ad un utente che ha oltre 100.000 modifiche è incredibile. Rimanendo nel merito:

1. della situazione di diritto in Italia si è scritto in Osteopatia#Italia
2. è la Osteopatia a dovere dimostrare la propria scientificità. Questo è l'ABC del metodo scientifico. Le fonti secondarie oggi in voce danno un giudizio sulla osteopatia in linea con le fonti primarie scientifiche oggi esistenti e con lo stesso giudizio che dà la WHO (organizzazione mondiale della sanità) che la annoverà tra le CAM. Cosa siano le CAM e cosa di esse scrive il WHO si puo' leggere in medicina alternativa
3. se esistono revisione sistematiche che dicono qualcosa di diverso sarò lieto di leggerle

Affermare poi che il CICAP non è fonte autorevole suona un po' come ultima spiaggia delle argomentazioni--ignis scrivimi qui 14:03, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

1- Della situazione legislativa non ho parlato io, ma un altro utente, caso mai rispondi a lui;

2- Le fonti che ho citato non sono secondarie, ma le uniche che riporti a supporto dei primi paragrafi. Come detto non solamente la maggior parte di esse (la maggior parte non tutte) non hanno alcuna validità scientifica, ma la quasi totalità (ad eccezione marginalmente della 2, che comunque non è neutrale) NON RIPORTA CIO' CHE HAI SCRITTO NEL TESTO, DICE COSE DIVERSE!!! QUESTO È DI UNA GRAVITA' ASSOLUTA, in quanto rende le affermazioni non referenziate e tanto meno neutrali di conseguenza. Fatto di cui ancora, nonostante le segnalazioni di decine di utenti, non hai reso conto alcuno alla comunità di wikipedia ignisdelavega! Wikipedia non è un blog, devi riportare fonti che citino ciò che scrivi nel testo e riportare fonti attendibili. Non ho scritto che tutte le fonti non sono attendibili, ho scritto che quasi nessuna riporta realmente ciò che scrivi. Inoltre la maggior parte non hanno alcun valore di attendibilità, non essendo neutrali ne avendo alcun valore scientifico! L' Organizzazione Mondiale della Sanità non dice minimamente ciò che hai scritto riguardo l' osteopatia, così come non da affatto la definizione di CAM che hai riportato su quella pagina, altra VIOLAZIONE DI UNO DEI 5 PILASTRI DI WIKIPEDIA che ho già commentato nella discussione della pagina in questione.

3- Ogni volta che il signor ignisdelavega è stato messo di fronte alle evidenze soprariportate l' ha sempre buttata in caciara come ha fatto anche ora e come farà anche nel prossimo intervento. Viceversa dovrebbe fare il suo lavoro e spiegare, punto per punto e voce per voce come mai nessuna delle voci citate sopra rispetti contemporaneamente tutti i 3 criteri fondamentali: essere attendibile (valore scientifico), essere neutrale e soprattutto riportare realmente ciò che scrive nel testo e non frasi false!

4- La nota numero 10 non riporta il parere del cicap come fonte ignisdelavega, indipendentemente da quale sia l' autorevolezza del cicap, ma riporta UNA RISPOSTA IN UN BLOG del 2006 di tale Silvano Fuso (chi è?) il quale cita un libro degli anni 90 di tale Martin Gardner (chi è) che si suppone criticare l' Osteopatia, si suppone perchè ne ignoriamo i contenuti per giunta. Oltretutto il cicap si occupa di tuttaltro che medicina. Al cicap frega niente dell' Osteopatia ne mi risulta si sia mai espresso in merito... continua a buttarla in caciara ignisdelavega, prima o poi dovrai renderne conto agli utenti. Marco.85mi (msg) 14:37, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Condivido pienamente l'importanza di fornire un'INFORMAZIONE NEUTRALE, verificando l'attendibilità delle fonti e selezionando queste con criteri di terzietà e oggettività. Pare questo l'aspetto di maggior rilevanza di questa discussione. Pertanto, sostengo nel merito: 1) Il contesto legislativo nazionale merita menzione anche nel testo della definizione generale del termine "Osteopatia", in considerazione dell'importanza non solo giuridica ma anche culturale e scientifica che la legge nazionale attribuisce alla nuova professione sanitaria in Italia e, di conseguenza, nell'ambito della convalida internazionale di questa disciplina; 2) Testo in grassettoIl nuovo ruolo sanitario dell'osteopatia in Italia contribuirà a implementare le sue dimostrazioni di efficacia, affiancandosi queste alla letteratura scientifica internazionale di settore. Ciò dovrebbe consentire fin d'ora un'aggiornamento delle vostre fonti in base al menzionato concetto di NEUTRALITA'. Al riguardo ribadisco per l'ennesima volta la non appartenenza italiana dell'osteopatia al campo delle medicine alternative; 3) L'Organizzazione Mondiale della Sanità integra l'osteopatia tra le medicine tradizionali, ma ne sostiene altresì l'integrazione nei Sistemi Sanitari Nazionali: perché non riferire anche questo da parte vostra? L'Italia ha fatto un passo avanti nell'evoluzione di questa professione di cui anche l'O.M.S. potrà tenere conto in prospettiva, rivedendo il concetto di "Osteopatia/CAM" nei suoi Rapporti annuali in materia; 4) In qualità di Responsabile scientifico ECM, autorizzato alla formazione continua dei professionisti sanitari italiani ai sensi della norma vigente di settore, testimonio inoltre che l'Osteopatia è considerata da molti anni (ancor prima della legge 3/2018) materia di formazione sanitaria inter-disciplinare, anche mediante le analisi di efficacia delle sue applicazioni. I corsi ECM realizzati allo scopo sono stati tutti autorizzati dall'Agenzia Nazionale Sanità (Age.Na.S.) per conto del Ministero italiano della Salute. Non si può ritenere questa FONTE attendibile a proposito di NEUTRALITA'di valutazione?; 5) A differenza di altri, io non sto chiedendo di privilegiare alcune fonti e condivido la prudenza circa un'informazione che induca le persone a fidarsi ciecamente di tutti gli osteopati sedicenti. Ho addirittura menzionato l'attuale contestabilità dell'esercizio e della formazione in osteopatia, qualora non autorizzata dall'Autorità competente (Fonte: Deviazione A alla norma europea CEN per l'Osteopatia). Ritengo, tuttavia, che la non alternatività dell'osteopatia italiana, ovvero il suo identificato ruolo sanitario di imminente istituzione rappresenti di per sé dato troppo rilevante per non essere menzionato accanto alle opinabili definizioni di "pericolosità", "alternatività" e "pseudoscientificità" da voi riportate. Per tale ragioni ho apportato una modifica alla definizione del termine, mantenendo neutralità e rispetto per le altre fonti in relazione alla mia personale e autorizzata responsabilità nel sistema pedagogico nazionale e nell'istruzione sanitaria. Luigi CIULLO

iniziamo per punti o non se ne esce.

@Marco.85mi: mi fa un esempio di fonte non correttamente citata? --ignis scrivimi qui 15:24, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Ignisdelavega se tu hai tanto tempo da perdere su wikipedia non dovresti farne perdere altrettanto anche a noi. Questa pagina di discussione è PIENA DI ESEMPI CON RIFERIMENTI SPECIFICI alle suddette note, così come anche i miei ultimi interventi. È anche piena di esempi di come ti sia sempre rifiutato di invertire questa tendenza anche di fronte a fatti innegabili, ripeto IN PIENA VOILAZIONE DI UNO DEI 5 PILASTRI DI WIKIPEDIA. Vuoi farmi perdere altro tempo? Devo ripetermi? Allora lo farò solo parzialmente quanto meno. Parliamo della prima affermazione falsa e NON NEUTRALE: "basata su teorie pseudoscientifiche". A questa citi due note, la 2 e la 3. La 2 riporta effettivamente quanto scritto anche se non testualmente, ma è EVIDENTEMENTE UN PARERE DI UN SINGOLO, QUINDI NON UNA REFERENZA ATTENDIBILE E NEUTRALE come dovrebbe essere secondo le regole di condotta. La seconda riporta una pagina di testo che non capisco da dove arrivi, ma non è questo il punto. Il punto è che quella pagina non dice MAI che l' Osteopatia sia basata su teorie pseudoscientifiche, anzi spiega la ragione per cui è più difficile per una terapia manipolativa fare degli RCT strutturati! Quindi iniziamo da qui, spiegaci come mai riporti un affermazione NON NEUTRALE, che non è referenziata da alcuna FONTE ATTENDIBILE O NEUTRALE. Su una voce come questa si dovrebbero citare solo pareri di enti medico-scientifici terzi (pareri reali e non inventati si intende!) o studi pubblicati possibilmente presi da PubMed, ma soprattutto citarli significa scrivere ciò che realmente riporta la fonte, NON SCRIVERE AFFERMAZIONI FALSE E NON NEUTRALI ED ACCOSTARE UNA FONTE CHE SI SCOPRE POI NON DIRE AFFATTO QUANTO SCRITTO ignisdelavega. Buttala di nuovo in caciara ed evita di rendere conto agli utenti del perchè hai fatto di questa pagina (e non solo) il tuo blog... come hai sempre fatto finora! Marco.85mi (msg) 16:00, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Con questo specifichiamo che quanto detto alle note 2 e 3 è ancora il meno peggio. Andando avanti c'è da rabbrividire. La nota 6 è associata alla frase "non ha riconoscimento da parte della scienza medica". Peccato che la nota 6 riporti un articolo di un giornale commerciale scritto da tale Dara Mohammadi (chi è?) che riporta un' esperienza personale da osteopati e chiropratici (quindi NEMMENO NEUTRALE). La scienza medica secondo ignisdelavega sarebbe tale giornalista Dara Mohammadi. Come se non bastasse e come al solito, anche questa nota non sembra riportare la frase scritta a cui fa riferimento, che resta dunque l' ennesimo parere non neutrale di ignisdelavega. Ma ripeto, anche la riportasse, quale rilevanza potrebbe avere? Alla frase "riconosciuta come largamente inefficace o dannosa o pericolosa per la salute" riporta le note 7, 8 e 9. La 7 rimanda ad un articolo pubblicato che parla di TUTTALTRO E NULLA C'ENTRA CON QUANTO SCRITTO. La 9 è il colmo perchè l' articolo dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUANTO SCRIVE ignisdelavega, cioè (copio e incollo):" With formal training, extensive hands-on experience and a strong medical or healthcare background, osteopathic manual therapy is actually quite safe". ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUANTO SCRIVE ignisdelavega. La 8 poi, rimanda ad un sito di uno studio legale (VEDERE PER CREDERE), che riporta un caso di risarcimento in cui un osteopata americano ha sbagliato una diagnosi ed un altro osteopata l' ha capito. Ovviamente nemmeno qui si dice mai che l' Osteopatia sia "riconosciuta come largamente inefficace o dannosa o pericolosa per la salute". Mi fermo qui perchè si potrebbe continuare per ore, ma praticamente 4 delle prime 5 affermazioni false dobbiamo dedurre siano UN OPINIONE NON NEUTRALE DI IGNISDELAVEGA SENZA ALCUNA REFERENZA, IL QUALE DOVREBBE CORTESEMENTE RENDERE CONTO AGLI UTENTI DEL PERCHè HA FATTO DI QUESTA VOCE IL SUO BLOG DANNEGGIANDO APERTAMENTE WIKIPEDIA! Marco.85mi (msg) 17:04, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

hai scritto 50 righe quando ne bastavano due. Il concetto di una cosa per volta non ti piace a quanto pare. Iniziamo dalla nota 9, la fonte testualmente dice OMT is not without risks and side effects quindi esattamente quello che c'è scritto in voce.

La nota 8, che parla del risarcimento, mi pare perfetta per la frase in alcuni casi

A breve il resto --ignis scrivimi qui 17:14, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Ignisdelavega la nota 9 è un articolo che nelle CONCLUSIONI dice:"With formal training, extensive hands-on experience and a strong medical or healthcare background, osteopathic manual therapy is actually quite safe. However, if performed by non-professionals with a careless disregard for safety measures and the lack of education to recognize medical caveats, the risks and adverse events will inevitably increase." Tu hai scritto che l' Osteopatia "è riconosciuta come largamente inefficace o dannosa o pericolosa per la salute". Chiunque sappia leggere può capire che quell' atricolo ASSERISCE ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUESTA AFFERMAZIONE. DICI IL FALSO! Te lo ripeto di nuovo, NON SEI QUI PER DIRE COSA TI SEMBRI PERFETTO O MENO PER LE AFFERMAZIONI CHE TI INVENTI, SEI QUI PER RIPORTARE CIO' CHE DICONO ENTI ATTENDIBILI E NEUTRALI IGNISDELAVEGA! La nota 8 non dice neanche lontanamente che l' Osteopatia sia riconosciuta come largamente inefficace o dannosa o pericolosa per la salute", parla solo di una diagnosi sbagliata di un osteopata, come capita tutti i giorni in tutto il mondo per tutte le discipline. I ginecologici sono i medici che subiscono più condanne di risarcimento in assoluto ogni anno in Italia, ma nessuno si sogna di scrivere che la ginecologia sia riconosciuta come dannosa o pericolosa per la salute. Ignisdelavega qui NON DEVI RIPORTARE LE TUE OPINIONI, NON È IL TUO BLOG! STAI VIOLANDO LE REGOLE E DANNEGGIANDO WIKIPEDIA! RISPONDI NEL MERITO! La frase che citi devi citarla interamente ignisdelavega e dice: "However, like all other forms of healing, OMT is not without risks and side effects." Tradotto: come tutte le terapie non è priva di rischi ed effetti collaterali. NON DICE CHE "L' OSTEOPATIA È RICONOSCIUTA COME LARGAMENTE INEFFICACE O DANNOSA O PERICOLOSA", MA DICE CHE È ESATTAMENTE COME LE ALTRE!Marco.85mi (msg) 17:27, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Oltretutto il fatto che ti servano ore per andare a cercare qualsiasi cosa somigli anche solo lontanamente a ciò che hai scritto la dice lunga sul fatto che non hai neanche mai letto le fonti che citi a supporto delle tue opinioni personali, cosa molto grave!

ascolta, la mia pazienza sta arrivando allo zero quindi o cambi registro o si comincia a mettere in moto l'apparato che wikipedia prevede a tutela del progetto. Ti omaggerò quindi di 15 minuti del mio tempo per spiegarti alcune cose sperando che tu possa riportare i tuo interventi su un registro comunicativo accettabile.

Io, questa voce non l'ho scritta, vedi la cronologia per sapere chi ha scritto cosa. Troverai certamente anche miei interventi e sinceramente non ricordo se le fonti da te citate le ho messe io o meno ma poco conta perchè il 99% dei tuoi rilievi non ha alcun fondamento e le fonti sono facilmente difendibilit

Tu devi smetterla di urlare. E' maleducazione

Tu devi smetterla di accusarmi perchè tono e parole sono contrari a questa policy

Tu sei portatore di interessi specifici e noi (io e gli altri utenti che in questa voce hanno scritto) abbiamo invece a cuore il progetto, siamo tutti volontari e scriviamo quando ci aggrada e quando abbiamo tempo, possono volerci ore o anche giorni, tu e la voce aspetterete

La nota 9 è citata correttamante e in voce supporta appunto la frase in alcuni casi, dannosa e pericolosa per la salute . Quindi inutile che citi altre frasi che la fonte non supporta così come è inutile che dai valore solo alle conclusione e non a tutto il resto Si chiama cherry picking

Per finire, questa è l'ultima chance che ti do: brevi frasi in cui esplichi quello che , secondo te, non va e cosa proponi. Una cosa per volta --ignis scrivimi qui 18:17, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

1- La voce potrai non averla scritta interamente, ma ne impedisci o annulli ripetutamente le modifiche e l' integrazione di fonti terze, dal valore scientifico inconfutabile e neutrali, che più volte sono state proposte nella discussione da decine di utenti.

2- Evitare ripetutamente di dare spiegazioni al tuo operato è contrario alle regole di condotta e stai continuando a farlo https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

3- Che i miei siano attacchi personali è una tua opinione, io elenco fatti e testi oggettivamente verificabili. È altresì una tua opinione che io sia portatore di interessi specicifi, invoco solo il rispetto delle regole di wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Punto_di_vista_neutrale

4- Che il tuo sia un punto di vista neutrale è messo in forte dubbio anche da una risposta che hai dato su questa pagina scrivendo testualmente: "se domani una legge italiana decide di regolamentare l'astrologia per far pagare le tasse agli astrologi avremmo che essa assurge a scienza", ma magari è solo una sensazione.

5- I miei rilievi sono oggettivi, si basano su ciò che c'è scritto nella voce e ciò che non c'è scritto nelle fonti e non sei riuscito a confutarne nemmeno uno dei soli 5 che ho portato ad esempio. Nemmeno uno. Come mai se dici essere così facile?

6- La nota 9 non riporta da nessuna parte la frase "dannosa e pericolosa per la salute", continuare a ripeterlo è affermare il falso (è un rilievo oggettivo, non un attacco personale a meno che tu non sia in grado di dimostrare il contrario) La dimostrazione è che in 3 interventi non sei stato in grado di dimostrare dove sia scritto. Anche in questo, dove hai evitato di rispondere per l' ennesima volta https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette

7- Ho già perso abbastanza tempo e mi pare di aver già spiegato più e più volte cosa non vada senza ottenere spiegazioni, non ne perderò altro. Hai solamente glissato su ogni singolo argomento non rispondendo neanche ad un singolo punto dove vengano riportate opinioni non neutrali e non referenziate. O peggio, perchè le fonti riportate fra le note dicono quasi sempre tuttaltro, come dimostrato. Saluto con l' augurio (e non solo) che fra non molto di questo operato in aperta violazione delle regole si debba risponderne agli utenti. Marco.85mi (msg) 18:58, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Scusa ti faccio solo un esempio. La nota 9 dice che l'osteopatia è sicura solo con "strong medical background" non "strong osteopatic background" ovverosia se praticata da un medico, quindi dice che se praticata da un "osteopata" non medico è pericolosa. Se vuoi scriviamo così. Ti ricordo inoltre che l'abuso di pagine di servizio può portare a blocchi--Pierpao.lo (listening) 19:43, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Abusi? Non ti riferisci a me mi auguro. Ho appena finito di elencare una lista di violazioni da parte di un altro utente lunga come una casa. È un abuso chiedere che vengano rispettate le regole di neutralità e terziarietà degli interventi nonchè la veridicità delle fonti e la libertà di espressione?

Scrivi quello che vuoi, il commento che hai lasciato è molto divertente lo ammetto. Infatti i 4,5 o 6 anni di corsi nelle università in UK, piuttosto che Australia, Sud Africa e molti altri non contemplano nei loro programmi il background medico. Così come gli odontoiatri che non sono più medici da 40 anni, anche loro niente background medico. Chissà come mai durano tanto. Dai lasciamo perdere, ormai l' intento è chiaro, grazie. Ci muoveremo in altro modo. Saluti. Marco.85mi (msg) 20:02, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

quindi ricapitolando:

la fonte in nota 9 (oltre le altre due) dice che puo' avere rischi e eventi avversi, perfino il National Council for Osteopathic Research in 1 caso su 36000 dice che si possono avere incidenti gravi eppure tu vuoi togliere la frase in alcuni casi, dannosa e pericolosa per la salute. Davvero singolare come posizione --ignis scrivimi qui 20:15, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Esatto eravate qui per "muovervi" ovverosia per ottenere qualcosa, non di raccontare la verità altrimenti avresti detto "si scriviamo che un qualsiasi osteopata senza formazione è pericoloso" ma ovviamente a voi non va bene. Significherebbe forse perdere voti, o accoliti o futuri clienti?. Mi chiedo se non rappresentiate qualche associazione che avrà lo scopo fare business sulla formazione da fare ai tanti "osteopati" che con l'entrata della legge, dopo anni di pratica senza una formazione come si deve improvvisamente dovranno improvvisamente togliere la targa "osteopata". Oh! guarda che combinazione [1]--Pierpao.lo (listening) 20:24, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

(OT)Dimenticavo io curo i denti da un chirurgo maxillofacciale. Esistono anche loro--Pierpao.lo (listening) 20:25, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Mi scuso con l' utente pierpaolo se la mia risposta al suo commento poteva sembrare condizionata dalla frustrazione dei precedenti botta e (nessuna) risposta con l' altro utente. In effetti ammetto che almeno lui nel corso di altre discussioni ha mostrato ben altro rispetto delle regole e degli utenti, anche contribuendo alla voce in maniera costruttiva.

Mi conforta inoltre che pierpaolo convenga con me che, anche interpretando quanto scritto, certamente quanto meno l' atricolo in questione non riporti la frase "riconosciuta come dannosa o pericolosa per la salute", cosa affermata continuativamente dall' altro utente.

Confido che possa altresì convenire anche sul fatto che "come tutte le terapie non è priva di rischi ed effetti collaterali" è ben diverso da "riconosciuta come dannosa e pericolosa per la salute". Oltre che sul fatto che linkare adesso una fonte che nemmeno è citata nella voce e non è mai stata oggetto di discussione non so quale senso possa avere. Voce che poi, come sempre, l' utente in questione non dice dove riporti l' affermazione sopra citata, sicuramente perchè anche in questo caso dice altro.

Se interessa, io personalmente rappresento quella minima parte che abbia in antipatia la sedicente categoria di osteopati italiani, che per via della mancanza della citata "formazione come si deve" hanno ridicolizzato la disciplina dando adito a questo genere di ripicche da parte dei detrattori (non mi riferisco a pierpaolo). In effetti, io e l' altro utente, almeno una cosa in comune credo potremmo averla, la suddetta antipatia appunto. Tuttavia, ritengo esistano vie più nobili e legittime di dimostrare il proprio dissenso verso una sedicente categoria, che non lo scempio visto qui.

