Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

Sposto qui gli interventi relativi a singole voci o a problemi di fonti, trattati con estensione ingiustificata in questa sede. In segnalazione è possibile esprimere, sinteticamente, le proprie conclusioni, mentre la trattazione diffusa di singoli problemi su singoli temi riguardo ai contenuti specifici delle voci è (fra le altre cose) flooding.--Yuмa (msg) 16:58, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Alcuni esempi di manipolazioni e falsificazioni di fonti

Ultimo commento: 8 anni fa10 commenti4 partecipanti alla discussione

Di manipolazioni plateali o sottili effettuate da Presbite se ne trovano eccome, basta cercare. Ad esempio quella su Gilas. La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Un_po.27_di_ordine

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59047685&oldid=59043774:

Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991. 

“Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?

Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):

“Caro Montanelli, «Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione con la data sbagliata della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”

E Presbite risponde così:

“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”

Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.

Non basta? Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].

La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:

Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.

Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia. Solo in seguito all'inchiesta pubblicata su Giap nel novembre 2014, Presbite si è degnato di sistemare alla meno peggio quel passaggio, che ora recita così:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS[6]. 

Anche così resta comunque una manipolazione, perché la “diretta connessione” è c'è solo nella testa di Presbite e sicuramente non della fonte citata (Karlsen). Ma *nessuno* ha detto niente nel novembre 2014 né negli anni successivi.

Anything else? Guardiamo la voce "Incidenti di Spalato" 

https://it.wikipedia.org/wiki/Incidenti_di_Spalato

e confrontiamo quel che scrive Presbite con quel che scrive Claudio Silvestri, una delle fonti citate:

http://www.italia-resistenza.it/wp-content/uploads/ic/RAV0068570_1969_94-97_03.pdf

Sembrano due universi paralleli. Silvestri parla di espansionismo italiano, di confische di navi mercantili, di insofferenza degli americani nei confronti dei militari italiani, dell'insubordinazione di Millo, di D'Annunzio che mesta nel torbido come al solito, di Nitti che un po' non sa dove sbattere la testa, un po' fa il furbastro. Presbite letteralmente cancella dal contesto gli americani (si veda ad esempio la sua ricostruzione dei fatti di Traù, in cui viene omesso l'intervento degli americani, citato esplicitamente da Monzali, la fonte principale utilizzata da Pesbite nella voce), avvolge in una nuvola di poesia la sortita di D'Annunzio a Zara, e riesce a non nominare Nitti nemmeno una volta. Tutta la voce è basata su omissioni mirate ad avvolgere nella nebbia il contesto. Ma possiamo anche fare qualche esempio circoscritto. Ad esempio, parlando del comandande Menini, Presbite, citando le sue memorie, scrive:

Amareggiato per l'atteggiamento del governo italiano – ritenuto troppo debole di fronte agli jugoslavi –, il comandante Menini aveva già richiesto a dicembre del 1919 di essere trasferito ad altro incarico. Respinta una prima volta la richiesta, questa venne successivamente accolta: il 9 febbraio venne avvicendato al comando del Puglia dal comandante Tommaso Gulli, già suo ufficiale in seconda nei primi mesi del 1919[51]. 

Ma Silvestri, citando anch'egli le memorie di Menini, invece scrive:

L ’amm. Andrews, un wilsoniano convinto, non gradiva infatti le intromissioni italiane nella zona sotto suo controllo, e neppure i  piani  espan­sionistici in Dalmazia dei Comandi militari italiani di   ispirazione filo­dannunziana, per cui più di una volta dovette  intervenire presso il comandante del «Puglia» per dirimere questioni sorte solo per la presenza dell’unità italiana a Spalato41. Per evitare inutili attriti con gli Alleati, il governo Nitti doveva il 9  dicembre 1919 intervenire direttamente presso il comandante Menini,  ordinandogli di «occuparsi esclusivamente della protezione dei pochi regnicoli domiciliati a Spalato, e di evitare qualsiasi incidente». Ordine questo che implicitamente sconfessava tutta l ’azione fino ad allora svolta nella città dalmata dal comandante dell’unità italiana, il quale stimò op­portuno dare le dimissioni, divenute operanti due mesi dopo col suo ritorno in Italia 42.

Oppure questo. Presbite scrive

La relazione ufficiale spedita qualche giorno dopo ai governi di Roma e Belgrado dall'ammiragio americano Philip Andrews - comandante delle truppe di occupazione alleate nella Dalmazia centro-meridionale - ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana (...)[62]

La fonte indicata è Silvestri. Il quale però scrive:

Il rapporto Andrews rimane quindi l’unico testo ufficiale sui fatti di Spalato del luglio 1920 e sul loro svolgimento; e come tale merita la più attenta considerazione, anche perchè esso collima in molte parti con la versione che il cap. Menini, incaricato di riassumere il comando del «Puglia» dopo la morte del cap. Gulli, diede dell’accaduto nelle sue memorie48

"Collima in molte parti" è diverso da "ricalcò sostanzialmente", soprattutto perché il rapporto di Andrews è del '20 e le memorie di Menini sono del '25.

La voce "Incidenti di Spalato" ha ricevuto la stellina d'oro di "voce di qualità" in seguito a una procedura di vaglio in cui Presbite, Justinianus da Perugia e Pigr8 si sono fatti i complimenti a vicenda, ma nessuno ha nemmeno provato a leggere criticamente ciò che c'è scritto in voce.--TBPJMR (msg) 10:00, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Mia risposta iniziale: attenzione a ciò che sta scritto realmente nelle fonti

Ancora buongiorno a tutti. Non avevo più intenzione di intervenire, ma qui vengono indicate alcume mie presunte manipolazioni di fonti. Cerchiamo di inquadrarle, tenuto conto che il sottoscritto ha fatto oltre 20.000 edit, puntualmente verificati uno per uno da Nicoletta bourbaki (cioè dall'utente TBPJMR). Che alla fine della fiera sarebbe addirittura riuscito a trovare tre mie manipolazioni. Andiamo velocemente a vedere le prime due:

Prima presunta manipolazione: la testimonianza di Djlas

• La prima riguarda un mio edit nella pagina di discussione di una voce. Relativa ad un edit di una voce che non ho inserito io. Nicoletta/TBPJMR riproduce lo stesso frame che ha adottato nei miei confronti per la questione dell'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, laddove mi accusò di un edit fatto da un altro, circa tre mesi dopo che avevo smesso di editare. Con in più la stranezza per cui questa mia presuntissima "manipolazione" sarebbe stata fatta... in una pagina di discussione! Se si vuole, potrò comunque commentare qui in lungo e in largo il mio vecchio commento in quella pagina di discussione.

Seconda presunta manipolazione: che dice la fonte "Karlsen"?

• Veniamo adesso alla seconda questione. Relativa ad un passaggio della voce Eccidio di Porzus. Non ho ancora ben capito di che cosa mi si accusa. Cioè: secondo Nicoletta, io avrei manipolato la fonte Karlsen. Nel senso che lui - secondo Nicoletta - non afferma che Dimitrov diede ordine che i comunisti italiani sottostassero agli ordini dei comunisti sloveni nella Venezia Giulia. Per fortuna il libro di Karlsen si più leggere qui (questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa). Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:

Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: "All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"

Prime risultanze alla prova dei virgolettati effettivi tratti dalle fonti

La cosa che posso notare quindi è la sostanziale manipolazione effettuata da Nicoletta Bourbaki/TBPJMR, che ha citato a spezzoni una fonte per evitare che venisse fuori ciò che la fonte dice espressamente, amputandola scientemente (e fraudolentemente) della parte testè riportata, che è esattamente contigua a quella da TBPJMR citata. Quindi non è nemmeno possibile che lui non l'abbia vista.

Sullla questione degli Incidenti di Spalato commenterò in un secondo momento (adesso non ho tempo), ma è un'altra sostanziale manipolazione, effettuata come al solito col tipico metodo del taglia/cuci/occulta, appena dimostrato per tabulas. Intanto invito ancora una volta a notare come la manipolazione (e clamorosa!) viene fatta proprio da chi mi accusa di manipolazioni. E questo veramente è il colmo. E mi domando come una tale clamorosa evidenza manipolatoria - riportata qui dentro per farmi dare l'infinito - possa essere accettata dalla comunità.--Presbite (msg) 11:03, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

(rientro) Armandomi di pazienza ho cercato di verificare qualcosa sulla diatriba Montanelli/Gilas, che non ho trovato in pg discussione come ha detto Presbite qua sopra ma in NS0. Mi sembra che lo scritto usato da Presbite come fonte sia una nota occasionale in cui Montanelli stesso si dice ignaro dei fatti. Poi, cercando di orientarmi mi sembra di capire che Presbite fa risalire al dispaccio di Dimitrov la pretesa jugoslava di controllare le altre formazioni combattenti, (ovvero quelle italiane). Ma non credo sia possibile che tale Dimitrov intendesse questo: il dispaccio è del 1942 e in quel periodo non potevano esistere formazioni partigiane italiane, di nessun tipo, né in Venezia Giulia né nel resto d'Italia, infatti mi pare proprio, anche senza essere espert* in Storia, che la Resistenza armata italiana cominciò dopo 8 settembre 1943. E poi da quel che scrive Karlsen, sembra proprio che si trattasse di questioni di gerarchie interne al movimento comunista. La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite. Trovo che il suo comportamento sia arrogante e violento anche nel non usare forme sintetiche per esprimere le sue opinioni. Ritengo le lenzuolate, condite di insulti velati, espliciti o sarcastici un arma impropria utile a scoraggiare la lettura da parte di persone che hanno meno tempo. Quanto di meno wikipediano si possa leggere. Trovo anche che alcune tecniche discorsive siano funzionali a travisare, a spostare i discorsi in modo evidente. Infine non credo abbia senso ribattere punto per punto, chi conosce la storia meglio di me può affacciarsi nelle cronologie in NS0 o nelle pg di discussione e orientarsi meglio di me. Detto questo trovo molto grave il blocco di Nemo (di un mese?!?!). L'intervento di G lo trovo scorretto e non "a tutela di Wikipedia", che peraltro solo grazie a contributi esterni ha saputo riconoscere truppe cammellate di POV pusher organizzati. Altro che "nè destra nè sinistra" se si apre la porta a falsificazioni e POV che un orientamento lo hanno e come. Ed è questa materia di cui si discute. IMHO. --Rhockher 14:32, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Esatto, hai colto il punto. Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--TBPJMR (msg) 15:20, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Quanto all'affaire Montanelli-Gilas, la cronologia della voce Istria può essere consultata da tutti, cosa che sarebbe oltremodo utile. --TBPJMR (msg) 15:32, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Per l'importanza della questione e per la modalità della manipolazione, direi che si tratta della questione più importante tra quelle che ho posto.--TBPJMR (msg) 15:36, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

RI-CITO KARLSEN Pag. 17: "Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of.".

Pag. 153 (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Domanda numero uno:

• Come si fa a dire che Karlsen non intendeva parlare dell'aspetto "militare" della questione, quando la parola "militare" l'ha scritta ben tre volte fra pag. 17 e pag. 153?

Domanda numero due:

• Come si fa a dire che si parlava solo di "gerarchie interne al movimento comunista", quando a pag. 153 Karlsen afferma che si trattò di "predominio militare e preominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale"?--Presbite (msg) 14:41, 20 mar 2017 (CET) Riguardo alla questione di Gilas. Perché ho detto che se n'era parlato in talk? Ecco perché. L'argomento - con le stesse identiche parole - era stato tirato fuori da Nicoletta Bourbaki e Salvatore Talia nel 2014 qui. Sono passati tre anni. Ora io non vorrei riprendere la stessa identica discussione a tre anni di distanza (singolare che io quella volta non venni segnalato per manipolazione delle fonti, no?). Per cui se qualcuno vuole può leggere il mio pensiero nel link appena segnalato e pure qui. Ma se si vuole, posso di nuovo rifare la storia anche qui.--Presbite (msg) 15:03, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Ah! Dimenticavo: anche l'uso smodato di grassetti e paragrafi che rendono difficile capire dove inizia e dove finisce un intervento sono decisamente "problematici": accessibilità pari a zero. Poi non ho capito, scusate, per Presbite (esperto di storia) la Resistenza armata italiana iniziò prima dell'8 settembre '43. Prendo atto. Bisognerà modificare il dato in molte voci in caso fosse così.--Rhockher 15:04, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

(FC) Prendo atto che aver scritto "all'interno di questi territori [NDR La Venezia Giulia] gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942", secondo te significa che avrei affermato che nel 1942 era iniziata la Resistenza italiana.--Presbite (msg) 16:04, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera. http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --Bramfab Discorriamo 15:55, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Per capire e avere un punto fermo di riferimento

Ultimo commento: 8 anni fa18 commenti8 partecipanti alla discussione

Prendendo da sopra e eliminando verbosità, ridondanze, ecc si ricava:

• Secondo TBPJMR:

Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].

La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:

Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.

Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia.

