Wikipedia:Amministratori problematici/Guidomac/2

Guidomac (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocchi · numero di modifiche)
Operazioni da amministratore: blocchi · cancellazioni · protezioni · tutti i log

Scusate se apro una segnalazione qui, ma del resto non è che quest'area debba essere usata solo per i processi per alto tradimento o se si vuole una revoca: si tratta di un abuso dei tastini, cancellazioni in casi in cui non è prevista la cancellazione. Lascio il giudizio agli altri e non mi dilungo, mi limito a segnalare i fatti.
Da anni c'è consenso sullo svuotare automaticamente le pagine di discussione degli utenti anonimi dopo un po'; infatti non c'è consenso sul cancellarle via admin-bot. Da anni si passa quindi periodicamente a pulire tali discussioni come da consenso (ultimamente se ne occupa ogni mese Incola).
Ciononostante, Guidomac ha cancellato migliaia di queste discussioni (l'8 febbraio ne avevo contate 10743); gli ho segnalato che queste cancellazioni immediate non sono previste dai criteri, ma lui prima ha divagato, poi ha detto di volerle cancellare comunque, poi ha fatto lo gnorri e ha continuato a cancellare. Ho quindi aperto una discussione (segnalata anche al bar) che ha chiarito definitivamente che la cancellazione immediata di tali discussioni, ma Guidomac continua a violare le regole e il consenso (non quelle sugli admin-bot, per quanto dice). Peraltro proprio oggi abbiamo avuto un esempio di discussione cancellata da Guidomac la cui cronologia era/è/sarebbe stata utile anche ai non amministratori. --Nemo 03:18, 16 mag 2010 (CEST) P.s.: Cfr. Wikipedia:Amministratori problematici/.snoopy./3.[rispondi]

Agire ignorando il consenso richiede motivazioni importanti, certo, e comunque sempre un minimo di discussione. Quel che però non capisco è come e perché non si distingua tra talk di IP statici e IP dinamici: le seconde che le conserviamo a fare?--Kōji ^{parla con me} 04:05, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(riassumendo) Per avere a disposizione la cronologia nel caso qualche vecchio utente problematico che usi ogni tanto lo stesso ip dinamico torni. Guidomac ha dichiarato di aver cancellato quelle con la cronologia ininfluente.--Pierpao.lo (listening) 10:00, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Effettivamente per quel poco che so di patrolling, per il patrollatore è meglio avere una talk vuota, è tutto più facile. Detto questo Guidomac ha la mia piena fiducia.--Sigi pronto? proonto? 10:30, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io personalmente preferisco sempre avere una talk con la storia degli avvisi, mi è capitato molte volte di scoprire un ip vandalo statico, la cui talk era stata ripulita ogni volta dal bot, rendendolo più difficile da identificare come vandalo. Riguardo il comportamento di Guidomac, ha la mia fiducia, tuttavia è molto brutto ignorare in modo cosciente il consenso raggiunto in un'occasione. Sarebbe come se il progetto a cui partecipo (ad esempio Musica) decida in modo chiaro che i dischi d'oro non sono da riportare nella sezione ==Premi==, in quanto poco influenti. Nonostante ciò, secondo me sono importanti, me ne frego del consenso e continuo ad inserirli. Sicuramente il mio comportamento non danneggerebbe wikipedia, ma il punto adesso non è questo: violerei il consenso raggiunto, ed è questo che si rimprovera a Guidomac. Detto questo, essendo un admin straordinario, mi basterebbe un suo chiarimento e delle eventuali scuse per dimenticare tutto.--Svello89 (msg) 11:25, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Nemo, per par condicio allora apri subito una segnalazione anche a mio carico, avendo anch'io cancellato un numero notevole di queste discussioni. E' un atto dovuto. E oltre alla mia, anche quella di altri amministratori. Per quanto riguarda il "consenso" qua citato, mi pare evidente anzi che in più di un'occasione questo "consenso" ormai si sia lungamente perduto (e proprio quell'ultima discussione che hai citato dimostra chiaramente che c'è una divisione, non un consenso). --Roberto Segnali all'Indiano 12:05, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi accodo nell'autosegnalarmi per l'avallo che ho dato a Guidomac e .snoopy., ho spiegato altrove la ratio ed ho aspettato a lungo di vedere delle motivazioni contro, la differenza di comportamento nelle due segnalazioni attualmente aperte mi fa mal pensare sulle ragioni di questa segnalazione, ragion per cui mi autosegnalo solo ora. Dell'idea "il consenso non c'è se non lo do io" che traspare dalla segnalazione ne parleremo, tuttavia, in opportuna sede. --Vito (msg) 12:17, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