Non risponderò ad ulteriori provocazioni dell' utente in questione. Buona serata Marco.85mi (msg) 20:41, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

modifiche

Ultimo commento: 7 anni fa13 commenti3 partecipanti alla discussione

ho provveduto a rendere meno tranchant l'incipit armonizzando il tutto con il resto della voce e le fonti citate --ignis scrivimi qui 20:51, 12 feb 2018 (CET)Rispondi

Apprezzabile il tentativo di rendere più coerente il testo, quanto meno in riferimento ad alcune parti dello stesso. Vorrei segnalare, tuttavia, un'altra contraddizione insita nella voce. Ovvero, nella maggior parte dei Paesi indicati al paragrafo "Osteopatia nel Mondo", viene chiaramente indicato che l'Osteopatia è PROFESSIONE SANITARIA, spesso da esercitarsi al termine di studi universitari con corsi comuni alla disciplina medica. Come recentemente e correttamente riferito a seguito di nostro imput, anche in Italia l'osteopatia è stata identificata come professione sanitaria. Ciò, a mio avviso, contrasta con la definizione di PROFESSIONE ALTERNATIVA contenuta nelle premesse. Tengo a precisare che in Italia le discipline alternative possono essere praticate esclusivamente da medici (cfr.: agopuntura, omeopatia, medicina tradizionale cinese)per ovvie ragioni di cautela e competenza. L'osteopatia, invece, viene definita in Italia e nella maggior parte dei Paesi elencati come professione autonoma da effettuarsi al termine di un corso di studi universitario. Trattasi, cioé, di ulteriore dimostrazione del ruolo sanitario anziché alternativo della medesima attività. Mi permetto di sostenere la necessità di "armonizzare" anche i termini di questa contraddizione al solo scopo di rendere maggiormente coerente e, quindi, comprensibile il significato del termine.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luigi Ciullo (discussioni · contributi).

Inutile, anche le ultime legittime modifiche dell' utente Luigi Ciullo sono state eliminate in toto senza alcuna ragione dall' utente Gac.

Non voglio entrare nel merito dei testi modificati. Mi limito ad osservare che sia molto grave che le modifiche siano state eliminate senza nemmeno essere lette. La dimostrazione: Gac ha persino eliminato una modifica che correggeva semplicemente un errore ortografico, modificando da "osteopatiaca" ad "osteopatica". 93.145.40.174 (msg) 16:02, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

le modifiche erano puri pensieri personali senza alcuna fonte a supporto. Io sono disposto a parlarne ma senza il casino sopra fatto. Quindi è una professione sanitaria. Che c'entra questo con la qualità epistemologica? Abbiamo la WHO che la inserisce tra le CAM (cosa siano le CAM si puo' leggere in medicina alternativa con tanto di fonti), abbiamo fonti migliori che dicono qualcosa diverso?--ignis scrivimi qui 16:58, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

1- La cancellazione è stata fatta dall' utente gac, perchè risponde l' utente ignisdelavega?

2- L' utente ignisdelavega ci spiega oggi che le modifiche di sintassi delle frasi o addirittura le correzioni di errori ortografici sono "pensieri personali privi di fonte". Cosa ci tocca sentire!

3- Leggere poi che non citano fonti ha dell' incredibile, dal momento che il 90% delle affermazioni inserite non hanno fonte, riportano fonti che dicono quasi sempre altro o addirittura il contrario di quanto affermato, fatto grave e già contestato più volte da più utenti nella discussione e a cui (fatto ancor più grave) non ha mai dato spiegazione agli utenti.

4- Unica domanda che porgerò all' utente ignidelavega: siccome sembra stargli tanto a cuore la definizione della WHO (come è legittimo che sia), come mai non prosegue la descrizione/definizione della disciplina con ciò che dice la stessa WHO? Basta leggere la nota numero 1 e riportare testualmente. Attendiamo risposta nel merito a questa semplice domanda. Grazie Marco.85mi (msg) 18:24, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Perchè la WHO è fonte ma non è una enciclopedia e puo' essere usata per molte cose, copiarla pedissequamente non ha senso. Se c'è altro di interessante da prendere si puo' fare. --ignis scrivimi qui 19:07, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Dunque l' utente ignisdelavega ci sta dicendo che la definizione della WHO deve (non può, deve!) essere utilizzata per definire la disciplina una TM/CAM, perchè "non esiste una fonte migliore", ma poi nell' intervento successivo ci dice che può non essere utilizzata per continuarne la descrizione.

Nessuno dice che non si possano usare anche altre fonti (a patto che si citi ciò che realmente dicono), ma vorremmo che l' uetente ignisdelavega ci chiarisse un punto sull' uso di wikipedia: la descrizione della WHO può non essere o non deve essere utilizzata? E se ci sta dicendo che non deve essere utilizzata, chi lo stabilisce? Semplificando la domanda: la descrizione della WHO può essere utilizzata sulla base di questi principi https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri oppure ci sta dicendo che ci è impedito? Attendiamo risposta, grazie. Marco.85mi (msg) 19:50, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

non ho capito la domanda e non ho capito dove ho scritto non esiste una fonte migliore --ignis scrivimi qui 22:38, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Le parole testuali sono state: "abbiamo fonti migliori che dicono qualcosa diverso?" (riferito alla WHO). Non era forse una domanda retorica?

La domanda mi sembrava chiara. Ad ogni modo riformuliamo una terza volta. Dal momento che conveniamo (dai commenti precedenti) che la WHO sia una fonte attendibile, l' utente ignisdelavega sta forse dicendo che la fonte deve essere utilizzata per citare la prima parte della definizione, ma non possa essere utilizzata per descriverne la restante parte? Marco.85mi (msg) 23:10, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Interessante come io scriva capra e tu capisca cavoli. Mi pare di giocare e tressette. Io ho scritto: se c'è altro di interessante da prendere si puo' fare --ignis scrivimi qui 23:11, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Come già evidenziato dallo stesso utente gli attacchi personali sono contrari a questa policy https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_attacchi_personali

Io non ho interpretato nulla, ho solo posto due domande, a nessuna delle quali ho ottenuto risposta. Riformulerò per la quarta volta, pregando che sia l' ultima: La fonte della WHO, ritenuta attendibile dallo stesso utente ignisdelavega, si può utilizzare anche per citare la restante parte della descrizione che da dell' Osteopatia? Il terzo pilastro di wikipedia dice di si https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_è_libera Il secondo pilastro dice altrettanto, affermando che "le voci non devono contenere l' opinione di una sola parte" e incentivando l' inserimento di più fonti e più punti di vista https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri Cosa dice ignisdelavega? Risposta semplice per cortesia: si o no? Si può inserire o non si può inserire? Grazie Marco.85mi (msg) 23:35, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

sopra ho scritto che se ci sono altre parti interessanti nel doc WHO si possono citare. Cosa c'è di non chiaro in questa mia affermazione non è chiaro a me. Cosa vorresti inserire e dove? --ignis scrivimi qui 07:57, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Come è facilmente riscontrabile dai miei precedenti 3 interventi ho già espresso numerose cosa sia "interessante" citare della WHO, ovvero l' intera definizione di Osteopatia che viene fornita, cioè la seguente: "Osteopathy (also called osteopathic medicine) relies on manual contact for diagnosis and treatment. It respects the relationship of body, mind and spirit in health and disease; it lays emphasis on the structural and functional integrity of the body and the body's intrinsic tendency for self-healing. Osteopathic practitioners use a wide variety of therapeutic manual techniques to improve physiological function and/or support homeostasis that has been altered by somatic (body framework) dysfunction, i.e. impaired or altered function of related components of the somatic system; skeletal, arthrodial and myofascial structures; and related vascular, lymphatic, and neural elements".

Tuttavia, se l' utente ignisdelavega imponesse di non utilizzare la suddetta definizione perchè secondo lui "non interessante", fornisca cortesemente agli utenti prova di quali regole/principi gli danno il diritto/autorità di farlo, possibilmente citando quanto dice Wikipedia. CUT.

Se viceversa ritenesse opportuno (come è doveroso) inserirla, quanto a dove farlo, ovviamente nell' incipit, CUTMarco.85mi (msg) 14:50, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Per adesso ho tagliato solo le parti non necessarie, ulteriori interventi di questo tenore saranno annullati tout court. Detto questo la definizione del documento WHO si puo' inserire non in sostituzione ma in aggiunta a quello oggi è scritto in voce anzi si sovrappone alla proposta presente in Discussione:Osteopatia#Modifica_terzo_capoverso e cioè la vedrei come 3° capoverso. --ignis scrivimi qui 19:10, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Utilizzo errato delle fonti

Ultimo commento: 7 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

In riferimento alla fonte citata con la numerazione 6. L’articolo di Evans non tratta dell’ (in)efficacia dell’osteopatia, ma fa parte del processo di riflessione e attualizzazione interno alla professione. Una lettura del full-text o anche solo dell’abstract rende evidente come il termine “harm” faccia riferimento alla professione osteopatica e alla sua contestualizzazione moderna, e non ai possibili effetti dell’osteopatia. Pertanto sarebbe corretto rimuovere la citazione in quanto non supportante l’affermazione a cui viene posta come riferimento. Se necessario posso condividere stralci dell’intero articolo. Distinti saluti Mattturi (msg) 18:39, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

appena ho tempo vi rispondo anche se auspico che qualche altro utente intervenga. --ignis scrivimi qui 19:09, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Utente Matturi, la questione della fonte numero 6 (come anche delle altre) è già stata posta più volte a chi si rifiuta di correggere, quella fonte dice tuttaltro rispetto alla frase a cui è associata. Nondimeno è utile richiedere un' ulteriore chiarimento, attendiamo risposta. Marco.85mi (msg) 19:29, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

se hai rimostranze contro di me vai in WP:UP --ignis scrivimi qui 22:36, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Siamo ancora in attesa di risposta da parte dell' utente ignisdelavega, in ottemperanza a questa policy https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette Marco.85mi (msg) 15:17, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Ulteriori modifiche

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ripropongo qui di seguito il testo precedentemente modificato con evidenza delle parti modificate e menzione contestuale di alcune fonti. Ringraziando in anticipo, resto in attesa di controdeduzioni non generiche nel merito della scelta di cancellarne ogni riferimento, persino sintattico. Confido altresì di riscontrare le fonti secondo le quali le modifiche testuali apportate possano considerarsi "opinioni personali" :

L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è considerata storicamente come terapia alternativa[1] fondata su un insieme di teorie pseudoscientifiche[2][3] che consiste nella manipolazione di alcune parti del corpo, in particolare bacino e colonna vertebrale, i cingoli e gli arti.[4][5]. Le attività e le competenze degli operatori vengono riferite dal Benchmark OMS di riferimento, ma anche dalla norma di standardizzazione europea CEN 16686.

Tale terapia, allo stato della ricerca scientifica, non dispone sempre di adeguate prove di efficacia e, in alcuni casi, può risultare dannosa o pericolosa per la salute[6][7][8] ed è stata oggetto di molte critiche che le vengono rivolte dalla comunità scientifica".[9] Secondo alcuni studi, una parte delle tecniche di manipolazione utilizzate nell'ambito dell'osteopatia porterebbero beneficio nel trattamento di pazienti con dolori lombo sacrali, sebbene non sia sempre chiaro il legame di tali benefici con l'effetto placebo.[5] Per una serie di altre patologie è invece esplicitamente controindicata.[5][4]

Secondo i suoi sostenitori, l'osteopatia gioverebbe al ripristino di un supposto "equilibrio generale" del corpo e delle sue funzioni tra esse integrate, stimolando e mantenendo le condizioni generali di salute attraverso tecniche di manipolazione volte ad identificare e risolvere i limiti della mobilità generatisi. L'osteopatia considera anche il presupposto, non suffragato scientificamente, che il controllo con cui il sistema nervoso autonomo agisce costantemente sull'omeostasi corporea si manifesti somaticamente e,come tale, possa essere modulato dal trattamento manuale osteopatico.

Il termine, etimologicamente, indica una sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina alternativa dall'osteopatia come patologia.

Dal punto di vista legale, in molti stati come il Portogallo e il Regno Unito, è istituita come professione sanitaria nei limiti, negli scopi e con le regole stabilite per la professione dalle norme regolamentari. In altri Stati, come la Francia, è regolamentata ma non considerata professione sanitaria; in altri come la Spagna non è disciplinata. In Italia è identificata come professione sanitaria in attesa di successiva istituzione con cui verranno disciplinate competenze e modalità di esercizio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luigi Ciullo (discussioni · contributi) .

Cominciamo dal considerata storicamente. Che significa? che non lo è più oggi? e chi lo dice? Questo inciso contrasta con la classificazione di CAM che ne fanno diverse fonti incluso la Treccani e la WHO. --ignis scrivimi qui 19:10, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Mozione d'ordine

Ultimo commento: 7 anni fa16 commenti3 partecipanti alla discussione

Questa policy impone di discutere prima di modificare quindi i casi sono due o si discute e qui si raggiunge il consenso che la policy di wikipedia richiede o non si modifica la voce. La voce certamente puo' essere migliorata ma non nel modo in cui state procedendo. --ignis scrivimi qui 19:25, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Va bene, condivido da parte mia e resto diponibile al confronto. Tengo a precisare che la modifica della pagina è da considerarsi come propositiva fin tanto che non si riscontrino motivazioni comprensibili e condivisibili circa le motivazioni dell'esclusione degli apporti forniti. 1) "Considerata storicamente" vuol dire che viene così considerata da almeno un secolo e non esclude affatto che non lo sia anche attualmente. Se avessi voluto dire che non lo sia più oggi, avrei scritto " è stata considerata in passato". Non sussiste, pertanto, alcun contrasto con le classificazioni menzionate, semmai la condizione di alternatività contrasterebbe con le leggi dei molti Paesi in cui la disciplina è stata regolamentata come professione della salute.

CUT Marco.85mi (msg) 19:47, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

Nel riferimento alla presente discussione (Paragrafo:"Ulteriori modifiche"), ho presentato un testo compatibile con la precedente versione, evidenziando in grassetto le modifiche. Ritengo che questa proposta renda la definizione del termine "Osteopatia" più comprensibile, in quanto coerente alle voci successive (Osteopatia nel mondo e Bibliografia), rappresentando quindi un'accettabile e iniziale mediazione tra le opinioni espresse in questa sede. Consapevole che l'obiettivo della libera enciclopedia sia quello di fornire un servizio neutrale e il più possibile oggettivo all'utenza, fornisco ancora il mio contributo con spirito collaborativo. Le esasperazioni dei toni non servono a nessuno, oltre a non essere nello spirito e nelle finalità dello stesso servizio. Richiedo, pertanto, uno sforzo per analizzare le singole proposte, nel caso confutarle e discuterle civilmente. Riporto, quindi, qui di seguito la proposta (con le modifiche in grassetto) che avevamo cominciato ad analizzare:

- L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è considerata storicamente come terapia alternativa[1] fondata sull'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana e su teorie considerate pseudoscientifiche[2][3]. Questa consiste nella manipolazione di alcune parti del corpo, in particolare bacino e colonna vertebrale, i cingoli e gli arti.[4][5]. Le attività e le competenze degli operatori vengono riferite dal Benchmark OMS di riferimento, ma anche dalla norma di standardizzazione europea CEN 16686.

Tale terapia, allo stato della ricerca scientifica, non dispone sempre di adeguate prove di efficacia e, in alcuni casi, può risultare dannosa o pericolosa per la salute[6][7][8]. L'osteopatia è stata altresì oggetto di molte critiche rivolte dalla comunità scientifica".[9] Secondo alcuni studi, una parte delle tecniche di manipolazione utilizzate nell'ambito dell'osteopatia porterebbero beneficio nel trattamento di pazienti con dolori lombo sacrali, sebbene non sia sempre chiaro il legame di tali benefici con l'effetto placebo.[5] Per una serie di altre patologie è invece esplicitamente controindicata.[5][4]

Secondo i suoi sostenitori, l'osteopatia gioverebbe al ripristino di un supposto "equilibrio generale" del corpo e delle sue funzioni tra esse integrate, stimolando e mantenendo le condizioni generali di salute attraverso tecniche di manipolazione volte ad identificare e risolvere i limiti della mobilità generatisi. L'osteopatia considera anche il presupposto, non suffragato scientificamente, che il controllo con cui il sistema nervoso autonomo agisce costantemente sull'omeostasi corporea si manifesti somaticamente e,come tale, possa essere modulato dal trattamento manuale osteopatico.

Il termine, etimologicamente, indica una sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina alternativa dall'osteopatia come patologia.

Dal punto di vista legale, in molti stati come il Portogallo e il Regno Unito, è istituita come professione sanitaria nei limiti, negli scopi e con le regole stabilite per la professione dalle norme regolamentari. In altri Stati, come la Francia, è regolamentata ma non considerata professione sanitaria; in altri come la Spagna non è disciplinata. In Italia è identificata come professione sanitaria in attesa di successiva istituzione con cui verranno disciplinate competenze e modalità di esercizio. Firmato: Luigi CIULLO — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luigi Ciullo (discussioni · contributi) .

@Marco.85mi: qui si parla della voce. Se ritieni che il mio comportamento sia contrario alle policy puoi segnalarlo in WP:UP. Ulteriori interventi qui su di me non saranno tollerati

@Luigi Ciullo: leggi Aiuto:Firma

Per il resto, a me pare che la vogliate buttare in caciara e se così è, la voce , come spiegato qui sopra, non si tocca. --ignis scrivimi qui 22:35, 13 feb 2018 (CET)Rispondi

@Ignisdelavega: come riferito nel paragrafo sottostante e dimostrato nei precedenti interventi intendo contribuire per aggiornare il testo, chiedendo venia per errori tecnici(v. firma) dipendenti esclusivamente da iniziale esperienza in questo contesto. Auspicando che possa gentilmente riferisi ai miei soli interventi, tornerei, quindi, alla proposta di aggiornamento sopra riportata con integrazioni e modifiche in grassetto. 1) Per cominciare: L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è considerata storicamente come terapia alternativa[1] fondata sull'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana e su teorie considerate pseudoscientifiche[2][3]. Motivazione per cui si richiede il consenso: L'introduzione del termine "storicamente" rafforza il concetto di alternatività dell'osteopatia né esclude l'attualità di questa caratteristica che viene anzi inquadrata in ampio lasso temporale, per quanto oggi messa in discussione dalle fonti legislative dei Paesi in cui la disciplina viene considerata sanitaria (cfr.: Bibliografia e "Osteopatia nel mondo"); Al contrario, citare l'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana accanto a teorie considerate ancora pseudoscientifiche introduce un concetto fondamentale su cui si basa la disciplina (FONTI: OMS e NORMA CEN), ovvero sull'osservazione e sulla conoscenza della struttura anatomica e dei meccanismi funzionali. In tal modo sarebbe intellegibile quanto meno il riferimento a presupposti comuni alle discipline sanitarie, per quanto le evidenze di efficacia della terapia non siano sempre suffragate da sufficienti dimostrazioni. Ovvero, questo dato sull'anatomo-fisiologia, per quanto contenuto anche altrove, potrebbe ai mio avviso coniugarsi insieme al concetto di alternatività e pseudoscientificità nella definizione generale del termine. Con tali iniziali modifiche si renderebbe maggiormente congruente il testo della definizione con il dato sull'integrazione nei Sistemi sanitari Nazionali nella maggior parte dei Paesi citati in voce sottostante. In caso di necessità, dispongo di traduzione effettuata privatamente della norma di standardizzazione europea (CEN) e della Deviazione per l'Italia. Mi indichi lei cortesemente se e come trasmettere e se quanto esposto a suo avviso è congruente con le modalità operative a cui ha fatto riferimento (non si finisce mai di imparare).--Lui.Ci (msg) 12:55, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

andando al primo punto (è considerata storicamente) suggerisce (e vuoi suggerire come hai scritto) una lettura alternativa che non trova riscontro nelle fonti. Per WHO, Treccani ecc.. la Osteopatia è un CAM. Senza alcunché di storico. E la scienza non la fanno le leggi ma gli studi peer review e i trial clinici quindi le norme esistenti , da punto di vista epistemologico, non hanno alcuna rilevanza --ignis scrivimi qui 13:05, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Posso considerare, invece, che il concetto circa l'approfondimento dell'anatomo-fisiologia possa essere considerato adeguato e indurre ad integrazione in relazione alle motivazioni e alle fonti citate? --Lui.Ci (msg) 13:27, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

perdonami ma quali parti delle fonti dicono fondata sull'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana , leggendo invece il documento WHO si evince che la concezione fondante sia altra e cioè la concezione olistica dell'uomo, il considerare tutt'uno corpo e spirito --ignis scrivimi qui 13:31, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

aggiungo anche questa fonte che mi pare spieghi bene alcune cose incluso il carattere pseudoscientifico delle credenze di base --ignis scrivimi qui 13:36, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Mi pare che qui stiamo parlando di approfondimenti caratterizzanti la materia, esulando il "carattere pseudoscientifico" dalla presente discussione, come da Ella indicato. A sostegno dell'integrazione della voce, cito pertanto la seguente FONTE: Norma di standardizzazione europea per l'osteopatia CEN 16686 del 2016, Allegato A (informativo): "l) Il modello biomeccanico considera il corpo come un'integrazione di componenti somatiche collegate reciprocamente in un meccanismo preposto alla postura e all'equilibrio. Eventuali agenti stressogeni o scompensi di tale meccanismo possono influire sulla sua funzione dinamica, incrementare il dispendio energetico, alterare la propriocezione (il senso che consente a un individuo di percepire la posizione e il movimento relativo delle varie parti del corpo), alterare la struttura delle articolazioni, impedire la funzione neurovascolare ed alterare il metabolismo. Questo modello si avvale di alcuni approcci terapeutici, incluse le tecniche manipolative osteopatiche, che permettono di ripristinare la postura e l'equilibrio, nonché l'utilizzo efficiente delle componenti muscolo-scheletriche". Propongo pertanto l'integrazione nel primo capoverso come segue:L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza")è considerata terapia alternativa[1], fondata sulla funzione biomeccanica umana e su teorie considerate ad oggi pseudoscientifiche[2][3]. La fonte citata è idonea anche per modificare anche capoverso successivo. Lascio a lei la verifica del caso e l'eventuale adeguamento --Lui.Ci (msg) 14:47, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