• Secondo Presbite:

Per fortuna il libro di Karlsen si più leggere qui (questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa). Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:

Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: "All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"

• Quesito che viene spontaneo:

1. Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?
2. se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)? --Bramfab Discorriamo 13:25, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

• [← Rientro] Riguardo ai bombardamenti di Zara, sarebbe opportuno sentire Albaper che, presumo in quanto slovenoparlante, fu chiamata in causa in questa pagina anche se non ho ben capito se il testo da lei tradotto quale tesi corrobori o smentisca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

(FC) Intervengo perché sono stata interpellata, ma in questo momento non ho il tempo materiale per chiarire quanto successo nella talk dei Bombardamenti di Zara. Per il momento confermo soltanto che sono di madre lingua slovena e che sono in grado di leggere anche il croato. Per spiegazioni più dettagliate sull'operato di Presbite in quella voce e nella relativa talk mi riservo di intervenire non appena trovo un attimo di tempo. Grazie per la pazienza.--Albaper (msg) 15:09, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Piccola chiosa. Perché magari qualcuno può venirmi ad accusare di non aver rispettato il "mainstream" su questa storia dei rapporti fra PCI e KPS. Quel che sta scritto nella voce, e come è agevole vedere coi propri occhi è fontato da Karlsen, potremmo anche plurifontarlo. Infatti la stessa identica cosa che ho scritto nella voce viene affermata anche dallo storico accademico Raoul Pupo qui (si leggano le due pagine che ricordano velocemente tutto l'episodio). PEr ora posso tirar fuori solo questa fonte leggibile. Ma sono più che certo che la stessa identica cosa venne scritta anche da Elio Apih, Gianni Oliva, Eric Robert Terzuolo (Stanford University) in questo libro (che adesso non si legge), ed altri che non appena riprenderò in mano i miei libri potrò adeguatamente citare con dovizia di virgolettato.--Presbite (msg) 13:49, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

In questo contingente non mi interessa la voce in generale, e se quello che dice Karlsen sia o non sia allineato con un mainstream (posto che esista su questi temi), ma dato che il suo testo e' referenziato e citato "testualmente" sia da TBPJMR che da Presbite, quello che chiedo e' se Karlsen viene citato, nello specifico, correttamente da entrambi, da uno solo o da nessuno.--Bramfab Discorriamo 14:23, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

[...]

Appunto non perdiamoci in tante parole e andiamo sulle contestazioni: le poche righe del testo presente nel libro di Karlsen corrispondono quanto scritto da Presbite o a quanto scritto da TBPJMR o dicono tutt'altro? Di fronte a tanto fumo, su questo si dovrebbe avere una risposta semplice,e anche rapida ed essendo il libro scritto in italiano [ Patrick Karlsen, Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Anno Accademico 2007-2008. Tesi di dottorato poi pubblicata con il titolo Frontiera rossa. Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2010, ISBN 88-6102-074-7. ], neppure serve l'intermediazione di una traduzione.--Bramfab Discorriamo 15:25, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

A domanda diretta rispondo. Quello che segue a "La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:" è abbastanza chiaramente l'interpretazione di TBPJMR di un estratto (fatto da Karlsen) della direttiva di Dimitrov; l'edit di Presbite è un condensato di quella che è la valutazione di Karlsen. Delle due, la "ricerca originale" mi sembra la prima. Poi si può sottilizzare: scrivere "pretesero di" è forse POV, su può cercare una perifrasi più neutra etc. (Il mio dubbio sul drama resta, ma di ciò, etc.) --alf·^scrivimi 15:47, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Quindi TBPJMR non riporta testualmente?--Bramfab Discorriamo 16:01, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva DImitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro. --alf·^scrivimi 16:09, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Karlsen afferma: "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Quindi ciò che segue non è un estratto, ma il comunicato nella sua interezza.--TBPJMR (msg) 16:17, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Altra affermazione parziale e manipolatoria. Karlsen afferma (sempre alla pag. 17) "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Poi riporta il comunicato di Dimitrov e a chiosa del comunicato conclude come segue: "Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of". Nella voce quindi io ho riportato - in sunto - l'interpretazione di Karlsen (che è totalmente opposta a quella da te suggerita col taglia/cuci) e in nota l'intero virgolettato di Dimitrov stesso. Basta iniziare a leggere Karlsen dalla riga sotto per capire tutto quanto, senza limitarsi alle dieci parole prima, continuando a far finta che non ci sia nulla dopo il virgolettato. E ad libitum ribadisco che l'interpretazione di Karlsen è la stessa di Pupo, di Apih, di Oliva e di svariati altri. Esattamente opposta a quella di TBPJMR.--Presbite (msg) 16:27, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

[← Rientro]Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf. --AttoRenato ^{le poilu} 16:38, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Copiaincollo quanto scritto sopra: Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne (politiche e/o militari) del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--TBPJMR (msg) 16:44, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.--Presbite (msg) 16:49, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Copiaincollo per esteso quello che scrive Karlsen a pag 150: Sul 1944 occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano, cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942. L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943. Come si vede, la frase inserita nel suo contesto si riferisce ai rapporti politici e militari tra comunisti italiani e sloveni. La questione delle unità partigiane non comuniste non c'entra niente con Dimitrov. Infatti fino all'autunno del '44 operarono nella slavia friulana insieme alla Natisone senza dipendere dall'OF. Solo nell'autunno del '44, per una serie di motivi che non è questa la sede per discutere, gli Jugoslavi posero a Osovani e Garibaldini l'aut-aut sull'assoggettamento all' OF.--TBPJMR (msg) 17:08, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.

Il Komintern nel 1942 è Dimitrov, per chi eventualmente si fosse perso in questa lunga disussione. Karlsen che ci sta dicendo? Basta leggerlo: ci sta dicendo che già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI). E ci sta dicendo che era jugoslava sia militarmente che politicamente. Ergo: le pretese slovene di comando nei confronti di tutte le forze partigiane operanti nella Venezia Giulia fatte nel 1944 prendono direttamente le mosse da quanto deciso da Dimitrov. Gli sloveni provarono a obbligare anche la Osoppo ad accettare tutto ciò. Ed è in tale contesto che maturò l'eccidio di Porzus. Esattamente come afferma il mainstream storiografico. E totalmente in contrasto con quanto afferma TBPJMR. Com'è di solare evidenza.--Presbite (msg) 17:25, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

• Stiamo parlando di pagina 17 (della tesi), del comunicato di Dimitrov (che e' stato usato per introdurre la seconda obiezione al segnalato) e del commento che ne fa Karlsen. E torno alla mia domanda: il segnalato o il segnalante equivocano sulla pagina di Karlsen ? Fin'ora ho letto una risposta. --Bramfab Discorriamo 17:22, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

(pluri-conflittato) Sto tentando di seguire tutta la discussione sin da quando è nata, per quanto per ragioni di tempo non abbia ancora avuto modo di dare un giudizo complessivo, per il quale comunque mi riservo di intervenire più avanti.

Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44: connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui. --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Montanelli e Gilas

Ultimo commento: 8 anni fa14 commenti9 partecipanti alla discussione

Creo una nuova sezione per discutere la questione Montanelli-Gilas. Copiaincollo la parte del mio intervento relativa alla questione, non prima di aver ricordato che in ogni caso Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, mentre Kardelj in Istria cercò di convincere gli Italiani a restare, per influenzare in senso favorevole alla Jugoslavia la commissione interalleata.

La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit:

Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991. 

“Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?

Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):

“Caro Montanelli, «Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione con la data sbagliata della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”

E Presbite risponde così:

“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”

Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.--TBPJMR (msg) 16:36, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

A queste osservazioni gradirei rispondere dopo che si è messa a posto la questione di cui si sta discutendo sopra, relativa a Dimitrov & Karlsen. Io analizzerò con calma tutto quanto, dimostrando chi manipola cosa, anche per Gilas. Ma prima, per cortesia, vorrei ristabilire la verità rispetto alla citazione di Karlsen. Quando sarà dimostrato - come oramai è evidente - che TBPJMR ha taroccato una citazione con un sapiente taglia e cuci proponendo una sua personale interpretazione che è esattamente opposta alla fonte citata, penso che il quadro inizierà ad essere più chiaro per tutti. E chiederò un parere alla comunità rispetto a chi tarocca una fonte per far infinitare un utente col quale ha un pregresso di lunghissime discussioni e violentissimi attacchi, qui dentro e fuori.--Presbite (msg) 16:41, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Concordo con Presbite: una cosa alla volta; per ora solo mi pare che TBPJMR anche qui non comprenda il testo che ha di fronte: «qualcuno me lo aveva detto [in passato ndr]», NON vuol dire che Montanelli lo apprende dalle parole del lettore che gli scrive («Montanelli dice di apprendere dal lettore»). --AttoRenato ^{le poilu} 16:50, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Sono stato nominato un bel poco di KB sopra come "quello che si dava le pacche sulla spalla con Presbite" quando una voce andava in vetrina. Per quello che so Presbite ha una bibliografia impressionante sull'argomento, e quindi non ho mai preteso di smentire l'esattezza delle sue fonti. Dopo aver letto però tutto il papello qui sopra, devo prendere atto che per me TBPJMR fa una manipolazione pura e semplice di Karlsen. Però qualche libro lo avrei anche io, per esempio Gianni Oliva, ma anche Raoul Pupo. Inoltre ho tra le mani un libbricino del 2004 edito dalla Associazione Nazionale Ex Deportati Politici, nota organizzazione neofascista (scusate il sarcasmo) in cui spicca l'intervento finale proprio di Pupo "L'eredità del fascismo e della guerra: dalle foibe all'esodo dall'Istria". In questo intervento si cita "Elio Apih parlava di 'epurazione preventiva' della società giuliana, altri di 'presa del potere comunista'"(Gianpaolo Valdevit, "Foibe") e di "repressione per categorie dei nemici del popolo" compresi i combattenti del CVL o del CIL. Dove ho potuto ho usato le fonti di cui avevo certezza. Adesso di certezza ne ho un'altra. Scrivere di questa storia da ancora fastidio, a conferma che la guerra civile italiana che non si voleva far scrivere non è mai finita. Dove non si arriva con le fonti si cerca di arrivare con la damnatio memoriae e l'eliminazione elettronica dei "dissidenti" dal progetto. Presbite, Demiurgo. Poi se ne rimane qualcuno ci si pensa con calma. Che poi le fonti siano di fascisti, antifascisti, neutrali, poco importa. Se sono scomode sono scomode. Perchè costringono chi non vuole vedere a dover vedere, e chi vuole scrivere la propria storia di partito o di stato a dover fare gli straordinari. Credo che quanto prima la segnalazione vada aperta proprio verso TBPJMR, anche se questo probabilmente mi qualifica come "sporco fascista, sei il primo della lista". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:52, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli: Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera. http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --Bramfab Discorriamo 17:03, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Io intanto valuto questo :"Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.--TBPJMR (msg) 16:36, 20 mar 2017 (CET)".Rispondi

Come era la storia del "niente attacchi personali? Vado a rileggermi "The Animal Farm". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:09, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Mi pare che su Montanelli entrambi (intendo TBPJMR e Presbite) usino/abbiano usato malissimo la fonte in questione, pur senza esplicitamente manipolarla (Presbite, nella discussione passata, per aver attribuito a Montanelli un avallo non dato, ma solo ipotizzato, TBPJMR per aver deliberatamente ignorato il passaggio in cui Montanelli definisce credibile la cosa). Ma approfitto per estendere il discorso a questa UP, aperta in modo incauto e raffazzonato, sia incredibilmente peggiorata ulteiormente. Sia TBJJMR che Presbite, stanno IMHO argomentando sollevando montagne di fumo negli occhi (su presbite quoto Rhocker: se volevi rendere illeggibili le tue argomentazioni, ci stai riuscendo bene). Personalmente erogherei qualche giorno di blocco ad entrambi per lampante atteggiamento non collaborativo. --Alkalin l'adminimale 17:39, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Quoto Alkalin - abuso bilaterale della fonte. Aggiungo anche che il fatto che "qualcuno" (e poteva essere mio cuggino) abbia detto a Montanelli qualcosa (ma senza darne le prove), a mio avviso è una fonte che vale come chiacchiera da bar, e come tale andrebbe riportata (o se proprio si vuole tener conto del prestigio di Montanelli, va riportata con mille condizionali: "...secondo Montanelli...sarebbe circolata la voce che...) --alf·^scrivimi 17:50, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Come ho detto sopra, io avrei intenzione di rispondere ad un argomento alla volta. Vorrei prima rispondere sulla questione di Karlsen (anche se mi pare sia abbastanza indirizzata), dopo mi concentrerei su questa storia di Gilas e Montanelli. Che ovviamente è del tutto diversa da come viene raccontata: un metodo taglia/cuci che l'utente ha già utilizzato per Karlsen. Ritengo che tutto quanto sarà chiarito adeguatamente a tempo debito. Dovrò beccarmi dei giorni di blocco per "lampante atteggiamento non collaborativo" nei confronti di TBPJMR? Diciamo che questo tipo qui da tre anni sta cercando di infinitarmi, con una vasta campagna extrawikipediana. E' un po' difficile che io mantenga un aplomb britannico. Anche tenuto conto di un'altra cosina che mi sta capitando da qualche giorno, della quale ovviamente non voglio incolpare assolutamente nessuno qua dentro ma che segnalo "di contorno". Ebbene: da circa una decina di giorni ricevo in una mia mail personale (che non so come sia stata recuoperata: credo che si trovi ravanando con Google) una serie di messaggi eloquenti, spediti da anonimi. Ieri c'era un fotomontaggio: da una parte una mia foto rovesciata (anche questa si trova googolando), dall'altra il duce appeso a testa in giù a Piazzale Loreto. Per dire...--Presbite (msg) 17:58, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

(f.c) No, il problema non è che non sei collaborativo nei confronti di TBPJMR, il problema è che non lo sei sei nei confnronti di noialtri che cerchiamo di capirci qualcosa --Alkalin l'adminimale 12:56, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Io inviterei a non quotare le considerazioni degli Admin, soprattutto se si è rientrati oggi e se si è già stati coinvolti il discussioni con gli stessi utenti. Non per sfiducia ! Essendo le persone coinvolte di peso, in quanto validi contributori, almeno valutino gli Admin nei cu confronti tutti, indistintamente, poniamo fiducia. A volte una quotata strisciante ne tira un altra ed ecco... tale e quale la UP--Windino [Rec] 18:43, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Dev'essere un nuovo pilastro. --alf·^scrivimi 19:52, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Un nuovo pilastro?? Questa mi giunge nuova sai.. cita i pìlastri quando è ora, non esageriamo su, che wikipedia non si basa sul fronte orientale, che drammi che si fanno, si riporti ciò che dicono le fonti attendibili pari pari, senza scadere nel copyviol..--Kirk39 Dimmi! 20:36, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

Riassumendo su Karlsen

Ultimo commento: 8 anni fa16 commenti8 partecipanti alla discussione

Scusate se apro questa nuova sezione, ma fra paragrafi e sottoparagrafi continuo a fare confusione. Qui stiamo valutando se è vero o no che io manipolo le fonti, come afferma TBPJMR. Gli esempi portati a mio carico sono tre. Vorrei quagliare sul primo sul quale ho portato le mie controdeduzioni complete, e cioè la citazione di Karlsen.
Mi permetto di riprendere la domanda di [@ Bramfab]:

Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?

