Discussione:Rijeka

R da grafia non conforme

Ultimo commento: 2 mesi fa10 commenti2 partecipanti alla discussione

[@ Pequod76] Forse è sensato togliere l'avviso, perché il toponimo croato può essere impiegato ad esempio come luogo di edizione di libri. Pertanto non è desiderabile che passi un bot a spazzare via tutti i link (ammesso che un bot siffatto esista). Tuttavia è chiaro che questo sia un redirect da sorvegliare, onde evitare che nelle voci sia scritto che – esempio immaginario – Croazia-Bulgaria si sia giocata a Rijeka. --AVEMVNDI ✉ 15:16, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

@Avemundi Grazie per l'intervento. Confidavo che scrivessi qualcosa perché i revert vengono notificati. Per il luogo di edizione dei libri in effetti non va attivato il wlink (è overlinking). Il senso del mio intervento (maggiori dettagli qui) è che ci possono certamente essere usi impropri, ma anche usi intenzionali ed è antieconomico e rischioso orfanizzare massivamente questi casi. Peraltro in questi casi va usato {{R da nome originale}}, che è appunto destinato ad antroponimi, toponimi ecc. (il fatto che anche quest'ultimo gruppo sia attualmente categorizzato come "da mantenere orfano", imho erroneamente, è oggetto della discussione precedentemente linkata). --pequod•••talk 15:35, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Bene, ho apposto R da nome originale. Nella teoria hai ragione: non sarebbe da mantenere orfano, ma nella pratica Rijeka non aveva link entranti corretti.--AVEMVNDI ✉ 15:46, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

@Avemundi Detto di passo, non c'è alcuna ragione al mondo di evitare che qualcuno scriva che Croazia-Bulgaria si è giocata a Rijeka. Visto che siamo in ambito sportivo cito questo, ma vedi anche questo, questo, questo, questo....

Sarebbe assurdo dire "Sto andando a London". Per motivi opposti è molto raro "Sono a Nuova York". Invece per i luoghi istriani, proprio per la loro vicinanza, ma anche per un modo nuovo di approcciare i toponimi stranieri (dico, fuori da wp), questi usi sono perfettamente normali. Rijeka è come Dubrovnik. Non troveremo mai un quotidiano sportivo che dica che Croazia-Bulgaria si è giocata a Ragusa...

In quella discussione si sta parlando del numero esorbitante di redirect indicati come "da mantenere orfani". Gli usi impropri hanno reso la cat pressoché inutile. La preferenza per gli esonimi non può dare origine ad una damnatio memoriae (che poi è più una damnatio oculorum). :D Ad ogni modo, in questo caso si può sempre usare R da nome originale. --pequod•••talk 15:57, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Se fuori da Guichipedia qualcuno scrive che si giochino partite a Rijeka, sbaglia, ma non posso correggerlo. Qui invece è diverso: ci sono delle convenzioni, per cui Rijeka, a cui corrisponde l'endonimo Fiume, è esattamente come London: un assurdo.--AVEMVNDI ✉ 16:19, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

@Avemundi Suvvia, dire che è esattamente come London è una ovvia forzatura. La lingua, la sua norma, la sua struttura... non sono cose che abitano nella nostra mente o che addirittura creiamo a nostro piacere. I fenomeni dietro London e Rijeka/Dubrovnik sono visibilmente diversi. La tua è una reductio, che asfalta un milione di considerazioni sociolinguistiche. Va be', che dico, tu dividi tutto in errore-non-errore... :D

Ti lascio con qualche esempio di "London" dalla Treccani (compagni che sbagliano): "nata a Rijeka", "originario di Fiume (oggi Rijeka)", "presso Rijeka, Fiume", "L’occupazione di Fiume (odierna Rijeka, in Croazia)"... Adesso a te trovarmi analoghi esempi con "London" (la città canadese non vale). --pequod•••talk 18:21, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

Treccani non è, IMHO, una fonte consistente: dentro si trovano le cose più strane, traslitterazioni di tutti i tipi, oggiriechismi che fanno venire l'orticaria, perché Rijeka per i croati è sempre stata Rijeka, anche quando c'era Gabriele, e per gli italiani (e gli ungheresi) è sempre stata Fiume: e così per un numero infinito di casi. Sai benissimo anche tu che Treccani una volta (più di una volta) scrive Seicelle, un'altra Seychelles. D'altronde se fosse tutto oro colato, non avremmo sentito il bisogno di creare Guichipedia per mirrorare Treccani aggiungendo le biografie di calciatori. Molto meglio la nostra linea guida (anche se depotenziata da una definizione troppo restrittiva di endonimo). Ti regalo una canzone.--AVEMVNDI ✉ 18:41, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

@Avemundi Il fatto che Treccani non sia coerente non c'entra uno iota con quanto stiamo discutendo: sei una persona intelligente, quindi capisco che questo è solo un tentativo di sviare la logica della discussione. A meno che tu non mi stia dicendo che treccani non è oro colato e tu sì. Il mio punto è che su Treccani tu puoi trovare usi del toponimo Rijeka in testi in italiano. La verità è che il toponimo Rijeka è usato dagli italiani di oggi a tutti i livelli: su treccani e tra la gente. E quando tu vorrai spiegare loro che sbagliano non saprai spiegare perché. Perché non c'è un perché: si tratta di altro (l'oro colato, tra le altre cose) e lo capiscono anche i sassi.

La tua canzone è un altro tentativo di scemificare questo dialogo. Io invece ti lascio con qualcosa di pertinente (non posso dire "più pertinente"): nella consulenza della Crusca che conosci bene sta scritto: non c’è una norma univoca che regoli la trasposizione in italiano dei nomi propri di città estere. Questo a proposito di "London e Rijeka sono la stessa cosa". --pequod•••talk 19:02, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] Non ho mai scritto "London e Rijeka sono la stessa cosa", quindi per favore togli il virgolettato o strikka. La comparazione tra London e Rijeka l'hai fatta tu, io semmai ci sono cascato. Ed è una comparazione stravagante: a London corrisponde un esonimo, a Rijeka un endonimo. Sopra ho scritto che sono ugualmente assurdi. E fintanto che abbiamo una linea guida che biasima l'uno e l'altro, questo dialogo rimane del tutto ozioso.

Ma poi: sostieni che {{R da nome originale}} non sia da orfanizzare di tua certa scienza, io cerco di capire le tue ragioni e poi mi scrivi: "A meno che tu non mi stia dicendo che treccani non è oro colato e tu sì". Io? Io sto dalla parte della linea guida, non ho proposto nessun cambiamento, io. --AVEMVNDI ✉ 02:10, 20 feb 2025 (CET)Rispondi

Vedi, io argomento senza partito preso. "Stare dalla parte della linea guida" non significa niente. Discutere e argomentare significa anche metterle in discussione le linee guida. Sopra ho scritto "maggiori dettagli qui", dove ci sono le mie argomentazioni sui redirect da nome originale. Le tue argomentazioni sono "chi dice così sbaglia", "abbiamo una convenzione" e "Treccani mi fa venire l'orticaria". Che dire, se fosse oziosa questa discussione sarebbe un paradiso. Penso che non abbiamo null'altro da dirci. Con te va sempre così. Sono io che ci casco a pensare che interagire proficuamente con te sia per me davvero possibile. --pequod•••talk 02:56, 20 feb 2025 (CET)Rispondi