2) Procedendo, propongo di modificare la restante parte del capoverso come segue in relazione anche alla seguente testimonianza/fonte del Presidente di SMB Italia facente riferimento alla Società Italiana di Pediatria (SIT): http://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=50571 L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza"), definita terapia alternative[1], si fonda sulla funzione biomeccanica umana e su teorie considerate ad oggi pseudoscientifiche. Questa consiste nella manipolazione di alcune parti del corpo (...)[4][5]. Le attività e le competenze degli operatori trovano applicazione sanitaria interdisciplinare e vengono riferite dal Benchmark dell'Organizzazione Mondiale della Sanità e dalla norma di standardizzazione europea CEN 16686.--Lui.Ci (msg) 15:09, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

1. io non volevo sottolineare il fondamento pseudosicientifico ma che le fonti più autorevoli (WHO, Treccani) ed anche il documento che tu citi (e del quale mi riservo di valutare l'importanza visto che mi pare un documento preparatorio) non pongono l'accento su fondata sull'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana ma su altro, dicevo che lo stesso documento che tu citi la definisce come caratterizzata dalla interrelazione tra struttura e funzione all'interno del corpo, facilita la capacità di auto-guarigione innata dell'organismo e promuove un approccio rivolto alla totalità della persona ecc... Quindi anche nella fonte da te portata non rinvengo alcuna sottolineatura sull'approfondimento dell'anatomo-fisiologia umana, che non discuto esista ma non è questo approfondimento che caratterizza l'osteopatia
2. Quella di terapia alternativa è una categorizzazione e non una semplice definizione. Tale categorizzazione è data da molteplici fonti e non vedo come "una testimonianza" possa inficiarla. --ignis scrivimi qui 16:58, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Condivido, ed è questa la ragione per cui avevo modificato la mia richiesta di ridefinizione introducendo il termine funzione biomeccanica umana, anziché "approfondimento anatomo-fisiologico, orientandomi verso la fonte "Norma CEN". Invece, l' introduzione del concetto di applicazione sanitaria interdisciplinare è in riferimento alla stessa fonte europea CEN, alla nuova fonte OIA/WHO che trovi nella discussione "Modifica del terzo capoverso" e alla fonte citata sul congresso di Medicina integrata di Berlino che richiedo di valutare con attenzione essendone io stesso testimone. Né possiamo ignorare la coerenza di queste fonti con le legislazioni citate per i Paesi in cui l'osteopatia è professione sanitaria. Confido che la valutazione di queste fonti induca quindi ad accogliere la seguente ridefinizione del termine: L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza"), definita terapia alternativa[1], si fonda sulla funzione biomeccanica umana e su teorie considerate ad oggi pseudoscientifiche. Questa consiste nella manipolazione di alcune parti del corpo (...)[4][5]. Le attività e le competenze degli operatori trovano applicazione sanitaria interdisciplinare e vengono riferite dal Benchmark dell'Organizzazione Mondiale della Sanità e dalla norma di standardizzazione europea CEN 16686. --Lui.Ci (msg) 18:24, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

condividi e riproponi le stesse cose? ripeto, la tua definizione non poggia su nessuna fonte, inclusa quella "normativa" che citi. Non ha alcun senso scartare la definizione che dell'osteopatia danno fonti ben più blasonate di un allegato a un documento legislativo e che cmq non fornisce una definizione sostanzialmente differente. Sul "definita" terapia alternativa poi mi sono espresso. --ignis scrivimi qui 18:30, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Non ho riproposto le stesse cose, ma una riformulazione che tiene conto delle tue osservazioni: ovvero, 1) l'introduzione del concetto biomeccanico anziché anatomo-fisiologico (FONTE Norma europea CEN 16686); 2) l'introduzione del concetto di applicazione interdisciplinare sanitaria (Fonte ECIM; Fonte CEN; Fonte OIA/WHO); 3) la menzione delle stesse fonti a garanzia e riferimento dei contenuti. Inoltre, ritengo superfluo notificarti che gli allegati descrittivi sono parte integrante e sostenziale delle norme e che, quanto a "blasone", in Europa difficilmente possiamo trovare fonti più attendibili delle Norme CEN che coniugano analisi tecnica, verifica di tutte le fonti degli Stati membri, dibattito e votazione internazionale. Quindi, per essere costruttivi: in relazione alle fonti terze citate, perché non mi proponi tu una nuova definizione del primo e del terzo paragrafo che possa a tua discrezione aggiornare e migliorarne i contenuti, visto che le mie proposte non vanno bene? Grazie in anticipo.--Lui.Ci (msg) 19:13, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

L'inizio della voce puo' rimanere così, il terzo paragrafo (secondo gli osteopati...) puo' essere eliminato e come secondo paragrafo puo' essere introdotto un con la osteopatia viene definita come il relies on manual contact for diagnosis and treatment. It respects the relationship of body, mind and spirit in health and disease; it lays emphasis on the structural and functional integrity of the body and the body's intrinsic tendency for self-healing. Cmq ci sono troppi paragrafi in questa discussione, si porti avanti una discussione alla volta --ignis scrivimi qui 19:31, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Provvedi tu alla sostituzione del secondo paragrafo e all'eliminazione del terzo? Per quanto riguarda il primo paragrafo mi permetto di enfatizzare la coerenza con quello successivo, con riferimento alle motivazioni sostenute e alle fonti citate qui e nella discussione in calce sul terzo paragrafo.In particolare, un richiamo nel primo paragrafo alla funzione interisciplinare sanitaria di questa stessa medicina tradizionale mi parrebbe atto di completezza e chiarezza. Come giustamente sottolinei, possiamo continuare la discussione in un contesto unico. Se ritieni quello recente in basso. Grazie --Lui.Ci (msg) 19:46, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Definizione Osteopatia Treccani

Ultimo commento: 7 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

In una discussione precedente, quella denominata "modifiche", l' utente ignisdelavega, alla domanda di un utente sul perchè non ritenesse di utilizzare l' intera definizione di Osteopatia che ne da la WHO, nonostante ne imponesse l' uso della medesima per la prima parte di definizione, risponde testualmente: "perchè la WHO è fonte ma non è un' enciclopedia...".

Lo stesso utente ignisdelavega, nella discussione "National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM)" della voce "medicina alternativa" ha affermato testualmente: "la Treccani è una delle fonti più autorevoli che esistano in lingua italiana".

Riporto quindi la definizione dell' Osteopatia che ne da appunto l' enciclopedia Treccani, ovvero: "Disciplina sanitaria rivolta al trattamento, mediante manipolazioni, di sintomatologie dolorose e menomazioni funzionali dell’apparato osteo-artro-muscolare." http://www.treccani.it/vocabolario/osteopatia/

Sulla base di queste premesse ritengo doveroso che convenga sull' utilità di inserire la suddetta definizione, anche nell' ottica di arricchire la voce (nella parte di definizione) con la presenza di più opinioni e non l' opinione di una sola parte, in ottemperanza al secondo pilastro di wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri

Certi della sua collaborazione, restiamo in attesa di riscontro. Grazie Marco.85mi (msg) 02:19, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Wikipedia non ha necessità di essere stringata come un vocabolario quindi il fatto che consista in manipolazione ecc.. mi pare che sia già scritto in voce, mentre lo status di disciplina sanitaria è esplicato di volta in volta in relazione ai singoli Stati --ignis scrivimi qui 07:55, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Wikipedia, alla sezione "scrivere una voce", dice testualmente : "l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione..." https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sezione_iniziale

La presente voce è ancora priva di una definizione ufficiale fornita da una fonte attendibile e neutrale https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale entrambe caratteristiche che l' utente stesso ha riconosciuto alla fonte in questione.

Si richiede dunque ufficialmente di inserire il testo della suddetta fonte all' inizio, appellandoci all' ottemperanza di quanto riporta questa policy https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso , richiesta peraltro dallo stesso utente ignisdelavega

Tuttavia, se l' utente ignisdelavega imponesse di non utilizzare la suddetta definizione perchè secondo lui "non interessante", fornisca cortesemente agli utenti prova di quali regole/principi gli danno il diritto/autorità di farlo, possibilmente citando quanto dice Wikipedia. Ricordando che il terzo pilastro fondante di Wikipedia dice testualmente: "Wikipedia è libera... le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo" https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_è_libera Marco.85mi (msg) 15:00, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

ti volevo solo avvissare che le policy che linki a sproposito, io ho contribuito a scriverle --ignis scrivimi qui 16:28, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Perfetto, intervento eliminato senza fornire alcuna giustificazione. Prendiamo atto. Marco.85mi (msg) 19:15, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Proposta di inserimento sezione: Osteopatia e EBP

Ultimo commento: 7 anni fa24 commenti6 partecipanti alla discussione

Buongiorno. Volendo contribuire in maniera civile e funzionale avanzo la proposta di discussione al fine di creare una sezione su Osteopatia e Evidence Based Practice. Si tratta di un tema su cui la professione sia a livello internazionale che italiano ha fatto passi da gigante negli ultimi 10 anni. Come vogliamo procedere? Posto in questo thread una bozza su cui lavorare per un consenso? Buona giornata. Mattturi (msg) 09:51, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Buongiorno Sig. Delavega. Torno a riproporle "stringatamente" l'analisi del testo da me proposto di cui, per Sua iniziativa, avevamo iniziato l'analisi senza "caciara" alcuna, almeno per quanto mi riguarda. E pongo cortesemente alla Sua attenzione un'osservazione preliminare: Lei pensa di fare un servizio utile alla libera enciclopedia ribadendo l'inefficacia dell'osteopatia nei termini dell'attuale definizione? Crede sul serio che milioni di utenti degli osteopati che hanno espresso elevati livelli di soddisfazione verso questa attuale disciplina della salute (Fonte Terza: dati ISTAT elaborati dall'Università delle Marche e presentati in Convegno al Ministero della Salute, anno 2010) possano condividere la definizione attuale? Costoro, piuttosto, considereranno del tutto inattendibile la Vostra interpretazione delle fonti (perché di interpretazione discrezionale potrebbe trattarsi) e prenderanno le distanze da Wikipedia in termini generali. Inoltre, gli stessi cittadini italiani che hanno appreso e apprenderanno sempre più diffusamente della nuova professione sanitaria (ex lege dello Stato) potrebbero forse pensare che Lei e i Suoi colleghi responsabili della gestione della voce difendiate in realtà interessi professionali ed economici di parte, anziché fornire una definizione attendibile e NEUTRA come vorrebbe, in teoria, il principio ispiratore della community. Lungi da me dubitare della Sua integrità personale e scientifica, precisando che mai ho formulato e formulerò accuse a Suo riguardo personale, dovremmo entrambi conseguentemente convenire sull'opportunità di intavolare una discussione di alto profilo, a beneficio primario dell'utenza. Infine, penso che Ella, anche a nome e nell'interesse dell'Enciclopedia, possa apprezzare i contributi di alcuni utenti che, probabilmente, qualcuno considerebbe qualificati per requisiti terzi conquistati sul campo in trent'anni di attività. Tra questi, il sottoscritto sostiene quanto sopra a scopi principalmente culturali e nell'interesse generale, Enciclopedia compresa, consapevole che il destino di una professione non sarà certo determinato da una delle tante definizioni. Con la stessa finalità culturale, fine ultimo di ogni trattato enciclopedico, sono persino disposto a sostenere l'attendibilità della stessa professione in relazione ai requisiti pedagogici e di esercizio più alti (fonti legislative europee e OMS), ovvero allo scopo di emarginare operatori sedicenti che non siano in possesso degli stessi. Vuole cooperare con me al riguardo, indipendentemente dalle osservazioni di altri? Attendo Suo cortese riscontro. Con stima, --Luigi Ciullo (msg) 10:35, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Adesso basta. Allora qui su Wikipedia non si fa promozione non si fa lobby non si fa politica non si fa volontariato sociale non ci occupiamo di ricerche di mercato o della soddisfazione o insoddisfazione creata da Wikipedia dagli Ostopati o da chicchessia e non si vendono corsi di formazione. Questa è un enciclopedia che ha un vantaggio e che è anche un limite ma è la nostra prima regola e chi cerca di non rispettarla è considera vandalo. Wikipedia è una fonte terza ovverosia qua non si scrive, si copia riscrivendo i contenuti di altre fonti. Fonti autorevoli. Siccome l'oms è indiscutibilmente la fonte più importante per la salute nel mondo, si riporta l'oms. Punto. Quando ci sarà qualche fonte importante indipendentte che dirà che i malati curati dagli osteopati stanno meglio si scriverà. 1) i malati devono stare meglio 2) lo scrive una fonte indipendente e autorevole 3) si riporta su Wikipedia. Leggetevi WP:DANNEGGIARE e ricordando che non siamo tenuti a ripondervi e che la possibilità che lo facciamo ancora dipende da quello che scrivete e come lo scrivete. Vi consiglio, visto che abbiamo tralasciato altro per darvi retta, di lasciarci recuperare il tempo concessovi, e di imparare ad essere succinti. Se volete scrivere qualcosa nella pagina deve essere fontato di fonti autorevoli altrimenti è considerato vandalismo. Altriemnti lo proponete qua sempre con le WP:FONTI e senza proclami proteste manifesti e lamentele. WP:PROMOZIONE WP:COMMISSIONE--Pierpao.lo (listening) 11:18, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Fantastico... Pierpao.lo:" Wikipedia è una fonte terza ovverosia qua non si scrive, si copia riscrivendo i contenuti di altre fonti. Fonti autorevoli". Ignisdelavega: "Wikipedia non ha necessità di essere stringata come un vocabolario". Pierpao.lo:" Siccome l'oms è indiscutibilmente la fonte più importante per la salute nel mondo, si riporta l'oms". Ignisdelavega:" la WHO è fonte ma non è una enciclopedia... se c'è altro di interessante da prendere si può fare". Bello avere conferma anche da un altro amministratore delle violazioni dei principi di wikipedia a cui stiamo assistendo. Faccio presente a Pierpao.lo che quello che ha scritto sopra, non è altro che quello che decine di utenti chiedono da mesi... riportare fonti attendibili e riportarle testualmente. Dai un occhio in giro Pierpao.lo, magari anche alla voce. Anche se pure tu, poco sopra, dove si parla della fonte 9 e della sicurezza dell' Osteopatia, non sembravi molto del parere di "copiare" ciò che dice la fonte. Li no eh??? Eri più per la """libera interpretazione""". I casi della vita... Marco.85mi (msg) 21:55, 16 feb 2018 (CET)Rispondi

Un utlima cosa Luigi Ciullo devi dichiarare in pagina utente che tu scrivi per interesse di un soggetto commerciale e quale è o sono. Si tratta dell'onesta intellettuale che invocate e di una nostra altra regola--Pierpao.lo (listening) 11:21, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Per chi comprende la lingua italiana e vuole mantenere un confronto non alterato da pregiudizio e provocazioni, il mio precedente intervento non aveva palesemente a che fare con promozioni, lobbismo né con interessi commerciali o quant'altro. Anzi, trovo queste accuse gravi e ingiustificate, se non tendenziose o volte probabilmente ad alterare artatamente le finalità della discussione. Si trattava, semplicemente, di una riflessione in termini metodologici sulle finalità e sull'utilità di questa stessa discussione, con tanto di dati di riferimento. Ritengo che chiunque possa intervenire liberamente senza per questo vedere travisate le proprie parole. Detto questo, invito gli interessati a riferirsi esclusivamente al tema della discussione come proposto (Osteopatia e Evidence Based Practice)e, nel caso, prendere atto o meno del parere espresso dal sottoscritto, considerati i precedenti toni conflittuali e la necessità di ricondurre a spirito di civiltà e rispetto ogni discussione. Riproporrò una discussione a sé stante nel riferimento al cambiamento della definizione--Lui.Ci (msg) 11:57, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

@Luigi Ciullo: guardi Ciullo, chi siamo, in Wikipedia, è asolutamente irrilevante, visto che cio' che conta è riportare quello che le fonti dicono. Sulla Osteopatia possiamo certamente avere dei punti fermi:

E' una CAM cioè una disciplina che non ha, quanto meno, prova di efficacia

Ad oggi le poche review sistematiche esistenti sulla Osteopatia pubblicate su riviste con un impact factor decente ci dicono che non è efficace o nella migliore delle ipotesi che non ci sono studi seri pubblicati

La voce è certamente migliorabile ma serve un diverso vostro piglio che in sostanza preveda il seguente schema: modificherei questo per questo motivo e con questa fonte a supporto

Tutto il resto , incluso il numero di quelli che usano l'Osteopatia è irrilevante o meglio puo' essere inserito in voce con fonte

Il paragrafo Osteopatia e Evidence Based Practice esiste già e si chiama Osteopatia#Efficacia --ignis scrivimi qui 12:03, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Grazie Delavega, rispondo nella voce pertinente condividendo le finalità da Lei ribadite a beneficio di un "nuovo utente". E lascio a chi ha proposto questo paragrafo di discussione il riferimento agli aspetti epistemologici e scientifici.--Lui.Ci (msg) 12:17, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Buongiorno. Seguendo l’indicazione di ignisdelavega preparerò una proposta di integrazione del paragrafo Osteopatia#Efficacia sulla base degli RCT pubblicati negli ultimi anni, fornendo ovviamente le opportune referenze. Ritengo verosimile che il materiale possa essere pronto per il weekend per poter essere condiviso, discusso e valutato. La proposta di una sezione EBP era motivata dall’esistenza reale di un movimento culturale in seno all’osteopatia verso una pratica moderna e scientifica; una dato che può avere rilevanza nella descrizione enciclopedica del “fenomeno” osteopatia. Buon pomeriggio e buon lavoro. Mattturi (msg) 13:10, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

si ma non stare a raccogliere ogni singolo studio pubblicato su riviste di scarsa importanza, condotti senza campione di controllo ecc... Si citino solo quelli più rilevanti o meglio solo le review sistematiche pubblicate su riviste importanti. Se poi ci sono anche fonti secondarie autorevoli a supporto, meglio --ignis scrivimi qui 13:13, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Si tratterà di informazioni derivate da una review sistematica su RCT condotta per il conseguimento di un degree M.Sc. in Osteopathy rilasciato da università inglese. Il lavoro in se, non essendo pubblicato e di livello undergraduate non può essere usato come referenza. Corretto? Mattturi (msg) 13:48, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

esatto il lavoro in sé se non pubblicato non è fonte ma ho perplessità anche sul basarsi su questo lavoro comunque. Leggi cmq WP:NRO --ignis scrivimi qui 13:53, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

@Ignisdellavega: nel merito del utilizzo dell'osteopatia che a sui dire può essere menzionato in voce segnalo la Fonte Eurispes: http://www.eurispes.eu/content/eurispes-rapporto-italia-2017-la-sanit%C3%A0-bocciata-da-met%C3%A0-degli-italiani-oltre-un-terzo-34-ha ove al quinto capoverso si desume la preferenza degli italiani per questa terapia aggiornata al 2017. Veda lei come e dove darne rilievo nella voce.--Lui.Ci (msg) 14:06, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

dice, se non erro, il 44% del 22% degli italiani , cioè circa il 10% degli italiani dichiara di usare l'osteopatia --ignis scrivimi qui 14:10, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Infatti, essendo ricerca originale non verrà utilizzata se non come supporto per identificare fonti attendibili.

Mattturi (msg) 14:21, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Pur apprezzando l' uso estremo della fantasia da parte dell' utente ignisdelavega, riportiamo il paragrafo a cui si riferisce il suo ultimo intervento, confidando che l' utente sia solo incappato nell' ennesimo errore veniale di interpretazione dei testi: Solo il 57,8%, si dice fiducioso nell’efficacia dei vaccini antinfluenzali, mentre il 73,9% si fida dei vaccini dell’infanzia (una persona su quattro invece non si fida). Oltre un italiano su 5 (21,2%) fa uso di medicinali non convenzionali (+6,7% rispetto al 2012). L’omeopatia è la cura alternativa più diffusa (76,1%). La fitoterapia si colloca al secondo posto (58,7%), seguono l’osteopatia (44,8%), l’agopuntura (29,6%) e la chiropratica (20,4%). Marco.85mi (msg) 15:14, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Giusto una curiosità, questa seconda persona plurale, questo "noi" ci sarebbe? --Vito (msg) 15:18, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Gentile utente Vituzzu, oltre a non risultare comprensibile la presente domanda, mi permetto di segnalare che "noi" nella lingua italiana sarebbe prima persona plurale, non seconda. Fonte http://www.treccani.it/vocabolario/noi/ Marco.85mi (msg) 15:22, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Bravissimo, hai trovato un errore davvero difficile da scovare. 10 e lode. Quindi, questo "noi" chi è? --Vito (msg) 15:23, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Grazie, tuttavia più che da scovare è un errore difficile da fare. A quale noi e a quale utente ti riferisci? Marco.85mi (msg) 15:30, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Non nascondo un certo impegno nel farlo, ma vedo che l'impegno ha avuto ottimi risultati. Malgrado sia stato virtualmente bastonato dalla tua sagacia me lo vuoi dire il "noi" che usi a chi si riferisce? --Vito (msg) 15:48, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Ahhh... ti riferisci al "noi sottinteso" suppongo. Sarrebbe un "noi gli utenti normali", che ci poniamo in posizione di inferiorità rispetto agli "amministratori", dal momento che abbiamo intuito esistano gerarchie di importanza fra gli utenti, alcuni dei quali (probabilmente in quanto amministratori) si riservano il diritto di decidere quale testo e quali fonti possano essere inserite pur convenendo sulla legittimità sia delle citazioni che delle fonti, ma riservandosi di non ritenerle "interessanti" (cit.). Quello che ancora non ci è stato chiarito è sulla base di quale diritto acquisito abbiano l' autorità di farlo, come già è stato domandato (finora senza risposta) in due delle precedenti discussioni, dal momento che questi pilastri fondanti https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri dicono testualmente: "Wikipedia è libera... le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo".