Se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)?

Se non ho interpretato male i vari interventi (nel qual caso chiedo cortesemente di striccare subito tutto quanto), ecco chi si è espresso direttamente sul punto:

• [@ Alien_life_form] (Alf): "A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva Dimitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro.
• [@ AttoRenato]: "Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf".
• [@ Rhockher]: "La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite".
• [@ Franz_van_Lanzee]: "Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44: connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui".
  
• [@ Pigr8]: "Dopo aver letto però tutto il papello qui sopra, devo prendere atto che per me TBPJMR fa una manipolazione pura e semplice di Karlsen".
  

Prego gli altri di esprimere - se lo vogliono - il loro parere. Grazie.--Presbite (msg) 19:48, 20 mar 2017 (CET)Rispondi

• (f.c.) qui c'era il mio intervento, che è stato erronemaente cassettato e che ora riporto sotto. Per cortesia, un po' di attenzione... grazie. --CastagNa 23:12, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Condivido sicuramente il tuo invito a Presbite, pero' prima di chiudere attenderei di chiarire bene i punti controversi chiarendo se ciascuno dei rilievi e' fondato o meno, e se sono minime differenze di interpretazione o differenze notevoli. Dopo di che possiamo chiudere la procedura in una direzione o nell'atra (nel senso che anche le interpretazioni di TBPJMR vanno valutate) senza lasciare che questa questione si trascini a lungo. @Pequod, hai tempo di dare anche tu un'occhiata ai vari punti sollevati (partendo magari da Karlsen)?--Sandro_bt (scrivimi) 00:26, 21 mar 2017 (CET) P.S. Presbite, mi spiace molto per le mail che dici esserti arrivate, fossi in te farei una segnalazione/denuncia alla polizia postale.Rispondi

[@ Sandrobt] Non mi sembra che l'interpretazione di Presbite sia peregrina (parlo del lodo Karlsen): già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI"). Si veda infatti Karlsen a p. 153 [1]: "Sul 1944 occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano, cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". E poi ancora: "L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943". Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'8 settembre 1943, ma la vicenda è tratteggiata tanto da Karlsen quanto da Pupo nel contesto. Anche se l'8 settembre determina ovviamente un riassetto della questione (sia per l'enorme spazio d'azione che gli sloveni si trovano davanti, sia per l'uscita dalle carceri di svariati antifascisti che metteranno in discussione quell'originario assetto), il contesto è per grandi linee lo stesso del '42, la questione nazionale slovena è ancora intimamente connessa alla questione del posizionamento del comunismo internazionalista nel globo, l'esigenza di una raya per riordinare l'azione e la linea del comando si riproduce secondo un canovaccio che ha alla base le stesse terre, gli stessi personaggi, la stessa vicenda storica. Non sono affatto un esperto della materia, ma non mi pare che ci sia una particolare volontà malevola in quel testo, che forse ha il problema di racchiudere troppi elementi in sé. Ma, ecco, non una manipolazione. Sarebbe comunque interessante capire quale "capitale politico" otterrebbe Presbite da questa impostazione, giusto per capire gli eventuali "motivi" della manipolazione in ipotesi. pequod ^Ƿƿ 02:22, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Te lo spiego io quale "capitale politico" otterrei. La questione è quella dei rapporti fra PCI e PCS. Per decenni il PCI ha gettato fango sulle Brigate Osoppo, viste come la quintessenza del male che attanaglierebbe l'Italia. Fascisti camuffati, avrebbero fatto finta di combattere il fascismo ma in realtà si sarebbero messi d'accordo con tedeschi e Decima Mas per contrastare gli sloveni e - soprattutto - per mantenere lo status quo sociale dopo la guerra. Mentre gli sloveni e lo stesso PCI erano il "vento della libertà", che portava anche a nuovi rapporti sociali, il sol dell'avvenire ecc. ecc.. Ma soprattutto il PCI s'è voluto ritagliare anche per le estreme propaggini del nordest Italia il rolo di "veri patrioti". Quelli che in realtà hanno difeso i confini pure dagli jugoslavi, proponendo soluzioni di pace e concordia fra i popoli. Tutto quello che contrasta questa visione è il male. E quindi se qualcuno afferma - come oramai è pacifico nella storiografia - che gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche" in coerenza con quanto fecero gli jugoslavi del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni subito dopo la prima guerra mondiale; se qualcuno afferma quindi che gli sloveni comunisti furono tanto nazionalisti quanto i vecchi nazionalisti borghesi di prima; se qualcuno afferma che essi imposero questa visione fintamente internazionalista ma decisamente nazionalista anche sui compagni del PCI; se qualcuno afferma che il PCI (magari obtorto collo) si adattò per un lungo e cruciale periodo ai desiderata sloveni; se si afferma tutto ciò, allora il quadro si rovescia completamente. E l'interpretazione della sola Kersevan (quella che TBPJMR ha infilato nella voce cercando di gettare lo stigma di fascisti sull'Osoppo) viene spazzata via, invece di diventare l'interpretazione wikipediana. E quindi TBPJMR - che sposa questa interpretazione - non può accettare quel che dice Karlsen. Infatti quelli come lui dovrebbero attaccare frontalmente Karlsen (com'è successo). Invece TBPJMR sta cercando il salto mortale con avvitamento: cioè sta cercando di far dire a Karlsen esattamente l'opposto di quel che ha detto. Di quel che tutti sanno che ha detto! E in ciò TBPJMR è clamorosamente manipolatorio!--Presbite (msg) 07:50, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

<fc>[@ Presbite] e [@ Pequod76], scusatemi, in effetti mi pare un pò surreale dire che «gli sloveni adottarono soluzioni "nazionalistiche" (?)» since '42 ovvero dopo invasione della Jugoslavia dell'asse (Italia compresa) del '41. Mi pare ovvio che ci fosse una questione "nazionalistica". Tipo una guerra. Tautologie? Oppure mi sfugge qualcosa del termine "nazionalista" usato in quel contesto? E' davvero importante avere questo "since '42" nella voce? A che pro? Porta elementi importanti, rilevanti? Ecco questo, anche per chi nn è espert* di storia sembra un "pò strano" come comportamento "wikipediano". Cui prodest? La libera enciclopedia non mi pare. Per favore Presbite, non mi rispondere tu. Ti ringrazio di cuore. </fc> --Rhockher 10:55, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Leggiamo bene: gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche" se continuiamo a produrre citazioni monche, non ne usciamo più! Territori "già invasi" vent'anni prima!, quindi il 42 per quei territori ha un senso nella storia, per chi la conosce, per chi non la conosce tutto può sembrare strano.--Bramfab Discorriamo 11:17, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Grazie del link, approfondire è sempre buono, ma sul merito non cambia: rimane tautologico. C'è un'occupazione in atto nel '42. Non è una cosuccia marginale. Mentre l'importanza che si da a quel "since '42" sembra proprio marginale o legata a sensibilità specifiche di cui wikipedia non è portavoce, o no? --Rhockher 12:02, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

• Una volta diradato il fumo sollevato dall'inaccettabile campagna eterodiretta, mi pare che di questa segnalazione così aggressivamente aperta rimangano soltanto marginalia che possono tornare a far parte della normale discussione sulle voci (e pregherei il Presbite di adeguare a tale normalità toni e modi). Suggerisco di chiudere. --CastagNa 23:43, 20 mar 2017 (CET)riporto qui il mio intervento di 24 ore fa, erroneamente cassettato--CastagNa 23:12, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Che si finisca a fare questa disamina sulle fonti in una procedura di problematicità indica che qualcosa non ha funzionato nel sistema delle pagine di discussione di Wikipedia (pluri collaudato in tutto il mondo e da 15 anni). Di chi sia la responsabilità, onestamente non mi interessa, e comunque anche questo verrà fuori da questa procedura. Mi pare infattti interessante che ci sia finalmente un raffronto preciso e tecnico sulle fonti (che non ho a disposizione e sfortunatamente sono fuori dal mio campo specialistico di studi, altrimenti contribuirei). Quindi, prima di chiudere, credo che sia opportuno giungere a un punto definitivo. Mi pare, a una lettura veloce, che siamo vicini a questo raffronto sul caso Karlsen. Poi c'è la questione di Montanelli. Alla fine il punto è semplice: se c'è manipolazione, Presbite è bloccato infinito. Se non c'è, piantiamola di perdere tempo qui e invitiamo qualsiasi campana esterna a fare quello che si fa in tutte le altre wiki del mondo: registrarsi e controbattere sulle fonti puntualmente nelle pagine di discussione (aperte a tutti), anziché piagnucolare "da fuori". TBPJMR sta argomentando, Presbite risponde. Vediamo come finisce e si decide. Grazie a tutti. --Lucas ✉ 06:26, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Pequod76] "Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'8 settembre 1943": certamente, ça va sans dire, non possono riferirsi a tali formazioni italiani in quanto praticamente inesistenti prima del fatidico 8 settembre! Le istruzioni sono per le formazioni combattenti esistenti al tempo delle istruzioni, per quelle in fieri e per quelle che potrebbero formarsi autonomamente nel proseguo del conflitto.

Su Gilas e Montanelli osservo che se Gilas nell'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991 ha affermato che: "Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto." e' un evidente POV escludere che l'eufemismo "pressioni d'ogni tipo" non includa anche l'infoibamento, anzi solitamente quando si utilizza l'espressione "d'ogni tipo" si vuole, e non velatamente, lasciar intendere che si include anche quanto di peggio si possa immaginare, sopratutto in un contesto in cui il possibile peggio e' di pubblica notorietà. Su cosa poi pensasse Montanelli sulle foibe c'e' il suo libro "L'Italia della guerra civile (8 settembre 1943-9 maggio 1946)"--Bramfab Discorriamo 09:17, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Pequod76]: Grazie! Ho trovato il tempo di leggere anch'io e non vedo manipolazioni su questo punto. Non sono in grado di valutare meglio il punto segnalato da Pequod (e relativa risposta di Bramfab), ma mi sembra che in ogni caso si sia all'interno delle varie interpretazioni possibili. C'e' consenso su questo? [@ Pequod76, Bramfab, Lucas] (e gli altri intervenuti)? [@ Marcok] puoi dare un'occhiata anche tu? Sempre su questo ci sarebbe da dare un parere sintetico su quanto riportato da TBPJMR. La mia opinione e' che il suo comportamento su questo punto sia quantomeno borderline, visto che si riferisce sia qua che altrove solo la citazione (fonte primaria), ignorando il commento successivo dell'autore (la fonte secondaria) pur piu' volte indicato, ignorarlo e portare questa come manipolazione mi sembra quantomeno discutibile. Pareri su questo? Poi chiuso questo punto si puo' passare al successivo.--Sandro_bt (scrivimi) 11:50, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Alien life form, AttoRenato, Bramfab, Gianfranco, Lucas, Pequod76, Sandrobt] Segnalo che Sandi Volk, storico di riferimento dei wuminghiani sull'Adriatico orientale, in questo post attacca frontalmente la tesi di Karlsen ("Se il mainstream è oggi Karlsen e a voi va bene ..... Contenti voi"). Ciò conferma ulteriormente - semmai non fosse ancora di palese evidenza - che Presbite ha utilizzato correttamente questa fonte, la quale è sgradita ai wuminghiani in sé. Il vero problema per loro non è la citazione di Karlsen (che è palesemente corretta), ma che a noi Karlsen "va bene" come fonte. Lo segnalo giusto per metterlo agli atti, mica perché mi aspetto che qualcuno ravvisi una problematicità nel fatto che un utente - oltre ad animare campagne esterne - ha manipolato una fonte per farne fuori un altro.--Demiurgo (msg) 22:07, 29 mar 2017 (CEST)Rispondi

Sempre affinché rimanga agli atti: Sandi Volk (Alessandro Lupo) riconosce che "a Karlsen non è stato fatto dire nulla che non dicesse da solo, NONOSTANTE riportasse il testo per esteso della direttiva di Dimitrov". Seguono attacchi a storici accademici quali Tommaso Piffer (a cui "dovrebbe essere tolta la laurea"), Elena Aga Rossi, Raoul Pupo e a tutto il mainstream storiografico in tema di Adriatico orientale, che ormai sarebbe - anche questo - più o meno "fascista".--Demiurgo (msg) 11:40, 3 apr 2017 (CEST)Rispondi

Hai pero' dimenticato di riportare quanto scritto dopo: "su questo hai ragione, resta però vero che se Karlsen non avesse “missiato” non avrebbe dato a Presbite una “fonte” per “missiare” ulteriormente". Quindi per cortesia finiscila anche tu col riportare cose in maniera selettiva e chiudiamola qui.--Sandro_bt (scrivimi) 13:23, 3 apr 2017 (CEST)Rispondi

Un'ultima cosa e poi la smetto. Non l'ho dimenticato, ho inserito il link, così chiunque può leggere con i suoi occhi e capire il nocciolo della questione: i wuminghiani non attaccano Presbite perché falsificherebbe il mainstream in tema di Adriatico orientale, ma - al contrario - perché in un certo senso lo rappresenta. Chi ritiene che lo storico X "miscia m****" difficilmente potrà essere un credibile paladino della corretta esegesi di quanto scritto da tale storico. Si leggano gli ultimi post di Sandi Volk/Alessandro Lupo: si ipotizza che Presbite sia un allievo di Pupo e che all'origine dell'elogio di questo storico per la voce "Incidenti di Spalato" vi sarebbe la volontà di promuovere Presbite. Pupo, per chi non lo sapesse, è oggi il mainstream che più mainstream non si può, non a caso è l'autore della voce "Foibe" della Treccani.--Demiurgo (msg) 18:41, 5 apr 2017 (CEST)Rispondi

