Discussione:Repubblica di Cina (1912-1949)
 | Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui. | ||||||||
| |||||||||
 | La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora! | |||||||||
| ||||||||||
Il titolo della voce non va bene. Rivoluzione cinese indica propriamente la Rivoluzione Xinhai e la Rivoluzione del 1949.
Il periodo compreso tra i due eventi, e che è l'argomento di questa voce, non è ricordato unitariamente come Rivoluzione.
Un nome più adeguato potrebbe essere Storia della Repubblica di Cina (1911-1949) --Giacomo (msg) 19:04, 8 mag 2011 (CEST)
L'articolo fa intendere che alla fine della seconda guerra la Cina come membro degli alleati si trovò a far parte del consiglio di sicurezza dell'ONU. Questo è tutt'altro che vero. La repubblica della Cina divenne membro dell'ONU nel 1945, ma non membro del Consiglio di Sicurezza. alla fine della guerra civile, la Repubblica Popolare non fu ammessa nelle nazioni unite. ma rimase un paese "randagio" e "villanizzato" dall'occidente. Non fu fin dopo degli accordi che avrebbero limitato l'espansione della rivoluzione indochinese (VietNam) trattati prima da Kissinger e Chou En Lai e poi da Richard Nixon e Mao Tse Dong, che la Cina ottenne l'entrata nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU (25 ottobre 1971) e poi scambi commerciali. Questo destò tanto scalpore negli USA, perché la Repubblica della Cina (Taiwan di Chang Kai shek) dovette uscire dal posto.
nome: Repubblica di Cina (1912-1949) e successori
modificaNon sono un esperto di diritto internazionale ma vorrei porre una domanda a chi ne sa di più. Il nome della pagina "Repubblica di Cina (1912-1949)" ed il template "Succeduto da Taiwan, Cina" lasciano intendere che nel '49 alla fine della guerra lo stato cinese sia scomparso e nei suoi territori siano sorte due nuove entità.
Non per fare polemica ma non credo sia del tutto così: ovviamente la Repubblica popolare è nata nel '49 https://it.wikipedia.org/wiki/File:Mao_proclaiming_establishment_of_PRC.jpg (dato che Mao con questa dichiarazione diceva in pratica 'abbiamo vinto'), ma Kai-Shek che cosa poteva proclamare dopo essere arrivato a Taipei? L'indipendenza dallo stato cinese, ci cui era capo del governo?
In pratica, penso, la pagina dovrebbe chiamarsi "Repubblica di cina" ed essere unita con la pagina "Taiwan", con l'indicazione che nel '49 la maggior parte dei territori sono diventati indipendenti.
Grazie,--SebastianoPistore (msg) 19:55, 29 ott 2017 (CET)
Collegamenti esterni interrotti
modificaUna procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191012080827/http://www.absolutechinatours.com/china-travel/republican-era.html per http://www.absolutechinatours.com/china-travel/republican-era.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:25, 16 mag 2021 (CEST)
protezione e incipit
modifica@Cavedagna@SurdusVII ho protetto la voce per tre giorni, potete discuterne qui. Nel merito comunque la Repubblica di Cina in effetti continuò a esistere a Taiwan, non mi sembra palesemente errata la modifica dell'IP (che nel metodo ha sbagliato chiaramente, questo è fuor di dubbio)... ----Friniate ✉ 13:01, 10 ago 2025 (CEST)
- concordo con @Friniate, l'entità statale ha continuità, andrebbe capito bene come metterlo per iscritto --Moxmarco (scrivimi) 13:10, 10 ago 2025 (CEST)
- Grazie Friniate. La questione ovviamente risulta complessa, proprio per questo andrebbe affrontata in sede di discussione e non inserendo forzatamente il proprio punto di vista. --Cavedagna (msg) 14:01, 10 ago 2025 (CEST)
- io metterei simile a come aveva messo l' IP, "La repubblica venne proclamata il 1º gennaio 1912 e perse il controllo di gran parte del territorio con la fondazione della Repubblica Popolare Cinese, il 1º ottobre del 1949, continuando ad esercitare la sua sovranità sulla sola isola di Taiwan." --Moxmarco (scrivimi) 14:13, 10 ago 2025 (CEST)
- Concordo pienamente e aggiungerei anche: "e conservando la titolarità del seggio cinese all'O.N.U. fino al 1971" --Jeanambr (msg) 14:32, 10 ago 2025 (CEST)