Invitiamo l' utente Vituzzu ad intervenire ovviamente anche nelle citate discussioni, così da spiegare lui stesso quali siano e dove stiano scritti i suddetti diritti (se esistono) che qualcuno si sta arrogando, nell' eventualità che quel "qualcuno" sia troppo impegnato per farlo. Grazie Marco.85mi (msg) 16:06, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Nello spiegare il perché usi il noi continui a usare il noi scrivendo da "portavoce" di questi "utenti normali", perché? --Vito (msg) 16:17, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

[@ Marco.85mi] visto il mio uso della fantasia, mi spieghi dove essa sarebbe stata impiegata? --ignis scrivimi qui 16:26, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Modifica terzo capoverso

Ultimo commento: 7 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione

Costituisco nuova discussione per chiedere il consenso per la seguente modifica del terzo, fondamentale capoverso della voce:

"Secondo la comunità internazionale degli osteopati, specie in riferimento ai Rapporti OMS in materia, l'osteopatia è una disciplina sanitaria di primo contatto e centrata sul paziente che sottolinea l'interrelazione tra struttura e funzione all'interno del corpo, facilita la capacità di autoguarigione innata dell'organismo e promuove un approccio rivolto alla totalità della persona in tutti i campi della salute e del sano sviluppo, soprattutto tramite la pratica del trattamento manuale."

FONTE: Norma di standardizzazione europea CEN 16686 del 2016.--Lui.Ci (msg) 15:25, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

ma che significa specie in riferimento ai Rapporti OMS in materia? --ignis scrivimi qui 17:17, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Significa: in riferimento ai contentuti analoghi degli stessi rapporti.Valuti lei se eliminare o modificare il periodo tra le due virgole. A sostegno dello stretto rapporto tra WHO e osteopatia, colgo l'occasione per inoltrare una fonte recente a indicazione dell'ammissione ufficiale dell Organizzazione Internazionale degli Osteopati (OIA) in qualità di partner ufficiali WHO: https://www.facebook.com/OIAlliance/?fref=mentions&hc_location=group : testimonianza, inoltre, della finalità interprofessionale e interdisciplinare sanitaria dell'osteopatia mondiale. La stessa fonte è da considerarsi in riferimento alla mia richiesta di modifica della definizione nel primo e nel terzo paragrafo della stessa.Grazie --Lui.Ci (msg) 17:49, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Sono perplesso. E quali sarebbero questi rapporti? e alla comunità internazionale cui fai riferimento che gli frega dei rapporti europei visto che molti di questa comunità sono extracomunitari? anche il termine disciplina di primo contatto è termine che al lettore comune non dice nulla. Tolte queste frasi, si puo' pensare di mettere la autodefinizione in voce. Facebook come fonte la taglierei fuori --ignis scrivimi qui 18:43, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Scusa, ma per "rapporti" intendevo i Rapporti OMS in tema di osteopatia: ne sono stati emessi in anni successivi. Al fif.to qui inoltro un link del Senato: https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/documento_evento_procedura_commissione/files/000/001/547/Mandara_-_BENCHMARK_TRATTATO.PDF Se vuoi tagliare fuore facebook, per favore considera almeno il sito ufficiale dell'osteopathic International Alliance http://oialliance.org/ con cui puoi prendere contatto per verificare l'effettivo ingresso della stessa associazione in qualità di partner ufficiale WHO.Dimostrazione questa dell'effettivo ruolo interprofessioanle sanitario dell'osteopatia. Puoi modificare il termine disciplina di primo contatto con disciplina di acceso diretto da parte del paziente, se preferisci. Questi dati non solo in riferimento alla modifica del terzo paragrafo, ma sono rappresentati anche allo scopo di introdurre il concetto di attività interdisciplinare sanitaria, per completezza, al primo paragrafo anche in relazione alle altre fonti (CEN16686; ECIM Berlino)e in correlazione ai preesistenti concetti di alternatività e pseudoscientificità.--Lui.Ci (msg) 19:34, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

come detto taglierei le due frasi sia il riferimento "a rapporti" sia al primo contatto o qualsiasi altra perifresi, che è concetto che ad una rapida ricerca su google pare esistere solo per l'osteopatia --ignis scrivimi qui 19:38, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Va bene, l'importante è riportare nella sua interezza la definizione della Norma Europea CEN 16686. Mi raccomando, in relazione col nuovo paragrafo e con le fonti che ti ho citato, colleghiamo bene questo al primo paragrafo, citando accanto al concetto di alternatività anche l'interdisciplinarietà o, se preferisci, all'interprofessionalità sanitaria come ribadito da: 1) Benchmark OMS (Cfr: integrazione della medicina tradizionale osteopatica nei sistemi sanitari), 2) dall'iniziativa del WHO verso l'Osteopathic International Alliance; 3)Dal Convegno ECIM sulle medicina integrata di Berlino 2017. Risultato: una definizione aggiornata, condivisa e coerente nelle sue parti che attendo di leggere nella sua interezza --Lui.Ci (msg) 19:57, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

famo a capisse: o si mette quella WHO o si mette quella qui sopra. Io preferisco quella WHO come scritto sopra --ignis scrivimi qui 20:06, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

inserimento

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Ho letto meglio il doc WHO. Esso non è la posizione WHO o frutto di review ma..

«I presenti benchmark riflettono quello che la comunità di operatori, in ognuna di tali discipline, ritiene essere una pratica ragionevole per la formazione di professionisti nell’esercizio della rispettiva disciplina, considerando la tutela dei consumatori e la sicurezza dei pazienti come elementi centrali della pratica professionale.»

Per cui scriverei il terzo paragrafo, in sostituzione dell'attuale così:

«gli Osteopati definiscono la propria disciplina come basata sul contatto manuale per la diagnosi e il trattamento. Essa rispetta quella che considerano la relazione tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e di malattia; e l’accento viene posto sull’integrità strutturale e funzionale dell’organismo e sulla tendenza, che ritengono intrinseca di quest’ultimo, all’autoguarigione.»

--ignis scrivimi qui 20:21, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Trovo condivisibile questa definizione. Ma avevi detto nella discussione "Mozione d'ordine che il terzo capoverso avrebbe sostituito il secondo, se non ho capito male. Inotre io ti avevo suggerito di intrare il concetto di interprofesionalità sanitaria al primo paragrafo. Ne potrebbe risultare un testo del genere?:

L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è una terapia alternativa[1] esercitata in relazione interprofessionale sanitaria mediante il trattamento manuale di alcune parti del corpo: in particolare, la schiena, il collo e la testa.[4][5] Allo stato della ricerca scientifica, tale terapia non dispone di un numero adeguato di evidenze per definirsi efficace[2][3; in alcuni casi può risultare dannosa o pericolosa per la salute[6][7][8] ed è stata oggetto di critiche rivolte dalla comunità scientifica".[9] Secondo alcuni studi, una parte delle tecniche di manipolazione utilizzate nell'ambito dell'osteopatia porterebbero beneficio nel trattamento di pazienti con dolori lombo sacrali, sebbene non sia chiaro il legame di tali benefici con l'effetto placebo.[5] Per una serie di altre patologie è invece esplicitamente controindicata.[5][4] Gli Osteopati definiscono la propria disciplina come basata sul contatto manuale per la diagnosi e il trattamento. Essa rispetta quella che considerano la relazione tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e di malattia; l’accento viene posto sull’integrità strutturale e funzionale dell’organismo e sulla tendenza, che ritengono intrinseca di quest’ultimo, all’autoguarigione. Il termine, etimologicamente, indica una sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina alternativa dall'osteopatia come patologia. Attendo parere. Grazie --Lui.Ci (msg) 20:42, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

avevo detto erroneamente detto secondo ma era il terzo che volevo cambiare perchè allo stato è senza fonti. Circa la tua proposta, la frase in relazione interprofessionale sanitaria certamente ha un significato, per me non è intellegibile e non ne capisco la funzione. Sul resto toglierei il nome di tutti gli stati citati come esempio lasciando ai singoli paragrafi esistenti ogni approfondimento. --ignis scrivimi qui 20:49, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Se troviamo un accordo su questo poi passerei al termine "pseudoscientifico" che togliere da dove è ora e ne farei una breve frase dopo le prime righe, descrivendo il concetto (qualcosa come in ragione dei motivi X e Y l'osteopatia si ritiene fondata su concetti pseudoscientifici) --ignis scrivimi qui 20:57, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

Sì, sono d'accordo sulla sostituzione del terzo e sull'eliminazione dell'ultimo capoverso. Condivido anche l'idea di togliere il termine "pseudoscientifico" dal primo e ti propongo di inglobarlo al secondo nei termini seguenti (v.sopra): Allo stato della ricerca scientifica, tale terapia non dispone di un numero adeguato di evidenze per definirsi efficace, (...)

Per concludere, rispondendo alla tua domanda precedente: nel primo capoverso la frase in relazione interprofessionale sanitaria si riferirebbe espressamente alle fonti che ti ho citato riguardo al rapporto cooperativo e interdisciplinare dell'osteopatia con le altre attività sanitarie (Cfr. Fonti:https://mailchi.mp/81cab0cd7c36/its-official O.I.A. come partner ufficiale WHO e http://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=50571). La stessa precisazione anche allo scopo di armonizzare il contenuto del primo paragrafo con il Benchmark WHO e con gli indirizzi sanitari internazionali citati alla voce "Osteopatia nel mondo". Al riguardo, torno a citarti la fonte WHO con riferimento alla pagina IX-Prefazione, paragafo: "Integrazione delle medicine tradizionale nei sistemi sanitari nazionali" https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/documento_evento_procedura_commissione/files/000/001/547/Mandara_-_BENCHMARK_TRATTATO.PDF Per tua verifica complessiva, ho quindi rimodulato in alto, nel paragrafo di questa discussione, il testo che potrebbe essere definitivo. Riusciamo a trovare l'accordo su questa formulazione? --Lui.Ci (msg) 21:18, 14 feb 2018 (CET)Rispondi

direi no per i motivi detti sopra e che sono legati alla intelligibilità del tutto. Domani o domenica conto di darti la mia proposta --ignis scrivimi qui 18:48, 16 feb 2018 (CET)Rispondi

Mi pare che i contenuti siano condivisi. Si tratta ora di definire la forma che ne semplifichi la comprensione. Il concetto di relazione interdisciplinare tra gli osteopati e i professionisti sanitari, come sostenuto dalle fonti WHO e CEN oltre che dall'esperienza nazionale citata, descrive la finalità operativa degli osteopati, coerente anche con le fonti di legge (professione sanitaria). Per armonizzare con i dati successivi ne darei quindi menzione al primo paragrafo, come proposto. Altre FONTI TERZE nel merito di questa interrelazione le trovi nei Pdf riferiti alla seguente pagina web: www.univerosteo.it/it/convegni --Lui.Ci (msg) 11:34, 17 feb 2018 (CET) Iniziare il secondo capoverso con la frase:Allo stato della ricerca scientifica, tale terapia non dispone di un numero adeguato di evidenze per definirsi efficace e viene pertanto considerata pseudoscientifica[2][3,potrebbe forse rappresentare quello che intendevi? Attendo risposta. --Lui.Ci (msg) 23:08, 16 feb 2018 (CET)Rispondi

proposta

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«L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον^?, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è una terapia alternativa^[1] che consiste nella manipolazione di alcune parti del corpo, in particolare la schiena, il collo e la testa.^[2][3]

Gli Osteopati definiscono la propria disciplina come basata sul contatto manuale per la diagnosi e il trattamento. Essa rispetta quella che considerano la relazione tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e di malattia; e l’accento viene posto sull’integrità strutturale e funzionale dell’organismo e sulla tendenza, che ritengono intrinseca di quest’ultimo, all’autoguarigione^[1]

Alcuni critici rilevano il carattere pseudoscientifico del corpo teorico su cui si fonda l'osteopatia ad esempio nella supposta relazione tra corpo e spirito^[4][5] Tale terapia inoltre, allo stato della ricerca scientifica, risulta inefficace e, in alcuni casi, può risultare dannosa o pericolosa per la salute^[6][7][8] ed è stata oggetto di molte critiche che le vengono rivolte dalla comunità scientifica".^[9] Secondo alcuni studi, una parte delle tecniche di manipolazione utilizzate nell'ambito della osteopatia porterebbero beneficio nel trattamento di pazienti con dolori lombo sacrali, sebbene non sia chiaro il legame di tali benefici con l'effetto placebo.^[3] Per una serie di altre patologie in cui è utilizzata è invece esplicitamente controindicata.^[3][2]

Il termine, etimologicamente, indica una sofferenza dell'osso, ad esempio una bassa densità minerale ossea può riflettersi in aree di osteopatia. Occorre quindi distinguere l'osteopatia come disciplina alternativa dall'osteopatia come patologia.

Dal punto di vista legale, in alcuni Stati è definita professione sanitaria nei limiti, negli scopi e con le regole stabilite per la professione dalle norme regolamentari, in altri Stati non è considerata professione sanitaria o non è disciplinata.»

1. (EN) Benchmarks for Training in Osteopathy (PDF), su Who.int, 4 febbraio 2018. Benachmark WHO in italiano
2. Stephen Barrett, Dubious Aspects of Osteopathy
3. (EN) NHS Choices, Osteopathy - Safety and regulation - NHS Choices, su www.nhs.uk. URL consultato il 6 luglio 2017.
4. ^ John Snyder, Osteopathy in the NICU: False Claims and False Dichotomies, su sciencebasedmedicine.org, 2014. URL consultato il 28 marzo 2017.
   
   «So other than a lower admissions standard and the focus on a pseudoscientific belief system, there is no difference between the two educational systems. So why should this two-tiered system even exist? It is time to rid ourselves of this pre-scientific, dual system of medical education.»
5. ^ Osteopathic Manipulative Treatment, su therapy.epnet.com, EBSCO Publishing, 23 luglio 2012. URL consultato il 5 settembre 2012.
6. ^ (EN) David W. Evans, Osteopathic principles: More harm than good?, in International Journal of Osteopathic Medicine, vol. 16, n. 1, 1º marzo 2013, pp. 46–53, DOI:10.1016/j.ijosm.2012.08.006. URL consultato il 6 luglio 2017.
7. ^ (EN) Osteopath manipulation causing injury: JMW Case Study, su www.jmw.co.uk. URL consultato il 6 luglio 2017.
8. ^ Jimmy Hu, Potential Risks and Side Effects of Osteopathic Manual Therapy (PDF).
9. ^ Osteopatia sul sito del CICAP

poco trattabile, almeno per adesso, perchè non ho molto tempo da dedicare a questa voce --ignis scrivimi qui 13:34, 17 feb 2018 (CET)Rispondi

Ritengo che la tua proposta sia migliorativa rispetto al dato obsoleto dell'attuale definizione. La condivido pertanto come modifica immediata del testo attuale e mi propongo di intervenire ulteriormente nella discussione per fornire nuovi contributi per la medesima voce. Resto in attesa dell'adeguamento e ringrazio per l'attenzione. Alla prossima --Lui.Ci (msg) 14:01, 17 feb 2018 (CET)Rispondi

Brevi integrazioni

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Ringrazio per la ridefinizione e propongo due integrazioni finali a beneficio di ulteriore chiarezza e completezza:

Di seguito nel secondo capoverso:In questo quadro di riferimento, gli osteopati integrano le attuali conoscenze mediche e scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura centrata sul paziente(1). FONTE: WHO Benchmarks for Training in Osteopathy ,art. 1.1 secondo capoverso.

Come ultimo paragrafo: Due sono le categorie dei programmi di formazione in osteopatia: Tipo 1 per possessori di diploma di maturità; Tipo 2 per i professionisti sanitari (1)FONTE: WHO Benchmarks for Training in Osteopathy art. 2.1, terzo e quarto capoverso;

E, di seguito, oppure in riferimento alla voce Italia: Istruzione e Formazione in Osteopatia: Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale FONTI: Norma Europea CEN 16686, Deviazione di tipo A per l'Italia come elaborata dalle rappresentanze nazionali degli osteopati in sede terza (UNI Milano a.2015/16)in collaborazione col Ministero della Salute (Direzione generale delle professioni sanitarie), Paragrafo 6; Regio Decreto 27 luglio 1934 n.1265; Legge 1° febbraio 2006 n.43; Legge 14 gennaio 2013 n. 4; art. 348 Codice Penale. Grazie per l'attenzione --Lui.Ci (msg) 21:36, 18 feb 2018 (CET)Rispondi

Il documento WHO è prodotto dagli stessi osteopati quindi non è propriamente una fonte terza. Per alcune cose va bene per altre no. Il primo punto ad es. è contraddetto dalle critiche che vengono mosse alla osteopatia. Il secondo e terzo punto mi paiono superflui in incipit e l'utilità del terzo comunque non la capisco. --ignis scrivimi qui 21:57, 18 feb 2018 (CET)Rispondi

tra l'altro stiamo parlando di un documento che non ha alcuna forza cogente quindi la situazione agli interno dei vari Stati puo' essere molto diversa. --ignis scrivimi qui 22:03, 18 feb 2018 (CET)Rispondi

Il documento WHO è fonte pre-esistente in Bibliografia ed è già stato citato nella definizione del termine (secondo paragrafo).Secondo me, la frase che ti ho proposto va bene perché non è in contraddizione con le critiche mosse all'osteopatia, ma ne definisce meglio la relazione intedisciplinare di cui abbiamo parlato diffusamente, attenendo questa proprio a un'attività di inquadramento sanitario (FONTI: WHO + http://www.univerosteo.it/frontend/iemo/public/file/allegato6779104.pdf ; http://oialliance.org/ etc.) Siccome non esistono attività sanitarie che non abbiano relazione con le altre professioni della salute, alternative o meno che siano, torno a proporti la logica della mia proposta integrativa in paragrafo diverso da quello delle critiche mosse all'osteopatia:In questo quadro di riferimento, gli osteopati integrano le attuali conoscenze mediche e scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura centrata sul paziente(1) Il secondo punto può essere inserito dove ritieni più opportuno, non necessariamente in incipit. Questo è un dato di evidenza internazionale in relazione ai corsi di studi coem riferito dal WHO: informazione utile per chi fosse interessato alla formazione in riferimento a uno delle prime discussioni su questa voce (Corsi di studi, cfr.); La forza cogente dell'ultimo punto (Istruzione e Formazione in Osteopatia: Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale) è data dalle leggi che ti ho citato e, ad esempio alla voce Italia, questa definizione descrive proprio l'importanza delle norme cogenti attuali(leggi citate) e future (Decreti) nella definizione dei requisiti formativi dei professionisti. Non mi sembra secondario, in ottica enciclopedica.--Lui.Ci (msg) 22:28, 18 feb 2018 (CET)Questo vuol dire,in sostanza, che l'insegnamento delle materie di interesse sanitario non è riferibile alla libera iniziativa da parte di chiunque, ma necessita di autorizzazione legale preliminare, senza eccezioni.--Lui.Ci (msg) 23:06, 18 feb 2018 (CET)Rispondi

Infine, sempre sul concetto di relazione interdisciplinare sanitaria delle medicine alternative, da intendersi anche a sostegno dell' attendibilità delle stesse, alla seguente Fonte dell'Agenzia Nazionale Sanità per il Ministero della Salute (http://ape.agenas.it/documenti/ag-ape-eventoxml_100.pdf) riscontri a pag.32 par.9.4.3 che le medicine alternative (Punto 110)rappresentano discipline di aggiornamento per tutti i professionisti della salute. Ne consegue che una professione sanitaria migliora le proprie ompetenze con la conoscenza delle medicine alternative e viceversa --Lui.Ci (msg) 22:45, 18 feb 2018 (CET)Rispondi

quando citi una fonte, cita per favore anche il numero di pagina nel quale si trova quello che vuoi scrivere. Ad es. dove trovo gli osteopati integrano le attuali conoscenze mediche e scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura centrata sul paziente. Così almeno dal contesto ne capisco meglio il significato. --ignis scrivimi qui 13:29, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

Hia ragione, scusa. Fonte: Benchmark OMS http://www.univerosteo.it/frontend/iemo/public/file/10-estratto_documento_oms.pdf , Art.1/ pargrafo 1.1. "Filosofia e Caratteristiche dell'Osteopatia" - Secondo paragrafo. Ti ricordo anche la fonte del sito Age.Na.S. inerente all'accreditamento dei professionisti sanitari mediante medicine alternative (tra cui l'osteopatia):(http://ape.agenas.it/documenti/ag-ape-eventoxml_100.pdf) riscontri a pag.32 par.9.4.3 che le medicine alternative (Punto 110). Resto a disposizione per ogni ulteriore chiarimento. --Lui.Ci (msg) 20:23, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

la seconda fonte è prettamente italiana e non mi interessa, la fonte WHO è invece un benchmark scritto dagli stessi osteopati, essendo un benchmark non è detto che questi, nei vari paesi del mondo, siano rispettati. Quindi tutt'al più si potrebbe creare una sezione introduttiva al paragrafo Osteopatia#Status_dell'osteopatia_nel_mondo in cui si dice che la WHO ha provveduto a redigere a cura degli osteopati dei benchmark. Che di questo documento poi debba essere estrapolata solo quella frase oppure anche quella frase è un altro paio di maniche e mi pare non neutrale --ignis scrivimi qui 20:33, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