Bombardamenti di Zara e alcune considerazioni generali

Ultimo commento: 8 anni fa18 commenti10 partecipanti alla discussione

Come promesso, intervengono per spendere due parole sull'operato di Presbite nella voce Bombardamenti di Zara. Per correttezza, onestà, e anche per non menare il can per l'aia, premetto sin da subito che seguo Giap! e conosco anche personalmente alcune persone che vi gravitano. A questa informazione, che andava chiarita in considerazione degli ultimi sviluppi dentro e fuori wikipedia, aggiungo che sono di Trieste, appartengo alla minoranza slovena che da sempre ci vive e provengo da una famiglia di partigiani. Un tanto per chiarire qual è il mio POV in real life e quale il mio campo di interesse all'interno di wikipedia.
Detto questo, sottopongo alla valutazione della comunità una questione specifica, dalla quale vorrei poi trarre alcune considerazioni generali sul lavoro di Presbite e sulle voci storiche inerenti il confine orientale.
Vi chiedo, pertanto, di valutare questo edit di Presbite, confrontandolo con il virgolettato testuale della fonte [2]. Si può ravvisare, in questo caso, un uso manipolatorio, strumentale o quanto meno selettivo della fonte? Personalmente non mi esprimo, perché pecco di mancanza di esperienza, e mi rimetto alle vostre valutazioni.
La mia impressione, tuttavia, è che l'edit frettoloso di Presbite sia dovuto alle questioni poste da Nemo bis, e successivamente anche da me, nella talk (si veda qui, qui e qui). Ammetto di non essere stata sufficientemente collaborativa nella pagina di discussione e di avere revertato l'edit di Presbite senza fornire le necessarie spiegazioni, ma a mia parziale discolpa segnalo l'edit che ho fatto nei giorni successivi, quando ho trovato un po' di tempo per leggere la fonte e integrare la voce. Va detto che Presbite mi ha ringraziata, pur avendomi in precedenza accusata di vandalismo per avere espunto dalla voce un'informazione non veritiera da lui inserita [3], ma poi ha messo in moto la sua solita operazione: 11 edit suoi sulla porzione di testo da me inserita, sei dei quali per sostituire l'aggettivo certe con indubbie. Sinceramente, a lavorare in questo modo a me passa la voglia, ma non è un problema, perché la comunità può di certo fare a meno del mio scarso contributo. Detto questo, chiudo la questione specifica e lascio a voi stabilire se vi si possa ravvisare un uso scorretto o manipolatorio delle fonti.
Sorvolo quindi anche sui modi di Presbite, che la comunità conosce bene e tollera, ma condivido con voi le mie impressioni sui motivi che secondo me lo hanno portato a fare un edit così maldestro. Per me, che sono di madre lingua slovena e mi arrabatto anche con il croato, il motivo è chiaro: Presbite non ha capito bene la citazione da Begonja sulla quale si basava il suo edit. Non l'ha fatto apposta per imporre un suo POV - non in questo caso specifico almeno - ma proprio perché non è in grado di leggere e di capire le fonti in lingua croata. Presbite inserisce spesso in bibliografia fonti storiografiche di autori sloveni e croati, ma vista la sua pressoché nulla conoscenza di queste due lingue, mi chiedo in che misura e in che modo poi le usi per scrivere e modificare le voci. Se date un'occhiata alla bibliografia dei Bombardamenti di Zara, per esempio, noterete che vi sono state inserite anche quattro opere in lingua croata, ma poi a ben vedere non sembrano essere state utilizzate per scrivere la voce. (Si vedano le note, quasi tutte riferite a un autore italiano, da Presbite stesso definito sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista che va utilizzato con attenzione.) Quindi mi e vi chiedo: come valuta la comunità l'utilizzo di fonti scritte in lingue che non si conoscono? È un non-problema, come mi ha spesso risposto Presbite, fintanto che non si trovano informazioni sbagliate in NS0, oppure è lecito aspettarsi che si utilizzino e citino solo fonti che si è in grado di leggere e di capire nella loro interezza?
Chiudo con un'osservazione generale sulle voci che riguardano la storia del confine orientale, e lo faccio utilizzando di nuovo la voce sui Bombardamenti di Zara. Cito da un libro a caso trovato su google - Immediately from the Italian takeover of power, the new administration introduced a deliberate policy of cultural Italianiazation - e vi invito a proseguire la lettura qua. Poi vi chiedo di leggere velocemente tre voci a caso di wikipedia in italiano dedicate a Zara: qui, qui e qui. Sapreste dirmi dove sono spariti i croati in queste voci? Dove sono sparite le informazioni riguardo all'operato dell'amministrazione italiana nei confronti della popolazione non italofona? Ecco, questo è ciò che imputo e rimprovero alle voci che riguardano la storia del confine orientale: uno smaccato POV italocentrico che a mio avviso è ravvisabile anche nel lavoro di Presbite. Grazie per l'attenzione.--Albaper (msg) 11:32, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Curioso è l'intervento sulla fonte dell'articolo di Magaš venga ripreso da Nemo e Presbite chieda conto di chi glielo abbia passato visto costa ben 42 e passa Euro, soprattutto dopo che questo scritto viene citato anche nella parte 2 dell'inchiesta sul blog, in un commento di Nicoletta Burbaki del "06/03/2017 at 11:40 am". Comunque bentornata, rilevo che l'unica a dire che non parla croato sei stata tu stessa, in questa pagina, ma vabbé. --Nicola Romani (msg) 11:51, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Vabbe', se questa è l'unica osservazione che hai da fare in merito, specifico meglio: non uso il croato nella vita di tutti i giorni, ma lo capisco e lo leggo, seppure non a livello di parlante nativa. Begonja sono stata in grado di leggerlo e di tradurlo, per dire, e credo che anche Presbite possa confermare questo punto.--Albaper (msg) 12:07, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Nicola Romani] spero tu ti renda conto dell'inappropriatezza (leggi problematicità) di questo intervento. Grave è anche il fatto che tu stia cercando di sviare la discussione. Asteniamoci entrambi dal commentare oltre a meno di non ribattere sul problema posto da Albaper, eh? Grazie, --Ripe (msg) 12:03, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Ringrazio Albaper per il suo contributo (io, da totale ignorante delle lingue parlate nella ex Jugoslavia, non avrei potuto scendere al suo livello di precisione nel confronto delle fonti). Concordo con la sua analisi circa il comportamento del segnalato, che come dice la stessa Alba la comunità conosce bene e tollera (onde le responsabilità di Presbite arrivano fino a un certo punto, il resto è responsabilità della comunità) e la rivelatrice frase a lavorare in questo modo a me passa la voglia per impossibilità - mancanza di tempo e pazienza - di stare dietro alla montagna di edit con cui Presbite dà l'impressione di voler neutralizzare i richiami a fonti che trova sgradite. Il problema, come ho detto, non sta nelle fonti, ma nell'uso (o nel "disprezzo") delle stesse, vedi il caso di Kersevan, con la quale Presbite ha chiaramente un problema, tanto da tentare di squalificarla in voce benché usando informazioni formalmente non scorrette. 0,1+0,1+0,1 + ... fa tanto alla fine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:12, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Su questo concordo: la responsabilità è della comunità, se il taglio di alcune voci è sbilanciato non è certo opera di un solo utente, ma del fatto che si è ritenuto corretto quel tipo di contributo e contenuto. Purtroppo,, non essendo molto addentro alla storia di quel periodo, dai diff posso solo giudicare il tono degli scambi, e la modalità di editing, che denota un conflitto e una differenza di vedute su come formulare un concetto ma tutto sommato nei limiti della normale dialettica. Sarebbe meglio sottoporre il problema del POV italocentrico (che è possibile esista, non certo a carico di un solo utente, ed è un problema che è giusto approfondire: in una comunità a maggioranza italiana è doveroso verificare che i contenuti non siano sbilanciati in senso pro-italiano, non sarebbe strano e sarebbe giustissimo correggere il tiro, se ci rendessimo conto di proporre una versione localistica di eventi che a livello internazionale hanno una lettura diversa) ...sarebbe meglio sottoporlo, dicevo, in un contesto diverso: bar tematico del progetto storia, o bar generalista. Sempre però cercando di andare dritti sui contenuti, e non sugli stinchi dei giocatori. --Yuмa (msg) 12:20, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

(Conf.) [@ Albaper] Due piccoli commenti e poi lascio proseguire queste diatribe etniche di aree di confine (purtroppo all'alba del terzo millennio siamo ancora a questi livelli) che proseguono da secoli mascherati, di decennio in decennio, da ragioni politiche effimere mentre gli odi razziali restano:

1. hai pescato a caso giusto un libro pubblicato da una casa editrice a pagamento (fonte poco autorevole). Comunque a pagina 150 dello stesso libro, sempre a proposito di Zara si legge: "Quite elusive in the urban landscape is also the history of the presence and disappearance of the Italian community, the Zaratini. Indeed, it could seems as if all Italian memories have been erased in Zadar, as was cliamed by some Zaratini exiles in Italy (Selimovic 2010a)". Tanto per confortare quanto scrivo sotto.
2. Non sarebbe ora di riconoscere che in funzione dei rovesci della storia, nei secoli in queste terre senza pace, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori) la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive, rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la Damnatio memoriae di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto? Nella crono della voce Provincia_di_Zara non vedo tracce di editori che abbiano inserito e che siano stati revertati, riguardo la parte croata, serba e germanofona. Quindi niente e' sparito, semplicemente niente e' arrivato nella voce. Basta con questi strepiti che rasentano la malafede, se si vuole un'enciclopedia si collabori assieme nella scrittura delle voci, usando la buona volontà e cercando la buona fede! --Bramfab Discorriamo 12:29, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Diatribe etniche, ragioni politiche effimere, odi razziali, dividere le persone tra buone e cattive, imporre un nazionalismo sopra l'altro, cercare la damnatio memoriae, fare polemiche su tutto? Scusa [@ Bramfab], ma per favore fammi capire: ti riferisce a me? Mi stai accusando di tenere un atteggiamento di questo tipo all'interno di wikipedia?--Albaper (msg) 12:40, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Ho indicato la luna, non un invisibile cratere. Cerchiamo di capire e usiamo la buona fede!--Bramfab Discorriamo 13:06, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Se è così, e sono certa che se lo dici le cose non possono stare diversamente, non capisco qual è la ratio del tuo commento. I dati sulle violente politiche snazionalizzatrici dell'amministrazione italiana nei confronti delle popolazioni non italofone dei territori annessi e poi occupati - cui io ho fatto riferimento citando un libro a caso - sono noti a chiunque conosca anche solo per sommi capi la storia del confine orientale e sono presenti abbondantemente anche nella storiografia italiana. Io non ho fatto altro che rimarcarne la mancanza in alcune voci di questa wikipedia e davvero non capisco perché tu abbia sentito il bisogno di rispolverare odi razziali, diatribe etniche e quant'altro. Io ravviso un problema e l'ho sottoposto alla comunità, questo è tutto. Poi, come ho detto, secondo me ci sarebbe da discutere specificatamente anche dell'operato di Presbite, ma lascio a voi la decisione se farlo o meno.--Albaper (msg) 13:23, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Albaper] Comprendo il tuo disappunto, ma coglierei la parte indubbiamente costruttiva del discorso di Bramfab. Tutti abbiamo un POV che ci limita nel nostro operato e wp punta alla cooperazione in vista dell'ottenimento della neutralità. Dobbiamo sforzarci tutti insieme di costruire testi che illustrino adeguatamente le controversie, tanto più lì dove la materia è controversa e le stesse fonti critiche sono impegnate in un dibattito dalle evidenti ricadute ideologiche sul presente. Tutto sta a capire se esistono metodi retorico-formali per definire un testo equilibrato. Se in una data voce ravvisi buchi, magari lasciati (per mancato intervento) da utenti sensibili a certe impostazioni, puoi provare a colmarli. Un espediente retorico particolarmente utile quando il dibattito storiografico è esso stesso carico di controversia è quello di integrare la voce con l'illustrazione del dibattito storiografico stesso. Ovviamente altra cosa è la legittima richiesta di rintuzzare atteggiamenti poco collaborativi che fanno passare la voglia di partecipare allo sforzo comune. Su questo piano è bene cercare di esssere collaborativi in prima persona e di cercare nella comunità e soprattutto negli admin una sponda per costituire o ricostituire un ambiente costruttivo. pequod ^Ƿƿ 13:33, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Sullo specifico punto da me sollevato nella storiografia seria non c'è alcun tipo di controversia, che si tratti di studiosi italiani, sloveni o croati. Le politiche snazionalizzatrici da parte italiana ci sono state e sono state durissime. Sia chiaro che non lo dico per emendare le successive autorità jugoslave dalle indubbie colpe di cui si macchiarono, ma per rilevare una mancanza (secondo me piuttosto grave) di alcune voci in questo campo. Mi si dice di intervenire per riequilibrare le voci, ma come ho già spiegato sopra, purtroppo mi è passata la voglia. Conosco i miei limiti e ammetto di non avere né il tempo né la pazienza necessaria. Riassumendo, i punti che ho sollevato sono tre: 1) un edit dubbio da parte di Presbite 2) l'uso, sempre da parte di Presbite, di fonti che non è in grado di leggere 3) il POV italocentrico di alcune voci. Se ne vorrete discutere, vi leggerò molto volentieri e con attenzione.--Albaper (msg) 13:49, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Albaper, quel "mi è passata la voglia" però è la tomba di ogni mediazione. Wikipedia funziona solo se la voglia c'è. Le voci sono equilibrate solo se la voglia c'è. Nessun altro le equilibrerà mai al posto nostro, sia perché non ha le competenze, sia perché non avendolo fatto prima evidentemente non aveva manco lui quella voglia, o non l'ha visto, o non ne era semplicemente in grado. Non si può richiedere "ad altri" di intervenire, perché gli "altri" non esistono. La comunità può al massimo solo deprecare toni bruschi, criticare atteggiamenti poco collaborativi, sanzionarli se è il caso, ma non può fare da supplente agli interventi concreti sulle voci. E' proprio il sistema wikipediano a non funzionare così. C'è un POV che è stato notato? Bisogna intervenire, non serve a nulla dire "c'è" ad altri. E mai sarebbe bello che vincesse un POV sull'altro solo perché uno ha avuto "più voglia" dell'altro (ovviamente può capitare, come in qualsiasi altra voce, da quelle sul cantante del momento in su). Il POV italo-centrico, per esempio, c'è praticamente in tutte le voci di Wikipedia che trattano diritto civile (e moltissime sul diritto penale), ma se nessuno ci si mette per mancanza di voglia restano così (e infatti così stanno...). Ciò che qui è importante è prima di tutto confermare le asserite manipolazioni o eventuali altri comportamenti sanzionabili. In assenza di ciò, l'unica cosa che si può fare è constatare che per modificare ciò che si reputa scorretto in Wikipedia c'è un solo modo: usare il pulsante "modifica" di Wikipedia. -- Lucas ✉ 16:30, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] eh, Lucas, una dice che un altro utente le fa passare la voglia e la si mette come se la colpa fosse sua. Ci dimentichiamo che in altre occasioni ci si è fatti più di uno scrupolo di tutelare anche i più piccoli contributori (certamente molto meno competenti di Albaper) di fronte alle loro lamentele che così non riescono a lavorare? Ho l'impressioe che qui ci sia mooolta paura a maneggiare certi argomenti. Ma per cortesia non facciamo discorsi ecumenico-dorotei, per favore, perché verrebbe il sangue agli occhi a me a leggerlo e non sono Alba, figuriamoci lei. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:12, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Blackcat Pur capendoti faccio fatica a risponderti. Non ho parlato di colpe, ho detto che l'unico modo per contrastare ciò che si ritiene errato è agire con determinazione sulle voci o dimostrare con gli appositi canali (tipo questa procedura) una condotta impropria. È veramente l'unica soluzione, per quanto scoraggiante possa essere per qualcuno. Non ho paure (di cosa?), afflati pastorali, ricette miracolose, né interessi verso l'uno o l'altro (se non altro perché, come ho già detto, conosco la storia d'Italia ma non è il mio settore specialistico). Wikipedia è fatta in un modo, e l'unico modo per modificarla è modificarla. --Lucas ✉ 18:34, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Come ho detto qui sotto, ho intenzione di rispondere a questa storia sui Bombardamenti di Zara in coda al resto. Mi permetto però intanto di far notare un paio di diff. Questo è il primo intervento di Albaper nella voce, per cui improvvisamente gli jugoslavi non hanno più ammazzato nessuno una volta entrati a Zara. Tutti salvi: nessun morto ammazzato. Questo è il secondo intervento di Albaper nella voce. Stessa identica fonte. Improvvisamente spunta fuori un morto di nome Piero Luxardo. Ma secondo la versione di Albaper esistono "prove contraddittorie" sulla sua morte, quando in verità Begonja (la fonte) dice che i documenti degli jugoslavi si contraddicono l'un l'altro, ma la liquidazione è certa. E viene fuori che ce ne potrebbero essere anche altri, di morti ammazzati! Come si può spiegare questa cosa? Io una domandina me la farei. E ovviamente questa "seconda versione" viene fuori solo perché qualcuno ha cercato di difendere il contenuto di una voce. Anche con svariati edit. Cosa che adesso mi viene imputata.--Presbite (msg) 16:56, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Buongiorno. Oggi non ho tempo, ma mi riservo di approfondire quanto prima le questioni sollevate da [@ Lucas], [@ Pequod76] e [@ Torsolo]. Sempre che interessi, goes without saying.--Albaper (msg) 10:23, 22 mar 2017 (CET)Rispondi