io la farei più semplice, chiudiamo queste pagine e apriamo un pagina per discutere della cosa con eventuali pro e contro della rottamazione delle talk IP. Un consenso c'era come mostrano gli interventi di Roberto e Vito, se oggi questo viene messo in discussione parliamone altrove --ignis Fammi un fischio 12:24, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Stavo per fare la stessa proposta, tuttavia se il "nuovo" consenso si è raggiunto per mail o nelle pagine di discussione utente, è ovvio che gli altri non ne siano a conoscenza e continuino a considerare corretto quello raggiunto nelle pagine pubbliche--Svello89 (msg) 12:29, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non si può chiudere questo caso stabilendo in linea guida che le cronologie si salvano salvo che siano irrilevanti come sono sicuro che fossero quelle cancellate dagli amministratori? ~~anche perchè~~, Per entrare nel caso, l'eperienza ha dimostrato che Guidomac ha forse l'abitudine a cancellare troppo perchè è molto severo nei confronti dei vandalismi e degli spam figuriamoci se ha cancellato qualche cronologia che fosse meno che candida e immacolata nel senso appena detto--Pierpao.lo (listening) 12:41, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ribadendo piena fiducia a Guidomac, il dubbio che avevo in principio continuo ad averlo malgrado la cortese risposta di Pierpao: se un IP dinamico è un IP assegnato in modo casuale, come si fa a sapere se viene riassegnato alla stessa utenza senza fare specifica richiesta all'IPV? Se così è, che piffero ce ne facciamo delle talk di tali IP, non potendole riferire alla stessa persona fisica problematica/vandalica cui in passato è stato assegnato, né potendo sapere se lo ha avuto di nuovo in dotazione? Favorevole alla chiusura di queste segnalazioni - peraltro aperte più per porre il caso che per chiedere sanzioni (cit.) - ed aprire un thread altrove.--Kōji ^{parla con me} 15:24, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ecco, nel mio italiano gramelot incomprensibile volevo dire quello che ha detto Koji.--Sigi pronto? proonto? 19:48, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ferma restando la mia piena fiducia a Guidomac, io ritengo che cancellare le talk degli IP sia una cosa inutile e che in alcuni casi fa anche perdere tempo a chi mette i cartellini per andare a vedere cosa c'era prima. Inoltre, se non si cancellano, si può sempre avere una qualche casistica della distribuzione di certi vandalismi nel tempo. (Sì, lo ammetto, quando trovo una talk cancellata, vado a vedere cosa c'era prima!) --M/ 19:51, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sì, ma è appunto inutile vedere "quello che c'era prima" se si tratta di IP dinamico. La cosa non vale neppure per le statistiche e poi può essere fastidiosa per l'utente anonimo onesto che si trova nella sua talk delle segnalazioni non rivolte a lui. Ho visto parecchi utenti prendersela per questa cosa, perché non è detto che uno si renda conto che le segnalazioni sono per altri. Dopo qualche giorno un IP dinamico è quasi sicuramente utilizzato da qualcun altro. Mantenere la talk piena di avvisi per più di una o due settimane è inutile: per quello che conta, Guidomac ha il mio pieno appoggio -- Lepido (msg) 22:13, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Interrompo la mia wikipause per rispondere a questa segnalazione e ad una discussione in un bar tematico che mi vede coinvolto. Rilevo un'ottima scelta nei tempi di questa segnalazione. Alle ore 20:47 del 15 maggio esprimo perplessità sulla mia permanenza su Wikipedia. Alle ore 20:51 entro in wikipause. Alle ore 2:28 del 16 maggio segnalo la mia wikipause anche nella lista degli amministratori. Alle ore 3:18 Nemo bis apre questa segnalazione. Questa è la prima wikipause che prendo in quasi un anno e mezzo di adminship e sembra davvero strano che Nemo bis abbia colto proprio questo particolare momento per aprire una segnalazione nei miei confronti, anche in considerazione del fatto che questa wikipause era segnalata in tutti i modi possibili. Comunque passi, non è un problema. Il problema è invece la sostanza di questa segnalazione. In sostanza mi si accusa di indebito utilizzo dei tastini. Questa segnalazione non finirà in una bolla di sapone come la richiesta di pareri precedente, finita in un niente di fatto e spostata, proprio da Nemo bis, altrove nell'intento di ottenere un consenso che falsamente dice di aver raggiunto e che invece si è tramutato in un niente di fatto. Rilevo, nella segnalazione di Nemo bis quelle che ad una prima lettura possono sembrare delle semplici imprecisioni ma denotano la volontà dell'utente di rifiutare le spiegazioni che gli vengono fornite. Nemo bis fa chiaramente capire che le cancellazioni di discussioni IP scadute da parte mia siano state effettuate per mezzo di un admin-bot. Ho già spegato all'utente che non utilizzo bot di qualsiasi genere ma evidentemente non vuole capire. Ripeto, ancora una volte: tutte (e dico proprio tutte) le azioni da amministratore compiute da me sono state effettuate con il calssico metodo a manina e non per il tramite di un admin-bot. Non so (non saprei gestire un bot e non mi sono mai occupato dell'argomento) se esista un modo per controllare se una azione sia stata compiuta con un bot, spero di si, in modo da tacitare una volta per tutte questa falsità. Passando alla segnalazione rilevo, ho già accennato al fatto (fatto non deduzione), che nella discussione aperta da Nemo bis non si sia raggiunto alcun consenso sulla illiceità di cancellare le discussioni di IP scadute. Tutta la segnalazione di Nemo bis si basa su questa discussione e sul consenso che, a suo dire, si sarebbe raggiunto in quella sede. Tutta questa segnalazione non ha ragione di essere in quanto in quella sede non si è raggiunto alcun consenso sulla illiceità di quelle cancellazioni. Ma quelle cancellazioni non sono solo lecite, a mio avviso sono utili al patrollatore che non deve perdere tempo a controllare pregressi inutili di oltre 30 giorni prima. Leggo che qualcuno controlla le cancellazioni. Quando cancello non elimino discussioni che contengano indicazioni che l'IP sia statico. Solo le discussioni degli IP statici sono utili oltre i 30 giorni, quelle degli IP dinamici no. Ed io cancello solo queste ultime (a latere rilevo che anche .snoopy. non cancella la discussioni degli IP statici). Detto questo vado a leggere cosa scrivono in quel bar tematico, poi torno in wikipause. Grazie per aver letto fin qui. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:50, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Precisazione fuori crono: la richiesta di pareri che menzioni riguardava il tuo utilizzo del criterio 4, è stata spostata da cotton altrove. Quella aperta da Nemo (un mese dopo) è sulla questione delle talk IP. Si tratta quindi di due cose diverse e non collegate. Invece per quanto riguarda i cambi di permessi sul tuo utente non so se corrispondano a ciò che si chiama "admin-bot" o se servano solo a poter effettuare più azioni al minuto. · ··Quatar···^posta····· 12:00, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(fuoricrono)No, se fuoristrada, il ratelimit è ben distante, comunque sia spiego sotto la differenza. --Vito (msg) 23:40, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo alcuni spunti.