La seconda fonte è italiana certamente, ma ha forza cogente essendo promulgata dall'Agenzia Nazionale del Ministero della Salute. Ho voluto citarla solo a testimonianza della stretta relazione nazionale tra osteopatia e medicina, ribadita internazionamente dal WHO proprio negli ultimi giorni, mediante accoglimento dell'Osteopathic International Alliance (OIA) tra i propri partner ufficiali(http://oialliance.org/ ). Il Benchmark è stato pubblicato dal WHO, come si desume dalla prima pagina che cita chiaramente i diritti riservati a beneficio del WHO presso la sede centrale di Ginevra (cfr.). Trattasi, tra l'altro, della stessa fonte neutrale a cui ci siamo riferiti per la stesura del secondo paragrafo in incipit. Con la stessa identica logica credo che si possa completare la definizione con la citazione della medesima prima fonte della bibliografia. E, precisamente: gli osteopati integrano le attuali conoscenze mediche e scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura centrata sul paziente. Penso, invece, che in Osteopatia nel Mondo, la voce "Italia" meriti la precisazione di salvaguardia, come ti avevo riferito, e cioé: Istruzione e Formazione in Osteopatia: Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale Fonti: Norma Europea CEN 16686, Deviazione di tipo A per l'Italia come elaborata dalle rappresentanze nazionali degli osteopati in sede terza (UNI Milano a.2015/16)in collaborazione col Ministero della Salute (Direzione generale delle professioni sanitarie), Paragrafo 6; Regio Decreto 27 luglio 1934 n.1265; Legge 1° febbraio 2006 n.43; Legge 14 gennaio 2013 n. 4; art. 348 Codice Penale. Non immagino fonti più neutrali di quelle che fanno riferimento al WHO e alle norme cogenti. --Lui.Ci (msg) 21:18, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

abbiamo due registri comunicativi molto diversi che rendono, pare, impossibile capirsi. Vediamo se intervengono altri utenti di wikipedia a dire la loro. --ignis scrivimi qui 21:31, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

Io mi limito a fare riferimento letterale al dettato delle fonti, prendendo atto della medesima, neutrale dignità di tutte le parti di queste. Quindi, allo scopo di rendere esaustive le definizioni che abbiamo rivisto insieme, formulo la proposta di stesura finale del secondo paragrafo, come segue: Gli osteopati definiscono la propria disciplina come basata sul contatto manuale per la diagnosi e il trattamento. Essa rispetta quella che considerano la relazione tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e di malattia; e l’accento viene posto sull’integrità strutturale e funzionale dell’organismo e sulla tendenza, che ritengono intrinseca di quest’ultimo, all’autoguarigione.Gli osteopati integrano le attuali conoscenze mediche e scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura centrata sul paziente[1]

E, alla voce "Italia di "Osteopatia nel Mondo": Con l’approvazione del DDL 1324 il 22 dicembre 2017[40] e la successiva pubblicazione in Gazzetta ufficiale della Legge 3/2018 l'osteopatia è stata individuata nell’articolo 7 come nuova professione sanitaria[41]; sono attesi i decreti interministeriali per la stesura del profilo professionale (core competence), del piano di studi per il corso di laurea (core curriculum) e la definizione dei percorsi per la valutazione dei titoli equipollenti[42].Istruzione e Formazione in Osteopatia: Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale Fonti inerenti per la Bibliografia: Norma Europea CEN 16686, Deviazione di tipo A per l'Italia - Paragrafo 6, come elaborata dalle rappresentanze nazionali degli osteopati in sede terza (UNI Milano a.2015/16)in collaborazione col Ministero della Salute (Direzione generale delle professioni sanitarie); Regio Decreto 27 luglio 1934 n.1265; Legge 1° febbraio 2006 n.43; Legge 14 gennaio 2013 n. 4; art. 348 Codice Penale.

Propongo il consenso per queste due integrazioni finali nel riferimento alle fonti citate. Grazie per l'attenzione. --Lui.Ci (msg) 21:45, 19 feb 2018 (CET)Rispondi

dico la mia mia. 1) Merito: se l'estenuante e iper-tecnico dibattito di cui sopra ha come risultato il mero inserimento proposto, per me si può accogliere, atteso che rimangano esplicitate le sezioni ove si chiarisce l'attuale mancanza di prove sperimentali e terze di efficacia della terapia. 2) Metodo (e, andando un attimo OT): ritengo che quando si parla di pratiche di medicina alternativa (omeopatia in primis) sarà sempre più difficile, ora e nel futuro, riuscire a districarsi e ragionare per il semplice motivo che il legislatore (sciaguratamente ma comprensibilmente: necessità di consenso e pressione delle lobby) ha già deciso di "inquadrare e autorizzare" tutte queste, perché altrimenti le avrebbe banalmente vietate (oppure l'omeopatia si comprerebbe al supermercato). È inutile: la scienza potrà dire quello che vuole (e noi lo riporteremo) ma poi tanto i politici autorizzano, creano albi e diplomi, garantiscono riserve di potere e la gente continuerà a dire "si ma se l'osteopata è autorizzato e ha il diploma statale appeso al muro, vorrà pur significare qualcosa...". Oltretutto, mi sto rendento conto che WP, almeno in Italia, è tra i pochissimi siti web ove non si dà per scontato che tutte queste pratiche siano efficaci, prive di pericoli, scontate, bellissime (certo: sono "naturali"...) --Sistoiv (msg) 10:56, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

Ringrazio per il consenso e confermo che l'esigenza di "inquadrare e autorizzare" nasce anche dalla prioritaria necessità di salvaguardare il cittadino/paziente dall'abusivismo. Condividendo l'esigenza di oggettività con cui WP analizza e aggiorna le proprie definizioni, mettendo giustamente in guardia dai rischi, ho ritenuto di proporre le semplici integrazioni di cui sopra proprio a menzione dei limiti previsti dagli interventi sulla salute, mediante chiaro riferimento alla cooperazione sanitaria e al dettato delle leggi a tutela della persona (v. Fonti citate). Mi scuso per la ridondanza di pareri tecnici e fonti, per quanto a supporto del semplice concetto qui condiviso. Lui.Ci --95.224.182.176 (msg) 13:31, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

il documento WHO non ha alcuna forza cogente, quindi un osteopata, oggi, per quanto ne so, in Italia puo' avere la terza media e praticarla e se non Italia lo puo' in Tunisia. Wikipedia deve solo descrivere e non ha alcuno scopo sociale oltre quello della conoscenza --ignis scrivimi qui 17:00, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

Sono assolutamente d'accordo per quanto riguarda il documento WHO che è utile solo per completare adeguatamente la descrizione generale del secondo paragrafo che è chiaro riferimento autoreferenziale internazionale alla categoria. Le leggi degli Stati, invece, hanno forza cogente e disciplinano le funzioni professionali. Ragion per cui ho proposto l'integrazione alla voce ITALIA in "Osteopatia nel Mondo" della seguente frase:Istruzione e Formazione in Osteopatia: Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale. Questa frase, con le fonti sottese e riferite, risponde esattamente al timore da te evidenziato, ribadendo l'illegalità di studi sanitari in osteopatia, qualora non autorizzati in Italia. Spero che in qualità di amministratore WP tu possa prendere entrambe le richieste in seria considerazione allo scopo di rendere intellegibile e completa la conoscenza generale e di riferimento nazionale )Italia). E nel caso, procedere con le integrazioni nei due diversi paragrafi. Grazie per l'attenzione --Lui.Ci (msg) 18:16, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

che tipo di impugnazione? scusami , ma da un punto di vista legale quello che hai scritto ha poco senso, impugnabile da chi? e poi che significa la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale? --ignis scrivimi qui 18:29, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

@Lui.Ci: io volo basso => ma non puoi/potete (intendo voi osteopati o rappresentanti la categoria) avere pazienza ancora un po' e, non appena il quadro normativo italiano sarà definito nei dettagli (quelli da te sopra ricordati), si aggiornerà di conseguenza il par. Italia? Tanto che cambia?: alla data odierna agli osteopati sul mercato (tra cui la mia vicina di casa) non è cambiato ancora nulla e vanno avanti a operare e fatturare come prima, o no? --Sistoiv (msg) 19:22, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

Preciso innanzitutto che quanto riportato non l'ho inventato io ma è espresso riferimento alle norme vigenti e cogenti negli esatti termini ribaditi in sede terza dal Ministero della salute. FONTI: Regio Decreto 27 luglio 1934 n.1265; Legge 1° febbraio 2006 n.43; Legge 14 gennaio 2013 n. 4; art. 348 Codice Penale. Norma Europea CEN 16686, Deviazione di tipo A per l'Italia - Paragrafo 6, come elaborata dalle rappresentanze nazionali degli osteopati in sede UNI Milano a.2015/16. Tutto documentato. Cosa significa? Lo ripeto: L'insegnamento delle discipline sanitarie necessita di autorizzazione dell'Autorità competente, altrimenti lo stesso insegnamento è contestabile legalmente ("impugnabile") da chiunque. Lo Stato, cioè, da un lato identifica le professioni sanitarie, come accaduto con la legge 3/2018 per l'osteopatia e la chiropratica, dall'altro ne disciplina l'insegnamento autorizzando esclusivamente i soggetti qualificati, come ad es.:università, Istituti legalmente riconosciuti, pareggiati o autorizzabili ai sensi delle leggi che, in ultima istanza, sono a tutela dei cittadini e della salute pubblica. Non mi pare cosa da poco!. Quindi, questo dato non ha alcuna attinenza con l'evoluzione futura della professione, essendo una fonte di legge a cui ogni nuova norma dovrà per forza riferirsi.Pertanto non serve aspettare. Questa precisazione risponde, inoltre, al dubbio emblematico espresso da Ignis quando afferma "oggi, per quanto ne so, in Italia puo' avere la terza media e praticarla(la disciplina sanitaria-ndr)". Invece, per la ragione citata dalla precisazione che ho proposto, non è possibile né praticarla né insegnarla senza istruzione autorizzata! Da qui l'importanza della precisazione a descrizione del contesto giuridico italiano accanto alla citazione della nuova norma di legge di recente promulgazione. Non pensate che sia un'informazione essenziale? E poi. non capisco come da una parte si faccia fatica a riferire la competenza interdisciplinare degli osteopati per un ingiustificato timore che questa risulti contraddittoria con il loro ruolo alternativo e, dall'altro, non si intenda l'importanza di riferirsi a studi legalmente autorizzati per la loro formazione professionale. Sempre nel rispetto delle fonti, descrittive, scientifiche o cogenti che siano, in un'enciclopedia non è corretto riferire un concetto solo in parte senza completarne la descrizione, creando rischi di fraintendimento o di parziale conoscenza. Spero che questa mia ultima motivazione induca Ignis a proporre le due integrazioni nei termini e nelle collocazioni più opportune, come mi è parso fosse intenzionato a fare a beneficio della migliore conoscenza degli aspetti considerati. Grazie --Lui.Ci (msg) 22:26, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

cioè la frase Secondo la legge italiana l'attività di formazione per chi fornisce assistenza sanitaria, essendo prive di relativo riconoscimento legale o di autorizzazione rilasciata dall'autorità competente, è suscettibile di impugnazione legale. è espresso riferimento delle normative vigenti? quale norma contiene questo inciso. La frase poi lo stesso insegnamento è contestabile legalmente ("impugnabile") da chiunque non ha alcun significato giuridico. Che significa ? che se io prendo lezione da uno che non è autorizzato lo cito in tribunale per danni? per ingiusto insegnamento? suvvia. Tu stai solo citando normative generali che solo per analogia toccano la osteopatia e non solo, consentimi di dire che la stai citando in maniera pessima --ignis scrivimi qui 22:37, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

se poi quello che intendi dire è che l'osteopatia è oggi in Italia qualificata come professione sanitaria con tutto quello che ne consegue anche in termini di insegnamento, allora è altro paio di maniche ed è comunque già scritto in voce. --ignis scrivimi qui 22:41, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

Forse iniziamo a capirci, malgrado le mie "pessime" citazioni (ahimé, riprese letteralmente dalle fonti tecniche). Precisare che l'Osteopatia in Italia, in quanto sanitaria, deve fin d'oggi prevedere un insegnamento autorizzato dall'Autorità competente ai sensi delle leggi vigenti è un dato fondamentale che completa l'informazione sulla recente legge del 2018. Se vuoi, puoi inserire in questi termini sicuramente più comprensibili. Scusa, ma sto gradualmente abituandomi al linguaggio immediato di Wikipedia --Lui.Ci (msg) 22:53, 20 feb 2018 (CET)Rispondi

che è stata qualificata come professione sanitaria è già scritto in voce, poi uno ci clicca sopra e legge cosa significa, i wikilink servono a questo. --ignis scrivimi qui 07:42, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

                  Non ne dubito, tuttavia la precisazione nell'apposita voce dimostrerebbe l'importanza attuale e futura della legittimità della formazione nella qualifica del professionista sanitario. Vista cioé la persistente definizione di medicina alternativa, questo dato spiegherebbe che non tutti possano definirsi osteopati (come dicevi tu, a titolo d'esempio,  "dopo al terza media"). Pertanto, aggiungere questa frase alla voce "Italia" o dove vuoi tu: l'Osteopatia in Italia, in quanto sanitaria, deve fin d'oggi prevedere un insegnamento autorizzato dall'Autorità competente ai sensi delle leggi vigenti. Questa darebbe una chiara definizione dei limiti dell'esercizio e della formazione professionale di questa professione alternativa, tuttavia integrata nel contesto sanitario (ex lege 3/2018). Gli omeopati e gli agopuntori, ad esempio, devono essere medici per praticare queste due medicine alternative. Gli osteopati, invece, devono aver compiuto studi autorizzati alla luce delle norme cogenti indicate. Penso di essere stato finalmente chiaro. Lui.Ci --95.224.182.176 (msg) 10:58, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

Mozione d'ordine

Ultimo commento: 7 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

• Seguo questa voce; non sono in grado di entrare nel merito tecnico (e ipertecnico) dei contenuti, ma sicuramente posso esprimermi nel metodo di questa discussione.
• Wikipedia è costruita grazie all'apporto di volontari che, senza rivestire nessun interesse specifico, contribuiscono ad accrescere ed a controllare le voci.
• Ognuno di noi ha le proprie idee e convinzioni e punti di vista POV. Quando si contribuisce all'enciclopedia, la prospettiva deve superare le nostre posizioni personali e diventare universale. Chi spazia tra centinaia di voci è naturalmente portato ad essere più obiettivo. Le utenze monotematiche tendono (inevitabilmente) a massimizzare il proprio punto di vista ed a minimizzare quello delle altre utenze.
• Se ci sono punti di vista diversi sulle modifiche da apportare ad una voce, si ricorre alla pagina di discussione (questa). La pagina serve esclusivamente per discutere come modificare la voce. Non è e non deve essere un forum dove esprimere le proprie (legittime) opinioni.
• Il metodo ideale (secondo me) per evidenziare meglio la propria posizione, per permettere alle altre utenze di comprenderla e di poter esprimere il loro consenso (al momento assolutamente assente) è:
  • Scrivere la frase che si vuol cancellare
  • Scrivere la frase che si vuole introdurre in sostituzione
  • Scrivere le proprie (succinte) motivazioni che giustificano il cambiamento
  • Aspettare serenamente che altri utenti leggano, capiscano, valutino e si esprimano
• Ripetere più e più volte le proprie (legittime) opinioni ed esprimerle in maniera eccessivamente prolissa, non aiuta certo a formare un (eventuale) consenso

Grazie dell'attenzione.--Gac 11:20, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

Grazie della precisazione metodologica. Condivido pienamente l'obiettivo dell'universalità conoscitiva e non ho alcun intenzione di minimizzare pareri differenti nell'ambito di una serena e circostanziata discussione. Con questi presupposti, ho già contribuito a definire sostituzioni e modifiche del termine in discussione e penso di poter completare l'opera iniziata proponendo al consenso le seguenti, brevi integrazioni delle parti su cui abbiamo lavorato:

• 1)Aggiungere al testo della voce "Italia" in "Osteopatia nel mondo" la seguente frase ulteriormente semplificata: L'insegnamento dell'Osteopatia, professione sanitaria, prevede autorizzazione dall'Autorità competente ai sensi della legge; Fonti:norme cogenti italiane citate nella precedente discussione.
• 2)Aggiungere al secondo paragrafo della definizione generale la seguente frase in riferimento alla fonte in Bibliografia n. 1 e alle norme cogenti: Gli osteopati tengono conto delle conoscenze medico-scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura complementare centrata sul paziente(1)
• Motivazione: Definire con maggior precisione gli ambiti delle competenze e delle modalità operative proprie dell'osteopatia a beneficio della conoscenza generale, in stretto riferimento al testo attuale. Resto in attesa e confido nell'accoglimento, grazie --Lui.Ci (msg) 13:41, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

Grazie.

1. Quanto suggerisci è già riportato nel paragrafo della voce. Sarebbe un doppione. Quale parte vorresti sostituire?
2. Non capisco a quale normi cogenti ti riferisci. Se parli di una legge è plenastico dire che è cogente (tutte le leggi lo sono). Inoltre la definizione da chi è stata redatta? Se dagli osteopati stessi è fonte di parte e quindi di dubbia rilevanza.

--Gac 14:38, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

             Si tratta di precisazioni in aggiunta, non ti sostituzioni. Trovi le fonti di legge in precedente discussione. Qui riporto gli articoli e il testo in corsivo che propongo in integrazione. Ora devo interrompere causa viaggio. Saluto cordialmente.

Paragrafo 2): Gli osteopati definiscono la propria disciplina come basata sul contatto manuale per la diagnosi e il trattamento. Essa rispetta quella che considerano la relazione tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e di malattia; e l’accento viene posto sull’integrità strutturale e funzionale dell’organismo e sulla tendenza, che ritengono intrinseca di quest’ultimo, all’autoguarigione. Gli osteopati tengono conto delle conoscenze medico-scientifiche nell'applicazione dei principi osteopatici e nella cura complementare centrata sul paziente.Fonte in Bibliografia: [1] art.1.1."Filosofia dell'Osteopatia"

"Osteopatia nel Mondo - Italia" : Con l’approvazione del DDL 1324 il 22 dicembre 2017[40] e la successiva pubblicazione in Gazzetta ufficiale della Legge 3/2018 l'osteopatia è stata individuata nell’articolo 7 come nuova professione sanitaria[41]; sono attesi i decreti iterministeriali per la stesura del profilo professionale (core competence), del piano di studio per il corso di laurea (core curriculum) e la definizione dei percorsi per la valutazione dei titoli equipollenti[42].L'insegnamento dell'Osteopatia, professione sanitaria, prevede comunque autorizzazione dall'Autorità competente ai sensi della legge; FONTI: Regio Decreto 27 luglio 1934 n.1265; Legge 1° febbraio 2006 n.43; Legge 14 gennaio 2013 n. 4; art. 348 Codice Penale. Norma Europea CEN 16686, Deviazione di tipo A per l'Italia - Paragrafo 6, come elaborata dalle rappresentanze nazionali degli osteopati in sede UNI Milano a.2015/16. --Lui.Ci (msg) 15:04, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

• Paragrafo 2. Quanto attualmente riportato nel paragrafo, è stato inserito dopo le tue richieste ed osservazioni. Non va ancora bene? A me sembra abbastanza sbilanciato (riporta pari-pari il punto di vista degli osteopati) e non una descrizione neutra. Visto che non ti piace, lo possiamo anche eliminare.
• Osteopatia in Italia. Non scherziamo. Esiste una legge; nella voce c'è scritto. C'è anche scritto che aspettiamo i decreti attuativi. Dire che in futuro arriveranno decreti attuativi di una legge è pleonastico ed implicito nella formulazione/approvazione/promulgazione della legge stessa. Già questo è irrituale, perché wikipedia non parla mai del futuro e aspetta sempre a ripoprtare gli eventi dopo che sono avvenuti e non prima. L'aggiunta poi dei codici e codicilli della legge è decisamente improponibile per la voce; questo non è un manuale di giurisprudenza ma un'enciclopedia generalistica. La frase va bene così com'è. Io leverei i riferimeni ai futuri decreti attuativi che mi sembra prematuro dettagliare. Wikipedia è dinamica; appena i fatti cambieranno, modificheremo la pagina.
• Buon viaggio, altrettanto cordialmente :-)--Gac 16:47, 21 feb 2018 (CET)Rispondi

         Paragrafo 2: sono consapevole che il nuovo secondo paragrafo deriva da una mia proposta di miglior definizione e sono grato per l'accoglimento che, ovviamente, condivido. Avevo solo chiesto di completare questa in stretto riferimento alla medesima fonte WHO che non è definibile "sbilanciata" dal momento che è stata elaborata e pubblicata dalla stessa organizzazione in Ginevra (cfr. Fonte/prima pagina). Questa integrazione è a sostegno del ruolo sanitario interdisciplinare degli osteopati come descrizione più realistica della loro funzione attuale e a benificio di una migliore e più estesa definizione del termine. Qui non si tratta, @Gac, di privilegiare ciò che può "piacere" a me o meno, ma di collaborare al fine di rendere più esaustivi e chiari i significati a beneficio di tutti. Se gli amministratori ritengono responsabilmente di rifiutare la proposta, pur non condividendone io le ragioni, non posso che adeguarmi dopo aver formalizzato il mio parere. Resta infatti evidenza di questa e di altre discussioni nel merito.
         Osteopatia in Italia: A dimostrazione che io non scherzo affatto: va molto bene la citaazione della legge n.3/2018 già promulgata, dal momento che la precedente dizione WP era "professione non regolamentata". Anche questa modifica l'ho proposta io in tempo utile per evitare che l'enciclopedia citasse un dato di legge obsoleto, ovvero falso. Con lo stesso spirito oggettivo di collaborazione, mi è parso utile precisare che L'insegnamento dell'Osteopatia prevede comunque autorizzazione dall'Autorità competente ai sensi della legge;.Tale richiesta, allo scopo rispondere al dubbio espresso da un altro amministratore (v. sopra commento "sulla terza media" di Ignis)nel merito della legittimità degli studi nella disciplina. Pensando, cioè, che il dubbio di un amministratore esperto meritasse chiarimento, ho ritenuto di integrare il concetto di legittimità degli studi in Italia a beneficio di tutti. I codicilli, come li chiami tu, rappresentano una Fonte (del Diritto) da riferirsi alla mia semplice richiesta di integrazione. Libero di considerare pleonastico il dato, che peraltro non ha nulla a che fare con i decreti attuativi in programma ma con la legge vigente. Coerentemente con le mie motivazioni esaustivamente illustrate, io non sono d'accordo e mi auguro ancora che gli amministratori WP prendano più seriamente in considerazione la mia richiesta. Grazie comunque per l'attenzione. --Lui.Ci (msg) 13:45, 25 feb 2018 (CET)Rispondi