[@ Albaper]... guarda ti ringrazio per l'invito, io almeno lo interpreto così e spero di non sbagliarmi, ma non sarò dei vostri... c'è stato un tempo dove mi appassionavo per la storia recente (ora neanche più tanto) italiana e non solo... ora il treno è passato e ho urgenze dettate dall'esterno ben più pressanti... se a questo si aggiunge che so già che si tratterà di una faccenda spinosa (e noiosa), passo la palla... sono intervenuto solo perché è imteresse di ogni wikipediano che vengano rispettati - da tutti - i suoi principi fondamentali... e il NPOV e una "pacifica" convivenza, nella diversità, sono essenziali... e poi ad essere onesti, il mio contributo sarebbe tutto meno che essenziale :-)... quindi auguro a tutti buon lavoro e torno ad occuparmi d'altro... a meno di novità che stuzzicheranno il mio specifico interesse... --torsolo 11:36, 22 mar 2017 (CET)Rispondi

Gilas/Montanelli

Ultimo commento: 8 anni fa16 commenti6 partecipanti alla discussione

La questione è relativa alla voce Istria (discussione) • link • modifiche correlate • protezioni • cancellazioni • cronologia • link • modifiche correlate • protezioni • cancellazioni)
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Dopo aver parlato di Karlsen, vengo adesso a trattare della seconda "manipolazione o falsificazione delle fonti" che mi è stata attribuita.
Anche qui, la ricostruzione di TBPJMR denota un sapiente uso del taglia/cuci/occulta.
Andiamo prima a vedere di cosa vengo accusato. Egli cita i seguenti passaggi:

• Il 25 maggio 2013 IllirikIllirik chiede il controllo s'una frase.
• Il 26 maggio 2013 io inserisco una fonte. Montanelli.
• Il 12 giugno 2013 IllirikIllirik chiede di nuovo un controllo sulla fonte.
• Io rispondo che l'ha detto Montanelli. E tanto basti.

Con questo, la ricostruzione di TBPJMR è finita.
Ovviamente TBPJMR non cita:

• Il mio edit immediatamente successivo del 14 giugno, nel quale argomento meglio e inserisco una seconda fonte.
• L'apprezzamento espresso poche ore dopo da IllirikIllirik in talk, con le seguenti parole: "Accolgo favorevolmente la modifica-(rettifica/integrazione) apportata dall'utente Presbite il 14 giu 2013 - 01:30, nella sezione "Esodo" della voce "Istria". Essa infatti sostituisce l'affermazione infondata, da me evidenziata come "senza fonte", con una affermazione che riporta lo stesso contenuto ma - giustamente - ne precisa il contesto nel quale essa va considerata. Per quanto mi riguarda considero pertanto CONCLUSA LA PRESENTE DISCUSSIONE e ringrazio l'utente Presbite per la sua preziosa modifica-(rettifica/integrazione), che ha portato alla rimozione della precedente affermazione, assolutamente non attendibile e infondata, dallo scrivente evidenziata nella sezione".

Ricapitolando:

1. Per la vicenda di Karlsen TBPJMR ha "dimenticato" quel che la fonte da lui citata diceva a partire dalla riga successiva alla sua citazione.

2. Per la vicenda Gilas/Montanelli ha manipolato (non trovo altra espressione) quel che è realmente accaduto.

Quindi chiedo agli altri: "Rispetto a 'sta storia di Montanelli/GIlas, di che stiamo parlando?"--Presbite (msg) 20:18, 21 mar 2017 (CET)Rispondi

Salve, ammetto di essere arrivato qui dai commenti di Giap. A un certo punto non capivo più di cosa diavolo si stesse discutendo lì e sono dovuto risalire fino a qui per arrivarne a capo. Non so se questo basti a qualificarmi come giapster, wuminghiano o giappista, fate voi. Intervengo perché in passato mi sono già scontrato con POV smaccati e per di più infondati inerenti voci istriane portati avanti da altri utenti e qui trovo un esempio macroscopico dello stesso problema. Ebbene, conosco molto bene il libro "Il lungo esodo" di Raoul Pupo, possiedo una copia della terza edizione del 2013 e quando ho visto l'edit del 14 giugno segnalato qui sopra mi sono cadute le braccia. Viene ricopiato quasi pedissequamente un paragrafo sulla cosiddetta "ipotesi intenzionalista" dell'esodo corredata dalla famigerata dichiarazione di Gilas del '91 e viene del tutto omessa invece la parte immediatamente successiva in cui il prof. Pupo giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, così come viene omessa la nota in cui Gilas viene descritto quasi come un mitomane ("spesso incline all'esagerazione" nota 17 del capitolo 7, pag. 298 dell'edizione 2013), soprattutto viene omesso ciò che Pupo dice nella pagina successiva, 197, ovvero che la tesi "intenzionalista" non ha alcun fondamento storiografico ma solo una base emotiva. Sembra in pratica che Pupo avvalli una tesi - quella del millenario intento slavo di sradicare l'italianità dell'adriatico orientale - che personalmente ho solo sentito in ambienti neoirredentisti, circoli pro patria, o nelle associazioni degli esuli più revansciste, di sicuro non in ambienti accademici o "NPOV". Questa per me è una falsificazione lampante, come ce ne sono tante altre, ma credo che tutte nel loro piccolo contribuiscano a danneggiare wikipedia proprio perché inducono a dubitare che il progetto sia animato da un genuino desiderio di condivisione della conoscenza quanto piuttosto da intenti di imporre personali idee sulla storia, con l'aggravante di attribuirle a fonti accademiche. Grazie per l'attenzione --Ceddo (msg) 21:02, 22 mar 2017 (CET)Rispondi

Buona sera [@ Ceddo]. Stiamo parlando della voce Istria, che al momento attuale "pesa" 78.493 byte. Conta quasi 2000 edit. Il mio primo edit risale al 19 dicembre 2012. L'ultimo (revert di un vandalo) è del 13 febbraio 2017. Ho fatto circa 120 edit, quasi tutti minutaglia. Al netto dei revert di vandali, ho scritto meno di 2k. Cioè circa il 2,5% della voce. Che ho fatto in quella voce? Soprattutto patrollaggio. Più qualche raro edit. Il mio edit di cui mi "imputi" è senz'altro monco di quella parte del libro di Pupo che tu segnali. Verissimo. Ma se tu controlli la discussione iniziata da IllirikIllirik, essa è esattamente la richiesta di una fonte. Esiste una teoria - domanda IllirikIllirik - che sustanzia la tesi secondo la quale gli jugoslavi hanno ammazzato per far andar via gli italiani? Io ho semplicemente risposto a questa domanda. Fonte, numero di pagina. Niente di più, niente di meno. All'interno di una voce che io non ho mai curato! E quando IllirikIllirik m'ha espresso in modo così aperto la sua soddisfazione per la mia modifica, ho semplicemente ritenuto chiusa la questione. Punto e stop.

Vedi: farsi delle teorie sulle "omissioni" è una cosa molto semplice. E ti faccio un esempio pratico. E' un semplice esempio e come tale devi prenderlo, per cortesia. Tutti sono pregati di prenderlo come un semplicissimo esempio.

Prendiamo i tuoi contributi. Il tuo edit precedente a quello di oggi risale al 14 gennaio 2016. Si è trattato di un reinserimento nella voce su Umago di un brano, con il tuo seguente commento: "nel libro di Apollonio si parla eccome delle provenienze delle famiglie umaghesi, cfr nota 46, mentre per la lingua "illirica" vedasi nota 48 del 1° capitolo (ordinamenti dell'istria veneta alla fine del '700) pagina 48". Tutto giusto. Sai però una cosa? Se io vado alla pag. 34 (citata nella nota) del testo di Apollonio, leggo esattamente come segue: "E' interessante notare come alla fine del Settecento, nell'umaghese, gli abitanti parlassero in prevalenza un dialetto slavo, derivato da mescolanze linguistiche di assai difficile individuazione". Esattamente quel che sustanzia il tuo reinserimento.

La frase successiva - sempre a pag. 34 della fonte - però recita esattamente così: "Nell'Ottocento tardo la zona sarebbe diventata uno dei centri italiani più fermi, anche se gli abitanti locali delle campagne non avrebbero mai disdegnato di usare il loro dialetto a fondo slavo".

Tu questa notizia non l'hai inserita nella voce. Tu hai controllato la fonte, hai citato pagine e note, ma questa cosa non l'hai scritta nel paragrafo successivo, dedicato alla dominazione austriaca. E quindi nella voce non c'è scritto che l'umaghese nell'ottocento già tardo era "uno dei centri italiani più fermi" [NDR: dell'Istria].

Nel paragrafo sul periodo italiano c'è scritto che nel 1910 la "larga parte" della popolazione si dichiarava italiana". Forse interesserà sapere a qualcuno "quanta parte" è questa "larga parte della popolazione". Intanto sarebbe corretto dire italofona (giacché ai censimenti si dichiarava l'appartenenza linguistica, non quella nazionale), e precisamente i termini erano questi: su un totale di 6206 abitanti, 5609 (90,38%) dichiaravano come lingua d'uso l'italiano. Parlavano il serbocroato (all'epoca non distinguevano il serbo dal croato) in 321 (5,17%), 8 lo sloveno (0,12%), 4 il tedesco (0,06%), 150 erano gli stranieri (2,41%). Se non ho visto male, siamo nella seconda località istriana più italofona in assoluto. Ad un'incollatura da Buie. Più di Rovigno.