La sostituzione degli avvisi di vandalismo col template di benvenuto avviene in modo indiscriminato, senza valutare se un IP è statico (e magari anche plurivandalico) o dinamico, se è un proxy o se è condiviso. E infatti ogni volta che vedo un IP statico quando decido di dedicarmi al patrolling, devo perdere tempo ad apporre il template {{IP vandalismo}} o {{IP condiviso}}, prima che passi il botolo a svuotare la talk (questo perché il bot non svuota le talk che includono tali template). Ma ciò comporta ovviamente una perdita di tempo, che si sottrae a quello da dedicare al patrolling.
Ho ricevuto più volte lamentele di ignari utenti che, come hanno avuto accesso a Wikipedia, si sono trovati un avviso di vandalismo (non rivolto a loro) e sono venuti nella migliore delle ipotesi a chiedere spiegazioni, nella peggiore a insultarmi per averli tacciati di vandalismo! E non credo di essere l'unico. Addirittura, attenzione, sono arrivati utenti che hanno trovato gli avvisi nella crono (mica siamo solo noi gli unici eletti che sanno utilizzare le diff e si frugano la cronologia, eh!).
Avvisi di vandalismi pregressi sono inutili nelle talk degli IP dinamici (e non a caso il bot circola per farli sparire in qualche modo). Se un amministratore li vuole vedere però a tutti i costi, beh sia che la talk sia stata cancellata sia che sia stata svuotata dal bot, comunque deve spulciarsi la cronologia (presente o rimossa che sia, non fa differenza).