Cifre diffusione e utilizzo

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sbaglio o non c'è traccia delle cifre relative al ricorso (in Italia e nel mondo) dell'osteopatia da parte di chi vi si rivolge? Ho provato a vedere in giro (velocemente) ma i numeri forniti sono soprattutto da parte delle associazioni degli osteopati o simili: possono essere utilizzate come fonti? --95.249.5.216 (msg) 20:54, 28 apr 2018 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Osteopatia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111005120612/http://rmit.edu.au/browse;ID=dqsazel66a2u;STATUS=A?QRY=osteopathy&STYPE=ENTIRE per http://rmit.edu.au/browse;ID=dqsazel66a2u;STATUS=A?QRY=osteopathy&STYPE=ENTIRE
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111117002919/http://www.scu.edu.au/schools/hahs/index.php/42/ per http://www.scu.edu.au/schools/hahs/index.php/42/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924001706/http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/portrait-pro-2016-010716.pdf per http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/portrait-pro-2016-010716.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:41, 14 mag 2018 (CEST)Rispondi

Rollback per rimozione contenuti

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

In riferimento al Rollback che mi è stato effettuato sulle miei ultime modifiche: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Osteopatia&diff=97143879&oldid=97141530 Volevo chiedervi se è invece possibile integrare le parti da me implementate essendo più aggiornate delle dichiarazioni e fonti esistenti ed anche imparziali dato che ho inserito studi effettuati a favore o contro l'Osteopatia. NON ho rimosso del testo ma l'ho semplicemente sostituito includendo anche molte fonti valide. Grazie --Carliantonio1 (msg) 09:52, 17 mag 2018 (CEST)Rispondi

a me il tuo edit pare solo a favore, citando alcuni studi a favore. Che ci siano tali tipi di studi già la voce lo dice. Il tuo edit invece toglieva importanti fonti secondarie --ignis scrivimi qui 11:32, 17 mag 2018 (CEST)Rispondi

In realtà questa fonte che ho inserito non è a favore anzi : "Pattyn E, et al. Anatomical landmark position--can we trust what we see? Results from an online reliability and validity study of osteopaths. Man Ther 2014 Apr; 19(2): 15864" Se siete d'accordo potrei eventualmente lasciare anche eventuali fonti che non volete vengano rimosse, non ci sono problemi.--Carliantonio1 (msg) 16:40, 17 mag 2018 (CEST)Rispondi

Modifiche alla voce evidenze: nota 56

Ultimo commento: 6 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

La nota [56] riporta le conclusioni di uno studio di Bonfort et al. omettendone però parte del contenuto ovvero quella in cui si afferma: "Before any firm conclusions can be drawn, further testing should be done in rigorously designed, executed, and analyzed trials with follow-up periods of sufficient length". Omettendo questa parte viene data un'informazione incompleta e possibilmente fuorviante.--Marco Sabaini (msg) 15:16, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

per me si puo' aggiungere --ignis scrivimi qui 15:27, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

guardando meglio le tue modifiche mi pare che tutti siano condivisibili. Vediamo se altri si esprimono in merito --ignis scrivimi qui 15:29, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

va però contestualizzata meglio questa fonte --ignis scrivimi qui 15:31, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

[@ Ignisdelavega, Etienne, Carlomorino] Tre utenti sembravano contrari, se non sbaglio. --Gac 15:33, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

Per me nulla in contrario nel merito. Come si può constatare dalla cronologia della voce, mi sono semplicemente limitato ad annullare due modifiche che non erano state motivate, invitando l'utente a non dar luogo a edit war. Grazie a tutti per la collaborazione! -- Étienne 16:03, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

il mio rb nasceva dal fatto che avevo male interpretato l'edit visto che la fonte citata sopra era mal contestualizzata (appare infatti essere una diversa review sistematica rispetto a quella del 2005 che non viene, mi pare, citata) --ignis scrivimi qui 16:16, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

Per me nessun problema. --Gac 17:26, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

Perfetto ora ho capito tutto. Perdonatemi ma sono da poco utente registrato wikipedia e non avevo ancora capito il sistema delle modifiche e delle discussioni. Se per voi va bene ripubblico quanto modificato in precedenza contestualizzando meglio la nota in questione.--Marco Sabaini (msg) 19:49, 12 ott 2018 (CEST)Rispondi

Modifica alla voce evidenze: conclusioni logiche inappropriate

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Alla voce "efficacia" si afferma quanto segue: "Nel Regno Unito, il National Institute for Health and Care Excellence inserisce la manipolazione spinale osteopatica come una delle opzioni di trattamento per la lombalgia cronica". Tale indicazione non dice nulla riguardo l'efficacia dell'osteopatia bensì porta ad una scorretta conseguenza logica ovvero "se l'osteopatia è consigliata dal National Institute for Healt and Care Exellence (NICE) allora è efficace". Inoltre il documento del NICE non consiglia la terapia osteopatica bensì una generica terapia manuale le cui tecniche possono essere praticate anche da chiropratici ed osteopati. Se tutti sono d'accordo credo sia meglio eliminare questa frase.--Marco Sabaini (msg) 00:11, 13 ott 2018 (CEST)Rispondi

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150311231344/http://www.osteopathic.org/Pages/default.aspx per http://www.osteopathic.org/Pages/default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:14, 28 apr 2019 (CEST)Rispondi

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Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamenti esterni sulla pagina Osteopatia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924045255/https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/decrets/2448-decret-n-2014-1505-relatif-a-la-formation-en-osteopathie per https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/decrets/2448-decret-n-2014-1505-relatif-a-la-formation-en-osteopathie
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924045251/https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/decrets/2364-decret-n-2014-1043-du-12-septembre-2014 per https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/decrets/2364-decret-n-2014-1043-du-12-septembre-2014
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924045217/https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2403-arrete-du-29-sept-2014-relatif-a-l-agrement per https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2403-arrete-du-29-sept-2014-relatif-a-l-agrement
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924045221/https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2447-arrete-du-12-decembre-2014-relatif-a-la-formation-en-osteopathie per https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2447-arrete-du-12-decembre-2014-relatif-a-la-formation-en-osteopathie
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170924045224/https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2446-arrete-du-12-decembre-2014-relatif-aux-dispenses-d-enseignement per https://www.osteopathie-france.net/l-osteopathie/legislation/arretes/2446-arrete-du-12-decembre-2014-relatif-aux-dispenses-d-enseignement

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180208004341/http://www.qaa.ac.uk/reviews-and-reports/how-we-review-higher-education/general-osteopathic-council-review per http://www.qaa.ac.uk/reviews-and-reports/how-we-review-higher-education/general-osteopathic-council-review

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Modifica posizione paragrafo "Efficacia"

Ultimo commento: 5 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti, Penso sia opportuno spostare il paragrafo "Efficacia" dalla posizione 5 alla posizione 4 dell'indice. Mi sembra più logico che occupi una posizione superiore rispetto al paragrafo "Status dell'osteopatia nel mondo". La ritenete corretta come azione? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco Sabaini (discussioni · contributi).

procedi come reputi opportuno. --ignis scrivimi qui 10:37, 3 lug 2020 (CEST)Rispondi

Mancanza di fonti nel paragrafo "Storia"

Ultimo commento: 5 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Gentili utenti, gran parte del paragrafo "Storia" non riporta alcuna fonte. Sembra inoltre fornire una sorta di racconto sulla filosofia osteopatica più che dare un chiaro inquadramento storico della disciplina. Per quanto riguarda la mancanza di fonti mi riferisco nello specifico alle seguenti frasi:

Still imparò da apprendista, come accadeva per molti dei medici del tempo, e fu assunto come medico di guerra nell'esercito degli Stati Uniti durante la guerra civile. Gli orrori delle ferite nei campi da battaglia e la successiva morte della moglie e di diversi figli a causa di malattie infettive (anche meningite) lo lasciarono completamente disilluso riguardo alla pratica tradizionale della medicina.

Still sentiva le pratiche mediche del suo tempo come inefficaci, addirittura barbare. Preoccupato da ciò che considerava problemi all'interno della professione medica, Still fondò la pratica osteopatica.

Usando un approccio filosofico alternativo, si oppose all'uso dei farmaci e della chirurgia come rimedi, riservandone l'uso ai casi in cui fossero l'unica cura conosciuta per un certo disturbo, come un antidoto lo è per un veleno o l'amputazione per una gangrena.

Riteneva il corpo umano capace di curarsi da sé, e che il compito del medico fosse quello di rimuovere ogni impedimento alle normali funzioni di ogni individuo.

Promuoveva uno stile di vita e un'alimentazione salutare, astinenza da alcool e droghe, e usava tecniche manipolative per migliorare le funzioni fisiologiche.

Lo scopo dell'osteopatia era di "apportare dei miglioramenti ai correnti sistemi di chirurgia, ostetricia, e il trattamento delle malattie generiche". Il suo fondamento scientifico era la disciplina dell'anatomia. La sua filosofia si basava sulla comprensione dell'integrazione tra corpo, mente e spirito, l'interrelazione fra la struttura e la funzione, e la capacità del corpo di guarirsi da solo quando meccanicamente in salute. Il trattamento osteopatico deve essere una razionale applicazione di questi principi in una cura globale del paziente con un'attenzione particolare al sistema neuro-muscolo-scheletrico come parte integrante dei processi di salute e malattia. Nel tempo, Still, i suoi studenti e la sua facoltà svilupparono un programma medico-scolastico completo che includeva una serie di trattamenti fisici speciali, ora chiamati Trattamento Osteopatico Manipolativo (OMT). Il 10 maggio 1892 Still fondò la Scuola Americana di Osteopatia (ora Andrew Taylor Still University, Kirksville College of Osteopathic Medicine) a Kirksville, nel Missouri, per l'insegnamento della medicina osteopatica.

Alla fine dell'Ottocento Still insegnava che la malattia (in inglese "disease", inteso come "dis"-"ease", ossia "dis"-"agio") sorgeva quando le ossa erano fuori posto e interrompevano il flusso del sangue e degli impulsi nervosi; concludeva quindi che si potevano curare le malattie manipolando le ossa per ripristinare il flusso interrotto. Still stimolava i suoi studenti a investigare su questi postulati. La ricerca iniziò a Kirksville nell'ultimo decennio dell'Ottocento e da allora è stata proseguita lì e in altri istituti osteopatici. L'A.T. Still Research Institute venne fondato nel 1913 e Louisa Burns, dottoressa osteopata, ed altri svilupparono una rigorosa serie di indagini scientifiche sulle relazioni tra le disfunzioni muscolo-scheletriche e salute e malattia. Le critiche nei confronti di Still mostrano che egli non condusse personalmente mai alcun esperimento controllato per comprovare le proprie ipotesi; i suoi sostenitori dimostrarono che molti degli scritti di Still erano di carattere filosofico più che scientifico. Still mise in dubbio gli usi dei farmaci vigenti ai suoi tempi e guardò alla chirurgia come rimedio da "ultima spiaggia".

Propongo la citazione di fonti autorevoli o la rimozione delle suddette frasi. --Marco Sabaini (msg) 11:03, 3 lug 2020 (CEST)Rispondi

Salve a tutti, Non avendo ricevuto obiezioni procederò alla rimozione delle frasi. --Marco Sabaini (msg) 17:28, 10 lug 2020 (CEST)Rispondi

mi sono accorto ora, le fonti possono essere prese da en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 17:56, 10 lug 2020 (CEST)Rispondi

Perdonami Ignis ho visto tardi la tua obiezione ed ho modificato. Come posso annullare la mia azione di eliminazione? --Marco Sabaini (msg) 18:01, 10 lug 2020 (CEST)Rispondi

puoi cliccare su annulla e poi salvare. Però in effetti non ho controllato se lì ci sono pezzi analoghi a quelli da te segnalati --ignis scrivimi qui 18:03, 10 lug 2020 (CEST)Rispondi

Propongo questo: annullo le modifiche che ho appena apportato e, appena avrò tempo, farò un lavoro di confronto con la pagina in inglese verificando l'analogia e riportando le note mancanti.

Richiesta spiegazione per cancellazione di modifica avvalorata da fonte attendibile

Ultimo commento: 5 anni fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Buongiorno, sono nuova su Wikipedia ,ieri ho aggiunto una frase con fonte attendibile (Frontiers in neuroscience)in nota e ho dato un oggetto alla modifica per descriverla. Oggi non trovo più la frase e non so come mai, potrei sapere il motivo, per non commettere errori nelle prossime modifiche? Inoltre, per correttezza, non avrei dovuto trovare una discussione a riguardo? Scusate, ma sto cercando di capire come funziona Wikipedia Grazie--Nicellina (msg) 17:48, 29 lug 2020 (CEST)Rispondi

ho tolto io perchè un singolo piccolo studio non può essere messo al pari delle revisioni sistematiche e delle meta analisi in particolare quelle citate al paragrafo #Efficacia

E' comunque uno studio interessante e al limite possimo avedere di citarlo in una riga in quel paragrafo --ignis scrivimi qui 07:44, 30 lug 2020 (CEST)Rispondi

Grazie utente:Ignisdelavega , ho visto il messaggio e ti ho risposto sulla tua pagina e qui. Accetto volentieri il tuo invito a parlarne e ti ringrazio per il consiglio formale: il paragrafo # Efficacia è senz'altro più adatto per contenere i riferimenti agli studi.

--Nicellina (msg) 10:39, 30 lug 2020 (CEST)Rispondi

Buonasera utente: Ignisdelavega , sei d'accordo se riporto gli studi e raggruppo le conclusioni, per quanto possibile , nel paragrafo Efficacia? Vorrei farlo cercando di dare una equa visione delle ricerche per rispettare il punto di vista neutrale su Wikipedia ( direi :coraggioso, nelle voci così dibattute!). L'idea che mi sono fatta è che negli anni , grazie ai nuovi metodi di indagine, sia stato possibile evidenziarne l'efficacia in alcuni casi e i meccanismi neurologici su cui agisce, e finchè non finisce l'iter di riconoscimento iniziato nel 2018, si può considerare utile solo se intesa come integrata ad altre cure sanitarie . Vorrei sapere sei sei d'accordo su questo punto di partenza, in base al quale preparo la modifica. Oltre all'articolo in questione, ne hai visto qualcunaltro che reputi più significativo? Mi riferisco a questi:

PLOS The Italian Osteopathic Practitioners Estimates and RAtes (OPERA) study: A cross sectional survey Published: January 25, 2019 https://doi.org/10.1371/journal.pone.0211353 Frontiers Neuroscience, 10 March 2016| https://doi.org/10.3389/fnins.2016.00100 cito: ".. it suggested that touch-based manual practices, in particular osteopathy that seems to produce anti-inflammatory and hyper-parasympathetic effects, can offer an alternative but unique way to modify temporary or permanent sensitization states throughout the interaction with (treatment of) peripheral tissues." ScienceDirect https://doi.org/10.1016/j.math.2012.05.002 cito:"An approach combining specific exercises and OMT is effective in reducing pain and disability in cLBP obese patients, similarly to SE alone, but unlike SE alone it has also been associated with a significant improvement in kinematics of the thoracic spine flexion" The Journal of the American Osteopathic Association, August 2018, Vol. 118, 531-536. doi:https://doi.org/10.7556/jaoa.2018.121 Osteopathic Manipulative Therapy and Multiple Sclerosis: A Proof-of-Concept Study ScienceDirect https://doi.org/10.1016/j.ctim.2019.01.023 Effects of osteopathic manipulative treatment on patients with multiple sclerosis: A pilot study ScienceDirect https://doi.org/10.1016/j.osfp.2013.01.003 An evidence-based osteopathic approach to Parkinson disease Grazie --Nicellina (msg) 23:13, 30 lug 2020 (CEST)Rispondi

nella gerarchia delle fonti le review sistematiche stanno sopra gli studi che citi e quindi io mi limiterei ad integrare il nostro paragrafo con le review cochrnane citate in en:Osteopathy#Effectiveness e aggiungere anche la review sistematica del 2018 ivi citata. --ignis scrivimi qui 07:58, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

poi scusami ma non puoi citarmi Osteopathic Family Physician che ha un impact factor praticamente nullo --ignis scrivimi qui 08:04, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo con Ignis. --Marco Sabaini (msg) 11:11, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

Ho letto la review sistematica del 2018 . Non avevo pensato alla banca dati Cohcrane Review, così ho fatto accesso con le credenziali fornitemi dell'università e ho trovato anche questo:

Cochrane Database of Systematic Reviews "Muscle energy technique for non‐specific low‐back pain" Cochrane Systematic Review -  Intervention Version published: 27 February 2015 https://doi.org/10.1002/14651858.CD009852.pub2 

Ma non è open access, per cui penso di non poterlo citare, confermate?

@ignis , scusami, dove ho citato Osteopathic Family Physician? :) … gli articoli di cui vorrei portare i risultati sono da Frontiers in Neuroscience e ScienceDirect : sono fonti attendibili e data base di prestigio . Vedo che nella versione inglese ne sono citati da fonti meno prestigiose O_o. Cercherò una review sistematica , che vale più di una serie di articoli, e sicuramente più di un blog pseudoscientifico. Dove posso trovare tutte le informazioni sulla gerarchia dei riferimenti in Wikipedia?. Grazie --Nicellina (msg) 20:49, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

ScienceDirect non è una rivista è una "biblioteca digitale" come pubmed, detto in altri termini è una fonte di cognizione, non di produzione per usare termini giuridici. La rivista che pubblica è quella indiacata in testa all'articolo. Non c'è una gerarchia delle fonti in wikipedia, esiste in ambito scientifico così come un studio in vitro è meno importante di uno in vivo, uno in doppio cieco migliore di uno senza campione di controllo ecc..

Lo studio che indichi lo puoi citare ma non cambia la sostanza delle cose, anzi, la conferma ( The quality of research related to testing the effectiveness of MET is poor. ... There is not sufficient evidence to reliably determine whether MET is likely to be effective in practic ecc..) --ignis scrivimi qui 21:22, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

non è mia intenzione cambiare le cose, né avvalorare una prospettiva piuttosto che un'altra, ma riportare le ricerche per una visione neutra. Per questo ho trovato interessante anche lo studio che ho citato. Non sono di parte, né ho alcun interesse ad esserlo. Grazie per tutte le informazioni che mi stai dando.--Nicellina (msg) 21:43, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

scusami se ho pensato ad una tua posizione pregiudiziale, lieto di sapere che non sia così :-) Benvenuta in wikipedia. --ignis scrivimi qui 21:48, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

Proposta di modifica alla descrizione generale.

Ultimo commento: 5 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Buongiorno a tutti. Nella descrizione generale della voce, la frase:

Il termine osteopatia a seconda dell'ambito ha due origini etimologiche differenti: una riferita alla disciplina ("via dell'osso") e l'altro riferito ad uno stato di salute alterato ("sofferenza dell'osso"). 

non è supportata da alcuna fonte e non ne ho trovato corrispondenza né nella voce in inglese né nelle voci in altre lingue. Propongo quindi la sua cancellazione. --Marco Sabaini (msg) 11:51, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

ok --ignis scrivimi qui 12:01, 31 lug 2020 (CEST)Rispondi

Sono confusa

Ultimo commento: 3 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Mi sono letta voce e discussione. Ma sono confusa, molto. Come è possibile che l'osteopatia sia una professione sanitaria regolamentata, e sia poi definita pseudoscienza. Io non capisco. Non si può introdurre un chiarimento della palese contraddizione? --2001:B07:A5A:2171:ED29:428:6B35:F187 (msg) 16:06, 29 gen 2022 (CET)Rispondi

non c'è nessuna contraddizione. Il riconoscimento come professione sanitaria è un riconoscimento giuridico. In altri termini il legislatore ha deciso di regolamentare una attività seppure non vi sia alcuna evidenza scientifica che essa funzioni. Anche perchè , in Italia, esiste la libertà di cura cioè di scegliere come curarsi --ignis scrivimi qui 16:55, 29 gen 2022 (CET)Rispondi

Modifica URGENTE della sezione introduttiva !

Ultimo commento: 3 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La sezione introduttiva è fuorviante.

l'osteopatia è una professione sanitaria e dovrebbe essere scritto come prima cosa, non si cita il documento riguardante la professione in gazzetta.

La fonte 2 riguarda un blog... che si, parla di articoli scientifici ma non è una fonte affidabile in quanto nelle piramide delle evidenze scientifiche risulta essere una opionione, trovandosi nel gradino più basso delle evidenze.

La fonte 3 invece risulta irreperibile. Andrebbe dunque eliminata del tutto la linea riguardante il carattere pseudoscientifico. Si stà paragonando una professione sanitaria ad una pseudoscienza citando una sola fonte che è alla fine un blog... mica una rivista indicizzata. Mi sembra una descrizione al dir poco fuorviante !