- La parte dell'ONU la metterei spezzando la frase. "Conservò inoltre la titolarità..., venendo poi sostituita dal governo di Pechino" --Moxmarco (scrivimi) 14:33, 10 ago 2025 (CEST)
- Ovviamente sono d'accordo, e, pensando alle persone più giovani di me, specificherei anche, se non diventa troppo complicato, che la titolarità del seggio cinese all'O.N.U. significava anche lo status di membro permanente del Consiglio di sicurezza. --Jeanambr (msg) 14:39, 10 ago 2025 (CEST)
- @Jeanambr @Moxmarco però così scrivendo perderebbe di senso l'intera voce che si intitola appunto "Repubblica di Cina (1912-1949)"... non a caso la storiografia che ho consultato (Samarani in primis, ma anche Sabattini/Santangelo) suddividono la storia cinese in due fasi ben distinte, prima e dopo il 1949. Pur essendo indubbia la continuità politica tra l'odierna Taiwan e la precedente Repubblica cinese, è altresì vero che l'esito della guerra civile e la proclamazione della Repubblica popolare abbiano sconvolto pesantemente l'assetto politico in maniera tale da poter parlare di due stati distinti, a prescindere dal riconoscimento internazionale... --Cavedagna (msg) 15:12, 10 ago 2025 (CEST)
- @Cavedagna la voce di fatto tratta un periodo particolare della Repubblica di Cina. Onestamente non ci vero particolari problemi a inserire queste info, al più si potrebbe rinominare "Storia della Repubblica...". Anche quando si parla della Germania Ovest di fatto si parla dell'attuale stato tedesco --Moxmarco (scrivimi) 15:35, 10 ago 2025 (CEST)
- Ho visto anche che c'è una voce dall'orribile (mi scuso con gli autori) titolo Governo nazionalista che tratta una largo periodo della storia della Repubblica di Cina e l'assetto di tutta la materia andrebbe probabilmente rivisto, tanto più che Taiwan si denomina ancora in tal modo. E siamo sicuri che competa aĺ'enciclopedia stabilire che l'uso di tale nome è legittimo fino al 1949, e poi dopo non più, quando invece una continuità storica e giuridica è indubbia. Tengo a chiarire, per quel che possa servire, che non nutro alcun tipo di simpatia per il Kuomintang (e neanche per il Partito Comunista Cinese). --Jeanambr (msg) 16:04, 10 ago 2025 (CEST)
- Mi pare che il 1949 sia d'obbligo, de facto da quell'anno la Repubblica cinese ha smesso di governare la Cina --Moxmarco (scrivimi) 16:06, 10 ago 2025 (CEST)
- Ha smesso di governare il territorio continentale della Cina, ma ha continuato a governarne senza alcuna soluzione di continuitá una piccola parte, continuando fino al 1971 a godere del prevalente riconoscimento internazionale. --Jeanambr (msg) 16:11, 10 ago 2025 (CEST)
- ONU a parte (per ovvi motivi politici), de facto dal 1949 la Cina è governata dalla RPC . Certo, con la significativa eccezione di Taiwan, ma direi che il 1949 non è una data da mettere in discussione. --Moxmarco (scrivimi) 16:14, 10 ago 2025 (CEST)
- Anche IMHO l'indicazione in incipit di una continuità statuale tra ROC e Taiwan, che c'è, non deve per forza comportare la sparizione di questa voce (mi sembra corretto il paragone con la Germania, ci aggiungo a casa nostra anche il Regno del Sud...). ----Friniate ✉ 18:43, 10 ago 2025 (CEST)
- @Moxmarco il problema non è inserire queste informazioni, del tutto legittime, è il come... già più in basso viene riportato che mentre nella Cina continentale venne fondata la RPC, "i nazionalisti si rifugiarono a Taiwan rivendicando l'eredità della Repubblica di Cina."
- La verità è che la "Repubblica di Cina" ebbe un'esistenza talmente travagliata che non è possibile compararla ad esempio al passaggio tra Regno d'Italia e Repubblica Italiana... di fatto, quando Chiang Kai-shek trasferì il governo nazionalista a Taiwan rifondò lo Stato su basi del tutto nuove (legislative principalmente, dato che i principi politici rimasero ovviamente quelli del KMT). La Repubblica di Cina quindi sparì con la fondazione della RPC, a prescindere dal trasferimento del Partito nazionalista a Taiwan.