--Roberto Segnali all'Indiano 23:01, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Rispondendo a @Koji e senza voler dare la mia opinione (questo è il tipico argomento su cui possono dare un arisposta gli admin in base alla loro esperienza), suppongo che tale regola è stata stabilita perchè se un ip di telecom per esempio crea la pagina "associazione frodiamo il prossimo onlus" e si lascia un avviso e poi dopo 6 mesi un ip identico o contiguo ricrea la stessa pagina, è meglio avere memoria. Poi non ci sono le funzioni di check user per identificare un utene? (domando). Se decidete di tenere le discussioni per il problema delle lamentele forse basta creare un template:nuovo inserimento. Che recita "le sezioni precedenti si riferiscono a vecchi interventi".--Pierpao.lo (listening) 09:31, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il caso che citi è appunto quello degli IP statici, e in quel caso infatti le talk non vengono mai cancellate. Per la seconda parte, beh prima o poi si arriverà (e forse quasi già ci siamo) ad avere una wiki composta al 70-80% da talk IP scadute. Ne vale veramente la pena? Già adesso sono decine di migliaia, forse anche di più, e dire che tante sono state appunto cancellate. --Roberto Segnali all'Indiano 10:05, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

delete. gli esperti siete voi come ho detto--Pierpao.lo (listening) 11:21, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non ravviso problematicità nell'azione di Guidomac, e ha anche il mio consenso ad agire così, per i motivi espressi già bene da altri. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:38, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per come la vedo io, tutte le talk di IP dinamici è meglio cancellarle piuttosto che sostituire il tutto con un benvenuto (che di fatto comunque cancella). Per le restanti consiglio caldamente di diffondere l'utilizzo di {{IP vandalismo}} e {{IP condiviso}}. --Retaggio (msg) 18:45, 19 mag 2010 (CEST) PS - dimenticavo: IMHO segnalazione che si può anche chiudere; eventualmente parliamo dell'oggetto nelle pagine apposite[rispondi]

(fc)Personalmente uso anche un template nel mio name space {{Utente:L736E/IPstatico}} per segnalare le pagine di discussione di IP identificati come statici da traceroute ma a cui il whois non associa un'entità specifica (come nel caso di IP condiviso). Se si ritiene che questo possa essere un template utile, posso promuoverlo nel ns comune. --L736E ^dimmi 12:05, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Preferirei continuare qui. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:31, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo di dirlo ma forse qualcuno se ne è accorto: a parte qualche sporadico edit da utente ho sospeso la mia attività su Wikipedia in attesa della chiusura di questa segnalazione. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:35, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sul gruppo Bot

Scusate, qualcosa mi sfugge: per quale motivo Vito ha più volte aggiunto Guidomac al gruppo di utenze "bot" per "rottamazione talk scadute"? Se Guidomac ha sempre fatto tutto "a manina" che bisogno c'era? E visto che sono un profano dell'argomento, qualcuno mi saprebbe dire che privilegi hanno le utenze bot rispetto ai semplici sysop?--Svello89 (msg) 22:56, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non floddare le rc. La sostanziale differenza fra admin-bot (cioè la casistica che secondo le policy vigenti richiede esplicito consenso comunitario) e quanto fatto da Guido è proprio questa: l'admi-bot fa girare uno script, Guido ha lavorato a manina, con l'unica differenza di avere il flag per non inondare le ultime modifiche di cancellazioni. --Vito (msg) 23:37, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Presto detto, e questo anche per eliminare, una volta per tutte, questa leggenda metropolitana dell'"admin-bot" che userebbe Guidomac, leggenda inventata da Nemo_bis e non basata su altro che non siano mere supposizioni personali: il flag di bot gli è stato assegnato in quelle occasioni per evitare di disturbare i patrollatori che si vedrebbero altrimenti i log delle modifiche spezzettati continuamente dalla ripetitiva cancellazione delle talk scadute. L'unico "privilegio" (ma che brutta parola!) che un'utenza col flag di bot ha rispetto alle altre utenze è quello appunto di fare edit che non vengono visualizzati nelle ultime modifiche. Una volta terminata l'operazione, Guidomac fa richiesta di rimozione del flag. Simili diritti sono a volte assegnati anche altrove, in altre wiki, sempre per lo stesso motivo, ossia "azioni ripetitive che non possono essere compiute tramite bot" (ossia tramite programmi automatici - questo per chiarire anche cosa sia un "bot"). Ovviamente il tutto è comunque fatto sotto il controllo di chi ha assegnato il flag. --Roberto Segnali all'Indiano 23:47, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

<conflittato da Roberto>Ora ho capito, grazie. Adesso che la questione è conclusa, e visto che non è emersa con chiarezza una situazione di abuso dei tastini che sia ritenuta tale da più utenti, secondo me la segnalazione si può chiudere. In questa pagina si è soprattutto discusso dell'utilità o meno di conservare le talk degli ip, ma visto che questo non è il luogo adatto, sarebbe il caso di aprire una discussione al Bar o al Progetto:Coordinamento, visto che erano uscite fuori delle idee niente male (come quella di Koji)--Svello89 (msg) 23:49, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario alla chiusura, se c'è ancora da discutere altrove. Delle due una: o le cancellazioni delle discussioni IP non sono lecite e allora le mie azioni sono un abuso dei tastini ed il mio flag deve essere rimosso, oppure sono lecite e appena chiusa questa segnalazione vado a cancellerne un altro po'. Discutere altrove è una solenne perdita di tempo questa pagina ha tutta la visibilità che serve per stabilire, una volta per tutte, se il consenso considera illecite queste cancellazioni oppure no. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:28, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io sono contrario alla cancellazione, allo sbiancamento e all'insabbiatura delle talk, ma solo perché la mia religione dice che le cose su wiki vanno cancellate solo se realmente necessario. Però 'sta segnalazione (e la perdita dei tastini) così come è non ha senso. Se però bisogna per forza scegliere, è meglio Guidomac con i tastini... --M/ 00:45, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie a Vito per la spiegazione: tutto chiaro. Comunque, magari, aggiungere "per non inondare le RC" nell'oggetto del group change... · ··Quatar···^posta····· 09:52, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per sapere, ma 'sta storia che Vito assegna il flag di bot a Guido è stata discussa da qualche parte? Sennò non vedo come possa non essere considerato un abuso del flag di burocrate. Se io voglio controllare cosa fa Guidomac dalle RC in base a che criterio non dovrei poterlo fare? --Ripe (msg) 20:46, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Eh?!? Chissà cosa combineranno mai Guidomac e il suo compagno di merende Vito con 'sto flag. Senti Guido, da' retta ad un ignorante come me... lascia perdere e che le pagine degli IP si arrangino -- Lepido (msg) 20:54, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.) Quando ti cancello un centinaio di discussioni IP in meno di un minuto e stai facendo patrolling è seccante... Se vuoi seguire quello che faccio puoi prendere esempio da Quatar e da Nemo: apri il mio syspolog e aggiornalo spesso. A latere, in regime di botflag eseguo esclusivamente cancellazioni di discussioni di IP scadute. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:59, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

E te pareva che non era l'ottava segnalazione contro di me.

Comunque sia, come potrete trovare nelle varie talk degli interpellati la regola è una sola e chiara: ogni flag temporaneo è dato per una singola operazione massiccia, se vuoi controllare cosa fa Guidomac basta che tu apra Speciale:Registri/delete o http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:UltimeModifiche&hidebots=0

La possibilità di utilizzare i due privilegi da bot che interessano (nominornewtalk e bot) per gli admin è già implicita nel gruppo sysop (mai fatto rollback con l'opzione bot?) ma questo è un altro discorso, l'operazione di flagging è meramente pratica: evitare il flood delle rc, è una roba prevista di default su infinite wiki.

Ringrazio sinceramente Quatar per aver compreso il mio discorso sulla sostanziale differenza rispetto ad admin-bot, altrimenti mi sarei convinto che parlo arabo :p

Comunque sia questa è la segnalazione contro Guido della quale chiedo la chiusura, non aggiungete roba che che non c'entra, la pagina corretta per chi vuole è questa.

--Vito (msg) 21:16, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Guidomac: esiste la whitelist temporanea, che chiunque patrolla può usare. E visto che i flag non sono giocattoli meglio andarci piano. @Vito: non ti pare una chiusura a riccio anche scorretta dire se non ti va bene segnalami come problematico, sapendo che nessuna segnalazione di admin problematici ha mai dato esiti? E comunque hai ragione, non è questo il posto, chiudo l'OT. --Ripe (msg) 21:39, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

se può essere utile questa pagina lo è nella misura in cui pensiamo di agire per il "bene comune" ma il concetto stesso di "bene comune" è qualcosa che altri possono interpretare.
~~Chiudo~~ la segnalazione, e invito a trattare il problema della rottamazione talk IP in spazio apposito, così anche a servirci della pagina di avvisi agli amministratori per segnalare eventuali operazioni massive fuori dagli schemi ordinari --ignis Fammi un fischio 22:06, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ma nemmeno per sogno, Ignlig. Qui non si chiude nulla. La discussione qui è iniziata e qui finisce. Se le cancellazioni sono illecite, deflaggatemi. Se sono lecite ditelo, qui, non altrove. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:18, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Guido, a me risulta che chi è in buona fede non vada deflaggato. Nemo ha posto una questione che merita di essere approfondita. Secondo me non è questo il luogo opportuno. Io non so quali talk sono state cancellate. Personalmente sono d'accordo a cancellare quelle di IP dinamici, vecchie di diversi mesi. Altri interventi qui mostrano un diverso sentire. Quindi non si tratta di parlare di un soggetto ma di un oggetto --ignis Fammi un fischio 23:23, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi sono spiegato, scusa lo faccio adesso: il supposto consenso di cui parlava Nemo bis esiste (e allora... vai di deflag!) oppure non esiste (e questo vuol dire che il consenso c'è, ma dalla parte opposta rispetto a quella indicata dal segnalante). Non esiste motivo di discutere altrove di un qualcosa su cui, in un senso o nell'altro, la comunità ha già raggiunto un consenso. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:31, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(riscrivo qui dato che mi è stato richiesto nel paragrafo superiore ) Per me segnalazione da chiudere. Non vedo alcuna problematicità nelle azioni di Guido. Se invece si vuole discutere delle cancellazioni di talk IP lo si deve fare in un'altra pagina.

@Guido: frasi del tipo "(e allora... vai di deflag!)", per favore cerca di evitarle, grazie. Wikipedia può essere un hobby, ma (almeno per me) non è un gioco (e nemmeno per te, ne sono certo). Idem per Vito che invita ad "inaugurare" la revoca per i burocrati. Non prendetelo come rimprovero, è una cosa che mi viene fuori dal cuore/stomaco (a scelta). --Retaggio (msg) 11:09, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Anche per me è una segnalazione da chiudere con un nulla di fatto. Guidomac ha agito in totale ottima fede. Se il punto è chiarire meglio a tutti come si procede in caso di discussioni di IP dinamici molto vecchie, chiariamolo ma IMO non vedo alcun motivo di problematicità nell'azione di Guidomac (e degli altri). --L736E ^dimmi 12:01, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Emersa, credo chiaramente, la non problematicità dell'azione di Guidomac, credo che la procedura debba essere chiusa in questa sede, e se mai continuata, in sede più opportuna, per discutere eventuali modifiche di policy sull'argomento.--Burgundo^(posta) 12:24, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Retaggio: la mia non è una "mau-ata", cioè voler portare la cosa alle estreme conseguenze, è che non mi pare corretto che il processo a me sia celebrato a carico di Guidomac. --Vito (msg) 12:46, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Azione contro il consenso?

Apro una nuova sezione per venire a quello che mi pare il punto della questione: Guidomac ha agito contro il consenso? Mi pare che la documentazione da esaminare sia la seguente:

Prima discussione, dove si parla di svuotare (=cancellare il contenuto, non la pagina), lasciando quindi intatta la cronologia
Seconda discussione, dove invece si parla della cancellazione vera e propria.

Tanto per chiarire quindi, la faccenda non è se sia giusto nascondere in qualche modo quanto scritto nella talk degli IP dinamici, come parrebbe da questa discussione (mi pare che sia ritenuto giusto farlo un po' da tutti), ma sul "come" farlo. Ci sono infatti due scuole di pensiero

quella che ritiene sufficiente svuotare la pagina, magari apponendo un messaggio di benvenuto
quella che propone la cancellazione della pagina (eliminazione della cronologia)

Ora, nella prima discussione il consenso si è raggiunto sul modo migliore per svuotare la pagina. Non mi pare che ci sia un raffronto tra "cancellazione" VS "svuotamento", ma si parla su come evitare i problemi che comporta un semplice svuotamento. A dire il vero l'argomento viene sfiorato, ma il consenso raggiunto è su un'altra cosa.

Nella seconda discussione si entra invece nel merito della cancellazione vera e propria e qui ci sono pareri discordanti e non mi pare si sia raggiunto un consenso né in un senso né nell'altro. Oltretutto la discussione verteva anche sull'opportunità di effettuare le cancellazioni via bot, aggiungendo quindi altra carne al fuoco.

A questo punto io ho un parere su cosa sarebbe più giusto fare con le talk da rottamere, ma non è questo il punto della discussione, che verte sul fatto se Guidomac abbia violato il consenso o meno e francamente non mi pare. La seconda discussione, che mi pare quella centrale, non raggiunge un consenso, anzi a ben leggere un leggero consenso ci sarebbe per i "cancellazionisti". Forse la documentazione utile non è tutta qui, ma l'impressione è che su Wikipedia non si sia mai parlato in modo organico dei due sistemi (cancellazione e svuotamento) per scegliere quale sia quello migliore.

Aggiungo anche una Terza discussione che verte sull'opportunità di utilizzare il criterio C15 per cancellare una pagina utente.

Anche qui, secondo voi si raggiunge un chiaro consenso sul fatto che le pagine non debbano essere cancellate? A me non pare. -- Lepido (msg) 08:26, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Inizio dalla questione "filosofica", per cui non vedo il motivo di rimuovere degli avvisi, gli amministratori generalmente lo impediscono a chi lo fa, non vedo perché far sparire degli avvisi - per di più corredati di data. La rimozione di qualcosa dalle pagine non ns-0 non era prevista, è un'invenzione che è stata tirata fuori perché qualche utonto si è lamentato di un avviso che non è riuscito a contestualizzare. Spieghiamo meglio come vanno letti, allora. Se proprio ci fosse la necessità di non farli comparire al successivo utente di un indirizzo IP dinamico, allora "archiviamoli" ma non vedo l'esigenza di rimuoverli dalla cronologia, in quanto non sono certo vandalismi, frasi prive di senso, ingiurie, violazioni di Copyright o quant'altro rientra nella categoria delle cose che è possibile (o auspicabile) rimuovere in quanto pericolose o sicuramente inutili. --M/ 11:53, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non credo sia questa la sede per discutere di ciò. La mia non è una semplice burocratezza: un domani, quando avremo messo a punto una policy , non vorrei che per linkare la discussione ad un ignaro utente, si dovesse passare per una vecchia segnalazione di problematicità. Non fa bello... --Retaggio (msg) 12:31, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Appunto. In questa sede va discussa soltanto la problematicità o meno di Guidomac in base alle policy ed ai consensi fino a qui presenti. Cioè: Guidomac ha agito contrariamente ad un consenso chiaramente espresso dalla comunita? Tutto qui. In altra sede poi si discuterà una volta per tutte sulla faccenda "tecnica". -- Lepido (msg) 12:46, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo solo che questo mio insistere sul proseguire questa segnalazione (IMHO da chiudere) deriva soltanto dalla volontà di Guidomac di andare a fondo della faccenda. Come ho detto io non vedo assolutamente nessuna problematicità nel suo comportamento, che anzi ritengo encomiabile -- Lepido (msg) 12:52, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non vedo problematicità del tipo "vai di deflag", ma un richiamo mi sento anch'io di farlo: forse non ha agito contro un consenso espresso (ma non ho letto tutte le precedenti discussioni), ma ha comunque utilizzato un'operazione importante e delicata (ossia una cancellazione, permessa esplicitamente solo in alcuni casi perfettamente delimitati) sapendo (perché gli è stato fatto spesso notare) che non c'era consenso sul poterlo fare. Credo che il be bold non valga per le operazioni da sysop a meno di casi di grande urgenza: le operazioni dei sysop, essendo delicate per definizione, devono essere svolte solo se si ha la certezza a priori del consenso. Comunque, anch'io concordo sul fatto che un consenso, a questo punto, sia bene trovarlo sull'una o sull'altra scelta. · ··Quatar···^posta····· 12:55, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto il discorso di Lepido. E approvo anche che un admin non si sottragga al giudizio, ma voglia arrivare in fondo alla faccenda, a suo rischio; per me già questo è un segno di onestà intellettuale. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:53, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Wikipedia non è una democrazia, d'accordo, ma presumo che valga anche da noi il principio fondamentale delle comunità libere: tutto ciò che non è vietato è consentito. Certo non proprio tutto tutto, ci sono da fare considerazioni di opportunità e di utilità verso il Progetto, ma insomma penso di aver chiarito quello che penso. Il quinto pilastro è lì a ricordarci che essere bold nelle giuste circostanze non è un diritto ma un dovere. Se mai si dovesse passare ad un altro principio fondamentale, quello del tutto ciò che non sia espressamente consentito è vietato, avvisatemi. É il principio su cui si sono basati tutti i fascismi e tutti comunismi reali. É il principio dal quale voglio stare lontano, adesso e per sempre. Per il momento sto lontano dalle azioni con i tastini, in attesa di vedere quali decisioni comunitarie si prenderanno. Per il momento mi limiterò a qualche edit qua e là e se arriveranno decisioni che reputerò non consone ai miei principi non ci saranno drammi: qualche utente è davvero indispensabile al Progetto, la maggior parte sono molto utili, io mi limito ad essere, spero, non dannoso. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:55, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

A me non risulta, tanto più che cappelle ne prendiamo a turno tutti quanti. Chiedersi se quello che si fa possa essere in qualche misura dannoso è segno di responsabilità, è qualcosa che merita a maggior ragione stima e fiducia. C'è anche un altro lato positivo ma comunque da considerare: il lavoro di un admin è sempre reversibile, perdere un ottimo admin invece reversibile non è detto che lo sia! Buon lavoro... --M/ 13:59, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tirando le somme

Provo a tirare le somme, per tentare di chiudere questa segnalazione:

è emerso un netto consenso sul fatto che l'azione di Guidomac (e di riflesso le analoghe azioni compiute da altri admin verso cui non è stata aperta problematicità) non è da considerarsi problematica
è emerso un netto consenso sul fatto che non siano nemmeno necessari richiami a Guidomac, dato che il suo comportamento non viola il consenso raggiunto a suo tempo nel merito degli IP dinamici e delle loro discussioni. Anzi, è emersa nettamente la stima per il suo (notevole) operato con i tastini.
è emersa la necessità di spiegare meglio "che cosa fare" delle discussioni vecchie relative a IP sicuramente dinamici, ma questa è discussione che può tranquillamente svolgersi in altra sede più appropriata (al bar?)

A fronte di questo, propongo di chiudere la segnalazione verso Guidomac come infondata. --L736E ^dimmi 14:25, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ovviamente d'accordo al mille per cento. Ritengo la cosa sufficientemente chiara per poterla chiudere qui -- Lepido (msg) 14:40, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Visto che sono stati chiariti i punti richiesti da Guidomac, concordo anche io Ask21 (msg) 16:12, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo anche io per chiudere e se Guidomac protesta lo segnalo per abuso di pagina di servizio :)--Pierpao.lo (listening) 16:34, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per me Guido ha fatto benissimo a cancellare le talk scadute di IP dinamici. Lo spirito del "mantenere le talk" va inteso riguardo agli IP fissi o quelli "sotto osservazione" perché proxy aperti o nodi di Tor, ma non ravviso decisamente alcun "danno al progetto" nel ripulire una talk che oggi può afferire a un navigatore, domani a un altro perché è riassegnata insieme all'IP di (temporanea) riassegnazione. Francamente non capisco perché Nemo si sia imbarcato in questa polemica, visto che la ricerca del consenso non va intesa come ricerca di "consenso a fare cose ovvie, scontate e di normale buon senso". -- Sergio (aka The Blackcat) 11:01, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non ci sono ulteriori opposizioni e pertanto chiudo la segnalazione.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:01, 22 mag 2010 (CEST)[rispondi]