Continuiamo... la citazione riguardante gli effetti placebo la numero 5, non risulta disponibile. eliminiamo la stringa ? Continuiamo... la citazione numero 11 cita un certo CICAP una associazione tra privati... senza alcuna valenza istuzionale o scientifica.

Per non parlare di tutte le altre referenze nell'introduzione che tranne per il benchmark OMS risultano di bassissima qualità scientifica.

Ritengo opportuna una urgente modifica della sezione introduttiva della pagina alla luce delle direttive OMS norme CEN 16686 e profilo ed ordinamento didattico pubblicato in gazzetta ufficiale dal ministero dell'istruzione e dll'università.

Dispongo di tutta la documentazione necessaria per modificare la parte introduttiva della pagina al meglio con le più recenti documentazioni scientifiche e normative ? ve la espongo qui nella sezione per discutere delle modifiche ?

Grazie per l'attenzione --Tlorangelt (msg) 20:34, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

concordo pienamente. L'osteopatia è una medicina curativa, palliativa e adiuvante complementare con le altre discipline sanitarie. Attribuirle il valore di pseudoscienza non ha senso e nemmeno le basi. Basti pensare alle centinaia di pubblicazioni degli ultimi anni per rendersi conto di quanto l'osteopatia sia una scienza medica sotto tutti i punti di vista. --37.163.69.181 (msg) 21:57, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

modifiche voce

Ultimo commento: 3 mesi fa28 commenti5 partecipanti alla discussione

L'utente Tlorangelt ha evidenziato l'urgenza e la necessità di modificare la descrizione dell'osteopatia. Concordo pienamente. L'osteopatia ha basi scientifiche ed evidenze nell'ambito di tutti i sistemi che abitano il paziente e che l'osteopata approccia durante il trattamento. Le evidenze scientifiche spaziano dal trattamento al dolore lombare, fino alla funzionalità respiratoria e al trattamento di cicatrici, oltre ai risultati attraverso il lavoro fasciale, craniale e viscerale. --Elxxx37 (msg) 21:23, 20 mag 2025 (CEST)Rispondi

le fonti dicono qualcosa di diverso e noi scriviamo quelle che le fonti, terze e autorevoli, dicono sulla base di studi peer review in doppio cieco con campione di controllo e pubblicate su riviste ad alto impact factor --ignis scrivimi qui 07:39, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

Allora se permetti analizziamo parola per parola il testo e le fonti dell'attuale pagina osteopatia di wikipedia. iniziamo con la prima frase che è oltremodo sbagliata.

" L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον^?, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è una terapia alternativa di carattere pseudo scientifico. Fonti (1,2,3). "

• Fonte numero 1 Benchmark OMS= Documento che inquadra la figura osteopatica sia nella formazione che nella pratica clinica redatto da esperti e docenti ed istituzioni governative nazionali ed intranazionali. Unica fonte di alto valore presente attualmente nella pagina. Non ci stà la parola pseudoscienza nel testo dell'OMS. Anzi le competenze osteopatiche sono molto scientifiche vedi materie di studio nei programmi tempo I e II quali: anatomia, fisiologia, biochimica patologia, diagnosi radiologica fisologia etc (vedi documento pagina (9-12)
• Fonte numero 2 Pagina di di un blog (Blog science base medicine) redatta da Jhon Snyder: Si tratta di una pagina web non di una rivista indicizzata valenza scinetifica scarsissima. si tratta di una opinione (siamo davvero in grado di interpretare se sia giusta o meno?) di un esperto che nello specifico parla di 1 solo articolo RTC... Anche le opinioni di esperti se vogliono risultare scientifiche devono superare la peer-review, processo di analisi del testo e discussione delle incongruenze fatto da riviste indicizzate. dubito fortemente che il testo presente nel suddetto blog abbia ricevuto una revisione tra pari, in quanto non è neanche un articolo scientifico. Continuando riceve molte critiche da altri esperti nella sezione commenti ? che facciamo diamo retta a lui e alle altre opinioni di esperti no ? solo perchè l'opinione del dott. Jhon Snyder è scritta più grande ?
• Fonte numero 3: INESISTENTE.

Riassumiamo: Con una fonte di altissimo valore OMS che dice tutt'altro di quello che ci stà scritto nella frase, che anzi enfatizza gli aspetti scientifici della pratica. Con una opinione di un esperto pubblicata su un blog non su una rivista scientifica indicizzata (che tra l'altro a ha ricevuto molte critiche da suoi pari nei commenti) e con una fonte irrecuperabile:

è attualmente scritto che l'osteopatia è una pseudoscienza.

Tutto ciò è oltremodo errato per non dire mistificante e non rispetta la minima scientificità da te supportata.

_________________________________________________________________________________________________________________

Ma andiamo avanti capiamo cosa significa pseudoscienza:

La scienza secondo l’EBM è un approccio che unisce le migliori evidenze scientifiche disponibili con l’esperienza clinica del medico e il contesto personale e sociale del paziente, superando una visione puramente biomedica per offrire cure personalizzate, critiche e partecipative. Jacobson LD, Edwards AG, Granier SK, Butler CC. Evidence-based medicine and general practice. Br J Gen Pract. 1997 Jul;47(420):449-52. PMID: 9281875; PMCID: PMC1313058.

Una pratica non è basata sulle evidenze quando non fà riferimento a prove empiriche, quando non rispetta le attitudini e le preferenze dei pazienti e quando non rispetta l'esperienza dei clinci. Sono stati citati articoli con risoluzioni definitive che l'osteopatia non è una EBM ? non mi sembra. non ce ne sono pubblicati.

________________________________________________________________________________________________________________

Osteopatia, vediamo cosa dicono le ISTITUZIONI:

1) OMS fonte numero 1 presente nel documento. Esalta le qualità e l'identità della pratica osteopatica e ne descrive i profili formativi attualmente in vigore sottileando le ore dedicate ai programmi di studio di materie scientifiche.

2) Decreto del Ministero Dell'Università E Della Ricerca: PER LEGGE l'osteopatia è ora una professione sanitaria. *fonte non presente nella descrizione* https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2024-02-16&atto.codiceRedazionale=24A00880&elenco30giorni=true

3) Norma Europea CEN 16686 redatta anche dall'italia: Pagina 8 capitolo 3 cito testualmente "La pratica dell'osteopatia si avvale delle conoscenze mediche, osteopatiche e scientifiche per applicare i principi dell'osteopatia nella diagnosi e nel trattamento del paziente.Scopo dell'osteopatia è migliorare e promuovere tutti gli aspetti della salute e del sano sviluppo. Il trattamento osteopatico può essere preventivo, curativo, palliativo o adiuvante" oltre enfatizzare le qualità dell'osteopatia come scienza e professione sanitaria a se stante.

• fonte non presente nella descrizione* https://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato1055890.pdf

__________________________________________________________________________________________________________________

Osteopatia, vediamo cosa dice la ricerca scientifica: Se basta citare qualche RTC che tra l'altro risulta a favore del trattamento osteopatico in quanto i dati sono promettenti (tranne per l'interpretazione senza revisione del dott. Jhon Snyder) ti lascio una lista di studi a favore dell'osteopatia questa volta però saranno studi indicizzati su riviste scientifiche di qualità e non blog su internet.

Disfunzione somatica.

1.Bergna, A., Vismara, L., Parravicini, G. & Dal Farra, F. A new perspective for Somatic Dysfunction in Osteopathy: the Variability Model. Journal of Bodywork and Movement Therapies 24, 181–189 (2020).

2.Cerritelli, F. & Esteves, J. E. An Enactive–Ecological Model to Guide Patient-Centered Osteopathic Care. Healthcare 10, 1092 (2022).

3.Basile, F., Scionti, R. & Petracca, M. Diagnostic reliability of osteopathic tests: A systematic review. International Journal of Osteopathic Medicine 25, 21–29 (2017).

4.Bicalho, E., Vieira, L., Makita, D. K. & Cano, L. Inhibitory Tests as Assessment Tools for Somatic Dysfunctions: Mechanisms and Practical Applications. Cureus (2020) doi:10.7759/cureus.7700.

5.Tramontano, M. et al. International Overview of Somatic Dysfunction Assessment and Treatment in Osteopathic Research: A Scoping Review. Healthcare 10, 28 (2021).

6.Emmet, D. K., Davis, G., Pierce-Talsma, S., Shubrook, J. H. & Mehling, W. Interoceptive bodily awareness in patients seeking pain relief with osteopathic manipulative treatment: an observational cohort pilot study. Journal of Osteopathic Medicine 124, 321–332 (2024).

7.Colonna, S. & Mazzanti, M. Pelvic Palpatory Tests in Manual Therapy and Osteopathy: A Critical Review of the Literature and Suggestions for New Research. Cureus (2024) doi:10.7759/cureus.64066.

8.Consorti, G. et al. Reconceptualizing Somatic Dysfunction in the Light of a Neuroaesthetic Enactive Paradigm. Healthcare 11, 479 (2023).

9.Vismara, L. et al. Reliability and Validity of the Variability Model Testing Procedure for Somatic Dysfunction Assessment: A Comparison with Gait Analysis Parameters in Healthy Subjects. Healthcare 12, 175 (2024).

Approccio viscerale

1.Belsky, J. A., Wolf, K. & Setty, B. A. A Case of Resolved Vincristine-Induced Constipation Following Osteopathic Medicine in a Patient With Infantile Fibrosarcoma. Journal of Osteopathic Medicine 120, 691–695 (2020).

2. Archambault-Ezenwa, L., Brewer, J. & Markowski, A. A comprehensive physical therapy approach including visceral manipulation after failed biofeedback therapy for constipation. Tech Coloproctol 20, 603–607 (2016).

3. Basra, M. et al. A Narrative Review on the Viability of Osteopathic Manipulative Medicine in Treating Irritable Bowel Syndrome With Constipation (IBS-C). Cureus (2024) doi:10.7759/cureus.54180.

4. Villalta Santos, L. et al. Active Visceral Manipulation Associated With Conventional Physiotherapy in People With Chronic Low Back Pain and Visceral Dysfunction: A Preliminary, Randomized, Controlled, Double-Blind Clinical Trial. Journal of Chiropractic Medicine 18, 79–89 (2019).

5. King, H. H. Addition of Osteopathic Visceral Manipulation to OMT for Low Back Pain Decreases Pain and Increases Quality of Life. Journal of Osteopathic Medicine 117, 333–334 (2017).

6. Chahab, Doctor In Osteopathy, M., Donnet, Osteopath, P. & Hernandez, Physical Therapist, D. Case report on visceral manipulation in adolescent idiopathic scoliosis. IJTMB 15, 35–41 (2022).

7. Kramp, M. E. Combined manual therapy techniques for the treatment of women with infertility: a case series. J Am Osteopath Assoc 112, 680–684 (2012).

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Intervento Osteopatico su patologie

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Approccio strutturale

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Osteopatia Pediatrica

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Osteopatia in ambito oncologico

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4.Arienti, C., Bosisio, T., Ratti, S., Miglioli, R. & Negrini, S. Osteopathic Manipulative Treatment Effect on Pain Relief and Quality of Life in Oncology Geriatric Patients: A Nonrandomized Controlled Clinical Trial. Integr Cancer Ther 17, 1163–1171 (2018).

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Effetti dell'osteopatia sul sistema neurovegetativo

1.Emmet, D. K., Davis, G., Pierce-Talsma, S., Shubrook, J. H. & Mehling, W. Interoceptive bodily awareness in patients seeking pain relief with osteopathic manipulative treatment: an observational cohort pilot study. Journal of Osteopathic Medicine 124, 321–332 (2024).

2.Romagnoli, M., Tarantino, A., Galli, M. & Origo, D. Modulation of vestibulo-ocular reflex gain-symmetry induced by osteopathic manipulations on the fascial system in young healthy subjects: a three-arm randomized controlled trial. Gazz Med Ital - Arch Sci Med 180, (2021).

3.Ponzo, V. et al. Osteopathic Manipulative Therapy Potentiates Motor Cortical Plasticity. J Am Osteopath Assoc 118, 396 (2018).

Effetti dell'osteopatia sul sistema fasciale

1.Castro-Martín, E. et al. Effects of a Single Myofascial Induction Session on Neural Mechanosensitivity in Breast Cancer Survivors: A Secondary Analysis of a Crossover Study. Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics 43, 394–404 (2020).

2.Eagan, T. S., Meltzer, K. R. & Standley, P. R. Importance of Strain Direction in Regulating Human Fibroblast Proliferation and Cytokine Secretion: A Useful in Vitro Model for Soft Tissue Injury and Manual Medicine Treatments. Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics 30, 584–592 (2007).

3.Zein-Hammoud, M. & Standley, P. R. Modeled Osteopathic Manipulative Treatments: A Review of Their in Vitro Effects on Fibroblast Tissue Preparations. Journal of Osteopathic Medicine 115, 490–502 (2015).

4.Meltzer, K. R. & Standley, P. R. Modeled Repetitive Motion Strain and Indirect Osteopathic Manipulative Techniques in Regulation of Human Fibroblast Proliferation and Interleukin Secretion.

5.Verzella, M., Affede, E., Di Pietrantonio, L., Cozzolino, V. & Cicchitti, L. Tissutal and Fluidic Aspects in Osteopathic Manual Therapy: A Narrative Review. Healthcare 10, 1014 (2022).

6.Bordoni, B. & Zanier, E. Understanding Fibroblasts in Order to Comprehend the Osteopathic Treatment of the Fascia. Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine 2015, 1–7 (2015).

Mi fermo quà per non essere troppo invasivo ma potrei continuare ad oltranza con altri studi che spaziano dall'autismo a ruolo della meccanobiologia nell'approccio osteopatico, ma immagino siano troppo specifici...

Concludendo... mi sembra sia una mole sufficente di dati (scientifici e istituzionali) per eliminare la parola pseudoscienza, non credi ?

ci sarebbero molte altre correzioni da fare sulla pagina ma mi limito per ora a supportare la modifica della frase introduttiva con la seguente frase da me proposta:

" L'osteopatia (dal greco antico: ὀστέον^?, ostéon, "osso" e πάθος, páthos, "sofferenza") è una terapia alternativa e in italia una professione sanitaria (sono attualmente in attesa i decreti sull'equipollenza dei titoli pregressi e sulla costituzione dell'albo professionale)"

Fonti:

1 MINISTERO DELL'UNIVERSITA' E DELLA RICERCA: https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2024-02-16&atto.codiceRedazionale=24A00880&elenco30giorni=true

2. Benchmark WHO 2010 Benchmark WHO in italiano

3. Norma europea CEN 16686. https://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato1055890.pdf

L'osteopatia è una professione sanitaria in italia e in molti paesi esteri, in america i D.O. sono medici. Bisogna parlarne con rispetto e attenzione.

Grazie per l'attenzione, in attesa di risposte. --Tlorangelt (msg) 11:42, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

Sono completamente d'accordo con Tlotangelt, chiamare la medicina osteopatica pesudoscienza evidenzia mancanza di conoscenza nell'ambito della ricerca e delle istituzioni. In alcune regioni italiane è entrata anche negli ospedali come il Meyer di Firenze. Penso sia arrivato il momento di dare giustizia a questa professione con la vera e giusta informazione, che non si basa su blog e opinioni, ma su solidi e numerosi paper scientifici pubblicati su siti autorevoli. --78.211.72.100 (msg) 13:52, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Tlorangelt e @78.211.72.100 leggete WP:SP per favore. Nel merito, io sono qui per discutere ma la discussione va condotta con metodo e rispetto dei tempi di tutti. Citare N studi che non rispondono ai criteri che sopra enunciavo non serve, così come non serve citare fonti in modo, diciamo, estensivo. Fermiamoci a questo secondo punto e alla prima fonte citata:

• IL Benchmark del WHO è appunto un documento redatto per molteplici discipline e vuole stabilire le best pratics per esercitare queste pratiche. Queste pratiche, come si legge proprio in prima pagina rientrano nell'alveo della medicina tradizionale / complementare e alternativa cioè quelle che per definizione non hanno ancora prove di efficacia o sono ancora insufficienti. Quindi questa fonte dà ragione alla voce. Si veda anche quanto scritto con fonti in en:Alternative medicine e le fonti citate in en:Osteopathy

Quindi che una discilpina sia oggetto di regolamentazione da parte di enti nulla c'entra con la sua valildità scientifica che per l'Osteopatia non è attestata nè dal WHO (anzi esplicitamente la inserisce nelle CAM) nè dalla comunità scientifica. Idem per la sua adozione in ospedali soprattutto toscani, regione che riserva alle CAM molto spazio. Quando ciò cambierà ne daremo conto anche qui. Io qui e la voce oggetto discussione diciamo solo quello che le fonti dicono e non mi pare che in questo si possa ravvedere alcuna mancanza di rispetto. Ci sono medici che usano l'omeopatia ma questo non conferisce all'omeopatia una dignità maggiore di quella che ha ex sè. --ignis scrivimi qui 16:42, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

tra l'altro vedo ora che citi pubblicazioni di un journal che non può essere considerato autorevole --ignis scrivimi qui 16:48, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega forse hai letto male il mio testo ti invito a rileggerlo.

1. alcuni studi che ho citato rispettano pienamente la tua descrizione di studi RTC doppio o triplo braccio e revisioni sistematiche, ti invito a rileggere la mia lunga lista. ce ne sono molte. attendo risposte su questa argomentazione.
2. il documento WHO non identifica l'osteopatia come una pseudoscienza ma una medicina alternativa la parola pseudoscienza se la è invetata qualcuno di sana pianta. in nessuna documentazione giuridica nazionale o internazionale viene utilizzata la parola pseudoscienza riguardante l'osteopatia attendo risposte anche su questa argomentazione. poi se wikipedia attiribuisce a tutte le CAM senza discussione equiparando l'osteopatia all'omeopatia alzo le mani, ma siete wikipedia, non WHO o il Ministero dell'Istruzione e Università. (nota bene non esiste il corso di laurea in omeopatia o medicina tradizionale cinese) come non esiste l'albo degli omeopati o dei Reikisti...
3. mi fà ridere che mi parli come fonte non autorevole il Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics che è una rivista scientifica legittima che affronta il peer review indicizzata in banche dati autorevoli e pubblicata da Elsevier a differerenza delle numerose citazioni sulla pagina wiki piene di blog e robaccia varia o non disponibili... attendo risposte anche su questa argomentazione

La conosci la piramide delle evidenze ? i blog non ci sono neanche. Oppure lo conosci il concetto di EBM con le sue tre aree formate da ricerca, aspettative del paziente e esperienza clinica che ti ho spiegato precedentemente con documentazione ?

Vogliamo essere scientifici ? Bene iniziamo ad eliminare le fonti non disponibili dalla pagina e descrizioni correlate ? iniziamo ad eliminare i blog? e citare degli studi su riviste indicizzate magari recenti e non di 15 anni fà ? nella mia lunga lista ce ne sono giusto un paio se mi permetti.

Sottolino che l'osteopatia è una professione sanitaria per legge e questo non lo puoi interpretare in alcun modo e ritengo oltremodo giusto scriverlo sulla sezione introduttiva.

Il mio tono non è irrispettoso, sono solo molto appreso dalla qualità attuale di questa pagina wikipedia.

Attendo risposte al riguardo per un dialogo costruttivo, buona serata. --Tlorangelt (msg) 23:28, 21 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Tlorangelt hai esperienza del settore? Perché non sembra. --Pierpao (listening) 07:16, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

quindi mi pare di capire che siamo d'accordo sulla classificazione WHO? la Osteopatia è una CAM. Se su questo siamo d'accordo possiamo procedere al punto successivo: una CAM è qualificabile come pseudoscienza? Attendo risposta (tutti gli altri punti da te sollevati sono superfluei se concordiamo su questo punto, visto che non sta a noi classificare la Osteopatia). --ignis scrivimi qui 07:32, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

Si l'osteopatia è una CAM secondo WHO.

Secondo la CEN e la legge italiana è anche una professione sanitaria e una scienza non una pseudoscienza. Non ci stà scritto da nessuna parte la parola pseudoscienza, Sbaglio ? Allora trovami una fonte che dice il contrario.

(Giuridica o scientifica non una pagina di Wikipedia purtroppo una voce di Wikipedia non rientra nel metodo scientifico o ha qualche valenza giurdica).

Hai detto bene non stà a noi classificare l'osteopatia spetta alla legge nazionale ed internazionale, che l'ha già classificata o la stà classificando. Da un punto di vista giuridico.

E spetta alla scienza classificarla da un punto di vista scientifico, che non ha dato una risposta definitiva. Ci sono paper pro osteopatia scienza (negli ultimi anni + questi) e paper pro osteopatia pseudoscienza.

Quindi il fatto di chiamarla pseudoscienza in assenza di un documentazione è un atto fallace oppure una prassi quà su Wikipedia nel raggruppare tutte le CAM in pseudoscienza che non rispecchia norme giuridiche o scientifiche quindi non sono d'accordo. Ma comunque siamo qui e se su Wikipedia si fà così, così facciamo... alzo le mani.

Ma cerchiamo un punto di incontro perchè tra un messaggio ed un altro altrimenti non si cambia nulla e la pagina rimane così com'è.

Pseudoscienza o scienza ti dispiace se cancello le voci non disponibili dalla pagina (che vedo sono ancora attive) e aggiungo qualche studio RTC o Revisione sistematica che ho letto e conosco molto bene alla voce osteopatia di Wikipedia. E aggiungo la frase osteopatia in Italia è una professione sanitaria etc... Come ti ho chiesto sopra ?

Mi sembra che tutto questo rispetti le linee guida citazioni di Wikipedia. E aumenterebbe di molto la qualità scientifica della pagina. Rispondimi specificamente almeno a questo ultimo punto.