Qualcuno potrebbe filarci su una grande teoria su di te, relativamente a questa omissione sull'Ottocento a Umago? Io dico che sarebbe assurdo. Giacché la dinamica della costruzione delle voci wikipediane prevede certe situazioni per cui uno chiede una fonte, un altro inserisce una fonte. Uno fa una cancellazione, un altro lo reverta. Senza mostrificazioni di sorta. In conclusione ti faccio notare che mentre nella voce su Umago tuttora non si legge questa storia della fine dell'Ottocento, nella voce sull'Istria si legge che la frase di Gilas è una "bufala" (Pupo), ed è riportata subito dopo la tesi di Volk secondo la quale "tra le cause principali dell'esodo anche l'atteggiamento assunto dalle organizzazioni filoitaliane che avrebbero caldeggiato un «esodo di massa". Tesi che - pur essendo amplissimamente minoritaria (gli italiani che si auto-cacciano dall'Istria) - sta lì tranquillamente dal 16 marzo 2014, quando è stata inserita proprio dallo stesso IllirikIllirik col quale discussi qualche mese prima.--Presbite (msg) 23:38, 22 mar 2017 (CET)Rispondi

Ripropongo un'altra volta ciò che è stato ricostruito più sopra e che ho potuto verificare nella crono della voce Istria: IllirikIllirik richiedeva un controllo fonte su una frase in cui si asseriva apoditticamente - e quindi non come "teoria" - che le foibe ebbero il preciso intento di indurre la popolazione italiana ad andarsene. Alla sua richiesta si rispondeva inserendo la citazione di Gilas basata su una interpretazione "personalizzata" di una fonte già di per sé discutibile (la risposta di Montanelli alla lettera di un lettore), al che IllirikIllirik richiedeva nuovamente di controllare la frase e solo dopo una mezza edit-war si risolveva ad aprire una discussione. Discussione che la controparte si rifiutava addirittura di leggere e chiudeva riformulando il concetto con un passo estrapolato dal libro di Raoul Pupo, peccato che in quel capitolo Pupo spieghi proprio come la frase di Gilas sia inattendibile e venga utilizzata per giustificare una tesi senza basi storiche e basata perlopiù sul rancore antislavo di parte del mondo esule, ma lì il prof. Pupo veniva fatto passare come la fonte autorevole a sostegno di quella tesi "intenzionalista" che si era invece prodigato a smontare. Da quanto ho potuto verificare le precisazioni di Pupo su Gilas attualmente presenti in voce sono state aggiunte da un altro utente, ovvero da colui che ha segnalato qui la manipolazione. Non saprei proprio cos'altro aggiungere, levo il disturbo e lascio la palla agli altri. Arrivederci --Ceddo (msg) 03:00, 23 mar 2017 (CET)Rispondi

Questa ricostruzione - al di là di glissare completamente sulla questione di "come si costruisce un edit" di cui ho parlato facendo un esempio concreto con la voce Umago, cui rimando sopra - oblitera completamente la dinamica di quel che è successo in quella voce. Io e l'utente IllirikIllirik abbiamo avuto dei forti contrasti relativamente alla parte storica della voce "Istria". Che praticamente non ho scritto io. Praticamente per nulla. Egli - per fare un solo piccolissimo esempio - ha continuato varie volte ad inserire in NS0 delle notizie false, che io semplicemente ho revertato con spiegazione nella motivazione. Quindi basta guardare la cronologia della voce e la talk per capire che io gli ho chiesto diverse volte di fare attenzione a quel che scriveva. Dopo di che, ribadisco che tutto è andato proprio come ho scritto sopra: lui ha chiesto una fonte, io ho prima velocemente fornito la fonte Montanelli (perché c'è sempre il discorso che la frase era fontata da Montanelli, come s'è già visto), poi ho fornito una seconda fonte, poi (i link sono sopra) IllirikIllirik ha scritto in talk che mi ringraziava e che andava bene così, infine, lo stesso IllirikIllirik ha posto a diretta contrapposizione con quel che c'era scritto quella che lui stesso chiamò la tesi negazionista (gli italiani che si auto-esiliarono).

Anche la questione di Pupo che dà del "bifalaro" a Gilas la racconti in modo molto parziale. Quando TBPJMR ha tirato fuori la fonte (un articolo su un quotidiano di Brescia che io francamente non conoscevo) su Gilas "bufalaro", l'ha spiegato in talk, e io che ho scritto? "Alleluja! Finalmente qualcuno che s'è accorto dell'importanza della verifica e controverifica delle fonti. Ubi maior (Pupo) minor cessat". Ho anche aggiunto però una cosa, che qui approfondisco con un esempio diretto: se si ritiene Pupo adeguato per questa cosa qui, allora forse non sarebbe il caso di dargli sostanzialmente del fascista manipolatore nel blog che anche tu segui e commenti.

Comunque sia, tutto ciò dimostra una cosa, che è esattamente opposta rispetto viene qui segnalato. Che colui il quale asseritamente viene descritto come il cane da guardia delle voci sull'Adriatico orientale, ha scritto in una delle voci che asseritamente vengono descritte come blindate molto meno di quelli che lo accusano di averle blindate. Voce che - come ho già scritto anche per quella sulle foibe - io non ho seguito minimamente e però andrebbe completamente riscritta nella parte storica, facendo una scelta adeguata delle fonti, decidendo qual è il mainstream e copiando/incollando quel che si trova scritto in questo mainstream. E queste voci finalmente escono dalla sacca nella quale languono. Dopo di che, si inseriscono le teorie minoritarie. Percorso che ho proposto almeno cinque volte. Mai accettato da nessuno.--Presbite (msg) 06:25, 23 mar 2017 (CET)Rispondi

Dunque, rilevo che si è passati dall'accusa "falsificazione delle fonti" all'accusa di "omissione delle fonti". Ordunque se, e dico se, il costrutto è lo stesso, visto che anche IllirikIllirik aveva la stessa fonte, nel ringraziare Presbite anche IllirikIllirik ha "omesso" la stessa fonte portata dal redivivo Ceddo che però glissa in toto sull'omissione da lui fatta in voce Umago fatta notare qui da Presbite al redivivo contestatore. Nell'invitare Ceddo ad integrare quanto rilevato, non posso non constatare che in mila mila edit la frase con le considerazioni di Pupo è rimastà giustamente lì dov'è stata messa ed era giusto che fosse. --Nicola Romani (msg) 09:03, 23 mar 2017 (CET)Rispondi

Premetto che non è un intervento specifico su fonti e dettagli storici, ma esclusivamente sulle pratiche discorsive. Cercando di seguire la questione trovo che le strategie retoriche messe in campo qui sopra non sono diverse da quanto segnalato come problematico. Ad esempio [@ Presbite] nella sua replica a [@ Ceddo] sposta la discussione da una cosa precisa contestata a lui a qualcosa che -forse, ipoteticamente- potrebbe essere contestata all'altro, sempre facendo lenzuoli di testo. Non volendo rovinare occhi (nè diottrie) di chi legge evito di dilungarmi, ma non credo ci sia bisogno di papielli per valutare il diverso impatto dei comportamenti. C'è sempre un "ma io", "non hai capito", "il vero punto è questo", un pò ad indicare la Via, il Vero. Ma questo non garantisce che non ci sia un uso di fonti a senso unico, anzi è plausibile che le fonti si leggano ancor prima di usarle "a senso unico", quindi un problema in più. Non credo inoltre che a fronte di diverse segnalazioni il problema sia sempre ed esclusivamente "un nemico esterno". Rilevo inoltre anche il fatto che ci sia chi interviene per parafrasare quanto già lungamente espresso dal segnalato, come non fossero sufficienti i "muri di testo" di Presbite. Osservo infine anche che su alcune cosa si scrive moltissimo e che su altre si sorvola in tutta tranquillità, come ad esempio eludendo l'osservazione specifica di Ceddo su falsificazione (e spostando il discorso) o ignorando del tutto l'evidenza su uso di fonti in lingue che eufemisticamente non si "padroneggiano". Io credo che sia necessario prendere atto che un "problema" ed una "problematicità" ci siano. --Rhockher 11:49, 25 mar 2017 (CET)Rispondi

[a capo] Ho controllato la crono di Istria e vedo che il primo edit di Presbite è del 25 maggio 2008: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=16333247&oldid=16190543, con cui inserisce la citazione su Gilas (come citazione in cima alla sezione). Il risultato della sezione (L'esodo) era questo.

Il 12 giugno 2013, quando sulla voce è stato appena inserito un avviso C, la sezione Esodo è così. Cmq, IlirikIlirik chiede di approfondire e segue la storia che conosciamo.

Per comodità, inserisco qui il link alla risposta al lettore in "La stanza di Montanelli": Le difficili scelte di Milovan Gilas.

In generale, direi questo:

• L'edit originario di Presbite non mi pare il massimo, pone moltissima enfasi su una citazione che poi risulta controversa. Appresso a questa citazione, la cui rilevanza è ricavata da... quale fonte?, ... si monta tutto un paragrafo relativo al fatto che sarebbe una bufala. Non esattamente il genere di contenuto che illumini il lettore.
• Stante quanto al punto precedente, mi chiedo se non sia il caso di rimuovere del tutto il paragrafo, a meno che qualcuno non porti una fonte che inquadri la testimonianza di Gilas e ne attesti la rilevanza. Diversamente, mi sembra, stiamo elevando a rilievo enciclopedico una diatriba fuorviante e forse marginale. O non è marginale? In talk, dice Presbite che non è essenziale alla comprensione del periodo. Vorrei capire se nel dibattito in linea generale a questa presunta bufala si dà o no peso.
• L'inserimento di Presbite non è una "manipolazione": egli sostanzialmente intendeva fontare che Gilas ha rilasciato una testimonianza. L'evoluzione del testo non ha messo in discussione questo punto: ha piuttosto evidenziato che forse Gilas straparlava. Tutto ciò non toglie che l'edit originario sia poco equilibrato (citazione in testa alla voce) e che esiste poca o nulla mediazione di fonti terze. Ma è roba di quattro anni fa e non mi sembra così paurosamente POV da rappresentare un pericolo per una voce che aveva problemi più gravi e più generali.

Nell'attesa di controdeduzioni, appunto che restano da verificare:

• Incidenti di Spalato (fonte Silvestri, rapporto Andrews)
• Bombardamenti di Zara

pequod ^Ƿƿ 05:35, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Dato che sono il mazziere, faccio il mazziere:

Il valore della frase di Gillas e' ancora da verificare, considerando che:

Milovan Gilas non era uno qualunque, ma il braccio destro di Tito, quindi una sua frase non può essere scartata d'amblais sulla base di vaghe impressioni. Anche se piacerebbe conoscere la vita di Giulio Cesare con i ricordi del suo cuoco, per un qualunque periodo storico una affermazione fatta dal braccio destro di un dittatore (e negli anni più difficili per giunta) ha maggiore rilevanza e sopratutto ha rilevanza, si tratta di valutarne la piena o parziale attendibilità, ma se e' nota non si può applicarle sic et simpliciter una damnatio memoriae.

Montanelli commentandola scrive: “Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.” Quindi la sostiene, sua opinione,e opinione di chi Gilas l'ha conosciuto anche come collaboratore al giornale.

L'affermazione di Gilas viene contestata da Pupo, che giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, ossia siamo sempre nel campo delle opinioni (e vorrei capire in che modo questa affermazione sarebbe stata funzionale nella polemica contro Tito) Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, che e' come dire che hanno ragione i negazionisti che "Auschwitz" e' una bufale perché Hitler non ci mise mai piede.

L'inserimento e' stato meno POV almeno di quanto citare contro Gilas solamente meta' di quanto scrisse Montanelli, per mettergli in bocca l'esatto contrario di quanto Montanelli scrisse.--Bramfab Discorriamo 10:15, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

D'emblée nulla, dico appunto che si dovrebbero citare fonti secondarie e terziarie che attestino la rilevanza di questi ricordi e li contestualizzino adeguatamente. "La stanza di Montanelli" non è questo genere di fonte, semmai è una ulteriore fonte primaria, ai nostri fini. pequod ^Ƿƿ 17:12, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Primario sara' stato l'articolo di Panorama, quello di Montanelli e' secondario e contestualizza. In ogni caso Presbite poteva usare la citazione commentata presente a pagina 37 in "Die Foibe: vom politischen Schweigen zur historischen Wahrheit edited by Renato Cristin, Istituto Italiano di Cultura, LIT Verlag Münster, 2007 e in questo ha sbagliato.--Bramfab Discorriamo 17:37, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

A mio giudizio anche Montanelli è primario in quanto prossimo alla fonte originaria (conoscenza personale, ricordi personali, "mi hanno detto, ma senza prove" ecc.). Anche il contesto (risposta al lettore) non ha il carattere adeguato al tipo di fonte che sarebbe bene usare per assestare davvero contesto e rilevanza della testimonianza di Gilas. pequod ^Ƿƿ 17:44, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

La testimonianza di Gilas e' ripresa da molti autori e storici, tra cui quello che ho indicato, ed e' ripresa proprio perché di Gilas e non di uno qualunque. Aggiungo che Montanelli non scriveva a vanvera nella sua pagina. La fonte primaria e' un documento, come il testo di un intervista. Per smentirla usiamo il commento di storici, magari un passaggio migliore di Pupo sull'intervista. In ogni caso il testo di Cristin come lo consideri? E dato che di costui so quello che trovo leggendo il cv in rete di docente all'università di Trieste , mi piacerebbe avere l'opinione di TBPJMR, e Albaper.--Bramfab Discorriamo 18:00, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Se è ripresa da molti autori e storici vuol dire che abbiamo gli strumenti per farcela inquadrare da terze parti. Io cmq non ho scritto che Montanelli beveva troppo, ho scritto che si caratterizza come fonte primaria e che la natura disimpegnata del contesto in cui scrive dovrebbe spingerci ad armarci piuttosto dei "molti autori e storici", magari partendo da pubblicazioni accademiche in regime di pirreviù. So che una fonte è primaria è un documento (o un monumento, aggiungo), ma grazie per il richiamo. :P Su Cristin, ottimo che ci sia, cosa dice il suo commento? Cmq, su Cristin perché non pinghi i pingabili nella talk di Istria, così asciughiamo qui i rivoli? ;) Ciao! pequod ^Ƿƿ 01:13, 28 mar 2017 (CEST)Rispondi