- @Jeanambr ho controllato Governo nazionalista ed è sostanzialmente una traduzione da en.wiki... effettivamente bisognerebbe intervenire in qualche modo. La voce può aver senso se descrive il governo dei nazionalisti sulla Cina contrapponendolo ad esempio a quello dei comunisti o dei signori della guerra - durante l'esistenza della Repubblica infatti il KMT controllò al massimo i due terzi del territorio cinese... --Cavedagna (msg) 18:52, 10 ago 2025 (CEST)
- in ogni caso, un inserimento in incipit stile quello dell' IP non lo vedo poi così traumatico --Moxmarco (scrivimi) 19:15, 10 ago 2025 (CEST)
- Anche IMHO l'indicazione in incipit di una continuità statuale tra ROC e Taiwan, che c'è, non deve per forza comportare la sparizione di questa voce (mi sembra corretto il paragone con la Germania, ci aggiungo a casa nostra anche il Regno del Sud...). ----Friniate ✉ 18:43, 10 ago 2025 (CEST)
- ONU a parte (per ovvi motivi politici), de facto dal 1949 la Cina è governata dalla RPC . Certo, con la significativa eccezione di Taiwan, ma direi che il 1949 non è una data da mettere in discussione. --Moxmarco (scrivimi) 16:14, 10 ago 2025 (CEST)
- Ha smesso di governare il territorio continentale della Cina, ma ha continuato a governarne senza alcuna soluzione di continuitá una piccola parte, continuando fino al 1971 a godere del prevalente riconoscimento internazionale. --Jeanambr (msg) 16:11, 10 ago 2025 (CEST)
- Mi pare che il 1949 sia d'obbligo, de facto da quell'anno la Repubblica cinese ha smesso di governare la Cina --Moxmarco (scrivimi) 16:06, 10 ago 2025 (CEST)
- Ho visto anche che c'è una voce dall'orribile (mi scuso con gli autori) titolo Governo nazionalista che tratta una largo periodo della storia della Repubblica di Cina e l'assetto di tutta la materia andrebbe probabilmente rivisto, tanto più che Taiwan si denomina ancora in tal modo. E siamo sicuri che competa aĺ'enciclopedia stabilire che l'uso di tale nome è legittimo fino al 1949, e poi dopo non più, quando invece una continuità storica e giuridica è indubbia. Tengo a chiarire, per quel che possa servire, che non nutro alcun tipo di simpatia per il Kuomintang (e neanche per il Partito Comunista Cinese). --Jeanambr (msg) 16:04, 10 ago 2025 (CEST)
- @Cavedagna la voce di fatto tratta un periodo particolare della Repubblica di Cina. Onestamente non ci vero particolari problemi a inserire queste info, al più si potrebbe rinominare "Storia della Repubblica...". Anche quando si parla della Germania Ovest di fatto si parla dell'attuale stato tedesco --Moxmarco (scrivimi) 15:35, 10 ago 2025 (CEST)
- @Jeanambr @Moxmarco però così scrivendo perderebbe di senso l'intera voce che si intitola appunto "Repubblica di Cina (1912-1949)"... non a caso la storiografia che ho consultato (Samarani in primis, ma anche Sabattini/Santangelo) suddividono la storia cinese in due fasi ben distinte, prima e dopo il 1949. Pur essendo indubbia la continuità politica tra l'odierna Taiwan e la precedente Repubblica cinese, è altresì vero che l'esito della guerra civile e la proclamazione della Repubblica popolare abbiano sconvolto pesantemente l'assetto politico in maniera tale da poter parlare di due stati distinti, a prescindere dal riconoscimento internazionale... --Cavedagna (msg) 15:12, 10 ago 2025 (CEST)
- Ovviamente sono d'accordo, e, pensando alle persone più giovani di me, specificherei anche, se non diventa troppo complicato, che la titolarità del seggio cinese all'O.N.U. significava anche lo status di membro permanente del Consiglio di sicurezza. --Jeanambr (msg) 14:39, 10 ago 2025 (CEST)
- La parte dell'ONU la metterei spezzando la frase. "Conservò inoltre la titolarità..., venendo poi sostituita dal governo di Pechino" --Moxmarco (scrivimi) 14:33, 10 ago 2025 (CEST)
- Concordo pienamente e aggiungerei anche: "e conservando la titolarità del seggio cinese all'O.N.U. fino al 1971" --Jeanambr (msg) 14:32, 10 ago 2025 (CEST)
- io metterei simile a come aveva messo l' IP, "La repubblica venne proclamata il 1º gennaio 1912 e perse il controllo di gran parte del territorio con la fondazione della Repubblica Popolare Cinese, il 1º ottobre del 1949, continuando ad esercitare la sua sovranità sulla sola isola di Taiwan." --Moxmarco (scrivimi) 14:13, 10 ago 2025 (CEST)
- Grazie Friniate. La questione ovviamente risulta complessa, proprio per questo andrebbe affrontata in sede di discussione e non inserendo forzatamente il proprio punto di vista. --Cavedagna (msg) 14:01, 10 ago 2025 (CEST)