Grazie e buona giornata --Tlorangelt (msg) 08:26, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

Ricnoscimento giuridico e scientifico sono cose completamente diverse. Che le CAM siano qualificate come pseudoscienza lo trovi scritto nelle fonti citate in medicina alternativa, che la stessa osteopatia sia citata come pesudoscienza lo trovi scritto nelle fonti citate in questa voce. Circa le modifiche: al paragrafo Italia trovi già scritto tutto , manca qualcosa? Per voci indisponibili che intendi? che studio RTC o revisione vuoi citare? dimmene uno che ritieni particolarmente indicativo. Grazie --ignis scrivimi qui 10:19, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

Perdonami se insisto ma ho visto tutte la documentazione della pagina Medicina alternativa che mette in relazione CAM e pseudoscienza e mi stò divertendo molto nel leggere che l'osteopatia non viene definita pseudoscienza in nessuna di queste. Anzi dicono l'esatto opposto te le elenco in ordine di comprasa.

Ti prego di prenderti il tempo necessario per analizzare una per una le fonti della pagina Medicina alternativa che ti ho elecanto in seguito:

1. Enciclopedia treccani https://www.treccani.it/enciclopedia/medicina-complementare-e-alternativa_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/ non parla di osteopatia come pseudoscienza ma come CAM.
2. Il sito NIH gov. https://www.nccih.nih.gov/health/complementary-alternative-or-integrative-health-whats-in-a-name non parla di osteopatia come pseudoscienza ma come CAM (non ci stà la parola pseudoscienza nel documento).
3. La pubblicazione ^ Bridging the gap between alternative medicine and vidence-based medicine non parla di osteopatia come pseudoscienza ma come CAM (non ci stà la parola pseudoscienza nel documento).
4. la fonte (blog) Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding. Science Fiction and Pseudoscience. allega indistintamente tutte le CAM alle pseudoscienze ? cito testuali parole "According to one group studying such phenomena, pseudoscience topics include yogi flying, therapeutic touch, astrology, fire walking, voodoo magical thinking, Uri Gellar, alternative medicine, channeling, Carlos hoax, psychic hotlines and detectives, near-death experiences, Unidentified Flying Objects (UFOs), the Bermuda Triangle, homeopathy, faith healing, and reincarnation (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal <http://www.csicop.org/>). quindi questa autorevole fonte (Un blog guarda un pò hahahaha) compara le CAM agli ufo, triangolo delle bermuda, reincarnazione e voodoo etc... ma siamo seri? e questa dovrebbe essere una fonte autorevole ? andiamo più a fondo come fonte di queste fesserie cita: Il Committee for Skeptical Inquiry (CSI). andiamo a vedere chi è questo comitato... è un'organizzazione non governativa fondata nel 1976, con sede negli Stati Uniti. Non ha valenza istituzionale (cioè non fa parte di enti governativi o accademici ufficiali), né è una rivista scientifica peer-reviewed in senso stretto. Il suo scopo è promuovere l'indagine critica, il pensiero scientifico e il debunking di affermazioni pseudoscientifiche o paranormali.Pubblica la rivista "Skeptical Inquirer", che ha carattere divulgativo, non accademico, ed è rivolta al grande pubblico. Per tali motivi (le CAM) non vengono ricomprese nell'alveo della medicina scientifica che le relega pertanto nell'ambito delle pseudoscienze. QUESTA AFFERMAZIONE E' FALSA E PRIVA DI BASI E FONTI SCIENTICHE O ISTITUZIONALI (Blog a parte).

Di conseguenza le tue fonti che sostengono che l'osteopatia sia una pseudoscienza decadono e di conseguenza non c'è motivo di lasciare la descrizione dell'osteopatia come pseudoscienza nella pagina ma andrebbe corretta con l'osteopatia è una CAM e una professione sanitaria. punto. mi sbaglio ? citami espressamente delle foniti che collegano le CAM alle pseudoscienze. --Tlorangelt (msg) 12:09, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega Più tardi mi guardo le fonti da citare e da aggiungere per ora ti dico le cose che penso sia giusto togliere:

attuale fonte numero 2: è un blog... evidenza scientifica pari a 0. opinione di un esperto non peer-review. devo continuare ?

attuale fonte numero 3: Non disponibile la pagina non esiste

la frase è quindi priva di fonti "di carattere pseudoscientifico" risulta quindi priva di fonti e andrebbe eliminata. giusto ?

anche la frase: il corpo teorico su cui si fonda l'osteopatia e così la filosofia retrostante ha carattere pseudoscientifico come, ad esempio, la supposta relazione tra corpo e spirito.

cita fonte 3 e 4. andrebbero cambiate le fonti e eliminata la parte pseudoscienza. qualche libro di still magari ? della collana castello editore o qualche paper ? più avanti magari ti dico quali (sono nella lista comunque)

fonte numero 4: è un blog... sembra fatto meglio ma sicuramente non è una rivista peer-review anche questa, vedi tu...

per ora mi fermo quà che ho degli impegni ci stà molto altro lavoro da fare, fammi sapere che ne pensi della definizione di pseudoscienza e di queste modifica.

buona giornata e grazie per l'interessamento e partecipazioe --Tlorangelt (msg) 12:19, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

intanto le fonti:

• sciencebasedmedicine.org
• International Journal of Osteopathic Medicine
• questa è particolarmente interessante e cita tutta una serie di metanalisi

le ultime due le aggiunegerò alla voce --ignis scrivimi qui 12:46, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

ovviamente fonti sull'osteopatia, sulla CAM si può discutere in quella voce --ignis scrivimi qui 12:48, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega i blog li evitiamo per favore ? non sono fonti scientifiche, se mi vuoi citare una serie di metanalisi citami delle revisioni sistematiche... i blog perdonami non valgono niente da un punto di vista scientifico... al massimo li possiamo considerare opinione di esperti ma neanche quella perchè non sono soggetti a peer-review. --Tlorangelt (msg) 13:08, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega l'unica fonte che parla di osteopatia e pseudoscienza valida attualemente è International Journal of Osteopathic Medicine che hai citato. Ma non mi sembra che dica espressametne che l'osteopatia è una pseudoscienza. giusto ? purtroppo non riesco a reperire il PDF se me lo giri ce la leggiamo insieme.

Ti dispiace se intanto aggiungo *l'osteopatia è una professione sanitaria bla bla bla* citando la gazzetta ufficiale della repubblica italiana lasciando intatto la parte di pseudoscienza ? --Tlorangelt (msg) 13:17, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

A quale "blog" ti riferisci? il pezzo sulla professione sanitaria è già presente in voce, non si può aggiungere in incipit perchè sarebbe un localismo, circa il PDF, l'articolo è in chiaro --ignis scrivimi qui 13:26, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

intanto aggiungo anche questa fonte --ignis scrivimi qui 13:31, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

1. perdonami quindi specificare nella descrizione che l'osteopatia per legge è una professione sanitara andrebbe contro le regole ? mi sembra oltremodo giusto.
2. https://www.mcgill.ca/oss/article/medical-health-and-nutrition/osteopathy-needs-science-lend-hand questo non è un articolo è una opinione su un blog. come questo https://sciencebasedmedicine.org/osteopathy-in-the-nicu-false-claims-and-false-dichotomies/ non è un articolo ma una opione su un blog. cancelliamo ?

--Tlorangelt (msg) 13:42, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

il PDF è a pagamento è disponibile solo abstract. --Tlorangelt (msg) 13:45, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

scusami ma non ci capiamo:

1. in Osteopatia#Italia è già scritto tutto e se vuoi aggiungere qualcosa sull'Italia, devi metterlo in quel paragrafo. Non puoi invece mettere qualcosa che riguarda l'Italia in incipit perchè , come da policy che ti ho linkata, questa non è Wikipedia Italia, ma è wikipedia scritta in lingua italiana e non bisogna quindi avere un approccio localistico.
2. Mcgill non è un blog ma è una testata giornalistica (Office for Science and Society) dell'Università
3. questo invece è una bella disamina ad opera di un professionista. Possiamo anche sostituirla con la mcgill che è fonte secondaria che cita diverse fonti primarie

--ignis scrivimi qui 13:59, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

1. ottimo grazie lo farò. sono nuovo su wikipedia perdonami
2. una testata giornalistica non ha valenza scientifica o istituzionale.
3. le disamine di un professionista non hanno valenza scientifica o istuzionale, a meno che non siano espresse su una rivista indicizzata e non un giornale. altrimenti non eh che valgono niente ma quasi... andrebbero usate con estrema cautela e per citare piccole sottigliezze non per supposizioni tipo "L'osteopatia è una pseudoscienza perchè lo ha detto x sul giornale di una università" x se voleva fare le cose fatte bene faceva un articolo con peer-review che ci vogliono anni non minuti a stilare. le meta analisi non si fanno con i giornali universitari o blog... lo fanno le riviste predatorie questo. e non penso wikipedia lo sia.

vedi voce Scienza

vedi voce Ricerca scientifica

vedi voce Legge

Se vuoi parlare in scientifichese devi citare o una fonte scientifica (paper) se vuoi parlare in termini legali una fonte istuzionale altrimenti stiamo alle chiacchiere.

Vuoi che ti elenco altre testate che parlano bene o male dell'osteopatia e ne esaltano qualità ? sai che gran casino... se vuoi lo faccio eh ci metto 2 minuti a fare una ricerca su google. --Tlorangelt (msg) 14:30, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

(rientro) io credo che dobbiamo fare un passo indietro. L'osteopatia è una CAM cioè una medicina alternativa o complementare, ovvero rientra in quel grande calderone di pratiche per le quali non è stata provata l'efficacia e/o poggiano su basi non provate scientificamente. La domanda ulteriore è: l'osteopatia in quanto CAM è qualificabile come pseduoscienza (cioè pratica che afferma di essere scientifica ma non c'è prova a supporto di tale pretesa)?

• Alcune fonti, delle quali si sta discutendo in apposita voce dicono che le CAM sono ipso facto pseudoscienza
• Alcune fonti divulgative come sciencebasedmedicine.org, questa dicono che si tratta tout court di pseudoscienza . MCgill non è "un giornale" , è una voce accademica , non è novella due mila come non lo sciencebasemedicine. Si tratta di mezzi di divulgazione della scienza
• Una fonte di "parte osteoèpata, cioè l' International Journal of Osteopathic Medicine, avverte gli osteopati: occhio a non scadere nella psuedoscienza

E tuttavia si chiedono fonti peer review anche per questa che è una mera definizione epistemologica, qualcosa c'è:

• Revised and short versions of the pseudoscientific belief scale DOI: 10.1002/acp.3811 enumera esplicitamente l'osteopatia
• Professional identity and epistemic stress: complementary medicine in the academy. Di: Brosnan, Caragh, Cribb, Alan, Health Sociology Review, 14461242, Nov2019, Vol. 28, Numero 3 Dove si discute, tra l'altro di come le CAM (e l'osteopatia ivi esplicitamente citata) non debbano trovarte spazio nelle università perchè si tratta di pseudoscienze

Quindi ricaptiloando: scientifichese si parla quando si parla di efficacia, quando si discute di epistemologia possiamo affidarci a fonti divulgative di spessore e cmq anche quelle accademiche ci sono. --ignis scrivimi qui 17:56, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

Se vuoi citarmi qualcosa di a "favore l'omeopatia", è sufficiente che mi citi 1 fonte, quella secondo te più autorevole e terza che scriva che l'osteopatia ha basi scientifiche e prove inconfutabili di efficacia. --ignis scrivimi qui 17:58, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

• "Alcune fonti, delle quali si sta discutendo in apposita voce dicono che le CAM sono ipso facto pseudoscienza" non capisco a quali stai parlando me le citi per favore se mi parli di Discussione:Medicina alternativa ti ho già spiegato che le fonti non sono valide ne da un punto di vista scientifico e da un punto di vista istituzionale. attendo una fonte che mi dica il contrario. poi hai citato (interpretando male) lo stesso articolo che analizzo in seguito (articolo 2)
• I mezzi di divulgazione della scienza sono le riviste scientifiche e basta (esperimenti, opinioni, case series, revisioni etc..., il resto sono opinioni e questo non lo dico io ma il metodo scientifico. tutto il resto che non è soggetto a revisione e pubblicazione non può essere preso come dato scientifico e replicabile ma come una "opinione". Blog di informazione e divulgazione scientifica compresi soprattuto quando citando un solo RTC tirando su un accrocco enorme che sta in piedi solo con molta fantasia https://sciencebasedmedicine.org/osteopathy-in-the-nicu-false-claims-and-false-dichotomies/ e poi vengono utilizzati per dire che una pratica è una pseudoscienza. (vedi il problema di mancaza di revisione è proprio questo si finisce per fare disinformazione). Dico male ? allora prova a fare una revisione sistematica o anche un semplice articolo di opinione citando i tuoi blog su una rivista accredita, ti assicuro si faranno grandi risate gli editori.
• Ecco ora che mi parli di articoli possiamo iniziare a ragionare e parlare la stessa lingua scientifica... analizziamo.

Articolo numero (1) International Journal of Osteopathic Medicine,

(almeno leggendo l'abstract, per intero non lo trovo) L’articolo non condanna l’osteopatia come pseudoscienza, ma invita la professione a confrontarsi apertamente con le accuse e a costruire una base teorica più solida e trasparente, allineata ai criteri della scienza moderna. Mi pare giustissimo, l'osteopatia deve evolvere da alcune pratiche pseudoscientifiche. ma non è una pseudoscienza. e l'articolo non dice questo

Articolo numero (2) 10.1002/acp.3811 :

L’articolo include l’osteopatia come esempio di credenza pseudoscientifica nel contesto di uno strumento psicologico per misurare tali credenze. Tuttavia:

• Non argomenta scientificamente se l’osteopatia lo sia o meno;
• Non discute la ricerca clinica sull’efficacia dell’osteopatia;
• Si basa su una categorizzazione sociocognitiva, non su una revisione sistematica delle evidenze.

un punto a favore ma di che valore ? in base a queste "molliche" possiamo dire che l'osteopatia è una pseudoscienza in base a una scala di valutazione psicometrica costituita dagli stessi autori ? E le revisioni sistematiche (molto scientifiche) e RTC sulla sua efficacia? non le calcoliamo ? nel dire "l'osteopatia è una pseudoscienza"

Articolo numero numero (3). L’articolo non afferma che le CAM non dovrebbero essere accettate, né le etichetta direttamente come pseudoscienza. Invece, offre una riflessione sociologica critica e articolata sulla posizione difficile e ambivalente delle CAM (come osteopatia, chiropratica e medicina cinese) all’interno delle università in Australia e Regno Unito.

hai detto riferendoti al suddetto articolo "le CAM non debbano trovarte spazio nelle università perchè si tratta di pseudoscienze" affermazione FALSA. citami la parte di articolo da cui hai dedotto questa frase.

nello specifico l'articolo parla di altro:

• descrive le difficoltà epistemologiche e identitarie delle CAM nel contesto accademico;
• riconosce che le CAM sono spesso delegittimate da critici (soprattutto biomedici), ma non prende posizione contro le CAM;
• propone che il concetto di “epistemic stress” possa aiutare a capire anche altri professionisti “ai margini” dell’accademia, non solo quelli CAM.

Quindi non solo non dice che le CAM sono pseudoscienze ma anzi sembra parlare prorpio ai detrattori delle CAM facendogli capire l'attuale situazione sociale e formativa.

Concludendo l'epistemologia branca filosofica del metodo scientifico è sempre valida quando viene discussa su riviste ce ne sono molte (Episteme Social Epistemology Journal of Applied Philosophy) Al contrario, un’opinione epistemologica su un blog personale o su Facebook, priva di rigore argomentativo e riferimenti accademici e non revisionata non vale un gran che...

Concludendo forte di questi 3 articoli epistemiologici e ignorando tutto il materiale scientifico di alta qualità (un piccola parte è presente nella mia lunga lista) dovremmo concludere che l'osteopatia è una pseudoscienza ? SBAGLIATO. L'osteopatia può avere delle parti pseudoscienficihe (come altre discipline) ma non è una pseudoscienza! è una scienza, con alcuni aspetti pseudoscientifici che andrebbero risolti. questo andrebbe scritto sulla descrizione di wikipedia in base a questi articoli.

Ah ho già detto che OMS e CEN 16686 e la legge italiana non definisco osteopatia come pseudoscienza ma come una professione scientifica ? in caso lo ricordo anche per gli altri osservatori. --Tlorangelt (msg) 19:09, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Ignisdelavega

Facciamo un bel riassunto della discussione ora che è matuarata

1) OSTEOPATIA E' UNA CAM MA NON UNA PSEUDOSCIENZA

Ti ho portato documenti dell'OMS, europee CEN 16686 e un decreto del ministero dell'università e della ricerca riguardanti l'osteopatia (Documenti nazionali, europei e internazionali di valenza giuridica MASSIMA) in cui la parola pseudoscienza è assente non ci stà proprio. al contrairio della parola... scienza!

tu mi hai detto che in base alla definizione Medicina alternativa sulla suddetta pagina wikipedia le CAM sono Pseudoscienze. okay andiamo a leggere il punto in cui le CAM vengono inevitabilmente associate a pseudoscienze cito testualmente:

"Per tali motivi (LE CAM) non vengono ricomprese nell'alveo della medicina scientifica che le relega pertanto nell'ambito delle pseudoscienze"

come fonte di queste presunta verità mi viene citata la seguente:

National Science Foundation: La pagina wiki di una fondazione americana che non dice niente al riguardo ????? tra l'altro secondo il concetto localistico da te precedentemente accenato essendo la National Science Foundation essendo Americana... le sue legislazioni (che sono fondante sul nulla secondo le fonti) dovrebbero valere solo in america giusto ? perchè allora se parliamo di osteopatia = pseudoscienza perchè CAM.... lo facciamo in una pagina che parla globalmente dell'osteopatia ???? l'osteopatia al massimo se quello che dice questa fonte è vero (cosa che non è) è una pseudoscienza solo in america !

Andiamo avanti dici che la National Science Foundation ha detto che: l'osteopatia = CAM e che CAM = pseudoscienza e le prove sono qui in questo archivio https://web.archive.org/web/20160425234305/http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm se leggiamo il testo, che dovrebbe essere redatto dalla suddetta associazione notiamo che cita come fonti nell'espressione di correlazione CAM a pseudoscienza una certa https://web.archive.org/web/20160426113701/http://www.csicop.org/ che non è una organizzazione con alcun potere giuridico ne nazionale ne internazionale ne tanto meno rivista scientifica. e non può dire assolutamente NULLA in termini legislativi e scientifici.

Quindi mi stai dicendo che questa fonte: Committee for Skeptical Inquiry che ripeto non è una istituzione ha più potere nel definire le CAM pseudoscienza (sopratutto in territorio extra americano per giunta), RISPETTO A:

1) un benchmark internazionale OMS,

2) Una normativa europea,

3) una LEGGE italiana (se parliamo di osteopatia in italia)

in cui viene CHIARAMENTE detto che l'osteopatia è si una CAM, no una pseudoscienza (ripeto la parola pseudoscienza non si torva in questi documenti)...

Mi sembra che queste affermazioni stiano in piedi come un blog indicizzato in una revisione sistematica (perdonami l'ironia)

ERGO da un punto di vista giuridco in base a queste fonti:

OSTEOPATIA = CAM ma CAM non uguale a pseudoscienza (almeno non l'osteopatia).

Poi se l'osteopatia ha delle radici o pratiche pseudoscientifiche ne possiamo discutere da un punto di vista SCIENTIFICO ma da un punto di vista ISTITUZIONALE e LEGISLATIVO dire che l'osteopatia è una pseudoscienza è FALSO.

Del resto se ne può parlare ma su questo punto bisogna metterci una pietra sopra perchè ritengo che continuare sia oltremodo inutile... --Tlorangelt (msg) 20:29, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

ti rispondo appena rientro su WP, spero nel weekend --ignis scrivimi qui 18:43, 23 mag 2025 (CEST)Rispondi

Intervento IP

Ultimo commento: 3 mesi fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

@Tlorangelt Non penso sia vantaggioso per la (lunga) discussione che un extemporaneo IP modifichi la voce mentre si sta disuctendo. Naturalmente non sei tu, ma speriamo non capiti ancora, altrimenti mi vedrò costretto a proteggere la voce. Grazie della comprensione. --Gac (msg) 15:11, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Gac Non effettuato nesssuna modifica ne tantomeno ho mascherato il mio IP, ho però informato i miei colleghi della discussione sulla pagina wikipedia osteopatia, @78.211.72.100 e @Elxxx37 sono alcuni dei miei colleghi che stanno seguendo la discussione, ma ne ho avvisati molti altri. forse qualcuno ha modificato per sbaglio, non conoscendo le linee guida wikipedia (non sono molto chiare devo dire), come ho fatto io erroneamente all'inzio, non sapendo di dover affrontare una discussione nei commenti prima della modifica come mi è stato poi fatto notare.

Li informerò di stare più attenti, grazie per la moderazione. --2001:B07:6468:5474:60AE:7F0:A5A3:8B54 (msg) 17:24, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

@Gac ero io a rispondere ho dimenticato di fare il login --Tlorangelt (msg) 17:44, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

Lo so, a volte ti capita--Gac (msg) 17:52, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

Colleghi in che professione? @Tlorangelt --Pierpao (listening) 17:55, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi

aggiungo una nota, forse il comportamento IP insolito è perchè ho provato a rispondere con una VPN dato che ho ricevuto di nuovo lo stesso errore, la VPN l'ho usata per accedere ai documenti scientifici presi in esame. penso di essere stato io anche prima e chiedo scusa. farò più attenzione --Tlorangelt (msg) 19:14, 22 mag 2025 (CEST)Rispondi