Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Vituzzu/2

Blocco temporaneo voce

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Invito chi non consideri sensato il blocco a mettere una spunta qui sotto, se si arriva a una decina di utenze valide autorizzo chiunque a toglierlo come l'avessi fatto io (senza farsi alcuna questione su cosa sceglierò di fare dopo), saluti.--Shivanarayana (msg) 13:58, 3 apr 2012 (CEST)Rispondi

---- Theirrules yourrules 14:26, 3 apr 2012 (CEST) L'attuale blocco della pagina mi impedisce di postare sulla pagina della segnalazione. Credo che per evitare OT e trollate varie si debbano punire le utenze che abusano in tal modo della pagina di servizio (con buonsenso ovviamente), e non togliere a tutti la possibilità di procedere alla discussione.Rispondi

Scusami Shiva, ma ho sbloccato la pagina, ciascuno è responsabile per ciò che scrive; impedire la discussione è un segnale molto negativo.--Kōji (msg) 14:41, 3 apr 2012 (CEST)Rispondi

(confl.) Non ho inteso ovviamente impedire la discussione e non ho preclusioni verso la UP, ho pensato (al solo leggere l'intervento successivo al mio) che fosse il caso di dare un'opportunità di gestirla in maniera diversa da altre occasioni simili. Mia ingenuità, dettata anche dalla fretta, visto che le tregue non hanno mai risolto nulla. Rimando la richiesta di deflag alla fine dell'ennesima battaglia perché allo stato è inutile drama aggiuntivo e ulteriore mia scorrettezza.--Shivanarayana (msg) 23:58, 3 apr 2012 (CEST)Rispondi

Guarda che credo che nessuno, ma proprio nessuno, abbia pensato che volevi impedire la discussione o che avevi preclusioni verso la UP. Credo sia stato chiaro a tutti, quantomeno ora, il tuo intento. Solo che non è una guerra, non serve una tregua: è una discussione. Sul deflag ti ho scritto in discussione, ti accingi a commettere una scelta incomprensibile ed inopportuna per quanto degna di rispetto: sarebbe una gran figata se ci ripensassi. ---- Theirrules yourrules 00:06, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commento per l'eventuale chiusura

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vedo ora che Salvo da Palermo ha proposto una chiusura. Tenente conto che è una certa ora, non fate che domattina mi sveglio e vedo tutto deciso e la pagina bloccata. Considerando i kb spesi e le utenze intervenute, nonché la gravità della situazione, non chiudiamo tutto in fretta e furia. Grazie. --Zero6 ✉ 23:46, 3 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti personali

Ultimo commento: 13 anni fa15 commenti11 partecipanti alla discussione

Considerazioni personali finali (spero)

Con la richiesta della sezione qua sopra spero si possa chiudere (comunque vada a finire) questa lunga discussione. Volevo solo fare una riflessione personale perché (sinceramente) non posso vedere utenti validi e intelligenti arrivare, metaforicamente parlando, "a prendersi a cazzotti". Di solito sono abbastanza restio a intervenire in queste discussioni, ma lo scoramento per quello che sta succedendo e per come si è sviluppato il tutto è grande.
Vito ha fatto una cavolata megagalattica (non ho problemi a dirlo) con l'autosblocco e credo, per il bene suo, che un periodo di pausa gli possa fare sol che bene. La richiesta di deflag portata avanti da alcuni utenti è assolutamente legittima, io sono personalmente contrario perché ritengo Vito un validissimo admin (oltre che validissimo burocrate e steward), ma questo non vuol dire che tutti la debbano pensare come me. Dovremo, tutti, staccarci un po' dai contrasti personali che è normale avere in una comunità, perché l'unica cosa che dovrebbe interessarci è scrivere voci enciclopediche di buona (se non ottima) qualità, non preoccupandoci di come la pensano gli altri. Io ho sempre avuto la "fortuna" di occuparmi di un ambito in cui i contrasti sono pochi, ma questo non vuol dire che anche su argomenti più caldi non si debba provare, tutti, a non perdere la calma e a rimanere concentrati sull'unica cosa che conta, ovvero scrivere voci.
Scusate lo sfogo (forse anche un po' sconclusionato), ma sinceramente sono rimasto molto amareggiato da quanto successo. Restu²⁰ 11:33, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Dopo lunga lettura. Le intemperanze correttamente attribuite a Vituzzo sono state sanzionate con 4 ore di blocco, probabilmente è stato giusto e comunque così è stato. L'evasione dal blocco è stata grave e i due giorni che poi Vituzzo spontaneamente si è autoinflitto per me sono sufficienti. Contrario al deflag, sicuramente Vito, come mi pare abbia ribadito, non ricadrà nel medesimo errore e ne sono certo. Sono intimamente convinto che una conta di deflag non serva, che possa portare solo a un acuitizzarsi degli animi che ora hanno solo bisogno di raffreddarsi. Ma sarei anche lieto che il garantismo fosse per tutte le utenze e a non ritmo alterno perchè questa pagina Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/16 novembre 2011 non ci ha fatto onore.--Jose Antonio (msg) 14:56, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ora che sulla pagina le acque sono più calme, esprimo anche io l'opinione per cui il deflag a Vito sia inutile. Ancor più inutile sarebbe un blocco ulteriore rispetto a quello che si è auto-comminato: non stiamo parlando di un newbie, e altri due o tre o cinque giorni di blocco non avrebbero alcun senso. Vero è che l'autosblocco è da biasimare, e lo stesso Vito se ne è reso conto; andando al sodo: dopo l'autosblocco si è ribloccato, e come Jalo credo che si possa paragonare ad un'evasione da IP. --DelforT (msg) 15:13, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ancora acredine, minacce meno velate di prima, cavillismo, ragionamenti in punta di diritto, accuse riformulate in ogni maniera (neanche fosse una partita a scarabeo). Questa pagina è oscena. É divenuta l'arena dove Vito deve per forza essere sbranato. Credo che una volta espressa la propria opinione in merito alla segnalazione sia decenza lasciare spazio agli altri utenti per potersi esprimere/leggere/comprendere. Allo stato attuale questa pagina è un esercizio di stile sull'invettiva dove le parole vengono elargite come fossero foglie secche. Siamo nella tana dei segugi che trovano un attacco personale anche un metro sotto terra, delle aquile che scovano la censura all'orizzonte. Perfetto: non parteciperò mai più alle gite allo zoo, questa esperienza mi ha profondamente fatto capire che il mio contributo a WP sarà silente e marginale. Tenendomi ben alla larga da pagine ed argomenti caldi. Credo che solo un utente ben conosciuto ed apprezzato possa infilarsi in certe talk e tenere testa. Io che non son nessuno, che non ho e non porto la merce di scambio che è divenuta il consenso, non potrei mai affacciarmi proficuamente in una discussione che nasce già come conflitto. E la mia testa non avrebbe retto ad una pagina di segnalazione come questa, che per i connotati e la ricorsività delle accuse è a mio avviso un attacco personale. Stringendo sul topic della segnalazione: è mio parere che Vito e tutti gli altri attori della vicenda si siano comportati in maniera impulsiva, non vedo evidenti attacchi personali (nella talk dei "fatti di via Rasella") in un contesto già fortemente inquinato da un dibattito per nulla sereno. Come nelle risse non si guarda a chi ha iniziato o chi ha colpito piu forte, tutti colpevoli o tutti assolti. Per quello che riguarda l'abuso di funzioni: anche frutto di un impulso, anche se non ha portato danni nell'immediato trovo la cosa grave. Al pari trovo grave lo sblocco di questa pagina appena dopo un ora. Le decisioni degli admin si rispettano a priori. Quello che passa dopo questa esperienza è che alla fine se il mio POV è piu grosso del tuo faccio come mi pare. Che in una certa misura sarebbe anche opprtuno, ma tra l'azione di un primo admin e l'annullamento di un secondo admin non sono intercorse nemmeno due righe di spiegazione o richiesta di chiarimento, arrivate puntualmente a giochi fatti. Concludo: non sono esperto di diritto wikipediano quindi non mi esprimo su eventuali sanzioni specifiche. Non ravviso la necessità di azioni riguardo gli attacchi personali mentre per l'abuso di credenziali credo sia necessario intervenire, non concordo con il deflag.stramaledetta firma la dimentico sempre--Up down(msg) 16:50, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Gentili amici, ho letto con pazienza il tutto, e da utente NON esperto di wikipedia, sono francamente esterefatto. Magari per voi "experten" sono cose normali, ma a chi crede (sicuramente ingenuamente) che il concetto alla base di Wikipedia sia lo spirito di servizio e di collaborazione ... c'è da fare cadere le braccia. Il 99% degli utenti di Wikipedia non conoscono neppure queste pagine e questo tipo di discussioni, come non le conoscevo io fino a pochissimi mesi orsono. Posso solo immaginare cosa penserebbero a scoprire tutti questi "vermi sotto il sasso".
Esprimo il mio non richiesto parere in piena umiltà e sine ira et studio.
Se questo autosblocco di cui avete parlato non è lecito, *deve* essere sanzionato. Il fatto che chi che lo ha commesso se ne sia pentito, o che sia una utente/amministratore utile e "bravo", o che sia stata una "mattana" occasionale è del tutto ininfluente. La coerenza della legge e la certezza della pena sono i cardini di qualsiasi sistema di coabitazione civile, perfino uno *che si suppone amichevole* come wikipedia, e la violazione delle regole liberamente accettate è *in quanto tale* un danno concreto e misurabile per tutti. Non ho esperienza per suggerire quale sia la "pena" adeguata (una tiratina di orecchio? bruciato sul rogo virtuale? una via di mezzo?): ma se violazione delle procedure c'è stata, una sanzione *deve* essere applicata, e se la violazione è stata grave, altrettanto grave deve essere la sanzione. Indipendentemente da chi è l'autore, dei suoi pregressi meriti, del fatto che sia o meno mio amico, che io condivida o meno i suoi punti di vista, etc. E' un semplice ed elementare concetto di equità.
Riguardo ai toni polemici e litigiosi addebitati all'utente Vito, non è certamente il solo, nè il peggiore, ma li ha certamente usati. E nei pochissimi casi in cui ne ho incrociato le tracce, non è episodio isolato. Non voglio fare il giacobino e inneggiare alla "perfezione della virtù", ma non è neppure decoroso fare gli struzzi e non accettare come un dato di fatto ineludibile che un utente che ha responsabilità di tipo amministrativo in questa struttura *dovrebbe* essere come la moglie di Cesare, al di sopra di ogni sospetto. Ma anche se così non fosse, se non si vuole essere polemici o litigiosi o accettare provocazioni ... nessuno al mondo è in grado di costringerci a farlo, quindi questo tipo di comportamenti sono *sempre* e comunque volontari, oggettivamente e gravemente dannosi alle finalità del progetto, e come tali da sanzionare. Anche in questo caso, indipendentemente da chi è l'autore, dei suoi pregressi meriti, etc.
La cosa che tuttavia mi orripila, e che il clima è talmente "incattivito" che neppure queste osservazioni (che in piena e totale buona fede ritendo del tutto neutre) riusciranno probabilmente a sfuggire ad accuse o sospetti di faziosità per qualche oscuro secondo fine. Questo da solo dovrebbe essere un segnale molto chiaro di come ci sia una chiara ed evidente urgenza di sanzionare adeguatamente comportamenti irregolari e non ispirati al più letterale spirito di onesta e cordiale cooperazione. Altrimenti questa "utopia culturale" che è Wikipedia diventerà sempre di più uno squallido campo di battaglia e gli utenti "non esperti" come me se ne adranno via *nauseati*, come io sono sempre più vicino a fare. Io sono qui, dal basso delle mie insignificanti capacità, *per spirito di servizio*. E' forse il caso che tutti, anche e sopratutto tra quelli che si ritengono "esperti", si pongano la stessa onesta domanda, cerchino di darsi una altrettanto onesta risposta, e si comportino di conseguenza. --Arturolorioli (msg) 17:20, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

~~Ti vedo di nuovo correre alle conseguenze per conto terzi. Avere un interlocutore di comodo non aiuta la discussione.~~ Non ho bisogno di coinvolgere presunte tua faziosità (anche perché non ti conosco granché come utente, ma penso ci siamo sempre trattati con cortesia, il che apprezzo sempre) per dirti che il tuo discorso sulle sanzioni da irrogare non ha niente a che vedere con il regime abituale dei blocchi, che non sono punizioni. La verità è che Vituzzu, senza ribadirlo ad ogni piè sospinto e senza grassetti, ha già dimostrato ampiamente in questi anni di avere spirito di servizio da vendere. I blocchi si danno a consenso e anche per la grandissima fiducia che Vituzzu si è conquistato la grandissima parte della comunità non ha opzionato blocchi come se Vituzzu fosse un pericolo per il progetto. Ciò vale per moltissimi, non vale per uno sparuto gruppo di utenti, chiassosi e per questo sembrano chissà che giganti, i quali hanno la stessa credibilità per parlare di Vituzzu di qualunque suo diretto avversario. Tanto scrupolosi nel ricordare che l'admin deve essere un utente esemplare, quasi che invece gli utenti non admin si possano permettere qualunque schifezza. Comunque, ti ripeto, la certezza della pena c'entra come i cavoli a merenda quando si parla di blocchi. Infine, mentre tu minacci di andartene, ti informo che le bravate del gruppo autoghettizzato della bufala del doppiopesismo hanno già fatto scappare numerosi utenti di indubbio valore. --pequod^..Ħƕ 17:36, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Accusare un utente (che si firma con nome e cognome) affermando senza alcun rispetto e fondamento che A) agisce su conto terzi, e B) che è un "interlocutore di comodo", è un attacco personale. ---- Theirrules yourrules 17:51, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

e una cosa come un'autosblocco immagino sia uno scoop da prima pagina (oramai alle rockstar non si perdona nulla) --^musaz † 17:59, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

In realtà Arturo l'unico incontro che ricordo con te è sulle onorificenze della RSI dove sostenevo una posizione minoritaria e differente rispetto alla tua, ma la ricordo come una discussione decisamente civile e molto "argomentativa" (cioè giocata sul concreto piuttosto che su pregiudizi o altre corbellerie). --Vito (msg) 18:02, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