Strikko, ho capito adesso perché torni a puntualizzare la cosa. Attenzione, quello che voglio rimarcare è che per la storia dell'arte Vasari dovrebbe essere intesa banalmente come fonte secondaria e lo è in rapporto alle persone che biografa, ma per noi resta una fonte primaria, troppo più vicina al contesto che descrive che non a noi. Questo intendo quando identifico Montanelli come un'altra fonte primaria. Non basta fare 1, 2, 3 ecc. ;) Non so se ho colto il tuo punto. Grazie e scusa per la linguaccia. :D pequod ^Ƿƿ 01:17, 28 mar 2017 (CEST)Rispondi

Velocemente: Cristin crede a Gilas. Non li pingo perché so che leggono, se hanno argomenti rispondono qui. Se parliamo di vicinanza o lontananza allora Pupo e' primario quanto Montanelli, che incidentalmente non considerava affatto disimpegnata la sua pagina coi lettori (che ha sempre considerato i suoi unici padroni), che ha sempre curato con la medesima attenzione che metteva a scrivere i suoi elzeviri. E anche egli storici croati diventerebbero primari. Le affermazioni di Gilas sono riprese da molti storici, non solamente italiani, talvolta con inesattezze che non cambia sostanzialmente il senso della frase finale: " a tutti i costi". Il dibattito sulla validità o non validità di "a tutti i costi" e' semplicemente un atto di fede o nel principio di autorità di chi la giudica o di fede politica. Faccio solo notare che affermare che sia falsa in quanto Gilas mai si reco' in quei luoghi non significa nulla, vedi quanto ho scritto sopra, e che se si tratta di frasi inserite in un contesto di polemica interna al comunismo jugoslavo, osservo che in queste lotte fratricide uno delle cose più abitualmente agitate sono gli scheletri estratti dagli armadi, scomodi, ma esistenti, ed e' anche per questo motivo che l'affermazione di Gilas non si e' fermata nelle pagine di Panorama, ma ha girato in saggi e libri. Detto questo la chiudo qui, solamente ricordando la mia idea su come si dovrebbe affrontare assieme la scrittura della storia di aree come queste: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Presbite/19_marzo_2017&diff=next&oldid=86632373 e https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Presbite/19_marzo_2017&diff=prev&oldid=86667693 e chi vuol comprendere l'ha già compreso.--Bramfab Discorriamo 09:27, 28 mar 2017 (CEST)Rispondi

Incidenti di Spalato

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ricordo che stiamo parlando di una voce così considerata da Raoul Pupo: «Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica». Nicoletta Bourbaki invece la pensa in modo diametralmente opposto accusandomi sostanzialmente di quanto segue:

• Non aver inquadrato la voce alla luce della fonte Silvestri.

La voce è stata vetrinata il 25 giugno 2009. La fonte Silvestri non esisteva in bibliografia. Perché all'epoca non era disponibile in internet in formato .pdf, ed era di difficile reperibilità, essendo apparsa in un numero del 1969 della rivista "Il movimento di liberazione in Italia" che non ero riuscito a procurarmi (io sono uso acquistare le fonti, non avendo tempo di andare in biblioteca).

Ma non mi ero più di tanto preoccupato di questa mancanza. L'articolo di Silvestri era dedicato alla relazione dell'ammiraglio Andrews sull'incidente, che però avevo poturo inquadrare così: "Una successiva inchiesta alleata stabilì però che le responsabilità dell'incidente di Spalato erano da attribuirsi ai marinai italiani, che avevano provocato la folla". Questa era infatti la ricostruzione che avevo trovato in un libro di Milica Kacin Wohinz, che a sua volta riprendeva quanto scritto da Lavo Čermelj. Quindi era tutto a posto: la colpa degli incidenti era degli italiani. La stessa identica cosa era pure scritta dallo stesso Silvestri in un libro del 1959 che io già possedevo ("Dalla redenzione al fascismo: Trieste 1918-1922"), per cui ho ritenuto che tutto fosse a posto così.

A metà maggio del 2014 (cinque anni dopo) gironzolando su eBay trovo in vendita proprio il numero de "Il movimento di liberazione in Italia" coll'articolo di Silvestri sulla relazione di Andrews. Lo compro e con mia grandissima sorpresa leggo che non è vero che Andrews dava la colpa agli italiani, anzi: ad un certo punto stigmatizzava Čermelj per aver propagandato sostanzialmente una notizia falsa. Andrews non dà la colpa agli italiani per nulla. Se qualcuno leggerà le memorie di Menini del 1925 noterà che praticamente Menini e Andrews dicono la stessa cosa. Aggiungo che pochissimo tempo dopo apparve uno studio di Valentina Petaros Jeromela (adesso presente in bibliografia), che portava un nuovo elemento: una relazione di parte italiana sugli incidenti di Spalato coeva ai fatti esiste (a differenza di quanto pensa TBPJMR sulla scorta di Silvestri, che in ciò sbaglia)!

Di conseguenza, la prima cosa che ho pensato di inserire nella voce è tutto ciò, con un edit del 26 maggio 2014.

Mi si accusa di non aver mai parlato - come fa Silvestri - di Nitti. Vero: d'altro canto non ho nemmeno mai parlato di Orlando o di Sonnino. Non ho mai nemmeno citato uno dei vari governanti jugoslavi dell'epoca. E - aggiungo io - della conferenza della pace di Parigi ho parlato in tre righe e mezzo, rimandando al link. D'altro canto, questa è una voce sugli Incidenti di Spalato all'interno di un'enciclopedia che con i dovuti link (nella voce ce ne sono più di un centinaio) dà la possibilità di spaziare in lungo e in largo: non è di certo - e non può essere - un saggio di storia dei rapporti italo-jugoslavi.

• Aver citato i fatti di Traù in maniera parziale

A differenza di quanto scrive TBPJMR, la ricostruzione dei fatti di Traù non è tratta dal libro di Monzali, ma da quello di Menini (si vedano le note 40, 41 e 42). Devo anche aggiungere che sui fatti di Traù esiste una relazione ufficiale coeva, pubblicata nel secondo volume (documenti) dell'opera di Luigi Emilio Longo "L'esercito italiano e la questione fiumana 1918-1921" (Ufficio Storico dell'Esercito, 1996). Sia le memorie di Menini che questa relazione la raccontano praticamente nello stesso modo. Se si vuole, posso aggiungere in nota anche questo testo.

• Aver scritto che la relazione di Andrews "ricalcò sostanzialmente" le memorie di Menini, invece di aver scritto "Collima in molte parti"

E' vero: ho scritto "ricalcò sostanzialmente". Ma in realtà non ho scritto solo così: ho scritto "ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana, con qualche piccola differenza". E poi ho citato le differenze più importanti. Ma non ho il minimissimo problema a scrivere "collima in molte parti".--Presbite (msg) 07:10, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Fonti in lingue straniere

Ultimo commento: 8 anni fa23 commenti4 partecipanti alla discussione

Scusate se non ho avuto modo di approfondire ulteriormente quanto avevo segnalato in precedenza circa la voce Bombardamenti di Zara, però prima della chiusura gradirei una risposta riguardo a una delle questioni che avevo posto, che a me sembra di non secondaria importanza per la stesura delle voci.
Mi autocito:

Presbite inserisce spesso in bibliografia fonti storiografiche di autori sloveni e croati, ma vista la sua pressoché nulla conoscenza di queste due lingue, mi chiedo in che misura e in che modo poi le usi per scrivere e modificare le voci. (…) Quindi mi e vi chiedo: come valuta la comunità l'utilizzo di fonti scritte in lingue che non si conoscono? È un non-problema, come mi ha spesso risposto Presbite, fintanto che non si trovano informazioni sbagliate in NS0, oppure è lecito aspettarsi che si utilizzino e citino solo fonti che si è in grado di leggere e di capire nella loro interezza?

Stiamo parlando di due lingue flessive che non si possono tradurre con i traduttori automatici, a meno che non si vogliano ottenere questo tipo di risultati. Io sono (quasi?) certa che senza il traduttore di google Presbite non sia in grado di capirle neanche lontanamente, ma a me su questo punto non ha mai risposto chiaramente. (Sia chiaro che quest’ultimo diff non è problematico in sé, perché si tratta di un errore che è indubbiamente di poco conto, ma è indicativo del livello di conoscenza che quest’utenza ha della lingua in questione.)

Va bene così? Gli utenti di wikipedia hanno la facoltà di citare fonti che non sono in grado di leggere? Oppure ci si aspetta che per ogni utente X che cita per esempio dal cinese senza saperlo leggere, ci sia un altro utente Y che controlla le sue “traduzioni” ex post? Grazie in anticipo per la risposta. --Albaper (msg) 10:40, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Rispondo velocemente su questo punto. Esternamente a qua s'è detto che io inserisco fonti slovene e croate manipolandole continuamente. Tanto non c'è nessuno che va a controllarle e quindi ho fatto sfracelli. Ebbene: la cosa non è vera. E ovviamente se qualcuno qua - come Albaper, che parla sloveno e croato e che ha specificamente analizzato i miei edit sotto l'aspetto della corretta traduzione - lo dimostra, sono prontissimo a riconoscerlo.

Adesso analizziamo i due errori che mi vengono attribuiti da Albaper.

• Il primo è una mia non corretta interpretazione di una fonte slovena. Dove siamo? In una talk di una voce. Quindi di che stiamo parlando?

Fra parentesi, sarebbe il caso di ricordare che siamo in una voce dedicata ad un sacerdote sloveno che ho riscritto quasi completamente, portandola da 3.154 a 8.321 byte. Senza aver ricevuto nessun rilievo da parte di Albaper, che pure ha controllato tutti i miei edit. E quindi ripeto: di che stiamo parlando?

Sempre fra parentesi, è anche il caso di ricordare che si tratta dello stesso sacerdote che - sulla base della sua superiore conoscenza delle lingue - l'utente Albaper aveva accusato di essere un delatore al servizio dei collaborazionisti dei nazisti. Notizia totalmente falsa e nemmeno fontata da Albaper, visto che questa era la ricostruzione che fu imposta dal regime di Tito, completamente revisionata da più di vent'anni, scagionando il prete che ora è considerato da tutte le fonti un innocente. Cosa che infatti oggi la voce - da me revisionata - dice apertamente. E la voce adesso presenta tredici note, di cui undici tratte da fonti slovene da me recuperate. Tutte googolabili. Quindi se le avessi stravolte o manipolate sarebbe facilissimo dimostrarlo per ciascuno che parli la lingua slovena. Si clicca, si legge, si confronta con la voce, si segnala la manipolazione. Invece non mi è stato detto nulla di nulla. Nessuna manipolazione rilevata. Nessuna falsificazione delle fonti.

• Il secondo edit è invece questo. Questa volta in effetti è in NS0: ho scritto Brdicih (al locativo) invece di Brdci, al nominativo. Per fortuna che circa due ore dopo questo mio errore, Albaper mi ha corretto. Chiedo ancora una volta scusa per questo errore, effettuato due anni e tre mesi fa.

Resto ovviamente a disposizione per spiegare ogni altro edit da me fatto in NS0, tratto da fonti slovene e croate.--Presbite (msg) 11:20, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

(Pluriconflittato): @Albapaper: :Precisazione, può capitare di tradurre una voce (per esempio da en.wiki) in cui siano citate fonti in una terza lingua che non si è in grado di leggere (in questo caso si applica la buona fede nei confronti dell'inseritore originale del riferimento - se possibile è sicuramente consigliabile cercare una fonte che si sia in grado di leggere, ma non sempre è possibile). Nel caso si inserisca direttamente la fonte, direi che il saperla leggere e comprendere sia obbligatorio.

@Presbite: Una risposta secca (sì oppure no) a "parli e sei in grado di comprendere le fonti in lingua slovena e croata che citi" si può avere ?--Moroboshi ^scrivimi 11:27, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Studio croato da qualche anno. In modo tale da poterlo leggere, sia pure molto lentamente. Non parlo lo sloveno. Uso Google translate. Sia per lo sloveno che per il croato, in caso di dubbi mi faccio aiutare da alcune persone appartenenti alla minoranza italiana locale, che gentilmente si prestano. Ma ripeto: se gli esempi di mie manipolazioni o falsificazioni di fonte slovene e croate sono quelle indicate da Albaper, allora di che stiamo parlando? Si vedano le mie risposte puntuali qui sopra e poi eventualmente si tirino fuori degli altri esempi. Perché se non fosse stato per i miei interventi nelle voci, qui in itWiki troveremmo scritto che Lado Piščanc era un delatore filonazista. Come aveva scritto Albaper in NS0. Senza fonte. E lì non bisognava nemmeno essere tanto versati in lingua slovena, visto che googolando si trovano anche delle fonti in italiano].--Presbite (msg) 11:32, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

[@ @Moroboshi], quindi concordi con me che la questione si pone a monte (se non si capiscono, le fonti non si citano), e non a valle (è un problema solo se un altro utente dimostra che le fonti sono state manipolate a causa della mancata conoscenza della lingua)?--Albaper (msg) 11:45, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

IMHO una fonte è "capita" se la si è tradotta correttamente. Se non la si è tradotta correttamente, allora la si è manipolata. Qui - concretamente - mi si può tirar fuori una fonte da me manipolata?--Presbite (msg) 11:50, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Presbite ha già spiegato ampiamente il suo umile punto di vista - qui e in altre occasioni - che riassumerei così: si possono citare fonti scritte in una qualsiasi lingua mondiale fintanto che un altro utente non si prende la briga di controllarle una a una, si accorge che sono state manipolate, apre una procedura di segnalazione, dimostra la manipolazione e chiede provvedimenti. Ho capito bene? Davvero funziona così?--Albaper (msg) 11:59, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Non ho detto questo. Il mio umile punto di vista è che si possono citare in NS0 fonti scritte in una qualsiasi lingua mondiale, debitamente comprese nella loro traduzione italiana (cosa che è scritta nelle nostre regole, fra l'altro). Dopo di che, sto ancora aspettando che tu o qualcun altro mi dimostri una mia manipolazione in NS0 di una fonte slovena o croata, che non sia Brdcih invece di Brdci. O devo basarmi sul tuo ipse dixit?--Presbite (msg) 12:03, 27 mar 2017 (CEST) Si potrebbe risolvere la questione tagliando la testa al toro e obbligando tutti ad inserire il virgolettato in originale e il virgolettato della traduzione. Cosa che col tempo potrei fare per tutte le voci nelle quali ho usato fonti slovene (poche) o croate (molto di più).Rispondi