[pluriconflittato]:m'ero perso questo bel casotto, ma intervengo ora (purtroppo in una sottopagina meno seguita) per dire anche io due parole il libertà... per mia fortuna ho scoperto che anche Vituzzo può sbagliare... per me che faccio cazzate ogni giorno è una salutare botta al livello d'autostima sempre troppo basso... come ogni cosa che lo riguardi devo dire che anche il questo caso è stato un exploit... addirittura autosbloccarsi :-)... personamente comunque continuo ad avere fiducia, anche se so che magari farà qualche errore anche il futuro... --tors olo 18:04, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Gentile amico Pequod ... quod erat demonstradum. Come ho scritto, "il clima è talmente "incattivito" che neppure queste osservazioni (che in piena e totale buona fede ritengo del tutto neutre) riusciranno probabilmente a sfuggire ad accuse o sospetti di faziosità per qualche oscuro secondo fine". Non potevo *temere* una conferma migliore delle tue parole. Per il resto, giusto per chiarirsi sempre nei toni più cortesi ed amichevoli di cui sono capace, non "corro alle conseguenze per conto terzi" (evidentemente senza rendertene conto, mi hai appena rivolto una delle accuse più offensive che si possa immaginare), ma esprimo la *mia* modesta e ragionata opinione con rispetto e serenità, e ti pregherei di trattarla con altrettanta serenità e rispetto. Se ti è possibile, ovviamente. Per il resto, nulla cambia nelle mie posizioni: IMHO nessuna delle "attenuanti" da te e da altri citate è influente relativamente ai fatti specifici, *se* ci sono state violazioni procedurali e/o comportamentali vanno sanzionate con proporzionalità, indipendentemente dai meriti etc ect di chi le compiute. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 18:06, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Arturo, perdonami, stavo per scriverti in talk dopo aver visto il commento di Theirrulez al mio post, appunto per chiarirti che mi sono spiegato male. Mi sono trovato bloccato da Ribbeck, a cui in talk ho spiegato cosa intendevo dire: "correre alle conseguenze per conto terzi", intendevo le stesse cose che ti ho scritto qui. Alludevo a quanto da te scritto: neppure queste osservazioni (che in piena e totale buona fede ritendo del tutto neutre) riusciranno probabilmente a sfuggire ad accuse o sospetti di faziosità. Ti invitavo insomma a non passare dal probabilmente al certamente. Non intendevo assolutamente accusarti di meatpuppeting, insomma. Coerentemente, quando parlavo di "interlocutore di comodo", alludevo alla stessa cosa; tra l'altro, se controlli noterai che è una mia espressione abituale, con la quale intendo dire: "discutiamone assieme, non mettiamo un terzo inesistente tra noi". Scusami davvero, ma non mi ero reso conto che il mio intervento fosse così travisabile, tanto che a Nicolabel - che mi scriveva questo - avevo risposto questo. Rileggendolo ora mi rendo conto che era ambiguo. M'importa solo chiarire le mie intenzioni. Ciao. --pequod^..Ħƕ 18:22, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Gentile amico Vito, sono lieto che tu abbia un buon ricordo del nostro brevissimo e garbato scambio di opinioni "medaglistiche". Tuttavia se su Wikipedia io scrivo poco, la leggo comunque molto, e quando incontro una voce interessante leggo sempre con attenzione anche la pagina Discussioni per farmi una idea più precisa del processo di formazione della voce stessa (trovando per altro spesso le Discussione ancor più informativa che la voce stessa). Ed in queste pagine ti ho incontrato spesso (evidentemente condividiamo in parte gli stessi interessi) e più di una volta ti ho letto in toni che mi sono sembrati, sempre soggettivamente e con tutto il rispetto, inutilmente polemici o litigiosi (o in alcuni casi addirittura sopra le righe). A scanso di equivoci, ripeto : esprimo una opinione soggettiva, rispettosa e senza pretesa alcuna di "dare lezioni" di contenuti e comportamenti a chicchessia. Ma mi sembra una realtà. Come ho già scritto, nessuno può costringerci a litigare o far polemiche : io non lo faccio, anche quando - come puoi vedere dalle frasi che di tanto in tanto mi vengono rivolte - non mancherebbero le occasioni ed i motivi per farlo ( ;-)! ), e di natura sono tutt'altro che una persona moderata, paziente o remissiva. Se posso permettermi un consiglio non richiesto e totalmente amichevole e collaborativo, sicuramente l'efficacia dei tuoi interventi come utente e la *percezione* del tuo ruolo come amministratore non soffrirebbero affatto se anche tu adottassi in quei caso toni e contenuti più collaborativi, ed il processo di costruzione delle voci ne risulterebbe enormemente facilitato per il beneficio di tutti. Mi rendo conto di come il generalizzato "incattivimento" del confronto (con il suo strascico di incomprensioni ed attriti personali) sia poco conduttivo a questi atteggiamenti fattivamente rasserenanti, ma il punto è che questa "gloriosa e velleitaria impresa" che è Wikipedia non può funzionare in un clima di conflitti di personalità, e che è preciso dovere di tutti (anche e soprattutto degli utenti esperti e/o con incarichi "ufficiali") di ricondurre sempre e costantemente il tutto ai termini più pacati e ragionevoli possibili. Anche - nel piccolo della quotidianità - mordendosi la lingua, ed ostinandosi a chiamare "gentile amico" chi apparentemente ti apostrofa con il solo ed unico scopo di litigare. O, in contesti più significativi, anche assegnando (o accettando) serenamente sanzioni quando si verifica un comportamento non corretto. Altrimenti tutta la baracca si sfascia. Il sempre e solo IMHO, e con tutto il rispetto possibile. --Arturolorioli (msg) 19:04, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Gentile amico Pequod, no offense intended, no offense taken. Ed in questo caso, non potevo *sperare* in una conferma migliore delle tue parole. Se mi fossi fatto girare il girabile e ti avessi risposto a male parole, sarebbe successo un inutile casino, senza motivo e senza costrutto. Ti ho risposto "gentile amico" con cortesia ... e la inconsistente incomprensione si è sgonfiata. Non c'è bisogno di fare gli emuli di San Francesco o del saggio maesto Zen, io ho un pessimo ed aggressivo carattere e non sono *affatto* una persona accomodante. Ma mi basta solo immaginarmi a litigare contro uno schermo di computer, per sentirmi ridicolo solo al pensiero di uno spettacolo così *umiliante*. E non sono su Wikipedia per "essere protagonista" o "lasciare un segno" o "sentirmi fondamentale". Non servirebbe a nulla se non a massaggiare il mio Ego (che ne può pare tranquillamente a meno). Sono qui per portare il mio patetico mezzo cucchiaino di relativissimo "sapere" nel mare magnum della mia ed altrui ignoranza, in spirito di servizio e tentando nel frattempo anche di divertirtirmi. E questo implica la *necessità* che esista un clima sereno e collaborativo, che può esistere solo se si accettano (e si fanno rispettare sempre e comunque) alcune regole base di civile convivenza. Sempre IMHO. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 19:12, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Pequod, con il tuo (che anche se hai strikkato rimane il senso di ciò che volevi dire, altro che fraintendimenti) insulto sono arrivato in 2 giorni al terzo attacco verso la mia persona, senza in cambio offendere nessuno in questa sede. Che vogliam fare? Il prossimo che riparlerà di utenti più chiassosi degli altri riferendosi a chi tutti sappiamo (a buon intenditore poche parole) verrà da me segnalato tra i problematici. L'alternativa è scrivere "utenti più chiassosi - eccetto Zerosei". Io NON faccio parte di cricche e tutto quello che faccio lo faccio solo perché me lo dice la mia testa, ergo, me la prendo molto se qualcuno mi dà del complottista & simili. Comunque, facciamo passare questa moda di strikkare e di chiedere scusa, pensare prima di scrivere. --Zero6 ✉ 20:00, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Questione meramente tecnica

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Avrei agito per conto mio, ma visto il clima preferisco chiedere: si può spostare questa segnalazione a Wikipedia:Utenti problematici/Vituzzu/2? Solo perché ha poco senso passare dalla segnalazione 1 alla 3 senza la due. In alternativa si può far "resuscitare" la seconda segnalazione, ma non credo sia il massimo perché non viene detto niente di significativo. Restu²⁰ 21:15, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Penso si possa resuscitare la seconda. --Zero6 ✉ 22:21, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

La "seconda" era una palese trollata di un noto infinitato che segnalava in gruppo un paio di admin. In quanto quella è stata praticamente da cancellazione immediata, avrebbe più senso spostare questa al numero 2, piuttosto che resuscitare un vandalismo. Il ink entranti a questa sono pochi e direi che si può spostare senza troppi problemi tecnici.--Doppio M 23:03, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Quoto DoppioM. IMHO, comunque, ~~meglio~~ ^{più semplice} farlo alla fine della procedura. --Nicolabel 23:44, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Se si apre una riconferma, IMHO, è bene farlo con la segnalazione a posto.--Doppio M 23:47, 4 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non sapevo era una trollata, in tal caso ok a spostare a Vituzzu 2. Modi e tempistiche vedete voi --Zero6 ✉ 13:13, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti alla richiesta/voto di Koji

Ultimo commento: 13 anni fa13 commenti9 partecipanti alla discussione

In nome della palese incongruenza tra toni che usi (parli di "stima enorme" e soprattutto di speranza di riconferma) e conseguenze dell'atto che hai appena compiuto, mi permetto di farti notare che questo qui sopra è un voto contrario alla riconferma (direi inevitabile e imvho alla fine dei conti appropriata) secondo il regolamento. Delle due o non lo sapevi o la motivazione è... posso dire "discutibile"? non ha alcun senso compiuto votare no dicendo "spero vincano i sì" :)--Shivanarayana (msg) 00:33, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Be' sì, ma ricordo anche che durante le votazioni, si può cambiare idea se lo si fa entro i termini. --Lepido (msg) 00:41, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(confl. e cvd) vero anche questo :) ma visto se non altro che "È necessario motivare le ragioni dell'opposizione o della richiesta" e che la procedura sembra avviata ad apertura certa (e le motivazioni espresse sono a tutti gli effetti motivazioni di voto, non un commento, un augurio o un "malgrado questo" incidentale), mi è sembrato il caso di rilevare quella che appare appunto un'incongruenza (i.e. per andare dietro la tua affermazione anche un "voglio che la procedura si apra ma poi cambierò voto" non sarebbe una motivazione accettabile, sbaglio?)--Shivanarayana (msg) 00:53, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non vedo incongruenza: ho fiducia in Vituzzu come sysop ma sono convinto che non basti la mia e per questo, visto l'accaduto, ritengo utile per lui e per il progetto che sia riconfermato formalmente; per ottenere questo risultato che reputo più importante ho "sacrificato" il mio voto.--Kōji (msg) 01:17, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Mi pare che «Ho votato "contro" solamente per aprire la votazione che mi sembrava necessaria, ma ora ovviamente riconfermo la mia fiducia» sia una motivazione pienamente valida. --Lepido (msg) 01:36, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Proceduralmente credo sia ineccepibile: tutti, anche i primi 15, possono cambiare opinione. --Nicolabel 01:38, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Proceduralmente può essere ineccepibile, nella sostanza non lo sarebbe: la votazione poteva benissimo non aprirsi e la comunità risparmiarsi giorni di pagine di servizio.

Il problema è che la procedura è imho assurda: se uno compie un abuso grave non lo si blocca ma si vota: è normale che si trovino voti contrari pure di chi non vuole il deflag o ha stima dell'admin, ma non sa come biasimare -giustamente- l'abuso e ritiene giusto fare in modo che non passi senza colpo ferire: in quel caso non ha scelta. È evidentemente un meccanismo che genera situazioni paradossali, impunità, discussioni condizionate: insomma che ha grosse lacune. ---- Theirrules yourrules 03:34, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Il fatto è che i blocchi non sono sanzioni, quindi bloccare Vito ora non ha ragion d'essere; votare o no la fiducia imho sì, proprio perché è un caso di abuso di funzione. E comunque penso che anche una votazione di revoca in quanto tale valga a stigmatizzare il comportamento, anche laddove Vito venga riconfermato.--Kōji (msg) 03:45, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Quoto Koji fino all'ultima virgola :-) KS «...» 09:45, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non quoto Koji. I blocchi fanno anche da "precedente" per il futuro. Definire un giorno, due o una settimana di blocco, anche a distanza di un mese e quindi senza effetti pratici immediati, lascia traccia per le prossime volte, stante il nostro sistema dei blocchi progressivi per le utente pluriproblematiche e questo utente ne ha già presi tre di blocchi. Sono in molti che hanno fatto notare che la segnalazione non poteva concludersi nella pagina di riepilogo con la scritta in grassetto "Chiusa senza provvedimenti" in grassetto di prammatica. Non concordo neanche sul titolo che Koji ha dato al paragrafo Wikipedia:BLOCCO#Quando_si_possono_usare_i_blocchi che ha più sopra rinominato autonomamente "i blocchi non sono sanzioni". Nel testo del paragrafo leggiamo invece si possono comminare per "... salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro". Davvero qualcuno ritiene che bloccare per una settimana, o due giorni, o insomma fare qualsiasi cosa, non sarebbe stato quantomeno un tentativo di "salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro", viste le critiche che da più parti sono state mosse all'abuso fatto autosbloccandosi ? Sicuramente sì, ma va tenuto conto anche degli altri pareri e quindi non è infondata la richiesta di un blocco, così come viene dato normalmente a tanti altri. Faccio infatti notare, che per molto meno di una evasione di blocco, si viene rapidamente rimossi dall'elenco di utenti autoverificati e la cosa sembra del tutto normale. --EH¹⁰¹{posta} 10:14, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(confl.) Mi resta oscuro un punto: Koji ha esposto motivazioni a favore dell'apertura del voto di deflag/riconferma, ma ha anche scritto che lui spera nella riconferma. Attualmente, però, risulta automaticamente aver votato per il deflag: mi chiedo se questo abbia un senso. Dato che ci possono essere buone ragioni per essere favorevoli all'apertura della votazione ma non al deflag, l'automatismo mi sembra una falla nella procedura. Comunque nella votazione è lecito cambiare voto, suppongo, quindi se Koji non lo fa si deve supporre che sia effettivamente a favore del deflag (e allora, però, dovrebbe motivare diversamente il suo voto). --Guido (msg) 10:17, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

No, perché solo i primi 15 voti devono essere motivati, all'apertura della procedura i voti (e quindi i cambi di voto) non occorre più che siano motivati. Non è una falla, è il sistema che fu pensato così, con i voti di apertura da commentare ed il post-apertura (sia favorevoli sia contrari) no. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:44, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ho cambiato voto, come da programma. Volevo che si votasse, non votare contro.

@EH101: ovviamente libero di non quotare e di interpretare come credi, tuttavia per quanto mi riguarda - ossia nella misura in cui sono chiamato ad applicare la policy sui blocchi in quanto sysop - la finalità dei blocchi di "salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro" per essere coerente con l'incipit deve essere perseguita avendo riguardo alla tempestività dell'azione di blocco, che non è una punizione e va applicato a protezione dell'enciclopedia; pensare al block log come ad una fedina penale e al blocco come ad una pena con funzione retributiva è semplicemente fuori dalla logica del sistema di regole di wikipedia, che non è un ordinamento giuridico e men che meno uno stato di diritto. Salvaguardare la serenità della comunità non significa dare soddisfazione alla sete di giustizia (o meglio di "sangue") della folla, ma impedire che azioni di singoli utenti disturbino il corretto andamento del lavoro collaborativo su cui si basa il progetto.--Kōji (msg) 13:29, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti al voto di noi

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

vista la perdita del mio commento ne metto uno nuovo. Notare la differenza di stile tra Shivanarayana che, avendo blocato la pagina Wikipedia:Utenti_problematici/Vituzzu/2 si rende conto di aver fatto un cazzata e chiede le dimissioni (rifiutate da Vituzzu stesso...) e Vituzzu che si sblocca, si riblocca, si risblocca si blocca ancora, ma tuttavia non pensa sia il caso di prendersi una pausa (nemmeno dai tastini). noi 10:13, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Giusto per la precisione: guarda che le "dimissioni" di Shivanarayana le abbiamo "rifiutate" in tanti... ;-) --Retaggio (msg) 10:16, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Per favore, attenzione alle parole che poi la gente ci crede: il commento non è stato "perso", è sempre stato dove l'hai scritto alle 09:04, 4 apr 2012 (CEST).--Doppio M 12:13, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

lo so, è stato perso per strada. non capisco perché tutti abbiano il diritto di mettere un voto con commento, tranne i primi 15 contrari --noi 17:53, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

P.s. tra l'altro tu stesso hai scritto <<Invito tutti gli utenti a non dilungarsi con le motivazioni e soprattutto evitare i commenti ai voti in quella sede, prediligendo questa pagina per il proseguimento della discussione.--DoppioM 01:06, 5 apr 2012 (CEST)>>. --noi 17:56, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Leggi qui e lo capirai :) --Nicolabel 18:00, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti al voto di Pancho Villa

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti7 partecipanti alla discussione

L'amministratore deve assolutamente dare il buon esempio, mentre Vituzzu ha fatto esattamente il contrario. Viene bloccato, si sblocca, provoca i colleghi wikipediani, si riblocca, si risblocca... Ma siamo impazziti??? Altro che mancanza di serenità, io la definirei una situazione da pronto soccorso! --Pancho ^{Saludos, Amigos!} 12:45, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Utente senza requisiti di voto: 23 modifiche da meno di due settimane--Doppio M 12:53, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Vorrei ricordare tra l'altro che una votazione di revoca non è "via libera alle offese" eh... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:56, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Anche se striccato, quello è un attacco personale. Non ci starebbe, da tabella, 1 settimana di blocco? --Azz ... 14:08, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Solo per il Altro che mancanza di serenità, io la definirei una situazione da pronto soccorso! darei una settimana. --Beard ^{Paperback Writer} 14:14, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

A occhio il primo che riconosce di chi è sock gli può dare infinito e stop. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:18, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Intanto l'ho bloccato per una settimana.--Burgundo^(posta) 14:31, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti al voto di Petrik Schleck

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho votato "neutrale", sappiamo tutti che Vito ha fatto una grossa/issima 'ata a sbloccarsi da solo, ed è vero che è un admin importante per il patrolling e conosce bene gli utenti della "vecchia razza". Sono tutt'ora convinto che Vito debba un po' dimenticarsi del progetto:guerra, non dico in tutto, ma un po' va bene, prendi d'esempio me, ricordi i litigi con altre persone ?; tutto finito. E tutt'ora collaboriamo insieme (vedi anche Discussione:Jordan Rhodes). Ci sta fare delle 'ate nella vita, nessuno è perfetto, e io non mi chiamo nessuno (cit.), basta che l'azione non si ripeta, ora come ora abbiamo sprecato 500 (se non più) edit in queste due/tre pagine... mentre possiamo fare altro, e tutti ne siamo consapevoli, Vito : per ora ti do fiducia, ma gradirei che questa fiducia venisse ricambiata in futuro.--Petrik Schleck 16:07, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non sono solito commentare i voti altrui, e non sono voluto intervenire nella discussione sul merito (ho comunque espresso il mio voto). Qui però sento il bisogno di un chiarimento su una questione: la votazione di deflag serve a verificare la sussistenza o meno della fiducia da parte della comunità (e per questo motivo è stata chiesta anche da utenti che poi hanno votato per la conferma). Se la fiducia c'è, nonostante l'errore commesso (e ammesso), allora si mantiene il flag: non come "assoluzione" dell'interessato ma nell'interesse di WP. Se invece la fiducia non c'è più, allora si toglie il flag. Mi chiedo se su questo siamo tutti d'accordo: a me sembra una situazione del tutto chiara. Non stiamo votando per stabilire se abbia o no ragione Vito in merito alla pagina su via Rasella (non è questa la sede); e nemmeno per stabilire se l'autosblocco di Vito fosse giusto (nessuno ha sostenuto che lo fosse). Stiamo votando per verificare se c'è tuttora, da parte di una larga maggioranza, la fiducia nell'utilità per WP di confermare a Vito il ruolo di sysop. Ora, con queste premesse uno può benissimo decidere di non votare, ma dichiarare di astenersi perché uno avrebbe voluto vedere un esito diverso, oppure perché "comunque non ci sarà bisogno del mio voto" o simili, mi sembra un po' singolare. La fiducia, da parte di ciascuno di noi singolarmente, o c'è o non c'è: tertium non datur. Dichiararsi "neutrale" sulla fiducia nelle future azioni di Vito come admin cosa significa? A mio modo di vedere è come dire di non averla, la fiducia: per definizione, la fiducia non si dà a posteriori. Insomma, per me c'è un salto logico (non vale solo per il voto di Petrik Schleck, intendo). Se qualcuno vuole chiarirmelo, personalmente gliene sarò grato. --Guido (msg) 19:06, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Allora, nella riconferma o nel deflag, si mettono in luce i punti che hanno portato a ciò : sono stati gli Attacchi personali verso Demiurgo, l'UP dove non c'è stato consenso e i 15 voti favorevoli all'apertura di questa revoca. Per ora ho da dire a vito solo : occhio, l'attenzione e la concentrazione sono fondamentali (e da me fa ridere). Non dico che "non c'è bisogno del mio voto", non c'è bisogno di un voto "in tutta fretta". Se Vito non farà più 'ste 'ate lo voterò a favore in riconferma in caso contrario mi metterò nei "contro", non subire più di 3 blocchi quest'anno, etc...--Petrik Schleck 19:45, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commenti al voto di EH101

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti10 partecipanti alla discussione

Come qualsiasi altro Steward potrà confermarti, il log delle soppressioni su it.wiki NON include alcuna azione di oversight effettuata da Vituzzu, pertanto prendi atto di quanto qui scritto e modifica il tuo commento. --M/ 19:21, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Resto dell'idea che debba rimettere quel flag e che io farei un passo indietro. Se lui non vuole farlo, liberissimo. Se io non ho fiducia, spero mia sia consentito esprimerlo. Se avesse commesso un abuso, si andava dal Board of Wikimedia Foundation come spiegano su meta. Quale parte del mio parere non è chiara ? --EH¹⁰¹{posta} 19:25, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

È tutto molto chiaro, soprattutto l'assenza di buona fede nei confronti di un utente che ha effettivamente ricevuto un'alta fiducia da parte della comunità internazionale e viceversa l'insinuazione nemmeno tanto velata che le funzioni aggiuntive di Vituzzu siano state da lui usate su it.wiki, cosa che invece non risponde al vero. --M/ 19:28, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Per chi non lo sapesse, lo steward agisce globalmente e pertanto alla sua elezione contribuiscono gli utenti di qualunque progetto/edizione linguistica di Wikimedia: è quella la platea di votanti cosicché, nel caso in questione, non è la comunità di it.wiki il soggetto deputato a prendere una decisione. Per quanto sia legittimo esprimersi sulla base di opinioni e sensazioni personali, ricordo che in questa pagina si vota solo sulla revoca o la riconferma di Vituzzu nelle funzioni di admin. --Nicolabel 19:37, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non vi capisco. Chi ha mai insinuato niente ? Io parlo di passi indietro, cosa farei io, e di policy meta. Voi dove avete letto che io insinuo ? Per favore: mi dissocio da questo modo di interpretare il pensiero altrui. --EH¹⁰¹{posta} 19:42, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Quello che hai scritto è lì, sono io che attesto - e ciò che scrivo può essere verificato chiedendo a qualsiasi Steward - che la possibilità di rimuovere gli edit non solo dalla crono non è mai stata usata da Vituzzu su questo progetto. Invito a non spostare questo commento, dal momento che contiene un'informazione che completa il tuo e lo qualifica per quel che è. --M/ 19:50, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Io con tutta la stima che ho per EH101 sono certo che con le sue frasi non volesse assolutamente insinuare velatamente che Vito potesse compiere chissà quali nefandezze su it.Wiki per poi nascondere le sue tracce taroccando la cronologia, giusto? --Lepido (msg) 19:57, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

In realtà l'intero primo paragrafo da scritto da EH101 non ha molto senso qui, a meno che non intenda sollevare dubbi sul suo ruolo di Steward, finora svolto in modo considerato eccellente da tutti i colleghi e dalla comunità wiki internazionale. --M/ 20:01, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ci riprovo. Riporto il mio pensiero che gradirei non fosse interpretato, ma letto: Penso che debba rimettere il flag di steward che comprende l'oversight,(...). Per una delicatissima funzione del genere, meta indica un consenso della comunità da valutare come quello dei check user, cioè dell'80% dei votanti da noi. Piuttosto che fare una conta del genere io farei un passo indietro dalle funzioni supplementari. Se mi fate vedere quale è la procedura su it.wiki per chiedere il deflag di uno steward, possiamo approfondire. Poichè su meta, come ho linkato, si parla che in assenza di procedura o arbcom si utilizza la procedura degli amministratori, forse non è errato commentare qui la fiducia che si ha e che io per esempio non ho, come spero mi sia consentito esprimere. --EH¹⁰¹{posta} 20:11, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(fuori crono) Dato che il flag di steward non viene dato dagli utenti di it.wiki ma dalla comunità degli utenti internazionale su meta, ho seri dubbi che il deflag possa essere richiesto in locale. In generale non credo che gli utenti di un singolo progetto da soli possano decidere alcunché in merito a funzioni che riguardano altri progetti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:39, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Faccio notare che: Oversight is logged privately, visible only to oversighters and stewards through Special:Logs/suppress. Quindi il link portato da M/ lo possono vedere solo user:M7, user:Melos e user:Vituzzu. noi 20:32, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(conflittato)Errato, lo può vedere uno qualunque dei 43 steward attivi, di cui trovi una lista qui. Se non ti fidi della parola di M7 sei invitato a rivolgerti ad uno di essi a tua scelta e farti dare conferma. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:26, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Veramente quel link io lo vedo senza problemi, è il suo log.--Kōji (msg) 21:25, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

Koji, penso sia riferito al fatto che noi possiamo aprire il link ma non vedremmo comunque eventuali azioni da oversight che fossero presenti. Come ho detto se qualcuno non si fida né di Vito né di M7 può chiedere a qualunque steward. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:35, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(rientro) In ogni caso siamo assolutamente off topic, dal momento che si sta valutando l'attività di Vituzzu come sysop su it.wikipedia. Eventuali osservazioni riguardanti l'uso degli altri flag, se sostenute da prove, vanno poste nelle sedi appropriate. Detto questo, ciascuno è liberissimo di votare come gli pare, ma sinceramente non capisco cosa c'entrino le funzioni di oversight con quello di cui stiamo discutendo. --Mari (msg) 22:07, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

EH, scusa ma non riesco a capire quanto vuoi dire, quindi perdonami se fraintendo le tue parole. La fiducia dello Steward è globale, non locale. Il fatto che quella di Oversight sia equiparabile a quella dei CU, e che qui ci voglia l'80%, non c'entra nulla.

Tra l'altro linki la policy per gli Oversight. Se fossi andato a cercare quella corretta, ovvero quella per gli steward (quale è Vito) avresti letto

Steward status is granted until the next yearly elections, where users will be invited to comment and in particular to ask for removal of status. Should the stewards determine that consensus exists for a steward's rights be removed, the steward will lose their status.

Tra l'altro, considerando che è riportato il caso esplicito in cui uno steward possa essere bloccato su una determinata Wiki, il fatto che sia semplicemente deflaggato o sfiduciato in locale non credo interessi globalmente. Considerando che è una valutazione degli steward e che sono sicuramente già informati della questione, non credo sia necessario fare alcuna segnalazione o richiesta.--Doppio M 23:55, 5 apr 2012 (CEST)Rispondi

(confl.)Tra parentesi se non ricordo male la richiesta di dimissioni da stewart è stata presentata nella UP da EH101, senza trovare consenso, poi ritirata in nome di considerazioni di ordine esterno (wikimania), ora riproposta qui. Giova ricordare che in una UP ciò che va massimizzato è il beneficio di Wikipedia, null'altro, e che non si tratta di una conferenza di pace tra potenze belligeranti contrapposte? OT per OT il discorso del comitato potrebbe invece essere ripresentato nella sede opportuna, qualunque tentativo per uscire dalla patologia strutturale che affligge le discussioni in tema, come ha ricordato un po' brutalmente Pyrexian, imvho merita di ricevere un minimo di attenzione.--Shivanarayana (msg) 00:16, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commento al voto di Theirrules

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti6 partecipanti alla discussione

Cioè tu affermi che da un'evasione (poi rientrata) da un blocco di 4 ore qualsiasi utente sarebbe stato bloccato 6 mesi? Per favore, non facciamo affermazioni senza fondamento, grazie. --Lepido (msg) 09:56, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

(f.c.) L'evasione p stata al solo fine di postare provocazioni e flame, per la precisione. Se mai dovesse capitare in fututro che un utente faccia lo stesso (anche se la vedo dura) ricordami di farti notare che blocco gli verrà comminato. ;)) ---- Theirrules yourrules 19:46, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Theirrulez afferma: le disparità di trattamento stanno seriamente minando la credibilità del Progetto. Ma in realtà è insistere su questo punto che sta minando la funzionalità di questo Progetto. La credibilità non vedo cosa c'entri, non facciamo finta che il cluster di voci di storia contemporanea sia tutto il progetto. La funzionalità: utenti bloccati che contestano il blocco (lo faranno per amore del progetto?), utenti che fanno discorsi oracolari sulle intenzioni altrui nel bel mezzo di talk di ns:1, riconferme annuali come campi di battaglia, il consenso articolato per trincee. Ma come si spiega il doppiopesismo, se è vero che il gruppo admin non è un'assemblea bensì un insieme di individui indipendenti? In realtà accade altro: la comunità conosce e sostiene Vituzzu. Il doppiopesismo dipende forse proprio dalla differenza di merito, non dal fatto che la bilancia è truccata: troll e pov-pusher piacciono poco, e questo è un bene, ma quanti ottimi utenti abbiamo perso (scappati di loro iniziativa, è bene ricordarlo) in questo cammino per ribadire l'ovvio, intrapreso appunto per un eccesso di garantismo? Altro che doppiopesismo... --pequod^..Ħƕ 10:24, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

:) Questo voto mi ricorda una citazione molto divertente da Ecce Bombo (anche se trascritta non rende così bene), lascio ai lettori il capire quale! :) --Sandro_bt (scrivimi) 11:02, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

@Sandrobt: non so tu a quale ti riferisci, ma sia la prima che la seconda citazione in quella voce a me sembrano molto attinenti a tutta la vicenda (e non perché il secondo personaggio si chiami Vito...) --Guido (msg) 14:35, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Sono le polemiche inutili e le boutade sistematiche a minare non la credibilità, ma proprio la sostenibilità del progetto.--Kōji (msg) 16:29, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ma che opinioni?

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Dalle motivazioni addotte da qualche utente qui contrario alla revoca del flag di admin a Vito, leggo anche Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ma perdonatemi, al momento mi sfuggono le opinioni che i favorevoli alla revoca vorrebbero sostenere. Che ci sia un equivoco di fondo? --Zero6 ✉ 10:15, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Per quanto mi riguarda, ero favorevole alla procedura di revoca (in quanto, materialmente, Vito ha commesso un errore grave che ha riconosciuto, dando atto di ciò che rappresenta comunque per la comunità di Wikipedia), ma non alla sua effettiva revoca. Ho optato per l'indirizzo del parere comunitario, in poche parole. Chiarito questo, non devo aggiungere altro. --Leoman3000 13:24, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Idem. E soprattutto evitiamo di citare policy alla carlona.--Kōji (msg) 16:31, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

« Per Wikipedia:DANNEGGIARE e rinviandovi destra e manca. », ho motivato.
Intendendo con ciò affermare che portare sino al deflag la censura (che io condivido, peraltro, come praticamente tutti gli intervenuti, e che mi pare si sia dispiegata ben più che a sufficienza) del comportamento di Vito (e lui stesso lo ha riconosciuto inadeguato) produrrebbe (imho) un danno. Questo per la prima parte. La seconda parte è l'invito ad evitare che le contrapposizioni ideologiche si esplichino in forme dannose per l'enciclopedia (nei contenuti e nell'atmosfera delle discussioni). E sotto Danneggiare ci metto anche lo sbrocco di Vito, sia chiaro. -- Codicorumus « msg 18:55, 6 apr 2012 (CEST)Rispondi

Le opinioni a cui mi riferivo sono quelle riguardo ai temi che ho indicato, mi sembra infatti che ci siano queste piuttosto che reali scorrettezze alla base della segnalazione che ha originato questa procedura. Se ho ricostruito correttamente l'ordine degli eventi mi sembra che l'escalation verso toni sempre più duri sia iniziata il 29, e sia degenerata quando il segnalante ha detto (vedi) a Vito: "la sentenza di via Rasella è stata invece falsificata (non da te, ma da qualcuno a te molto vicino)", che mi sembrerebbe un attacco personale. Questo attacco era però in risposta a un altro, il primo che si trova nella segnalazione (vedi), da parte di Vito, che però è più lieve e meno diretto e che seguiva d'altronde a sua volta da un'altra accusa, poi contestata, a lui rivolta. Chiunque abbia esperienza di discussioni su questi argomenti in wp sa che queste tensioni verbali purtroppo non sono rare e che sono state motivo di abbandoni o di perdite di interesse: un danneggiamento oggettivo all'enciclopedia. Credo quindi che la vera sostanza siano rancori e pregiudizi personali accumulati e fondati su divergenze di opinioni piuttosto che problematicità concrete nella funzione di admin. In questo senso ho espresso preoccupazione per quel settore di voci in cui lo scontro ideologico si acutizza facilmente in provocazioni e argomentazioni ad hominem. --Johnlong (msg) 20:43, 7 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ok, giusto per capire... --06 ✉ 23:18, 7 apr 2012 (CEST)Rispondi

Le capacità e le responsabilità

Ultimo commento: 13 anni fa20 commenti8 partecipanti alla discussione

Volevo solo aprire una discussione, perché sinceramente mi sento cadere le braccia. Molti utenti (legittimamente, per carità) stanno ammettendo che ciò che ha fatto Vituzzu è grave, ma è un adm bravo ed il progetto non può andare avanti senza di lui. E non gli votano la revoca. Ma io mi chiedo: ma è possibile che un utente sia bravo davvero se poi compie dei gesti così poco onorevoli? Ha sfruttato la fiducia della comunità per togliersi il blocco, ha usato parole da sberle in una discussione, e gli si lascia il flag di adm perché sarebbe "bravo", "capace"? Ma allora, a questo punto, basta che io mi impratichisca, faccia tanto lavoro sorco su Wp, gli dedichi abbastanza tempo così poi mi propongono adm, mi danno i tastiti e posso finalmente prendere a parole pesanti chi non la pensa come me, tanto poi basta che prema qualche pulsante sulla tastiera, "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" se conosco il latino ci metto meno tempo a digitarlo che a sbloccarmi coi tastini che ho, e senza nemmeno autosospendermi in maniera quantomeno significativa, la passo liscia perché sono comunque "bravo" e "capace"? Mi spiegate dov'è che sbaglierei, per favore? Ho l'impressione che si stia prendendo in pieno l'occasione per fare una figura da mediocre, facilone, approssimativo e sopratutto poco eccellente al progetto tutto e mi dà profondamente fastidio. Non voglio offendere nessuno, né entrare nel merito delle legittime opinioni e votazioni personali, ma mi chiedo se sia positivo questo atteggiamento.--Hanyell29 (msg) 03:22, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

La risposta a mio parere è ovviamente no, non è positivo per niente. Di fatto, sta passando il concetto che in WP ci sono utenze più importanti di altre e come tali immuni da conseguenze nel caso di errori. Come se in migliaia di iscritti non ce ne fosse di gente brava pronta a sostituirci. --06 ✉ 08:59, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non puoi considerare (e tantomeno giudicare) una cosa senza entrare nel merito, quindi vediamo, ci sono due ordini distinti di ragionamento. 1) Io, ma come me presumo molti altri, ritengo per nulla grave quello avrebbe fatto Vito e il resto è un ragionamento conseguente. Per me è invece grave quanto ho segnalato, voci presidiate, abbandoni, autodeflag, blocchi e via dicendo, sempre e solo a causa dello stesso cluster di voci. 2) Quelli invece che reputano grave il fatto ma non lo ritengono sufficiente al deflag semplicemente fanno un calcolo costi/benefici, un ragionamento pragmatico assai comune in queste procedure come in quelle di problematicità. Insomma non vedo nulla di eccezionale, non c'è alcun "concetto che sta passando" perché tale concetto è sempre stato applicato e d'altronde non potrebbe essere altrimenti. --Johnlong (msg) 10:32, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

Concordo con te sulla parte relativa al solito cluster di voci. Nel merito comunque sono entrato più volte in questa e in altra sede (tant'è vero che Koji diceva di non ripetere troppe volte la propria opinione), quindi penso di avere tutto il diritto a giudicare l'andamento della procedura di revoca. --06 ✉ 10:43, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

Lo so bene, anche appena sopra infatti. Mi riferivo alla chiusa dell'altro intervento. Pardon, avrei dovuto indicarlo. --Johnlong (msg) 11:21, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

La tua è una rappresentazione dei fatti che chiaramente non tutti condividono. Nel fare un ragionamento ipotetico, non tieni conto del fatto che non tutti si sono messi in gioco per Wikipedia quanto Vito. Quindi, sì, se tu lavorassi quanto lui e con la sua abilità - non è un episodio che distrugge un lavoro costante e quotidiano di eccellente qualità - allora sì, forse altri utenti sarebbero disposti a tollerare una tua sbavatura, un tuo errore e ti esprimerebbero ancora la loro fiducia.

Ripeto, tuttavia che questa è un'interpretazione dei fatti, e solo una. Un'altra è che Vito abbia sì sbagliato, ma che l'errore non abbia arreccato danni al Progetto. Il "danno d'immagine" deriva quindi solo da una detereminata lettura dai fatti, mentre il danno derivante dal suo deflag verrebbe subito avvertito in considerazione di una ridotta attività di tutela del Progetto nei numerosi ambiti in cui Vito è impegnato (lotta al vandalismo, tutela del diritto d'autore, per dire i primi che mi vengono in mente).

Personalmente poi, non contesto affatto questa procedura che anzi credo fosse quasi necessaria per valutare l'opinione della comunità sull'abuso nelle funzioni di amministratore che c'è stato. Ma non ci si può sorprendere del suo risultato, conoscendo il funzionamento di Wikipedia ed i ruoli che ciascuno svolge e se "fuori" dalla comunità questo non viene capito forse è perché alcuni meccanismi di Wikipedia non sono in effetti intuitivi e le spiegazioni che stiamo fornendo sono più ad uso interno che esterno, come in fondo è abbastanza normale che sia. --Harlock81 (msg) 15:47, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

Quoto Harlock. Vituzzu si è sempre dimostrato di un impegno e di una abilità non comuni, oserei dire quasi invidiabili! Non ha arrecato nessun danno al Progetto, mentre il suo deflag avrebbe ripercussioni negative oggi e nel futuro e che difficilmente ci immaginiamo. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:58, 8 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ma soprattutto non mi pare veritiera la ricostruzione di Hanyell29.

Nessuno, mi pare, ha detto "il progetto non può andare avanti senza Vituzzu". Semplicemente si sta valutando in un modo più articolato il contesto, da cui tu, Hanyell, hai preferito prescindere completamente, un contesto di sbarramenti per blocchi di opinione, di flame e di confronto all'arma bianca abbastanza generalizzato: da come la racconti (parole da sberle!! sarebbe bene che citassi testualmente, ma nessuno lo ha fatto) sembra che Vituzzu abbia manomesso chissà quale paradiso terrestre.
Ha sfruttato la fiducia della comunità per togliersi il blocco: da come la metti sembra che si sia fatto eleggere anni fa solo per poter fare questo genere di cose...
Il tuo ragionare per analogie è altrettanto inaccettabile: Ma allora, a questo punto, basta che io.... No, dubito molto che le cose andrebbero così. Né questi sono i presupposti di Vituzzu. Lo sa chiunque che il gesto di Vituzzu sta fuori dalle "regole", ma da qui a stracciarsi le vesti... È stato messo dentro di tutto, persino Wikimania. Perché nessuno ha cercato di capire da dove origina questo gravissimo peccato di Vituzzu? È nato da qualche sua luccicanza nervosa o appartiene ad un contesto che - questo sì - deve farci preoccupare? E anche su questo piano io dubito che, come piace dire, sia in ballo il destino del progetto. Progetto che non è fatto solo di dibattiti di storia contemporanea, ma anche di tanti sforzi di noi tutti, anche su altri temi, e sforzi di chi è stato qui in passato e ha dato tanto. Vogliamo credere che deflaggare o bloccare questo admin restituisca al progetto la sua purezza, ma questa è una pia illusione. La purezza di questo progetto sta tutta nella scelta per la collaborazione, per la cooperazione: non "tu sei più stupido di me", non "faremmo meglio senza di te", ma piuttosto "non finirò mai di scoprire quanto ho bisogno degli altri per fare una cosa buona". Si fanno tanti passi falsi in questa strada della cooperazione, è vero, ma... altrove Gnumarcoo ha scritto cose così vere! Saper fare un passo indietro, saper arrivare assieme alla cosa giusta. Il che vuol dire saperci arrivare più tardi, ma insieme. --pequod^..Ħƕ 01:30, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

Rispondo a Pequod. Conosco il contesto di Wikipedia, non benissimo come un admin, ahimè ho poco tempo, ma lo conosco discretamente. L'utente che ha segnalato la problematicità di Vituzzu ha citato chiaramente le risposte che gli sono state date alle sue segnalazioni, puoi andare a rileggere se vuoi; davo per scontato che si fosse fatto in precedenza ma forse ero troppo ottimista. Comunque, non mi sono piaciute non per il fatto che siano state pronunciate, ma perché sono state di una negatività davvero gratuita, fuori luogo, che si poteva tranquillamente evitare. Mi sono spesso scornato sulle discussioni di Padre Pio e di Alemanno, ma non ho mai attaccato personalmente un utente, ho sempre presunto la buona fede (anche quando questa era palesemente superflua, ma tant'è) e fino ad ora contrasti troppo violenti ho avuto la fortuna di non averne. E non sono un amministratore. Ed io da un amministratore pretendo garbo e lingua a posto. Se Vituzzu avesse detto: "Ok, ho sbagliato, chiedo scusa: mi autosospendo per 2/3 mesi", io avrei ritenuto più che sufficiente la cosa e avrei votato contro il defrag. Ma s'è limitato a chiedere scusa, cioè a premere dei pulsanti su una tastiera e non mi basta assolutamente; rifiuto - se dette con troppa facilità - delle scuse dette a voce, con l'ausilio della faccia biologica, figuriamoci postate. La fiducia l'ha ottenuta per i compiti previsti per un amministratore, su questo non ci piove. Ed hanno fatto bene a darli, non fraintendetemi. Questo si traduce anche in tastini di blocco e sblocco. Peccato che questi li abbia usati in maniera avvilente. Quindi, usando il modus ponendo ponens della logica proposizionale, la fiducia l'ha sfruttata impropriamente. I tastini sono la fiducia della comunità, e li devi usare con religione. Il defrag non dà purezza al progetto, questo lo confermo anch'io, ma lo rende più pulito. E sopratutto evita che degradi ulteriormente. Allo sfascio più totale ci si arriva tollerando, gradualmente, sempre più, sempre più, fino a che non ce ne si accorge nemmeno. Faccio un confronto del tutto improprio ma mi serve per isolare ciò che voglio far emergere: la P2, nel suo piano di rinascita democratica affermava esplicitamente che bisognava andare per gradi verso l'obiettivo di stupro delle istituzioni. Se da un giorno all'altro ci fossimo ritrovati come nel bel mezzo dell'Italia governata da un piduista (faccio un numero a caso: 1816) sarebbero volate le sante monetine; ma ci si è arrivati per gradi, prima che una parola fuori posto, poi con due, poi altre, fin quando non sono divetate accettabili, e allora si riprendeva con più pesantezza e senza rendersene conto ci si è ritrovati più o meno a come siamo ora. Se si tollerano ancora più comportamenti di questo genere, Wikipedia sarà sempre peggio. Si passerà dalle parole gravi ai fatti dapprima meno gravi (come, dico una cosa a caso: autoannullarsi una sospensione coi tastini di amministratore), poi leggermente più gravi, poi ancora di più, fin quando quì sarà un Vietnam. Io non voglio pentirmene delle cose: voglio che si agisca tempestivamente. Il tuo discorso sulla cooperazione lo condivido molto: hai ragione, anche se poi sappiamo tutti che gli utenti vengono poi giustamente bannati ed in certi contesti chissà come suonerebbero i tuoi motti. Il problema dal quale scaturisce tutto è che Vituzzu è un diamine di amministratore. Ed ha più poteri, più responsabilità, più peso, e se si tollerano da lui certe cose si torna alla situazione di prima. Da un utente normale per me sarebbero tollerabili, da un admin no, assolutamente. E prima che ci lamentiamo di com'è ridotto il progetto, cerchiamo di essere severi ora. Prima di chiudere la mia risposta, vorrei si sappia una cosa: io so bene che alla fin fine la mia è un battaglia persa. Vituzzu non lo banneranno, ha troppo vantaggio e se la caverà come se la caverà, cioè IMHO premendo dei tastini, scrivendo una scusa (per l'Amor di Dio, dò per scontato la sincerità senza nemmeno pensarci), con gli stessi tastini grazie ai quali ha usato parole poco accettabili da un utente ed inaccettabili IMHO da un amministrare, gli stessi tastini magari che, attraverso una combinazione, gli hanno sbloccato l'utenza in un vero e proprio atto di abuso. Le vesti me le straccio, diciamo così, perchè voglio sensibilizzare la comunità al rischio che corriamo tollerando. Ma questo vale per tutte le cose della vita, attenzione. Stiamo buonisticamente, a mio avviso, peggiorando la vita del progetto. E se me le strappo io oggi, magari non se ne dovranno strappare tanti un domani perché ci sono situazioni divenute ormai inaccettabili per colpa di gesti come quello che si và a concretizzare. Fuori dai denti: me ne frego che è stato un momento; se si tollera un momento oggi, si tollereranno 2/4/8/16/32 momenti domani, uno dietro l'altro, e non ho intenzione di vedere il progetto che mi fà vibrare quanto lo ritengo importante iniziare ad affossare. Sei un admin, il tuo momento no lo paghi con tantissimi altri momenti no senza i tastini in segno di rispetto verso la comunità della cui fiducia, e confermo, hai a-bu-sa-to . Magari, ne riparlerò al bar, sperando che non sia una battaglia persa in partenza, perché è molto più importante di quello che temo la comunità stia considerando.--Hanyell29 (msg) 16:03, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ritengo che in molti punto del tuo papello tu abbia usato parole vergognose nei confronti dell'operato wikipediano di Vito (tirando in ballo la P2, le monetine, lo stupro delle istituzioni, il Vietnam, ecc.) e completamente estranee alla portata dell'azione e alle sue effettive conseguenze. Io, almeno, mi vergognerei profondamente di usarle e prima ancora di pensarle. Un rigore sbagliato non intacca la carriera di un campione, magari è una macchia, ma qui siamo su Wikipedia vivaddio non all'ONU e non stiamo decidendo le sorti del pianeta. Sono post come questo - completamente fuori misura e fuori bersaglio - che inquinano oltremodo questo ambiente, altro che l'azione di Vito: mascherandoli col fatto che è la tua opinione ti sei lasciato andare ad uno sfogo che mostra solo che per te è assai più importante far presente quanto tu abbia ragione nel merito generale e quanto sai districarti dialetticamente su certi appunti fatti piuttosto che dire chiaramente la tua nel caso specifico innalzandolo a dismisura a "caso generale". Cosa sai di quanto e come ha operato Vito negli anni? Di che parli, se ammetti tu stesso di "non conoscere benissimo" il suo operato? Ti ricordo una cosa sola: qui vige il consenso, e c'è una procedura in corso: la procedura darà un esito e tu quell'esito lo puoi accettare oppure no, ma non cambierà nulla sull'esito in sé. Se l'improvvida e masochistica comunità acconsentirà di tenersi questo "diamine di amministratore" vorrà dire che soppesando i pro e i contro delle sue azioni ha fatto una scelta per il bene del progetto, altro che "(…) peggiorando la vita del progetto": visto che ne parli spesso, sicuro che con questo post tu abbia fatto la tua parte per questo "bene" comune? Dici "Se si tollerano ancora più comportamenti di questo genere, Wikipedia sarà sempre peggio.": bene, dal mio punto di vista sono post come il tuo che peggiorano, e di molto, la situazione, sappilo: c'è una procedura in corso, qualunque sarà l'esito lo si accetterà. Dici "da un admin pretendo garbo e lingua a posto": da un utente invece no? un utente può dire ogni cosa che gli frulla nella testa? stiamo scherzando? --Soprano⁷¹ 16:35, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

(conflittato) Una battaglia per far bannare un utente è quanto di più antiwikipediano ci possa essere. In secondo luogo, non si può pretendere che un sysop sia uguale agli altri utenti solo in una relazione univoca: la discussione da cui è originato l'abuso vedeva altri utenti coinvolti su toni non meno personalistici e provocatorii, bloccarne solo uno è stato un errore. La "credibilità" del progetto dipende unicamente dai suoi contenuti in ns0, cioè dal suo valore enciclopedico, mentre i problemi di comunicazione e comportamento tra i contributori possono semmai dar luogo ad una crisi di sostenibilità/agibilità, per questo la "severità" non ha alcun senso se non è applicata a tutela di un codice di comunicazione condiviso, che come più volte detto dovrebbe fare perno sulle massime conversazionali. Quando si valuteranno i comportamenti sulla base di quelle non sarà mai troppo tardi per riportare un po' di civiltà e di onestà intellettuale nel progetto.--Kōji (msg) 16:39, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

Eh, dispiace sentir parlare di battaglie, dimostra come qualche utente associ automaticamente semplici critiche e procedure di revoca a motivi personali di odio contro Vito. Da qui tutte le diatribe che ci sono state, mentre a mio giudizio non si è tentato minimamente di venire incontro alla parte che giustamente contestava a Vito lo sblocco fai da te. A margine, condivido il senso di fondo del messaggio di Hanyell. --Zero6 ✉ 16:56, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

(fc) Infatti è l'utente Hanyell29 a parlare appunto di "battaglia persa" riferendosi al "ban" di Vito... Almeno diamo a Cesare quel che è di Cesare.--Kōji (msg) 00:01, 10 apr 2012 (CEST)Rispondi

(Fc) @Koji La mia "battaglia" è per modo di dire, specifico. E' chiaro che esponendo in maniera dettagliata le mie opinioni è perché spero che quanti più utenti leggano e magari, sensibilizzandosi, votino come me, ma non voglio fare nessuna campagna elettorale, battaglia in quel senso. Lungi da me, non sono comportamenti accettabili per come sono fatto io. Ho utilizzato un termine improprio e fuorviante e per questo credo di aver creato confusione.--Hanyell29 (msg) 09:00, 10 apr 2012 (CEST)Rispondi

@ soprano - Leggendo quello che hai scritto, mi viene da dubitare che tu abbia letto bene; siccome cerco di comportarmi da persona perbene, e sopratutto presumo che la persona che mi sta davanti sia sempre più intelligente di me, dò per scontato piuttosto che non mi sia spiegato bene. Allora, ripeto. Non ho proferito parola sul contributo di Vituzzu al progetto, che giudico assolutamente eccellente. Ho soltanto aperto una discussione per capire dove stavo sbagliando nella mia opinione espressa in votazione. Io pretendo che un amministratore non faccia cose del genere, e se le fà quantomeno si autosospende per rispettono della comunità, non si limita alle scusa. Così facendo si rischia che utenti, o adm, laboriosi possano permettersi certi piccoli peccati che poi - ed è la storia che purtroppo sono costretto a citare ad insegnarcelo, porta pazienza - spesso degenerano. Per questo, apro post e metto in discussione pubblica le mie opinioni. Perdonami se torno sul mio dubbio iniziale con cui ho aperto, ma più di ogni altra cosa è lì che mi sono insospettito. Se il mio computer funziona bene, ed in 3 anni problemi particolari non me ne ha mai dati per fortuna, mi risulta che ho iniziando affermando di fare un legame improprio per mettere in evidenza il rischio che si corre nel progetto se si tollerano certi comportamenti. Le monetine, la p2 e le altre cose non c'entrano assolutissimamente nulla: erano improprie in partenza ma il motivo mi pare di averlo detto. E mi spiace profondamente che mi sia spiegato così male. Non hai idea quanto, credimi. Io accetto senza discussione la decisione della comunità: è legittima, e non mi risulta che sia entrato nel merito, sempre se il mio pc ha deciso proprio sul più bello di farmi "marameo" come diceva il mio relatore all'università. E non capisco da cosa l'abbia dedotto. Ho ricordato questo aspetto per cercare di esprimere che il discorso forse andrebbe fatto più in generale, esulando dal discorso Vituzzu in sè e per sè. Mi dispiace di essermi espresso così male e di averti fatto provare vergogna per me.--Hanyell29 (msg) 17:06, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

@ Koji Io non ho intenzione di fare nessuna battaglia nè tantomeno campagna elettorale contro Vituzzu; eventualmente farò rilevare questa discussione in separata ed appropriata sede, ma non sul comportamento di Vituzzu ma su aspetti generali che io trovo si stiano trascurando in maniera poco lungimirante. E forse, credo che sia anche il caso di chiudere quì una discussione che sta degenerando. Personalmente, credo che il sysop deve essare meglio di altri utenti, per il semplice motivo che ha più potere e per questo più responsabilità. Se dovessi pensare alle diatribe tra utenti, non vivrei più; se certe parole le usa un amministratore, rischierebbe di venir meno alla sua funzione di responsabilità che il potere che ha all'interno del progetto gli garantisce. E comunque, il discorso sta sopratutto nell'abuso di potere che è stato compiuto, e che si sta minimizzando IMHO in maniera molto poco responsabile. Va bene, la comunità non sono io ed ha libertà di esprimersi; io esprimo la mia opinione e chiedo lumi alla comunità sul perché e ovviamente rispetterò le decisioni. Io credo che un admin dovrebbe evitare di utilizzare certe parole e di trattare gli utenti in questo modo; non c'è una regola che lo implica, pertanto non vado oltre in questa sede. Certo, l'abuso di potere invece c'è, e si sta minimizzando, mascherando il tutto con la decisione momentanea ed arrabbiata e il contributo storico di Vituzzu. Questo mi dispiace ed è su questo che vertono le mie perplessità. L' ns0 è la sostanza del progetto, e su quello si giudica la sua credibilità, e sono d'accordo con te. Ma sai bene che a volte è problematico, ed allora la discussione è fondamentale, ed per questo andrebbe tutelata. Ma il discorso, comunque, esula e non è questa la sede. Mi scuso con te anche in questa sede per il ritardo rispetto a Soprano. --Hanyell29 (msg) 20:14, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

@ hanyell29. Generalmente non intervengo più su certe pagine, visto che molti post, magari in bf, alla fine risultano solo flame. Nel tuo caso, leggendo la portata della affermazioni, non son riuscito a star zitto (soprattutto quando si pretende "lingua a posto" in un progetto peer to peer e chi lo scrive è il primo a non farlo… e nessuno è affatto più intelligente di altri - altre parole in libertà che risultano scomposte). Mi fa piacere che tu abbia risposto con "garbo" sul fatto che quegli esempi erano "impropri in partenza": ma non si può fare così, mi dispiace. Qui siamo in un mondo di parole: è sulle parole che ci basiamo (oltre che su poche azioni tecniche). Tirare in ballo eventi drammatici e parole come "stupro delle istituzioni" mi hanno fatto pensare (e mi fanno sempre pensare) che si stia perdendo di fatto la misura di cos'è questo posto e questo progetto. É chiedere troppo di evitare di usare certi toni e certe parole? siamo sicuri che sentendo una caciara con paragoni esagerati e fuoriluogo si contribuisca a far di "WP un posto migliore" (come auspichi nel tuo post)?

La procedura in corso significa IMO che la comunità, per quanto a fatica, ha in sé virus e anticorpi per venire fuori dalle situazioni, ed è IMO quello che si sta facendo in queste pagine. Nessuno ha lasciato perdere (e conoscendo Vito e la sua onestà, credo sia il primo a dispiacersi di tutto questo, ma più per il progetto che per sè): bene, se nessuno ha lasciato perdere e c'è addirittura una procedura di "revoca" in corso significa che si sta cercando di venirne fuori in qualche modo, lasciando che sia la comunità stessa a decidere se i pro di una permanenza di Vito superano icontro di una sua fuoriuscita. Ognuno può pensarla come vuole, legittimamente, ma continuare come hai fatto, a calcare a mano con quelle affermazioni (e conseguenti reazioni, come la mia) e aumentare di kb queste pagine vivisezionando parole opere ed omissioni non significa affatto IMO "pensare al progetto" ma voler per forza passare sul cadavere del "nemico", dissotterrarne le ceneri e spargerle in mare. Siamo a questo punto? La comunità sta già pensando, con la votazione, a come venirne fuori: è chiedere troppo lasciar correre questa procedura e non dire niente se non si ha niente più di nuovo da dire? personalmente ti eri spiegato fin troppo bene con la tua motivazione al voto, e non vedevo alcun motivo per aggiungere l'esagerato resto --Soprano⁷¹ 17:37, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

@soprano Il paragnone era improprio dal punto di vista della sostanza dei due fenomeni, che chiaramente sono diversissimi, ma dal punto di vista del rischio della loro degenerazione li trovo molto simili: per questo li ho ricordati. Lì si puntava sul fatto che poco per volta le cose prendono una piega, puntando sui piccoli e graduali passi. A meno che qualcuno non accetti immediatamente, ed è quello che vorrei che si facesse in questo progetto. Non accettare fenomeni di questo tipo (l'abuso di potere degli admin, anche minimo) per non rischiare di creare un precedente che pian piano, poco alla volta, credo che ci farà pentire di non aver fermanto l'andazzo dall'inizio. Le parole che ho utilizzato sono un po' forti e chiedo venia per questo: solitamente, anche io intervengo poco nella discussioni di questo tipo, ma quando lo faccio dico tutto fino alla fine. IMHO, nella vita, o si sta zitti, o si dice tutto senza troppi fronzoli. Chiaramente, tenere la lingua a posto significa evitare attacchi personali, offese e quant'altro, non evitare di utilizzare parole forti. Sono io il primo a farle in certi contesti, e le accetto da tutti, admin compresi, quindi non ci penso nemmeno a denunciare questi aspetti. Il fatto dell'intelligenza non è assolutamente un riferimento personale: quando parlo con qualcuno, dò sempre per scontato che sia più intelligente e ne sappia una più di me, e l'ho ricordato per cercare di evitare di spiegarmi male come ho fatto inizialmente con te. Non c'entri nulla, ripeto, e mi dispiace che ti sia sentito chiamato in causa dal punto di vista personale. La procedura di revoca finirà con l'accettare (legittimamente) le scuse - ripeto: in buona fede - di Vituzzu ma stà creando un precedente che, a lungo andare, rischierà che certe procedure nemmeno verranno avviate ricordandolo o accettandole implicitamente. Per questo, vorrei ci si riflettesse prima e si contrastino questi fenomeni subito, prima che ce ne pentiamo poi. Il motivo della mia discussione sta tutto in questo. Non ho intenzione di passare sul cadavere di nessuno, ma di sensibilizzare su questo aspetto. E' chiaro che è WP è tantissimo altro, ma la mia opinione credo che conti ed il motivo è che credo che ci sia un aspetto che ritengo molto importante e che si stia colpevolmente trascurando. Il resto l'ho aggiunto per sapere le altre più dettagliate opinioni, che mi sono arrivate e che, a questo punto, credo bastino.--Hanyell29 (msg) 20:32, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

La discussione sta prendendo una piega che non voglio. Per me comunque può bastare così. Voglio evitare che si perda ulteriore tempo quì. Eventualmente farò nuovamente presente le mie idee in più opportuna e separata sede, ma quì si sta parlando del ban di Vituzzu e non di questo. Vi ringrazio per l'interesse che mi avete concesso.--Hanyell29 (msg) 20:50, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ciao Hanyell, a me sembra di comprendere che tu ti senta frainteso e quali fossero le tue intenzioni e la portata del discorso. Pure, ritengo il tuo intervento comunque poco adatto, perché non mi sembra illuminare lo scenario, ma piuttosto riempirlo di analogie abbastanza stirate. Anche l'esempio della P2, pur capendo che volevi fare una semplice analogia, non lo condivido nel merito: non è l'irrigidimento che paga, non una meccanica legge del taglione, non il rispetto meramente formale della lettera della legge che rende più pulito questo progetto, che certamente non è fatto di regole, ma di esigenze (cito ad es. quella di comunicare in una forma adeguata, sia da un pdv formale che da un pdv sostanziale). (Ovviamente, se cito wp:Ignora le regole non è per dire che dobbiamo sfidare la fiducia altrui!) E in generale non è che noi accettiamo le scuse, non si tratta mica di una questione formalistica (che fai bene a mettere tra parentesi, ma del resto, come hanno detto, questo è un mondo di parole...): piuttosto, gli intervenuti valutano la figura di Vituzzu in un certo modo e che non si utilizzi un metro formalistico, lungi dall'essere una mancanza di garantismo o un doppiopesismo, è solo indice della volontà di fare un'analisi non ingenua. Quindi sei tu a pensare che chi si oppone alla revoca del flag stia "accettando delle scuse". Non si tratta semplicemente di questo. Né si tratta di "contrastare fenomeni", ma di disinnescare cause, che a sentire tutte le parti sono sicuramente negative per tutti. Probabilmente c'è molta più buona fede in giro di quanto si è disposti a concedere, ma qualcuno ci sta marciando su questo dissidio. Non è detto che i tentativi di risolvere il dissidio, da una parte e dall'altra, per quanto prodotti in buona fede, siano sempre accettabili o condivisibili. La comunità ha mostrato più volte di giudicare con perplessità argomentazioni del genere "dittature da rintuzzare", "se fosse stato un altro, sicuramente...", "se si tollera oggi", "per molti gli IP non contano", "il male sta al progetto:guerra". E ancor più perplessi si rimane di fronte a confronti per steccati, in cui non si ha più libertà di esprimere il proprio pensiero senza che venga valutato in base ad apparentamenti a prescindere. In talk privata mi è stato detto "abbiamo fiducia in te, ma sei troppo legato a X". Questo per me è non aver capito granché della mia persona e penso che sia ingiusto in generale: evitiamo di cercare interlocutori di comodo. Per questo appunto è importante cercare di affidarsi più che si può - e particolarmente in talk flammatorie - alla terza massima conversazionale, quella che recita e invita a essere pertinenti al topic. Parlare liberamente non significa parlare in libertà. Significa confidare che l'interlocutore ci ascolti e saper ascoltare. Questo pare a me. Ciao. --pequod^..Ħƕ 23:07, 9 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commento al voto di O--o

Ultimo commento: 13 anni fa42 commenti17 partecipanti alla discussione

Trovo il tuo commento intollerabilmente aggressivo. Parli di prendere in giro, di sacrosante regole, di "farla franca", "schiera di fan", belle figure e chiudi con l'ennesima inverosimile ipotesi stirata ("se fossimo su en.wiki"...). Ti accorgi di avere in tal modo insultato a casaccio un gruppo indistinto di persone? --pequod^..Ħƕ 22:04, 10 apr 2012 (CEST)Rispondi

Io trovo che la votazione stia evidenziando le diverse posizioni in cui vari gruppi di utenti, con diversa consistenza numerica, si riconoscono. Penso che sarà importante, alla fine, ricavare delle indicazioni utili da tutto questo. Ma nel frattempo, se è vero che sarebbe meglio evitare toni inutilmente apocalittici, tuttavia non mi sembra utile fare ulteriori polemiche individuali mentre si sta votando. Quando la votazione sarà conclusa, sarà un bene per tutta la comunità (imho) se Vito e tutti coloro che hanno votato per la conferma si chiederanno come mai questo esito sia visto con tanta preoccupazione da parte di numerosi utenti, e se coloro che hanno invece votato per la revoca si chiederanno, da parte loro, come mai una moltitudine di utenti non ha condiviso le loro preoccupazioni. Non sto dicendo che tutti abbiano, a loro modo, ragione: sto dicendo che quello che mi sembra davvero preoccupante è il livello di incomprensione reciproca. Non potremmo riparlarne dopo? --Guido (msg) 23:02, 10 apr 2012 (CEST)Rispondi

Quoto. Anzi, non potremmo non parlarne affatto?

Credo che ognuno abbia avuto modo di esprimere, per ~~bocca~~ tastiera propria o ritrovandosi nelle parole altrui (Viti i fiumi di parole scritti, dubito che ci possano essere posizioni inespresse) la propria opinione.

Anziché parlare delle parole altrui... tornare a scrivere in Ns0? :D In ogni caso, O--o, sei stato un po' duro...--Doppio M 23:41, 10 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commento solo per ricordare (a che se l'è' dimenticato) e far sapere (a chi non sa) che ~~"se fossimo su en.wiki"...~~ quelli "che sono in en.wiki" continuano a beccarsi un admin, dotato di un robusto POV nazionalistico e una schiera di compari, il quale bellamente indisturbato, monta di sentinella armata su tutte le voci inerenti a cose, persone, luoghi di mezzo Adriatico, infinitando chiunque insista a inserire qualcosa (anche fontata) che non aggrada al forte nazionalismo del suo paese. Dato che su en.wiki le procedure sono ben più farraginose e burocratiche, non solamente il flag di admin non gli sarà mai rimosso, ma neppure si riesce ad avvinarsi a poter proporne la rimozione.--Bramfab Discorriamo 12:08, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

Che poi (IMVHO) è il presumibile destino prossimo futuro anche di it-wiki.--l'etrusco (msg) 15:03, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

Beh, loro di admin ne hanno 1486 (contando anche il terribile admin che cita ogni tanto Bramfab), e se vedessero questa pagina non si stupirebbero più del fatto che noi fatichiamo a superare le 100 unità... ^musaz † 15:18, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

@Pequod: il mio commento non voleva essere aggressivo: il mio è solo sconforto, perchè vedo uno dei migliori admin di it.wiki comportarsi come uno dei peggiori utenti. Non so se ho insultato indistintamente qualcuno, ma non mi piace essere mellifluo e sfuggente - forse essere franchi può dare fastidio, ma qui non siamo in una scuola di educande, siamo su Internet. E per di più siamo in uno spazio di discussione di una comunità che dovrebbe avere a cuore alcuni valori fondanti, e invece applica le (poche) regole ferree a giorni alterni. Che posso farci, se non mi piace? --o--o (msg) 18:03, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

No, guarda, sei stato sfuggente, perché invece di argomentare un tuo punto di vista hai solo descritto Vituzzu come se avesse sparato sulla folla (come uno dei peggiori utenti, niente meno! Ma ci possiamo citare questi terribili attacchi che avrebbe sferrato? Avere uno sbrocco è una cosa così colpevole?) e chi ha votato contro la revoca del flag come una "schiera di fan", togliendo loro di botto il bene del raziocinio. Quindi, per favore, evita almeno di metterci di mezzo i "valori fondanti". Credimi, non voglio innervosirti o assalirti o creare flame: ti prego però di rileggere il tuo commento, di controllare che esso abbia un reale rapporto con come sono andati i fatti e di controllare altresì se e quanto hai parlato d'altri e come. Tu sei portavoce delle tue opinioni, non di quelle altrui e tanto meno dei "valori fondanti". --pequod^..Ħƕ 18:32, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

Mi trovo d'accordo con Pequod, ridurre gli argomenti di 100 e passa utenti contrari alla revoca a frutto di mero fanatismo da culto della persona è non solo ingeneroso, ma anche un po' superficiale; giusto dire la propria, ma senza mancare di rispetto alle opinioni altrui, per quanto si possa essere in buona fede convinti che tutte quelle persone stiano effettivamente e consapevolmente facendo il male di wikipedia.--Kōji (msg) 19:19, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

Difficile pensare che il tuo commento non volesse essere aggressivo, visto che hai definito oltre 100 utenti (fra cui il sottoscritto) un "schiera di fan" i quali, sempre seguendo il tuo commento, avrebbero come principale interesse che vito "la faccia franca". E invece, pensa un po', abbiamo tutti la presunzione di affermare che il nostro interesse è il bene del progetto, sia chi ha votato pro che chi ha votato contro. Forse se partissi da questo presupposto (che in questa sede è anche logica conseguenza nel rispetto per il prossimo) le discussioni sarebbero molto più pacate. Concludo ricordando che tutta questa storia è iniziata per un blocco dato in seguito ad attacchi ben meno gravi di questo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:32, 11 apr 2012 (CEST)Rispondi

@pequod:

come uno dei peggiori utenti = come un utente che sbrocca, viene bloccato perchè fa degenerare la discussione, evade dal blocco - sfruttando le debolezze del sistema wiki - per continuare a sbroccare.
Avere uno sbrocco è così colpevole? sì, almeno dalle altre millemila volte che è successo ad utenti che poi si sono beccati un ban infinito.
chi ha votato contro la revoca del flag come una "schiera di fan" mica tutti, ma a mio avviso molti sono partiti lancia in resta per difendere dall'attacco il valoroso paladino... posso pensare che, tra le decine di arrampicate sugli specchi che mi sono letto ultimamente, qualcuno voti per partito preso e non sulla base di ciò che è accaduto? Io penso di sì.

@Rupertsciamenna:

abbiamo tutti la presunzione di affermare che il nostro interesse è il bene del progetto: beh, permettimi di dubitarne, adesso. Che tutti abbiano a cuore il bene del progetto non ci credo più.
Concludo ricordando che tutta questa storia è iniziata per un blocco dato in seguito ad attacchi ben meno gravi di questo: beh, ma oramai il dado è tratto. Non si potranno più dare blocchi per attacchi dell'intensità di questi, almeno senza finire coll'essere accusati di usare due pesi e due misure: «Ma come, se un amministratore è evaso da un blocco usando i tastini e non si è preso neppure una settimana, a me che evado scrivendo con un sockpuppet perchè non ho i tastini di amministratore date un blocco così lungo?»

--o--o (msg) 10:12, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

Insisto, tu ed altri dite che quando si irrogano i blocchi bisogna soppesare come se dietro un'utenza non ci sia tutta la fiducia che la comunità gli attribuisce. Ma qui non ci sono "infrazioni del codice della strada", i blocchi non si riferiscono agli utenti ma alla enciclopedia e alla sua protezione. Perché due utenti uguali sono diversi? Perché la comunità riconosce ai due diverse affidabilità. Con i tuoi "due pesi e due misure" sei, insieme ad altri, semplicemente fuori dalla ratio dei blocchi. O lo sono io! :) Fare un peso e una misura non è tutelare l'enciclopedia, ma piuttosto avvicinare (non di rado pretestuosamente) wp ad un ordinamento giuridico. Io dico NO! :) --pequod^..Ħƕ 10:27, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

concordo, proprio per questo esistono pagine come: utanti problematici ecc. perché non c'è sempre una soluzione unica ma si valuta caso per caso. --Limonadis (msg) 10:39, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

E' chiaro, una soluzione unica non c'è e non ci potrà mai essere (così anche nella giustizia vera). Solo che almeno si dovrebbe cercare di trovarla. Il fatto che un utente sia prezioso per il progetto è cosa molto soggettiva, per cui le previsioni di O--o secondo me sono giuste, in futuro toccherà discutere a lungo e parecchio prima di comminare eventuali blocchi a certe utenze "storiche" e ugualmente sono d'accordo con lui nel vedere parecchie arrampicate sugli specchi. Il problema che mi pongo è: quando ci sarà un limite a tutto? Prendo ad esempio Vito perché la segnalazione è la sua, ma andrebbe bene anche l'utente Zerosei: quando Vito si beccherà mai un deflag, se neanche evadendo da un blocco se l'è meritato? Un deflag che sia chiaro, non impedisce di continuare ad editare e a dare consigli agli altri admin e che soprattutto non impedisce, magari tra un anno, una nuova candidatura. --Zero6 ✉ 11:36, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

su questo ti rispondo al volo: se Vito rifacesse la stessa cosa, ad una nuova procedura di revoca il mio voto da "conferma" diventerebbe senza alcun dubbio "revoca". E posso scommettere una birra che cambierebbero parimenti opinione buona parte di quelli che oggi hanno accordato la fiducia. Anzi scommetetrei la stessa birra che per il deflag non sarebbe neppure necessario aprire la procedura... --Maxbeer (msg) 13:38, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

Qui stiamo continuando a rimestare sempre gli stessi argomenti. "Utenze storiche", "utenti più uguali degli altri", "schiere di fan" (e di avversari no?). Forse sarebbe più utile cercare di individuare i problemi, anziché discutere delle persone. Qui di problemi ce ne sono due, collegati ma ben distinti.

Il primo è quello della gestione delle discussioni fra utenti, nei casi in cui si manifestano - con chiara evidenza - gruppi di utenti con "sensibilità" contrapposte. È una situazione inevitabile, che ha già fatto vittime illustri. Quando ci si trova di fronte a un'utenza isolata e palesemente "monoscopo", il problema si risolve facilmente (forse non è bello dirlo, ma è così). Quando invece si confrontano gruppi utenze con una lunga storia di contribuzioni "ad ampio raggio", buona capacità di usare fonti ecc. non è facile trovare soluzioni. In realtà, se tutti i "contendenti" fossero realmente alla ricerca del NPOV, allora sarebbe una situazione ideale. Ma se invece tutti restano sulle loro posizioni e accusano gli altri di POV, non se ne esce e finisce a legnate. Tipicamente, alcuni (dall'una e dall'altra parte) si convincono che l'unico modo di uscirne sia bloccare gli utenti che sostengono la tesi opposta, per cui si passa a discutere del comportamento e delle motivazioni altrui, e a quel punto il confine dell'attacco personale diventa molto evanescente. È stata fatta una proposta di creare "comitati arbitrali", il che è tecnicamente macchinoso e suscita forti diffidenze; non so se sarebbe una soluzione da sperimentare, ma certo non è che bloccando uno o l'altro si risolva un bel nulla. Sergio ha fatto notare, giustamente, che se su certe voci ci fosse l'attenzione di un maggior numero di utenti, probabilmente non ci sarebbe questo incancrenirsi. Ma non se ne può fare certo una linea guida, di questo. Pequod invoca il rispetto delle massime conversazionali; tutto fa, ma se fra chi discute non c'è la volontà di trovare una soluzione neutrale condivisa, sono tutti palliativi.

Il secondo problema è la condotta degli admin in situazioni di quel tipo. Si è forse mai chiesto a un admin, quando accetta la candidatura, di rinunciare a sostenere le proprie idee nelle discussioni? È vero che una marcata "partigianeria" dimostrata come utente, in genere, preclude la nomina ad admin. Ma resta il fatto che un admin non è un giudice, e WP non è uno stato di diritto in cui ci siano una "separazione dei poteri", delle "garanzie giuridiche" ecc. Quindi la questione delle linee di condotta dovrebbe essere affrontata. La criticità è appunto quando un admin si trova di fronte a quello che (gli) appare un tentativo concertato di imporre un POV. È qui, mi sembra, che scatta il meccanismo per cui uno decide di usare le funzioni di amministratore in una discussione in cui magari era già coinvolto. Si può rimarcare l'invito ad astenersi dall'usare i tastini in casi come questi: ma d'altra parte anche se un admin resta a guardare senza intervenire, quando poi interviene lo fa sulla base di un giudizio che si è formato, in cui sicuramente entrano valutazioni soggettive. Se si risolvesse il primo problema (come evitare/spegnere flames su voci controverse) non si porrebbe il secondo.

Pretendere, infine, che un singolo errore (pure grave) debba automaticamente costare il deflag a un admin, beh, mi sembra alquanto improvvido. Già ne abbiamo troppo pochi, di admin (e non vedo frotte di utenti capaci ed equilibrati in attesa di farsi "nominare"). Mi sembra come pretendere che un medico risponda personalmente non solo di dolo o colpa grave, ma genericamente di qualsiasi errore diagnostico: andatelo a trovare, il medico che vi farebbe una diagnosi in queste condizioni... È ovvio che solo chi non fa nulla non fa mai errori. Viceversa, la capacità di decidere rapidamente di usare le funzioni di blocco è un requisito importante per un admin. Se ogni admin si mettesse ogni volta a intavolare lunghe discussioni con qualunque troll si presenti, e aspettasse giorni ad agire per avere il tempo di consultare tutti i colleghi, mi sa che finirebbero per servire a poco, gli admin.

In compenso, di evidente e assolutamente condiviso dopo questo caso, c'è il principio che un admin dovrebbe evitare (tranne casi eccezionali o errori tecnici evidenti) di usare i tastini sulla propria utenza, sia per sbloccarsi sia per bloccarsi. Penso che questo si sia capito, ed è anche stato segnalato (solo ora, però) nelle linee guida. --Guido (msg) 12:09, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

Faccio sommessamente notare che un "comitato arbitrale", una per me inevitabile soluzione presto o tardi, non è meno macchinoso di questa discussione e della annessa votazione di deflag. Non confondiamo il disinteresse o addirittura la malcelata avversione totale di chi vedrebbe limitato il suo arbitrio e quindi lo vede come il fumo negli occhi, con l'effettiva complicazione di quello che potrebbe essere, e già è nelle Wikipedia più evolute della nostra. La macchinosità presentata come un fatto scontato, in realtà è solo attenzione a sentire tutti i pareri, valutare la materia e poi decidere. Del resto, se ci siamo dati 15 giorni per una procedura di deflag, in tempi poco superiori si aveva anche un parere di un comitato arbitrale, ma almeno il comportamento di tutti gli interessati sarebbe stato commentato e non solo quello di uno. Le votazioni di deflag, con tanto di favorevoli al mantenimento dello status che ammoniscono, borbottano e in taluni casi minacciano, spero alla fine si capisca che lasciano solo morti e feriti sul campo, non risolvono niente e con i due soli risultati possibili: dentro a maggioranza o fuori, non sono il massimo e un giorno bisognerà pensare a come superarle, come del resto tutte le votazioni. Detto questo, smetto di parlare di "comitati arbitrali", perchè su it.wiki è un argomento tabù e dequalificante per chi ne parla, anche solo semplicemente a livello generale come faccio io, anzi facevo. --EH¹⁰¹{posta} 14:01, 12 apr 2012 (CEST) N.B. per chi non lo sapesse, tra le decisioni possibili dei comitati arbitrali in altre lingue, c'è quella di vietare per periodi di tempo o indefinitamente ad una o più utenze giudicate POV pusher per un verso o per un altro, la contribuzione a certi temi. Mi sembra una casistica affine a quella da cui è nato tutto qui, ma che noi non siamo equipaggiati forse a gestire, se non a colpi di randello in testa, strumento in genere ritenuto poco raffinato per il dibattito storiografico, ma questo è un parere mio ovviamente. Rispondi

Sottolineo i tuoi commenti: con tanto di favorevoli al mantenimento dello status che ammoniscono, borbottano e in taluni casi minacciano e poi smetto di parlare di "comitati arbitrali", perchè su it.wiki è un argomento tabù e dequalificante per chi ne parla. Per me non è affatto tabù parlare di comitati arbitrali e tanto meno è tabù se in altre edizioni linguistiche hanno adottato queste misure. Non vedo un danno a parlare di comitati arbitrali e non credo affatto che sia un'idea tanto pessima da squalificare chi la porta avanti. Ma questa e altre iniziative saranno inutili se si continuerà a muoverci come mi pare stia facendo tu, EH101, cioè per schieramenti - di cui piace denigrare quello avversario - e attraverso vittimismi del tutto senza basi: o sono io che - è anche possibile, eh - mi sono perso qualcuno che ti ha attaccato per la proposta del comitato arbitrale? Se è così, difendo il tuo diritto, anzi il nostro, di discutere di questa proposta con tutta l'apertura che merita. In caso contrario, ribadisco quanto detto. Tutti sono convinti di operare a protezione del progetto, tutti hanno fatto degli errori, molti dei quali prodotti dall'aria malsana creata dal confronto sfiduciato tra le parti: partirei da questo presupposto o, come ha detto Guido, "finisce a legnate" e/o la gente abbandona.

Stento a pensare alle "massime conversazionali" come ad un palliativo: è chiaro che per renderle operative devono essere promosse come tali nelle linee guida. Wikipedia, come tutti i luoghi della rete che, da che essa è nata, si sono dotati di luoghi di discussione o che sono essi stessi forum, si deve richiamare espressamente ad esse, visto che il richiamo implicito e, ormai è il caso di dirlo, inconscio, non è risultato sufficiente. Si tratterebbe di un aggiornamento a principi basici della comunicazione asincronica, ma la cosa andava fatta a monte da chi creò il progetto. È chiaro che le argomentazioni di Grice sono state anche sottoposte a critica. Insomma, varrebbe la pena sviscerare la cosa. E lo farei prima di pensare ad un comitato. Io posso dirlo certamente di essere stato squalificato per aver parlato di massime conversazionali. Saluti a tutti. --pequod^..Ħƕ 15:32, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

Se qualcuno pensa che qualcun'altro stia votando per partito preso e senza motivazioni si prenda la responsabilità di indicarlo espressamente con nickname e non faccia accuse generalizzate. Io ho votato contro la revoca, e non l'ho fatto perché sono un fan di qualcuno, così come suppongo che chi ha votato a favore non lo abbia fatto perché gli sta antipatico l'utente. O almeno concedo agli altri il beneficio del dubbio.
E da quando è una novità che per le problematicità degli utenti di lungo corso si debba discutere di più? Servono un paio di esempi?

--Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:43, 12 apr 2012 (CEST)Rispondi

Zerosei et alii: cosa non è chiaro — al contrario di come emerge nettamente dalla votazione, improvvida, ma a questo punto quantomai opportuna, tanto per mettere i puntini sulle “i” — che quella che per te è considerata una pregiudiziale insormontabile è altresì vista dalla stragrande maggioranza della comunità come al più una scaramuccia da cortile tra Vito e un gruppetto ben identificato di utenti, comunità che, visto che qualcuno ha voluto portare lo scontro fino a forzare una votazione di riconferma per forza di cose polarizzante, si è espressa facendo capire che se c’è un problema, questo problema non è Vito? Vogliamo andare avanti a negazioni d’evidenza, oppure vogliamo darci un taglio con lo stantìo registro di paventare schiere di fan che si mobilitano per salvare Vito? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:42, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi

A dir la verità l'ho capito, è solo che secondo me la comunità si sta clamorosamente sbagliando. --Zero6 ✉ 16:46, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi

La comunità si basa anche su quello che vede, 06. Sicuro di non aver fatto anche tu la parte tua per non aver posto in maniera chiara e inequivoca i termini della questione? Negli anni settanta, anche da parte di osservatori non pregiudizialmente contrari al suo programma, non si negavano ragioni al Movimento, ma gli si contestava di non saper definire con chiarezza lo spazio del proprio dissenso, avendo questi assunto a proprio manifesto la difesa a oltranza di tutte le devianze teoriche e pratiche, anche quelle palesemente incompatibili tra loro, prima ancora che con il senso comune, e quindi di non essersi posti come soggetto credibile di fronte all'opinione pubblica. Può darsi che il Movimento dell'opinione pubblica se ne fregasse, così come può darsi che qualcuno se ne freghi dell'opinione della comunità (che infatti si sta clamorosamente sbagliando, a quanto leggo). Ma se si vuole forzare la comunità a dibattere di qualcosa, bisogna essere in sintonia con il sentire della comunità, non accusarla di sbagliarsi se non si è stati capaci di comunicare efficacemente le proprie ragioni, se ci sono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:23, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi
PS Questo, ovviamente, assumendo sia vero che la comunità si stia sbagliando e non abbia capito.

Caro Sergio, tutte belle parole le tue, ma io non ho mai detto di fregarmene dell'opinione della comunità, ho solo detto che secondo me si sta sbagliando. Non mi sembra che tra il quieto vivere civile ci sia anche la prassi di concordare per forza con quanto deciso dalla collettività, la cui decisione in ultima analisi va sempre rispettata, cosa che farò anche io. --Zero6 ✉ 18:37, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi

Il punto non era quello, 06. Il punto era: sicuro di non aver fatto anche tu la parte tua per non aver posto in maniera chiara e inequivoca i termini della questione? Oppure pensi di avere fatto tutto quello che dovevi e la comunità si sta sbagliando per colpa sua che non capisce? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:38, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi

Puoi riformulare la domanda per cortesia? --Zero6 ✉ 20:03, 14 apr 2012 (CEST)Rispondi

La domanda mi pare chiara, 06. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:20, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Bè allora in tutta franchezza risponditi da solo perché davvero non ho capito la domanda. Ma a questo punto non sento neanche più il bisogno di rispondere ad un'eventuale riformulata domanda di una persona che non è in grado di tenere una discussione civile. --Zero6 ✉ 09:34, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Domandare è lecito e rispondere è cortesia, 06. A margine mi spiegherai il concetto di discussione civile. La domanda è semplice. Tu stai - a proposito di discussione civile - accusando la comunità di star clamorosamente sbagliando. Ora, assumendo e non concedendo che ciò sia vero, si sta sbagliando perché ha capito ma se ne frega, oppure perché non ha capito le tue (et alii) istanze ? E in quest'ultimo caso, sicuro di non averci messo del tuo (et alii) per non avere chiarito i termini delle tue istanze? Non mi pare una domanda difficile, né tendenziosa. Si tratta semplicemente di capire se quello che pensi è lo stesso di quello che pensa la comunità, oppure se sei riuscito a comunicarlo efficacemente. Mi pare un po' riduttivo pensare che la comunità si stia clamorosamente sbagliando. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:07, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Sergio, hai letto il template qua sotto? Chiudiamo queste polemiche sterili, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 16:13, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Ok. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:24, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Ho l'impressione che si stia uscendo dall'argomento e che si stia passando agli scambi di "convenevoli" che in genere portano a conseguenze spiacevoli per tutti (sia chiaro che non mi riferisco ad alcun utente in particolare e che includo me stesso nel gruppo). Penso che i rispettivi punti vi vista siano chiari e suggerirei di interrompere qui questa particolare discussione. Nel caso la mia impressione fosse sbagliata ignorate pure quanto sopra. Buona continuazione. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:29, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Permettetemi di concordare con Rupert. E permettetemi di aggiungere, da utente che condivide l'opinione di 0--o nella sostanza ma certo non nei termini IMHO eccessivi, che si sta perdendo l'opportunità di riflettere su un aspetto importante, puntando tutto sulle parole che vengono utilizzate dall'utente per esprimere il proprio disagio e dissenso pur di non entrare nel merito della sostanza di quanto sostenuto. Non fraintendetemi: ha usato termini che avrebbe fatto meglio a sostituire con altri più accettabili, ma nella sostanza credo che stia dicendo che stiamo creando un precedente molto pericoloso, e su questo nessuno ha messo parola. Nessuno che abbia detto, che ne so, che tutto sommato il gesto di Vito non è grave come io lo definisco, che non è detto che la situazione, dopo aver creato il precedente che stiamo creando, non dovrà per forza degenerare o cose simili, che è accettabile tollerare il gesto che ha commesso perché è bravo e magari chi è bravo è più utente degli altri come i maiali della fattoria orwelliana. No: si stanno usando parole inaccettabili, molto gravi, irrispettose, ecc... Ed è vero, ma credete che sia più grave il modo in cui viene espresso un concetto od un opinione o il fatto che un utente, così bravo e così capace, sia evaso da un blocco e la sta passando assolutamente liscia (l'ammonizione per me non vale nulla) e tanti utenti hanno aperto discussione a proposito? Parlo per me, io non l'ho mai fatto e l'ho aperta a notte fonda per quanto mi sentivo preoccupato. Ribadisco che se accetteremo e tollereremo queste azioni molto gravi da parte di Vito, continueremo a farlo e a poco a poco anche con altri e la situazione su it.wiki diventerà inaccettabile. A tal proposito, mi piace molto l'esempio fatto da Bramfab sulla wikipedia inglese: volete che si giunga a quel livello? A quel punto, tutte le osservazioni sullo stile di espressione andranno beatamente a farsi benedire. Il passo la comunità lo ha già fatto, il voto è segnato ormai, e lo accetterò, ci mancherebbe; ora sta a me e ad altri utenti che condividono le amarezze mie di proseguire la questione in più appropriata e separata sede. Per fermare questo andazzo sul nascere, e per impedire che cominci tutto a degenerare. Pensate alla sostanza, non ai termini con il quale un utente lo dice. Comunque sia, continuare in questa sede lo trovo, IMHO, inutile e fuori luogo a questo punto. --Hanyell29 (msg) 13:40, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Chiariamo una volta per tutte un punto che mi sembra fonte di grossi equivoci: su wikipedia non esistono "precedenti"; ogni caso è a sé e viene valutato per ciò che ne viene di utile all'enciclopedia e alla sua gestione, quindi tutti i discorsi su "pericoloso precedente" non hanno senso. La comunità si è orientata per tenersi Vituzzu sysop pur censurandone il comportamento, magari per un altro sysop in simili frangenti non avrebbe esitato a farne a meno; ci sono svariati esempi di utenti di lungo corso che si caratterizzano per comportamenti sopra le righe ma che sono passati anche attraverso votazioni di bando restando nella comunità perché si è ritenuto che il loro contributo valesse comunque le ruvidità e i toni che sono loro proprie. È così che funziona, non ci sono errori, ci sono valutazioni del caso concreto.--Kōji (msg) 15:03, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Per capirci, Hanyell, nessun altro admin è invitato a provare a fare quello che ha fatto Vito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:11, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Koji consentimi di dissentire. Da parecchio teorizzi che è l'arbitrarietà la regola su Wikipedia, un posto dove non contano le regole, ma solo il parere di chi le applica in quel momento, fossero anche cento utenti arrivati sul posto. Secondo me, ci sono un mucchio di cortocircuiti logici in quanto ripetutamente proponi come fossero interpretazioni autentiche dei pilastri di Wikipedia e addirittura teorizzare che se la comunità vuole per esempio chiudere Wikipedia, lo si può fare. Esistono delle regole (dette pilastri) per le quali non esistono deroghe. Molti leggendo il quinto pilastro, non si accorgono che è relativo al contributo alle voci (è scritto chiaramente) e non ai pilastri che lo precedono. È scritto chiaramente "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina" Ve ne eravate accorti ? Non si può teorizzare che, esistendo un quinto pilastro che recita "ignora le regole", per esempio si possano rilasciare testi non con licenza libera o attaccare gli altri utenti a piacere e rinunciare allo spirito collaborativo del progetto e così via. Neanche la comunità può ignorare le regole, perchè c'è anche il concetto che Wikipedia non è la dittatura della maggioranza. Insomma, la questione è più complicata e delicata ed è proprio agli amministratori che si chiede di fare da interpreti di questi complessi equilibri. Se cominciano pure loro però a sbagliare o a teorizzare che possiamo anche chiudere il progetto a maggioranza semplice più uno dei partecipanti a una discussione, il corto circuito è completo. --EH¹⁰¹{posta} 19:40, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Le regole, però, non hanno valore assoluto, ma funzionale. Le regole servono a far funzionare il tutto. In generale, chi ha votato contro il deflag ritiene che produrrebbe più danni che vantaggi: non si tratta di due pesi e due misure in chiave personalistica, ma proprio del fatto che si deve pesare lo specifico e non un astratto concetto di osservanza delle regole. Certo, più Wikipedia e gli altri progetti diventano universali e affollati e più difficile sarà separare regole e funzionalità, ma non mi pare un processo di cui possa essere utile forzare i tempi. A mio parere, la lunga discussione ha più valore (per Vito, per gli altri admin e per tutti) di una sanzione burocratica che non sarebbe (se fosse solo questo) nello spirito del progetto. -- Codicorumus « msg 20:17, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Le regole vanno lette: quarto pilastro "Wikipedia ha un codice di condotta". Secondo me, non si può teorizzare che il funzionamento del tutto ha la precedenza sulle regole che il progetto si è dato e relative ai rapporti tra gli utenti. Se si insulta un altro, per esempio, (e a me sono arrivati insulti diretti da un ex-amministratore) non deve importare se si sono scritte tremila voci o si sa come bloccare o sbloccare le blacklist: per me è inaccettabile per principio. Più in generale, i "meriti" non possono consentire a un utente chessò di non rispettare il punto neutrale, contribuire non con licenza libera, fare ricerche originali e buon ultimo, indulgere in attacchi personali, magari ripetuti. Questo concetto secondo me prescinde dal caso che stiamo discutendo e siccome vedo più d'uno che addirittura teorizza il metodo per cui le regole si applicano per tutti, ma si interpretano per qualcuno, voglio dire chiaro e fermo il mio dissenso, fossi anche il solo ad avere questa idea. Che poi sia in realtà questo il modo con cui va avanti il mondo, non me ne straccio certo le vesti, ma arrivare a dire che è non solo è giusto, ma addirittura scritto che si deve fare così, io lo eviterei: in fondo non serve. --EH¹⁰¹{posta} 20:46, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Non sei di certo l'unico! :) --Zero6 ✉ 20:58, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Devo fare i miei complimenti a EH101: mai in vita mia mi sono trovato così completamente d'accordo con un'altra persona. Quoto ogni singolo pixel di punteggiatura affermata pocanzi. --Hanyell29 (msg) 22:03, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

(fc) @EH101: io invece mai in vita mai ho letto un tale cumulo di iperboli prive di fondamento, dato che me le si imputa - qui sì - a totale arbitrio dell'interlocutore di turno. Quando certi soggetti avranno imparato a confrontarsi magari replicherò anche, in questo caso non è neanche il caso di andare oltre nel merito, vista la mistificazione dialettica operata.--Kōji (msg) 22:20, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

Perdonatemi se mi permetto di nuovo. Io credo che, in questa sede, parlare di regole generali è fuori luogo. Stiamo parlando del deflag (ormai, sembra chiara la decisione della comunità) di un utente, non di regole generali. Stiamo deragliando ed è ora di fermare il treno e lasciar calmare un minimo le acque e portare un po' di serenità. Tra un po' di giorni mi piacerebbe riparlarne magari al Bar, sono convinto che questa esperienza sarà emblematica per guidare la discussione. Ma quì, adesso, ora, si sta parlando d'altro, e sarebbe il caso di rimandare tutto il resto a più opportuna e separata sede. Mi impegno a non intervenire in questo spazio, per dare l'esempio di ciò che sto affermando. Ovviamente, risponderò nella mia talk personale su tutto ciò che ho affermato, ma vorrei che si separassero le due questioni, perché non fanno bene né a l'una nè a l'altra. Davvero: facciamo calmare le acque e prepariamoci, perché sono convinto che ciò che è successo ci porterà a discussioni importanti da quì a breve. --Hanyell29 (msg) 22:12, 15 apr 2012 (CEST)Rispondi

@EH101, io capisco benissimo il tuo "legalitarismo", ma la cosa è proprio così: il funzionamento del tutto prevale sull'amor proprio particolare, con tua buona pace (e con mia: io me ne sono fatto per tempo una ragione, per cui col Progetto convivo benissimo): ma bada bene, se pensi che Wikipedia sia avulsa dal funzionamento di una macchina da giustizia, ti sbaglieresti, perché spesso anche la giustizia ragiona in questi termini. Se ci pensi, anche l'ordinamento giuridico degli Stati Uniti può prevedere impunità o fortissimo sconto di pena a un corresponsabile di omicidio se confessa i nomi dei complici, perché lì preferiscono avere un assassino fuori e cinque in galera piuttosto che uno che paghi per tutti: significa avere cinque potenziali assassini in meno in giro. La giustizia non deve render conto di "ragioni" e "torti", ma di far funzionare una società, anche al di là di percepite o apparenti "ingiustizie". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:07, 18 apr 2012 (CEST)Rispondi

Commento al voto di Phyrexian

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ecco alla fine il mio commentone, non mi interessa avere risposta, ma mi piacerebbe essere letto. (Comunque c'è sempre la mia pagina utente).
La mia opinione è che Vito abbia sbagliato, clamorosamente, senza se e senza ma, facendo una cazzata grave. Ribadisco: gravissima! Lo dico perché ne sono convinto. Non ha danneggiato direttamente il progetto, ma considero il suo errore molto grave perché atti come quelli danno il via a discussioni come questa, che invece sì danneggiano il progetto. (Se interessa cosa penso delle discussioni stupide qui c'è un altro mio commentone :-) Non si può lavorare così, non si può divertirsi lavorando con questo clima, Wikipedia muore con questo clima. No Vito non ha ucciso Wikipedia, non l'anno fatto altri. Vito non è l'unico ad aver sbagliato, e personalmente mi sento di comprenderlo un pochino, arrivando a ribaltare le parti: Vito è una vittima di questo clima. Un clima insostenibile che è quasi un paradosso nell'utopia illuminista di Wikipedia.
Non ci si può aggrappare così alle regole e ai principi, diamine! Ma quale oltraggio è stato mai commesso? Vito ha sbagliato quindi va punito? No, per me. La prossima volta che vedo una cazzata simile sarò il primo a chiedere delle misure a tutela del progetto, ma ora? Ora dobbiamo tutelare Wikipedia? Da Vituzzu?!?!?! O dobbiamo punirlo per quel che ha fatto? Punirlo?!?!?! (spero di trasmettere un po' di enfasi con la punteggiatura...) Ce ne fossero di Vituzzu a minacciare questo progetto, ce ne fossero tanti! A chi auspica un'aderenza più stretta della comunità alle regole che la comunità ha scritto, e anche a chi auspica più regole, rispondo che si concentrano sul problema sbagliato. Il nostro problema è scrivere Wikipedia, non un sistema di regole che funzionino. Perché nessun sistema di regole funziona, nessun sistema di regole può funzionare. Perché? Perché siamo umani! Le discussioni stupide come queste esistono perché siamo umani! Sbagliamo. Facciamo cazzate, anche gravi. Per questo più regole non servono, perché noi siamo paradossali, e non c'è legge che tenga. Riusciremo sempre e comunque a fare cazzate. E il bello è che le cazzate servono. A Vito è servito, (e spero non solo a lui), perché ha capito che azioni del genere non saranno più tollerate. Più regole servono solo a toglierci dalla responsabilità di usare il cervello, di pensare. Perché se tanto lo dice la legge, non devo nemmeno pensarci se ha senso oppure no, basta seguire la tabella. Lasciare la direzione del progetto alle regole è da irresponsabili. Noi con il nostro buon senso dobbiamo dargli una direzione, e decidere. Noi, non le nostre regole. È uno sforzo che ~~possiamo~~ dobbiamo fare.
Quindi tutti assolti? Ma che delusione! Sia Vito che i cattivoni che l'hanno messo in quella situazione di esasperazione? Sì, tutti assolti, Wikipedia va avanti, e tutti abbiamo imparato qualcosa da questa vicenda, si spera. Non è un ripartire da capo, è un ripartire da qui. E andiamo... --Phyrexian ɸ 23:31, 18 apr 2012 (CEST)Rispondi

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