Gradirei davvero molto sentire l'opinione di qualche utente esperto. Grazie. --Albaper (msg) 12:09, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Se non vi fermate un attimo, diventa impossibile rispondere... c'è del torto in entrambe le posizioni. Ovviamente è preferibile non usare fonti in lingua che non si conosce approfonditamente. Né proporre fonti in lingua straniera se qui nessuno le capisce e può verificarle. Non è altrettanto ovvia la manipolazione, e dal punto di vista delle intenzioni mi convincono le scuse di Presbite e il fatto che uno dei due errori sia stato commesso presentando una fonte in discussionem quindi per discuterne, non apponendola in voce. Presbite: comunque sia, puoi evitare fonti croate d'ora in poi please? E in generale, possiamo evitare fonti non tradotte, se non indispensabili, se diventa complesso verificarne il reale significato da parte di utenti italofoni? Albaper: non mischiare le carte, si può dire che è stato un uso incauto, da parte di un utente che capisce parzialmente il croato, ma non vedo intento manipolatorio. --Yuмa (msg) 12:14, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

(conflittato) Chiedo scusa, [@ Yuma], mi sono espressa male. Non è mia intenzione accusare chicchessia di intenti manipolatori a priori. Il problema, secondo il mio punto di vista, è questo: se si usano testi che non si capiscono è molto più probabile che si commettano errori anche gravi nel citarli, seppure involontariamente. Va detto, tuttavia, che il confine orientale è un contesto internazionale e non è possibile scriverne seriamente senza prendere in considerazione tutto il mainstream, che è dato congiuntamente dal lavoro degli studiosi italiani, sloveni, croati, possibilmente anche serbi. Ora mi taccio, grazie.--Albaper (msg) 12:47, 27 mar 2017 (CEST):Rispondi

(FC) [@ Albaper]. Qui stiamo parlando di tre voci: Incidenti di Spalato, Bombardamenti di Zara e Eccidio di Porzus. Sulla prima, che io sappia non esiste nessuna fonte croata, nessuna fonte slovena, nessuna fonte serba. Ovviamente sono prontissimo a procurarmele e a citarle - queste fonti - qualora tu me la indichi. Sulla seconda, ho citato in bibliografia le svariate fonti croate da me utilizzate. Sto ancora aspettando un esempio concreto di manipolazione delle stesse. Sulla terza, che io sappia non esiste nessuna fonte specifica slovena, nessuna fonte specifica croata, nessuna fonte specifica serba. Ad eccezione di uno studio di Gorazd Bajc, non dedicato a Porzus ma che in un inciso parla anche di Porzus. Studio regolarmente citato nella voce. Ma anche qui sono disposto a procurarmi qualsiasi fonte aggiuntiva, a leggerla e a introdurla. Domanda: hai fonti slovene, croate o serbe da suggerire, per tutte e tre queste voci? Ma poi mi domando: ma questa non è un'enciclopedia collaborativa? E allora perché - magari - non te le procuri tu e le inserisci tu, se ci sono?--Presbite (msg) 12:54, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

[@ Yuma]. Casomai eviterei le fonti slovene. Il croato - come ho già scritto - lo studio da tre anni e lo leggo discretamente. Oltre a ciò, sono sempre dell'idea che una soluzione è semplicissima: presento la citazione in originale in talk, la traduco, chiedo se qualcuno ha qualcosa da ridire (magari pingando Albaper, così abbiamo una tradzione DOC) e poi se non vengono sollevate obiezioni la uso in NS0.--Presbite (msg) 12:37, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

A prescindere dalla tua conoscenza del croato (che però attualmente è paragonabile al mio tedesco, cioè sufficiente a capire ma non ad essere certo di aver capito, quindi non approfondita), se una fonte poco nota, perdipiù in una lingua poco conosciuta dai parlanti italofoni, è citata da qualcuno, non è necessario andare a ricercarla, ritradurla, commentarla. Si cita la fonte secondaria o terziaria in italiano. Non serve fare ricerca, c'è già chi fa quel lavoro, retribuito, molto meglio di noi. Cita le fonti verificabili. Se vuoi, puoi aggiungere che tizio cita caio (e chi è appassionato si andrà a comprare entrambi). Siamo compilatori. E in un campo già pieno di palta aggiungere elementi scivolosi è fortemente sconsigliato. Ti è chiara la mia critica, e perché ti chiedo se sei d'accordo nell'evitare fonti croate, o in qualsiasi modo poco verificabili? E invece privilegiare (non dico mainstream sennò non ne usciamo) le fonti più facili da consultare, più note, più affidabili, più comprensibili da un lettore italofono? Non ti mancano le opzioni, né le risorse, mi pare. --Yuмa (msg)

Senza contare che una tua traduzione, o di Albaper, finché ve la cantate voi, è sempre opera di un paio di contributori di Wikipedia, cioè ha valore e affidabilità pressoché nulla. Utile forse alla discussione, al ragionamento. Assolutamente inadatta a comparire in voce se non strettamente necessario (ad es.: completa mancanza di trattazioni su quel fatto) cosa che non mi pare proprio il caso. --Yuмa (msg) 13:46, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

[@ Yuma]. Ribadisco il punto: se qualcuno dimostra che nelle mie citazioni dal croato ho falsificato o manipolato o non capito una fonte, allora pace. Abbiamo degli utenti che hanno passato al setaccio ogni mio singolo edit da quando sono nato in itWiki fino ad ora. Gente che è venuta a rinfacciarmi interventi che ho scritto una decina d'anni fa in blog esterni. Utenti di madrelingua slovena che parlano bene il croato e sono stati coninvolti nell'iniziativa che chiamerei "Infinito a Presbite". Non credi che se io avessi veramente taroccato le fonti croate (o slovene) avrebbero tirato fuori ben altro che un nome di una località slovena erroneamente citato al locativo? Perché rispetto alle traduzioni, di che altro s'è parlato qui? Di nulla!

Credo poi che la soluzione proposta da te causerebbe dei problemi ancora maggiori. E ti faccio un esempio. La voce Bombardamenti di Zara è stata da me iniziata in itWki il 31 dicembre 2008. Ti segnalo che nella enWiki esisteva già dal 30 maggio 2006 e nella wiki croata è di cinque giorni prima. Quindi un tema wikipedianamente sdoganato da molto prima che me ne occupassi io qui.

Tu proponi di usare le fonti verificabili in lingua italiana. Benissimo. La fonte principale è un libro di Talpo e Brcic ampiamente citato da altri storici. Tutto ok?

Se avessi utilizzato solo quella fonte (che riprende anche autori croati!) sarebbe venuto fuori de plano che Tito aveva fatto bombardare volutamente Zara per far fuori gli italiani del luogo.

Invece adesso nella voce c'è scritto che questa tesi "da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» (...) è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico".

Conclusioni: proprio perché ho letto e utilizzato le fonti croate ho avuto modo di inquadrare questa fonte italiana. Che ho comunque utilizzato solo per descrivere in dettaglio i bombardamenti. Quando avvennero, come avvennero, che danni causarono. E stop.

Aggiungo comunque che se passasse in itWiki il principio per cui si può parlare di un argomento se e solo se si conoscono i testi scritti in tutte le lingue degli autori che trattano quell'argomento, allora mi domando che fine farebbero centinaia di voci, a cominciare da Zara per finire a Giappone: in nessuna delle due voci è indicato in bibliografia un testo che sia scritto da un croato (per Zara) o da un giapponese (per il Giappone). Adesso invece che mi si viene a dire: che non va bene che io usi le fonti croate per voci che riguardano la storia croata, anche quando si capisce perfettamente che nessuna di quelle fonti è stata da me manipolata?--Presbite (msg) 14:00, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Si può trovare sempre un modo. Ad esempio, ad una googlata, noto che un autore citato non ha pressoché citazioni in altre lingue. Il primo risultato in italiano è questo articolo, (Pribilović, presentazione del libro citato in voce) che riporta affermazioni dello stesso autore alla presentazione del suo libro e che fra l'altro ad un rapido raffronto pare essere stato utilizzato in voce. Bene. Perché non usare questo, allora, invece di fare gli schizzinosi e rendere la voce più criptica del necessario? Domando, eh, magari poi mi è sfuggito qualcosa. --Yuмa (msg) 14:15, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

P.S.: non ho idea dell'orientamento ideologico della testata, ma guardando nei suoi archivi trovo molti interventi di studiosi croati, ad es. qui, (Begonja, intervista, non esattamente in tema ma è un esempio) anche lui citato in voce. Con le dovute verifiche (ed eventuali traduzioni autonome a scopo di discussione e verifica, ma non necessariamente riportate in voce) credo sia molto più corretto e potabile costruire una voce su rimandi facilmente consultabili, piuttosto che farne una ricerca originale, verificabile solo da pochi eletti. Il discorso non vale per qualsiasi voce, e non mi aspetto di poter capire e verificare tutto in una trattazione di fisica quantistica, ma su una voce di storia recente ad alto rischio sì, e che diamine, non è così difficile da capire. --Yuмa (msg) 14:35, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

P.P.S.: Sì, ho visto, è in bibliografia. Come altre fonti web. In nota invece no, si preferisce, per accademismo, citare opere complesse da reperire. Usiamo il primo tipo di fonti anche in nota, ché tanto è quelle che consultiamo, non pigliamoci in giro. --Yuмa (msg) 14:48, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

[@ Yuma] Quello da te citato si chiama Dario Saftich. In realtà non è un autore di testi editi, ma un giornalista del quotidiano della minoranza italiana della Croazia, che ha riassunto - in un numero del supplemento "La Voce inPiù - Dalmazia", le due tesi contrapposte riguardanti i bombardamenti di Zara. Ebbene: IMHO non andrebbe bene, perché di fatto presenta la tesi sostenuta da Pribilović (che per comodità chiamerò "tesi croata") e quella sostenuta da Talpo e Brcic ("tesi italiana") in modo indifferenziato. Esiste una tesi, esiste l'altra tesi. E invece la due tesi contrapposte non sono paritetiche. Nonostante tutto quel che s'è strepitato al di fuori di itWiki e pure all'interno (si veda la talk della voce) io non le ho presentate in modo paritetico, come fa Saftich. Le ho presentate dicendo che quella "croata" è la "tesi principale", "basata sui documenti angloamericani", mentre quella "italiana" è stata "presentata spesso in modo apodittico e declamatorio" (si legga la voce). Quindi io personalmente ho individuato il mainstream (quello croato) e l'ho presentato in modo piano, qualificando pure la versione "italiana". C'è però un piccolo problema: lo studio monografico (che poi praticamente fu il primo) apparso in Croazia finora è proprio quello di Pribilović. Che viene attaccato frontalmente da due altri studiosi croati: uno si chiama Abdulah Seferović (citato in bibliografia e ampiamente in nota), l'altra è invece una ricercatrice di nome Marica Karakaš Obradov (autrice di un importante saggio sui bombardamenti subiti dallo stato fantoccio degli ustascia). Ebbene: questi scrivono che il Pribilović con tutta la sua smania di andare contro Talpo e Brcic ha scritto anche delle cose incomprensibili, non ha visto le fonti angloamericane, non ha usato un apparato di note, fa confusione fra eventi ecc. ecc. Ergo, si sta aspettando questo nuovo saggio che dovrebbe tagliare la testa al toro definitivamente. Nella voce attualmente quindi si dà pure conto di questo dibattito, già citando in anteprima (la fonte - un'intervista a questo storico croato - autore del pubblicando studio "definitivo" - è in nota e in bibliografia) quello che dovrebbe apparire in questo nuovo saggio.--Presbite (msg) 14:52, 27 mar 2017 (CEST) Faccio notare che la nostra wiki è l'unica di tutto il panorama wikipediano a dar conto del dibattito storiografico esistente in Croazia. Ed è anche l'unica che spiega com'è nata la "tesi italiana".Rispondi

Ecco il problema. Il dibattito lo documenti tu, con la tua ricerca. Strafai. --Yuмa (msg) 15:10, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Guarda che questo dibattito è presentato dalle fonti stesse. Non mi sono inventato nulla. E ritengo sia meglio presentare anche lo stato attuale del dibattito - sulla falsariga per esempio di quanto s'è fatto qui, qui, qui e in altre decine di nostre voci - piuttosto che non dir nulla. Se - per ipotesi - la voce sui bombardamenti di Zara fosse fontata dal solo articoli di Saftich, andremmo incontro a un notevolissimo decadimento di qualità.--Presbite (msg) 15:49, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Ti risparmio la facile battuta sul decadimento di un paio di altre cose più o meno simmetriche. La qualità dell'ambiente di contribuzione è altrettanto vitale, renditene conto, e velocemente. --Yuмa (msg) 16:28, 27 mar 2017 (CEST) .Rispondi

La risposta alla questione delle fonti straniere è comunque banale. Si possono usare, ma con estrema attenzione, e assolutamente no se la traduzione non esiste ed è appannaggio di pochissimi. Può essere fatta per studio, per discussione, poi all'atto di compilazione della voce si faccia lo sforzo di trovare fonti in italiano o altre lingue più conosciute per avvalorare il contributo in ns0. Lasciamo la ricerca raffinata ai ricercatori, qui compiliamo il sapere consolidato in lingua italiana (traducendo le eventuali mancanze dalle maggiori lingue più note ai parlanti italofoni) e mi pare che ce ne sia a sufficienza senza tradurre noi e fare noi ricerca storiografica. Mi pare un punto essenziale, non c'è bisogno di farlo, questo genere di attività è sconsigliato in special modo su temi controversi, non si fa, punto. --Yuмa (msg) 16:35, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi