Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Persone convertite al cattolicesimo

Categoria:Persone convertite al cattolicesimo

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Categoria POV e peraltro irrilevante (affine a "Sportivi ebrei"). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Perchè POV? Si tratta di un dato oggettivo il passaggio da una religione ad un'altra. La conversione di una persona ha rilevanza talora decisiva nella vita, nelle scelte e nelle opere di qualcuno e, quindi, dice molto di quella persona, ne sottolinea un tratto importante della biografia. Qui non si tratta di dire a che religione uno appartenga, ma il fatto che l'abbia cambiata, il paragone proposto, quindi, non è significativo. --Donluca (msg) 15:04, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 21 marzo 2012

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 28 marzo 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 4 aprile 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Per le ragioni esposte sopra. La conversione da una religione ad un'altra è sempre un fatto che ha profondi risvolti nella vita e nel pensiero di una persona. Averne un elenco può essere utile per una valutazione comparata. Basti citare i molti testi che ne trattano. --Donluca (msg) 15:11, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Sicuramente aver cambiato, acquisito o rinunciato a una religione può avere in un personaggio una importanza tale da considerarsi fatto enciclopedico, basti pensare a Manzoni, così come a Muhammad Ali o a Cat Stevens. Tuttavia non riesco a considerare il mero cambiamento dell'idea religiosa enciclopedico, così come questa categoria che altro non fa che riunire voci di persone che, in un certo momento della vita, sono passati dalla religione X al cattolicesimo, nella maggior parte dei casi ponendolo come un dato di fatto, senza nemmeno contestualizzazione. Del resto, a meno di fonti che non supportino la rilevanza di questo cambiamento di convinzione, la sua enciclopedicità rimane un semplice punto di vista. --Aplasia (msg) 15:52, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Perché Donluca? Risulta che i pugni di Muhamad Alì pesino di meno o di più una volta che si è convertito all'Islam? E cambia qualcosa se Alec Guinness si è convertito al cattolicesimo? Il ponte sul fiume Kwai va rivisto criticamente alla luce di ciò? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:12, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare È vero che, in certi casi, il passaggio da una religione a un'altra ha rilevanza enciclopedica, ma questo dovrebbe emergere dalla voce! In questa voce (la prima della categoria) non si accenna nemmeno alla conversione. In generale, sono contrario alla categorizzazione per religione/razza/opinioni politiche dei biografati. Si è enciclopedici per altro. --Delahay (msg) 16:29, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Se non teniamo categorizziamo persone per credo non vedo perché dovremmo farlo quando si convertono, è innegabile che alcune conversioni siano enciclopediche (esattamente come per alcuni l'appartenenza a qualche fede) ma se ne parlerà nel corpo della voce. --Limonadis (msg) 16:46, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare L'aspetto religioso è importante in certi ambiti (vogliamo parlare degli scritti di Gilbert Keith Chesterton e affermare che non ha avuta nessuna rilevanza la conversione al cattolicesimo?) Sono però favorevole alla cancellazione in quanto la "conversione" è un aspetto troppo intimo e soggettivo per avere un riscontro oggettivo (importante ai nostri fini, ossia: quando è avvenuta la conversione?). Questa non può nemmeno coincidere con un atto formale, quale il battesimo: in casi di conversione in "ambito cristiano", il sacramento già impartito è valido anche per la chiesa cattollica.--Sd (msg) 17:58, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Commento: categoria non sembra rilevante. O forse dovremmo farne di simili: convertiti all'Islam, al Buddismo ai testimoni di Geova, oppure al protestantesimo. BTW manca Costantino il Grande, Francesco Rutelli e signora etc. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:58, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Tratto talvolta importantissimo di una biografia. Completamente inadatto lo strumento della categoria per "fotografarlo". --pequod^..Ħƕ 20:32, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Scusate, senza polemica, ma solo per capire, che significa il coso posto immediatamente prima. Si ha tempo fino al 28 c.m. per esprimere pareri su questa pagina da cancellare ed oggi stesso quando e' appena iniziata la votazione si mette un coso del genere? o mi sfugge qualcosa?--Fcarbonara (msg) 00:01, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Nulla, a Sergio è sembrato che ci fosse sufficiente consenso per avanzare una proposta di chiusura. Evidentemente non c'è tutto questo accordo. Però per favore cerchiamo di trovare delle argomentazioni per mantenere che siano davvero tali, se no è anche difficile metterle in discussione. :-) --pequod^..Ħƕ 00:18, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
~~Mantenere~~(spiegazione in fondo - --RCarmine (msg) 05:44, 30 mar 2012 (CEST)) Oltre alle ragioni sopra esposte, sottoscritte anche da utenti che pure non le ritengono sufficienti per evitare la cancellazione, sottolineo che questa è una semplice sottocategoria della Categoria:Personalità del cattolicesimo.[rispondi]

Riguardo ai commenti degli utenti a favore della cancellazione:

i pugni del grande Cassius Clay forse avevano la stessa forza d'urto prima e dopo, ma indubbiamente la sua vita, fuori e dentro del ring, cambiò notevolmente dopo la sua conversione, a partire dal suo nome. Inoltre, a causa della sua fede fu obiettore di coscienza e questo portò alla perdita del titolo di campione, che poi riprese in uno degli incontri più famosi della storia del pugilato. Quindi la conversione religiosa è stata molto significativa.
Non mi sembra che si categorizzi in base all'enciclopedicità, ma solo per ordinare in modi utili ed interessanti personaggi già enciclopedici. Inoltre questa è solo una "sottocategoria".
La conversione è un fatto intimo e soggettivo, ma perlomeno nella Chiesa essa è segnata sempre da un atto formale con il quale il converso diviene ufficialmente membro della Chiesa. Persino nel tuo esempio, un battezzato cristiano che riceve l'ispirazione alla conversione non può andare il giorno dopo a ricevere la S. Eucaristia (e delle volte il battesimo ricevuto è invalido).

Se pequod dice che una "categoria" è inadatta allo scopo, è una motivazione ben diversa per la cancellazione. La parola a chi se ne intende. Cordialmente, --RCarmine (msg) 20:57, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ciao RCarmine. Sì, secondo me non si tratta di un contenuto adatto ad una cat. Alcune tue obiezioni sono sicuramente condivisibili, ma mi sembra un dato troppo aleatorio - solo in rapporto alle cat pediane, beninteso. Al più potresti fissarlo al dato formale e ufficiale. A quel punto dovresti estendere la categorizzazione anche a quei personaggi per i quali la conversione non ha oggettivamente un significato rilevante ai fini della redazione delle nostre biografie. Perché le cat o sono matematiche, in linea di massima, o non sono. Riempita la cat di calciatori che si sono convertiti, il dato vero rimarrebbe annebbiato. Ribadisco quanto dice Delahay: queste cose si apprezzano con fonti in voce. Le cat c'entrano poco. --pequod^..Ħƕ 21:40, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Purtroppo non è così, RCarmine. Le categorie (che dal punto di vista algebrico sono insiemi) sono quantitative e non qualitative. Il problema è che una categoria del genere, oltre che irrilevante in quanto inadatta a contenere fattispecie del genere, non è legata neppure da affinità quale p.es.: calciatori svedesi. Un'ipotetica categoria: Italiani biondi sarebbe altrettanto aleatoria, perché tutto affatto eterogenea e inabile a introdurre una sia pur minima discriminante. In poche parole, se c'è un legame tra due elementi della categoria "Calciatori svedesi" , una categoria "Persone convertite al cattolicesimo" è un insieme eterogeneo di biografie senza una matrice comune: se la conversione al cattolicesimo è così importante per il prosieguo della vita (biografabile) del biografato, la si metta in voce, ma è arbitrario categorizzare una serie di biografie per un aspetto , se non secondario per la loro vita, spesso non rilevante ai fini biografici -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:05, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Mantenere A mio avviso la pagina con la rispettiva categoria dovrebbe essere mantenuta. Ritengo infatti che essa sia utile per conoscere con un solo colpo d’occhio personaggi convertiti al cattolicesimo.
Inoltre senza voler apparire a tutti i costi ecumenici, a mio avviso sia il collega Aplasia quando indica che una contestualizzazione delle ragioni alle conversioni in voce dei personaggi sarebbe opportuna , sia il collega Donluca quando fa notare l’utilita’ della categorizzazione per una possibile valutazione comparata ( oltre che immediata ) hanno perfettamente ragione. Vorrei farvi notare pero’ che alcuni altri commenti favorevoli alla cancellazione sono quasi in odore di pregiudizio religioso.
Ma di cosa abbiamo timore? Che tale categorizzazione potrebbe riguardare anche altre confessioni religiose ? Che male ci sarebbe ? A mio avviso queste categorie rappresentano piu’ un arricchimento dell’enciclopedia che un POV o una probabile propaganda fidae. A proposito dei commenti di Sergio inolotre e del suo ammazzete il convertito cattolico ( o in seguito il possibile ammazzate il convertito a qualsiasi altra confessione religiosa ) direi che il lettore che arriva alla sua stessa conclusione, grazie alla nostra enciclopedia, riceve un servizio di prima qualita’, noi presentiamo i fatti, lui libero di farsi le opinioni che vuole. Qualche collega inoltre rifiuta qualsiasi categorizzazione di questo tipo. Ma che male ci sarebbe nel categorizzare, ad esempio, illustri personaggi gay ? L’importante non e’ il tema dell’argomento ma come esso si affronta. D’altronde una enciclopedia con voci asettiche e categorie sterilizzate come la nostra Wp , cosa potrebbero fare di piu’ di quanto non fanno gia’ molti personaggi gay che usando tutti i media possibili si autopromuovono in maniera spontanea e volontaria, ammettendo liberamente se non proprio con orgoglio di essere gay? Potrebbero benissimo esserci mille ragioni per cancellare la categoria, ma se insistiamo su quello che appare un quasi pregiudizio religioso o pseudoreligioso sbagliamo strada--Fcarbonara (msg) 23:28, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Scusa? Cosa avrei detto io? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:01, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Sergio non hai detto esattamente quello che ho scritto, ho cercato di carpire il senso delle tue critiche e di parafrasarle con una espressione colorita romanesca. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:11, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Infatti ho detto tutta un'altra cosa, che non c'entra niente con l'aspetto religioso. Ho detto che la categorizzazione si presta a inserire casi che con la biografia del personaggio non c'entrano nulla. Laddove la conversione incida su aspetti biografabili è corretto metterli in voce; laddove invece la cosa non c'entri nulla con la sfera pubblica del personaggio non vanno messi né in voce né in categoria. Una categoria del genere, invece, mischiando persone tutto affatto eterogenee, per le quali tale aspetto potrebbe essere primario per la loro biografia oppure primario solo per la loro vita privata, è un elenco inutile e, in definitiva, irrilevante. Non è un'informazione, è solo confusione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:17, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]

Sergio la mia paragrasi si riferiva a questo: Perché Donluca? Risulta che i pugni di Muhamad Alì pesino di meno o di più una volta che si è convertito all'Islam? E cambia qualcosa se Alec Guinness si è convertito al cattolicesimo? Il ponte sul fiume Kwai va rivisto criticamente alla luce di ciò? --Fcarbonara (msg) 01:47, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Mantenere La considero, dato l'argomento e il contenuto, una categoria particolarmente significativa, e quindi importante--Vito Calise (msg) 23:48, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]
Sì, ma perché? Ci sarà un motivo, no? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:01, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Motivazione richiesta: questa categoria mi consente, a partire da una voce che la contiene, di rintracciare con facilità altre voci di personaggi che hanno avuto lo stesso percorso spirituale, e non mi risultano altri tipi di ricerca con lo stesso risultato. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:42, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Grrrr, possibile che quando si parla di categorie non si riesce a tenere il polso della cosa? Le opinioni in libertà non sono buone neppure nelle pdc che riguardano le voci, ma per le cat è anche peggio. Dunque: a) ma "comparata" de che? Le cat non servono affatto a questo: i calciatori svedesi sono calciatori e sono svedesi, non hai da compararli in nessuna forma, almeno per ciò che li tiene dentro la cat; b) pregiudizio religioso: eh no, non uscite 'sta storia prima di rispondere alle obiezioni; so che Fcarbonara è un bravo e stimabile utente e collega, ma questo approccio rischia di sfociare involontariamente nell'attacco personale; c) usare le cat in modo creativo è il peggior servizio allo strumento: è difficile che una cat che finisce in pdc sia buona, la matematica non è un'opinione; qui presentiamo quali fatti? Che un biografato enciclopedico si è convertito? Con rito formale o senza? E quale armonia avrebbe il criterio di inclusione? Illustri personaggi gay: la categoria:Politici LGBT è la peggiore cat di it.wiki; non solo è la peggiore, ma è pessima in sé stessa. Pippo è gaio perché si è dichiarato, mentre Caio è gaio perché lo hanno trovato a letto con un uomo. Vanno entrambi nella sospirata cat? A me pare che l'insistenza su questo fantomatico pregiudizio religioso sia del tutto innecessaria. Ci sono obiezioni molto importanti che non sono figlie di questo sentimento ed è il caso di concentrarci su questo. Infine, Vito, perdonami ma se non lo sostanzi barrerei il tuo *voto*: qui si argomenta e le tue preferenze personali o qualche aggettivo vago non sono di aiuto in questo contesto. :-) --pequod^..Ħƕ 00:15, 22 mar 2012 (CET) p.s.: ovviamente, che sia una sottocategoria (?) non incide. L'unica categoria che non è una sottocategoria è categoria:categorie: non scherziamo[rispondi]
Mantenere Ritengo che nella stragrande maggioranza dei casi la conversione abbia determinato un cambiamento radicale nella vita dell'individuo che la vissuta, talmente importante che una categorizzazione in tal senso mi pare più che doverosa. Si tratta di un dato oggettivo. Anche per questo non ci vedo alcun POV. Se poi qualcuno vuole sindacare sul fatto che il tal personaggio storico può aver fatto una conversione di comodo...Beh, si tratta di qualche caso che si conta sulle dita di una mano, la solita eccezione che conferma la regole esposta all'inizio. .--MidBi
"Nella stragrande maggioranza dei casi" è un'affermazione vaga, e "una categorizzazione in tal senso mi pare più che doverosa" è una tautologia che non spiega, scusa. E non è detto che un dato oggettivo sia enciclopedico. E' enciclopedico solo se ce cape, e non tutti coloro che sono cattolici ed enciclopedici sono enciclopedici perché cattolici. la categoria si presta a mettere dentro tutte e due le tipologie di persone, ovvero anche chi è convertito al cattolicesimo per affari suoi senza che la cosa influisca sulla sua biografia. Quindi è una categoria inservibile, perché se tanto mi da tanto, se vai a spulciare una quindicina di voci là dentro, non si farà menzione nella voce che la persona si è convertita. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:30, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Ma quindi cosa vogliamo categorizzare? Persone convertite al cattolicesimo lacuiconversionehadeterminatouncambiamentoradicale...? O convertiti qualsiasi? La prima è impensabile, la seconda è inutile/irrilevante dal pdv enciclopedico, visto che metterebbe assieme Clodoveo e qualche sportivo odierno. Il POV non c'entra niente, imho. --pequod^..Ħƕ 01:05, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Carissimo Per se sono stato OT sopportami cercavo di mettere tutte insieme ( chiamalo anche calderone ) le ragioni che hanno portato al mio voto. Vado per ordine:

Tu e moltissimi altri avete ben chiaro gli argomenti da trattare e da non trattare in ciascuna sezione ( regole, regole e ancora regole..... non le critico....le detesto solamente ! invidioso perche' non mi appartengono ) che conoscete benissimo ma io non ancora, altro che tenere il polso, non c'e' proprio la mano.
Il comparato di Donluca applicato ad una categoria, a mio avviso ( e lo condivido pienamente ) significa questo: Se nella categoria ci sono tutti i nomi dei convertiti cattolici e voglio fare una ricerca ad esempio sugli attori convertiti al cattolicesimo

l'unica sezione che mi permette di vedere in un solo colpo d'occhio SENZA SFOGLIARE le singole voci di tutti gli attori per vedere chi convertito al cattolicesimo e' quella categoria che stiamo giudicando, logico poi una volta trovate ad esempio, cinque attori, che il tutto si spostera' per qualsiasi comparazione ( esempio quanti anni aveva Tizio quando si converti' rispetto a Sempronio e che motivazioni ebbe per farlo rispetto Caio )sulle singole voci. Dici veramente che la categoria non serve allo scopo?

Pregiudizio religioso. A mio avviso, caro Per c'e' e attenzione non mi scandalizza, perche' utenti atei, agnostici, nichilisti e semplici non credenti ci sono e possono benissimo esprimere le loro critiche ( anche colorite ) che non sono da considerarsi attacchi personali cosi' nemmeno chi fa rilevare che sembra aver intravisto un pregiudizio religioso ( senza dare a questo una valenza negativa ) dovrebbe essere considerato un attaccante. Ma inutile girarci intorno non devo iscrivermi all'accademia della crusca per capire che due utenti hanno praticamente detto : Scusa ma con la conversione al cattolicesimo quel dato personaggio e' diventato per caso migliore ? Sono certo che non ti e' sfuggito l'intervento, non sto interpretando o giudicando le intenzioni leggo e basta e se vedi volevano dire proprio quello. Potevano dirlo ? Ma certo ! E se vuoi il mio giudizio spassionato ( ma ci sarebbe un conflitto di interesse/i ) e' una considerazione non peregrina. L'avrebbe mai fatta un cattolico ? Ho qualche serio dubbio. Definirlo un pre-giudizio non mi sembra proprio un giudizio campato in aria.
Quando parlavo della categoria di gay illustri , parlavo di categoria e basta, chiaro che le voci devono essere fatte con criterio. Cosi' come quelle che riguardano personaggi poi convertiti al cattolicesimo. Se faccio un accenno e scappo via indicando data e luogo della conversione e cercando di essere quanto piu' approssimativo possibile e' chiaro che ne uscira' fuori una schifezza, probabilmente bisogna imparare dal racconto di Saulo diventato Paolo, negli Atti degli Apostoli la cui conversione ( e il clima in cui avvenne ) e' descritta con dovizia di particolari.--Fcarbonara (msg) 01:20, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]

Commento: Grazie F. ;) per il tuo intervento. Guarda, sono perplesso. Al nome della cat corrisponde un criterio di inclusione. Quindi chiariamo che ogni eventuale distinzione tra conversioni importanti e conversioni non importanti o "interessate" non conta. Un altro fattore: possiamo tenere in conto solo conversioni che abbiano una qualche marca di ufficialità (su questo il progetto:cattolicesimo può soccorrerci). Inoltre, allo stato, se vuoi scoprire tra gli attori (di quale nazionalità poi? facciamo nessuna in particolare) chi si è convertito al cattolicesimo dovresti cmq incrociare la presente cat e la cat Attori con CatScan. Questo per chiarezza. Cerchiamo dunque di avere chiara l'architettura in cui questa cat deve inserirsi, se la vogliamo mantenere. A risentirci. :) --pequod^..Ħƕ 01:52, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Grazie a te caro Per e anche ai tuoi commenti puntuali e precisi. Per quello che mi riguarda, dai tuoi commenti ho sempre imparato. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 02:21, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
chiedo scusa ma continuo a non capire il punto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:50, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Mi unisco nel ringraziare: dai commenti di questa discussione si impara molto sull'uso corretto delle categorie. Io ritenevo (erroneamente, a quanto ho capito) che le "sottocategorie" servissero semplicemente ad organizzare il contenuto delle categorie in modo più ordinato (per questo l'enfasi). Nel contesto della categoria più estesa, "personalità del cattolicesimo", vi è un senso nel creare una sottocategoria per chiarire quali fra queste personalità sono convertiti. Da sola, temo che questo senso specifico venga a mancare...pur rimanendo quello più in generale, segnalato dagli altri utenti. Cordialmente, --RCarmine (msg) 02:44, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Esatto, la questione è proprio come l'hai posta: senza strumenti esterni come CatScan (spesso usato più per manutenzione che per scopi conoscitivi - è infatti conosciuto da alcuni pediani ma non credo granché dai lettori come strumento di ricerca) ha nullo margine di utilizzo. In ogni caso, ecco un esempio di utilizzo di CatScan: ha trovato su it.wiki 14 attori convertiti al cattolicesimo. Tornando alla categorizzazione interna al progetto, si tratterebbe di creare cat di medici convertiti, calciatori convertiti, architetti convertiti etc etc (e poi ... al cattolicesimo, all'islam....etc etc), e non mi pare il caso. Se invece la si lascia così com'è, come detto, il suo difetto principale consiste nel contenere una massa indistinta, da Clodoveo I a Magdi Allam: riempita rigorosamente finisce per essere inutile (dovrei scorrere centinaia di nomi, spesso sconosciuti...). Più in generale, bisognerebbe fare riferimento alle categorie per questioni più insipide che non gli orientamenti personali, siano essi religiosi, sessuali, ideologici, filosofici... in alcuni casi si decide di correre questo rischio e il cosiddetto "padre dell'esistenzialismo" è categorizzato tra gli esistenzialisti... --pequod^..Ħƕ 12:12, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Non sapevo minimamente che esistesse. Quindi se ho capito bene il Cat Scan e' uno strumento di wiki? Trovo questo strumento stupefacente, ricerca addirittura template ed immagini, a parte la ricerca importantissima nelle stesse voci. E' probabile che non avro' fatto tutti i compiti ma ci sono altri strumenti simili? Dove ? Mi scopro ogni volta che mi collego a Wp un po' piu' ( non meno ) ignorante del giorno prima e il prendere coscienza di questo mio stato anche se non mi scoraggia mi rende alquanto perplesso : Wp appare davvero un pozzo senza fondo! Grazie Peq per aver evidenziato questo importantissimo tool--Fcarbonara (msg) 21:08, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Figurati! Se ti può consolare - e io penso che dovrebbe - la cosa grossa resta sempre riportare informazioni con fonti. Se poi ciò è fatto in assenza di wikificazione o con mille altri difetti, importa mille volte meno di un buon edit che aggiunga materiale interessante, congruente e referenziato.
Se non erro, i tool sono strumenti creati da utenti come te e me, che li pensano appositamente per wiki. Il senso base di CatScan è quello di incrociare due categorie, a diversi livelli di profondità (quanti passi da cat a sottocat fare). Cmq sì, è davvero un tool molto importante. --pequod^..Ħƕ 01:13, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Ho avuto un attimo di indecisione (in fondo ci sono tante categorie e categorizzazioni che possono sembrare inutili o assurde, una più una meno...) poi sono capitato per caso qui... dove la categorizzazione serve solo ed esclusivamente ad introdurre un'affermazione non fontata (per carità, fonti ce ne saranno, non è questo il punto...). M'è scomparso ogni dubbio.--P_op O^p 19:11, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Categoria originale è non rilevante. Mi sono anche letto alcune di quelle voci ma che importanza ha che si siano convertiti? E poi ad esempio, prendiamo Ethel Barrymore, e quando si sarebbe convertita che c'è scritto che da piccola andava già in convento? Su altri non c'è nemmeno menzione nella voce sulla sua religione (per fortuna) e quale sarebbe l'inclusione? Se uno lo era già alla nascita cattolico ma lo ha detto in un'intervista a 40 anni è un "convertito"? Decisamente una categoria POV, oltre al fatto che questa categoria sotto le voci ad esempio di John Wayne o Gary Cooper stona non poco rispetto alle altre, cos' come stonerebbe una categoria "convertiti al buddismo" sotto la voce di Roberto Baggio o Richard Gere, sono solo aspetti secondari personali non enciclopedici di per sè, non meritano una categoria a proposito. --Kirk39 (msg) 10:23, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Devo ammetere che non ho potuto leggere tutto ma non capisco tutti questi discorsi sulla necessità di avere un quadro sinottico come motivazione di enciclopedicità, le categorie sono insiemistiche, per vedere le cose nel complesso se è necessario bhe si fa una lista-tabella (ma non mi sembra questo il caso), non che io sia esperto ma c'è una certa confusione su wiki secondo me nel volere conservare le categorie come quadri sinottici. Non capisco nemmeno il rischio POV, se si fissa un prinicipio per cui conversione al cattolicesimo = battesimo volontario da adulti, la categoria non è POV. Poi se il dubbio è che le cat fotografano uno "status" e non qualcosa "in divenire" che potrebbe avere lasciato un'impronta permanente sul soggetto ma non è dimostrabile che sia cosi' in tutti i soggetti, anche qua esistono categorie che sono altrettanto aleatorie, per esempio: Categoria:Italiani emigrati in Canada. ok, se sei diventato in Canada membro del Perlamento va bene, ma se sei una persona che era enciclopedica prima di andarci (un musicista) e poi ti ci sei trasferito a cinquant'anni perché scappavi dal fascismo che fai? Non ce la metti? Allora si toglie? Certo alla fine potrebbe essere il caos, se questo stile di categorie ha senso finiremmo con l'avere situazioni quelli davvero ancora più POV come "feriti in battaglia" (e che tipo di ferita?). Ma il problema è che se il senso è ristabilire un concetto di categoria o ripensarlo o fare il punto, dubito che prenderne una tradotta in più lingue ed aprire su quella una PdC sia il modo più efficace di riuscirci. Insomma questo è il classico caso border line, ben 5 ingue la ritengono una categoria accettabile. In due invece è stata cancellata, ma nel caso del tedesco è stata davvero molto tempo fa dopo essere apparsa per poco tempo (2007) e solo in polacco sembra essere stata una PdC simile alla nostra dopo molti anni che esisteva. Nel complesso pero' il numero di ingue in cui è presente sembra aumentare costantemente, e la cosa non mi stupirebbe. Nel terzo mondo la conversione religiosa è frequente e sentita e le lingue diffuse in certe aree probabilmente spingeranno per avere queste categorizzazioni. Analogamente Paesi che tentano di capire l'Occidente sicuramente le gradirebbero: per un giapponese o un cinese leggere la storia e il percorso di un connazionale che si converte è fondamentale per capire una religione che non appartiene al proprio substrato culturale. Insomma alla fine soprattutto in queste tematiche "umane" cosa decide l'enciclopedicità? un'astratta idea a priori o un sentimento diffuso che è compito di wikipedia intercettare? Allora forse dovremmo inizare a richiedere fonti terze anche per le categorizzazioni? Tipo se dimostro che sono stati pubblicati articoli e saggi sulla conversione di soggetti in varie epoche questo proverebbe che trattare la conversione d soggetti in modo sinottico è di per sé enciclopedico? Allora ci si fa anche una voce, e a quel punto o si dice che proprio per questo non si ha più bisogno della categoria, oppure proprio perché esiste la voce si assume che la categoria è enciclopedica proprio per tale motivo, e torneremo punto e capo. Mi sembra che alla fine gireremo in tondo...--Alexmar983 (msg) 16:18, 25 mar 2012 (CEST)[rispondi]
(fc) sono d'accordo ma mi sento di precisare che né nel c.d. Terzo Mondo né nel primo le conversioni sono così frequenti. Di massima dovunque nel mondo la religione è "quella del re" (imposta quando l'autorità politica o militare l'ha abbracciata), e le conversioni ad altra religione sono statisticamente irrilevanti. Vero che nel Terzo Mondo, dove l'istruzione scarseggia, la pratica religiosa sia maggiore che nei Paesi sviluppati, dove semmai più che di conversioni si parla di abbandono della religione familiare, ma i numeri fluttuanti delle varie religioni non sono dovute a conversioni di massa, ma a differenziali demografici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:06, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho capito granché di quello che hai scritto. Sei il primo a parlare di "quadri sinottici": necessità di avere un quadro sinottico come motivazione di enciclopedicità... ma cosa intendi? Per il resto, vedo una montagna di ragionamenti per analogia, di se e di ma. Non capisco poi che vuole dire se il senso è ristabilire un concetto di categoria o ripensarlo o fare il punto, dubito che prenderne una tradotta in più lingue ed aprire su quella una PdC sia il modo più efficace di riuscirci: altre analogie, stavolta le altre wp. È una classica argomentazione da non avanzare in pdc. Ritieni che sia un caso border line perché 5 wp l'hanno? Niente affatto: che 5 wp l'abbiano per noi è completamente indifferente: ci può far riflettere, ma non ci aiuta per niente a decidere. Se lo proponi come un fatto in sé da considerare, sappi che in se è un fatto da NON considerare. Allora forse dovremmo inizare a richiedere fonti terze anche per le categorizzazioni? Ma è evidente che se io scavo e trovo una categorizzazione dubbia, finisce che essa debba essere supportata da fonti. Che sia più semplice categorizzare una voce senza particolari agitazioni è tutt'altra storia. per un giapponese o un cinese leggere la storia e il percorso di un connazionale che si converte è fondamentale per capire una religione che non appartiene al proprio substrato culturale: benissimo, legga la voce, allora. Sul finire del tuo intervento vedo molti giri di parole e nessuna riposta sui problemi evidenziati in questa pdc. Ci servono risposte su quei punti. Grazie. --pequod^..Ħƕ 18:53, 25 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Accontentato:

1) POV, non è chiaro come categorizzare (dicono alcuni). Non credo, se si puo' fissare un criterio di cosa si intenda per "conversione". Se è il semplice atto del battesimo e della cresima fatto da adulti (dopo i 18 anni o i 14), bhe è un atto registrato. Se si è già avuto un battesimo valido, comunque la cresima che io sappia è specifica. Insomma è abbastanza chiaro da fissare, non capisco dove sia il POV. Ci sarebbe per altre religioni, ma non per il cattolicesimo.

2) "quadri sinottici" qualcuno ha scritto Averne un elenco può essere utile per una valutazione comparata, non io. Bene non ritengo che abbia senso. la categoria è un insieme, se c'è bisogno di una comparazione o si fa una pagina-lista (nessuno lo vieta, basta provarne l'enciclopedicità) oppure si dimostra che esitono fonti che abbracciano il tema coversione in modo parallaelo per epoche etc e ci si fa una voce discorsiva. ma a quel punto la categoria ha ancora senso o è superflua? E il problema è che secondo me non esiste una risposta che non sia generica, cioè che non la si possa trovare in modo puntuale al caso in esame, perché in realtà stiamo toccando un punto che non è mai realmente emerso in tutta la sua complessità ma che è già aparso altre volte...

3) che infatti, saro' anche un cattivo utente delle PdC, ma ricito qua: Se autori hanno citato la conversione in varie epoche e analizzato le varie differenze, e magari ci abbiamo anche una voce che citando tali fonti riporta il problema, ha senso avere una categoria per i "convertiti"? In generale la maggioranza è orientata a dire no, il fatto che alcuni siano citati come esempio in certi studi non vuol dire che noi dovremmo raggrupparli tutti assieme perché sono troppo eterogenei (mi pare sia una delle motivazioni); e quindi saremmo tentati di abbandonare l'idea. Eppure non è errato guardarsi intono un attimo: nulla è enciclopedico a priori, e spesso noi categorizziamo certe informazioni che sono importanti per alcuni anche per altri per cui non hanno alcuna rilevanza enciclopedica. In effetti anche una categoria Categoria:Italiani emigrati in Canada come dicevo è opinabile. Il fatto che ci siano autori che hanno discusso l'emigrazione italiana in Canada citando alcune personalità per le quali è stato rilevante essere arrivati in Canada non vuol dire che tutti coloro che sono enciclopedici debbano al fatto di essere emigrati in Canada la loro enciclopedicità, giusto? E allora cosa faccio la metto selettivamente nelle voci di alcuni e non di altri? Essendo una categoria insiemistica non avrebbe senso. Quindi è un problema generale o la tengo o non la tengo: l'enciclopedicità di un fattore X è rilevante per molte voci ma non per tutte in cui tale fattore compare. Eppure spesso il fatto che sia rilevante in alcune ci spinge a creare categorie basate su tale fattore in cui poi facciamo rientrare anche altre voci per i quali non conta affatto, lo facciamo questo, o no? Volete un altro esempio? Per Lucio Dalla è importante essere nato a Bologna, per Simona Ventura no. E allora? metto Categoria:Nati a Bologna al primo e non alla seconda? Il problema di fondo a me sembra lo stesso. Noi estrapoliamo la rilevanza di classificazione enciclopedica in base ad alcune voci, ma poi la estendiamo a tutte. Non è un confine cosi' preciso quando fermarsi. O meglio, essendo una questione insiemistica il punto non è fermarsi, il punto è se ha senso cominciare, nel momento stesso in cui reputo la caratteristica X degna di categoria dovro' adottarla in tutte le voci (anche in eventuali sottocatehorie: X e Y, X e Z etc...)

4) Poi si arriva a casi come questo che sono border line, sufficientemente privati da essere considerati personali e intangibili o non provabili, ma da altre prospettiva ancora ben definiti da giustificarne comunque la presenza (perché la conversione almeno come atto sacramentale registrato non è POV per i cattolici). E questi casi non si possono gestire in quanto tali, è un'illusione secondo me. Quando facevo il rappresentante si sapeva bene che se si propone qualcosa di controverso ad un'asseblea è meglio farlo nell'ottica più completa possibie, altrimenti si avranno solo fluttuazioni da una parte o dall'altra. io mi guardo intorno qua e nelle altre wiki e vedo una situazione alternante. Quale sarebbe la soluzione? Faccio finta che non esistono? va bene, continuiamo la discussione, probabilmente decideremo di non avere questa categoria, perché la conversione non è solo un atto tecnico registrato quindi è difficile caratterizzarla a tutto tondo, e poi ci sono altre religioni più "animistiche" che verrebbero escluse e la cosa non piacerebbe (al di là di come la si giustifichi). Saggia scelta, ma poi? aspettiamo la prossima discussione il cui il problema generale ricompare? Dove problema generale, lo ripeto, è capire in che modo l'elemento che deve caratterizzare una categoria sia enciclopedico, giusto? oMa se cosi' fosse invece di mandare le categorie in cancellazione si faccia subito una discussione generale; si prendano tutte le categorie col dubbio di enciclopedicità , si scrivano tutte assieme e ci si faccia la domanda, c'è dietro un problema strisciante? A me sembra davvero il modo più naturale di affrontarlo. Insomma non è la stessa solfa che c'è già stata quando cancellavate Categoria:Politici LGBT? Quante altre volte andrebbe ripetuta?

Poi vabbhe io le ho lette tutte queste pagine sui regolamenti, ma ho anche letto i cinque pilastri. E se mi viene naturale dire qualcosa che non credo contraddica quelli, che faccio, non lo dico? Tenete presente che io posso scusarmi di avervi fatto perdere del tempo, ma il motivo per cui faccio questi interventi è perché secondo me di tempo ne perderete comunque dell'altro. --Alexmar983 (msg) 20:04, 25 mar 2012 (CEST)[rispondi]

LOL, ok, ora mi sembra di averti capito molto di più. Prima sono rimasto un po' disorientato. Dunque, cerco di seguire i tuoi punti:

POV: personalmente non ci ho mai visto questo problema.
Sono d'accordissimo con quanto scrivi: è vero, c'è un punto un po' sospeso sul tema della categorie e tu lo hai colto bene. Ma disperi di trovare una soluzione. Secondo me la soluzione esiste, le cat devono avere due caratteristiche imprescindibili:
1. devono avere un rigore matematico (un elemento o è dentro o non è dentro, tertium non datur) che consiste nella definizione del criterio di inclusione a partire dal titolo stesso della categoria;
2. la loro enciclopedicità deve essere consensualmente riconosciuta: si tratta della loro ragionevole utilità ai fini di una categorizzazione dei materiali di it.wiki. Quindi, categorizzare calciatori biondi, per quanto il criterio di inclusione sia sufficientemente limpido, non è di interesse per l'enciclopedia.
  Venendo al nostro caso, non si possono fare distinguo che tradiscano il nome della categoria. Se ha da essere, ci devi mettere tutti coloro che hanno abbandonato un certo credo per aderire alla fede cattolica. Ma che cos'è la conversione per la Chiesa cattolica? A leggere qui non pare che convertirsi sia soprattutto faccenda di carte bollate.
noi categorizziamo certe informazioni che sono importanti per alcuni anche per altri per cui non hanno alcuna rilevanza enciclopedica: i tuoi due esempi non mi convincono e ti chiedo di produrne altri, perché la questione è interessante. Secondo me le cat devono essere asciutte, devono fotografare una dimensione di interesse che il taglio deve immediatamente mostrare. In alcuni casi (decisamente non la maggioranza), per giustificare l'esistenza di una cat è necessario che un taglio analogo sia stato offerto dalle fonti. Ma in generale le caratteristiche individuate dalle cat sono rilevanti anche per i biografati! O dobbiamo ritenere che per qcno emigrare in Canada sia stata una passeggiata? No, diciamo che non rileva ai fini della sua enciclopedicità, perché è enciclopedico in quanto presidente della Repubblica XYZ. Ok, ma questo per le cat non è mai stato un problema. Abbiamo la Categoria:Morti per suicidio: possiamo discutere se sia una buona categoria, ma se decidiamo che è buona, non ci mettiamo affatto biografati enciclopedici in quanto suicidi. È insomma la categoria che deve avere un margine di interesse in sé stessa. Vanno fatti alcuni distinguo: per le categorie che individuano attività, lì certamente avrai una corrispondenza tra ragione dell'enciclopedicità e attività, perché non categorizziamo Caio come calciatore danese se non è enciclopedico come calciatore... Quanto al luogo di nascita e morte, ma anche quanto alla data di nascita e morte, si tratta ovviamente dei casi limite di aleatorietà: se sviluppiamo queste categorizzazioni è appunto perché non disdegniamo categorie "inerti". Se fai una categorizzazione "Nati a Bologna" non stai affatto chiedendoti se nascere a Bologna sia stato un fatto essenziale nella vita dei biografati inclusi: hai fatto una query precisa, chi è nato a Bologna? e non vuoi certo sentirti dire Sì, sono nato a Bologna però.... È anche il limite di cogenza di questo genere di cat, se vuoi. Le prendi per quello che sono. E poi è difficile dire che per Tizio nascere a Bologna sia un fatto privo di importanza. Hai sintetizzato molto bene: essendo una questione insiemistica il punto non è fermarsi, il punto è se ha senso cominciare, nel momento stesso in cui reputo la caratteristica X degna di categoria dovro' adottarla in tutte le voci. Infatti, sono esattamente le due caratteristiche che ho indicato sopra.
Morale: concordo con te, serve una discussione generale, anche perché, per ora, wp:categorie non dice abbastanza recisamente che le cat debbano essere matematiche (ne abbiamo parlato qui). Questo è particolarmente importante per la categoria:Persone e suoi contenuti. È giusto aprire un thread indipendente e generale. --pequod^..Ħƕ 01:38, 26 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Doppio LOL, apriamola! Suggerisco di mettere il calciatore biondo come immagine perché sembra diventato l'equivalente wiki dell'idraulico polacco della Bolkenstein. Si è vero bisogna rifissare meglio i principi generali, fare educazione civica anzitutto. Poi eventualmente fare una moratoria delle cancellazioni (con le cat ce lo possiamo permettere per un mese o due, non rischiamo il buon nome di wikipedia come tenersi una voce strampalata o promozionale, sono una cosa abbastanza "nascosta") e riportare tutti assieme sia le cancellazioni pregresse che i dubbi di enciclopedicità non ancora affrontati per capire se stiamo commettendo errori "strutturali" con la categorizzazione delle persone.

Mi chiedevi un altro esempio, bhe senza cercarli me ne viene in mente uno che non abbiamo ancora ma esiste in inglese, portoghese e indonesiano, la categoria:gemelli (inteso come "twin people"). Cosa faresti se qualcuno lo creasse? In fin dei conti essere gemelli conta realmente poco (anzi a essere sinceri è impressionante quanti poche persone enciclopediche siano gemelli di qualcuno, dovrebbero essere 1-2% e a me sembrano molti meno). Mi sembra un buon esempio "limite" su cui decidere il da farsi.

Sul caso in esame, certo la conversione è personale, ma di tutte le cose "personali" (essere buddisti o gay), è comunque una di quelle che almeno ha un corrispettivo cartabollato, ed è un indubbio vantaggio. Se si si decisse di mantenerla ripensarla come categoria "gente battezzata/cresimata cattolica da adulta" la renderebbe chiara e precisa.

Poi se abbia senso come categoria enciclopedica è altro paio di maniche. Dovremmo chiederci se non ci sia una tendenza a conservare queste categorie "curiosità" per non coprire altre mancanze. Aggiungerei quindi che si dovrebbe discutere anche del rapporto preciso fra categorie, template e pagine-liste, e di quanto una fonte terza possa giustificare una categoria come principio astratto ma anche di come metterlo in pratica. Per esempio se molti autori nel descrivere la cultura del popolo X che lotta per affermarsi culturalmente (ma non ha una precisa identità statale) citano 3 o 4 personalità come esemplificative noi possiamo creare la pagina "personalità di X" ma poi se ce ne viene un'altra più recente non citata nelle fonti la potremmo includere? O dovremmo discuterne?

In questo caso ad esempio se è importante la categoria come dicono alcuni per avere uno "sguardo di insieme" sulla conversione, se c'è questo tipo interesse probabilmente ci saranno anche una o più fonti che trattano dell'argomento citando già cio' che è realmente esemplificativo nel mare magnum delle possibilità, fra i quali forse ci saranno esempi ed esperienze di persone che enciclopediche non sono (che ne so un orologiaio ebreo o un mercante olandese), ma che tali fonti terze riportano con le loro citazioni come "esemplari" del percorso di accettazione della fede cattolica. Quindi se il punto di fondo è avere uno sguardo d'insieme sulle persone che si sono convertite, le voci biografiche di un enciclopedia forse non sono il posto giusto dove cercare come insieme di "campionamento", va cercata una fonte vera e propria e se è buona eventualmente al lettore si offre una voce basata su di essa. Idem per chi è gay, per chi è mancino etc etc... ecco un altro esempio: il mancinismo. Avrebbe senso come categoria? Qua uno se la cava facendo notare che un tempo veniva corretto e che la cosa è aleatoria e quindi ambigua... ma è un trucco formale. Se non avessimo mai corretto il mancinismo nella storia esso sarebbe una caratteristica abbastanza oggettiva (certo più di essere biondi). Anche qua forse ha molto più senso cercare fonti terze che parlino del mancinismo nella storia e su tale base (e quello che esse ritiengono esemplare) farci una voce (o un paragrafo nell'articolo relativo), senza scomodare le categorie. --Alexmar983 (msg) 10:21, 26 mar 2012 (CEST)[rispondi]

PS ah riguardo alla categoria "nati a..." la giustificazione è semplice. esistono dati che sono associati necessariamente ad un soggetto. Siamo tutti nati in un certo dove e in un certo quando, non è una caratteristica che un soggetto puo' non avere. in questo senso sono attributi assoluti. ma attributi di questo tipo sono pochi.--Alexmar983 (msg) 10:44, 26 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Cancellare Credo sia poco utile (per non dire confusionaria) una categoria che ricomprenda tutte le persone che si sono convertite al cristianesimo senza discriminare i soggetti per cui questa conversione è stata determinante ai fini dell'attività enciclopedica da quelli per cui la conversione può essere segnalata alla stregua di una curiosità. --Nrykko^★ 11:46, 26 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Cancellare Condivido le critiche dei vari che mi precedono. Non diversa da un'ipotetica lista di possibili conversioni. --Lucas ✉ 19:38, 27 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario alla proposta di chiusura di Blackcat, favorevole a Mantenere: non vedo il consenso necessario né alla chiusura né alla cancellazione. Il fatto che le opinioni diverse siano considerate tautologiche è, per me, nient'altro che un'ulteriore opinione. Il fatto che non si veda l'importanza di una categoria che identifica una fondamentale scelta nella vita di un individuo, significa semplicemente riconfermare che qui i diversi punti di vista sono molto distanti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:17, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

No, mi spiace. Certo, il mondo è pieno di opinioni, ma le categorie sono meno opinabili. E i problemi indicati per questa cat non sono opinioni. Tutti noi vediamo l'importanza della fondamentale scelta, su questo siamo d'accordo. La questione sta nell'inadeguatezza dello strumento. Appiattire tutto nel regno delle opinioni è certamente un'ipotesi speculativa interessante, ma da un punto di vista fattivo non risolve le questioni poste - che hai deciso di non affrontare. Quindi, se tutto è opinione e i problemi non possono essere risolti, cancelliamo la cat, salvando le esigenze speculative ma anche quelle operative. --pequod^..Ħƕ 17:36, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

~~Mantenere~~ Trasferire a un altro progetto edit: Uh, giusto, visto il commento appena sotto, la voce così com’è è sbagliata, va aggiustata a “cristianesimo” o comunque qualcosa che abbia senso.

Per le persone religiose, una conversione è un evento piuttosto importante nel corso della propria vita. Una religione, così come ogni altra ideologia, una volta abbracciata modifica il pensiero e a volte il comportamento di chi la segue. Una conversione implica, spesso, un cambio nella propria visione del mondo. Una categoria del genere è semplicemente uno strumento in più per chi voglia indagare chi, nel corso della propria vita, ha subito questo tipo di cambiamento. Nel caso poi di artisti e simili, l’abbracciare una fede religiosa è generalmente riscontrabile nelle loro opere, e motivo di interesse, senz’altro enciclopedico. Non solo bisognerebbe tenere questa pagina, ma crearne una per le diverse religioni e per chi è passato da una religione all’ateismo. --Idonthavetimeforthiscarp 20:03, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: (conflit)L'argomento di Vito mi lascia perplesso. Come discusso ampiamente, questa categoria indica le persone convertite al cattolicesimo, non quelle per cui la conversione è stata una "scelta fondamentale nella propria vita". Certo, si potrebbe opinare che una conversione è sempre una scelta fondamentale, ma come misurarne l'importanza? Mi sembra evidente, ad esempio, che convertirsi al cattolicesimo partendo da credenze ortodosse o, che so, anglicane, sia molto diverso che convertirsi a partire dall'induismo o da posizioni atee (anzi, secondo il significato letterale quest'ultima non sarebbe nemmeno una "conversione"!). Del resto, solitamente, è il cristianesimo che si considera come religione. "Cattolico" (anche qui su wikipedia) reindirizza a Chiesa Cattolica (che è una chiesa, non una religione). Anche la voce che abbiamo si chiama conversione (teologia cristiana), non "teologia cattolica". ~~Quindi questa è semplicemente una categoria comunque impropria ed imprecisa.~~ PS: mi correggo sotto.--P_op O^p 20:15, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: Guardando alla categoria non si capisce neanche il significato del termine "conversione". La categoria contiene di tutto: donne leggerotte entrate in monastero; mister "Parigi val bene una Messa"; capi di tribù barbare pagane con il desiderio di entrare nella buona società; giovani superficiali tornati alla pratica religiosa dopo i 50 anni; Marcello Pera. Della conversione di molti non si dà nemmeno conto in voce. Insomma: è inutile e ingestibile. --Delahay (msg) 20:41, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Con tutto il dovuto rispetto, trovo il commento poco sensibile, per usare un eufemismo, in particolare verso persone che, a prescindere dalla loro vita precedente e dall'età (tutti elementi che rendono molto difficile ed improbabile la conversione) ritrovarono la fede ed a volte persino si consacrarono alla vita religiosa. Visto che si parla di cristianesimo, ecco, i Vangeli sono pieni di conversioni simili, e vi leggiamo anche: "Questi ultimi hanno lavorato un'ora soltanto e li hai trattati come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo." Questo ha poco a che fare con la proposta di cancellazione; anzi, proprio il "contenere di tutto" è un significativo esempio dell'utilità della categoria. Saluti, --RCarmine (msg) 22:23, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Con il dovuto rispetto, Carmine, questa è una procedura di cancellazione, non l'ora di IRC. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:31, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Molte scuse, rimuovo. --RCarmine (msg) 00:15, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario sia a cancellazione che a trasferimento. Penso sia fondamentale che si chiarisca subito qualcosa: nel Concilio di Nicea del 325 si stabilisce l'esistenza di una Chiesa unica e cattolica, ossia universale. Non esiste una voce "cattolicesimo" perche, appunto, esso non è una religione: la Chiesa che oggi chiamiamo "cattolica" è stata semplicemente "la Chiesa" del cristianesimo fino al 1500 circa (seppure nel Grande Scisma del 1054 si separa la Chiesa ortodossa, essa tuttora afferma di essere in continuità con la chiesa una ed indivisa delle origini, e la Chiesa orientale e quella occidentale, pur separate, continuano a definirsi "una, santa, cattolica ed apostolica"). Dal 1500 in poi si sviluppano una miriade di altre "forme" di cristianesimo (protestantesimo, anglicanismo, etc.) che, pur definendosi "chiese cristiane", si pongono al di fuori della Chiesa (per cui hanno voci specifiche).

Parlare di "persone convertite al cristianesimo" non ha senso di per sè: si parla di conversione (o incorporazione) alla Chiesa, appunto, cattolica, o si parla di conversione alle specifiche forme post-riforma (protestantesimo, etc.) che però non hanno una specifica categoria (e questo non deve influenzare in alcun modo le nostre decisioni, così come non ha peso alcuno l'assenza di simili categorie per altre religioni - da qualche parte bisogna pur cominciare). Saluti, --RCarmine (msg) 21:36, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

(FC) E che ci azzecca il concilio di Nicea con la discussione sull'eliminazione di una categoria? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:28, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Ci azzecca in quanto risponde a questi due commenti che riporto:

«la voce così com’è è sbagliata, va aggiustata a “cristianesimo” o comunque qualcosa che abbia senso.»

«solitamente, è il cristianesimo che si considera come religione. "Cattolico" (anche qui su wikipedia) reindirizza a Chiesa Cattolica (che è una chiesa, non una religione). Anche la voce che abbiamo si chiama conversione (teologia cristiana), non "teologia cattolica". Quindi questa è semplicemente una categoria comunque impropria ed imprecisa.»

Cordialmente, --RCarmine (msg) 00:15, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Caro RCarmine, ciò che sostieni mi appare teoricamente corretto. Ma crea indubbi equivoci linguistici. Penso che nessun italiano (escluso chi si occupa professionalmente di storia o religione) possa usare il termine "conversione al cattolicesimo" anche nel caso di qualcuno che entri nella "chiesa ortodossa". Io non l'ho mai sentito usato in questo modo. Se si usa questa terminologia in una voce, dove viene spiegato esattamente il significato dell'espressione, va benissimo; ma penso che usato in una categoria sia fuorviante. Non possiamo dare per scontato che un lettore di wikipedia sappia che "convertirsi al cattolicesimo" comprende anche "diventare ortodosso" (forse non sto usando la terminologia più appropriata dal punto di vista teologico, e me ne scuso, ma spero di essere riuscito a spiegarmi). Se si vuole mantenere la categoria, dovrebbe essere, imho, ridenominata in maniera che sia contemporaneamente corretta e chiara. Così com'è, è corretta secondo una certa terminologia religiosa, ma è tutt'altro che chiara, per lo meno dal punto di vista della lingua italiana. Cito dalla stessa wikipedia: "La Chiesa ortodossa è anch'essa cattolica, tuttavia la parola "cattolico" in italiano è usata raramente in questo senso."

Ti confesso (sia chiaro che uso il termine nel senso della lingua comune, non nel senso del sacramento) che mi ha fatto comunque davvero piacere tornare a discutere di questi argomenti, come non facevo da tempo.--P_op O^p 02:48, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Anche io trovo la discussione edificante, e ti ringrazio per la tua cortese spiegazione: indubbiamente la terminologia causa confusione, ed al giorno d'oggi l'aggettivo "cattolico" si riferisce specificamente alla Chiesa latina assieme alle altre 23 Chiese sui iuris. Un pò più complicato il caso della Chiesa ortodossa, non "pienamente" cattolica ("Con le Chiese ortodosse, questa comunione è così profonda che le manca ben poco per raggiungere la pienezza che autorizza una celebrazione comune della Eucaristia", CCC 838) ma che condivide il concetto di unica Chiesa (vedasi anche Ut Unum Sint e questa nota dell'allora cardinale Ratzinger). Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 05:42, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

La realtà dei fatti è che ogni Chiesa crede di essere "la Chiesa". Quella cattolica perché universale, quella ortodossa perché ortodossa, quella riformata perché riformata, etc. etc. etc. Pure la Repubblica Popolare di Cina e Taiwan nelle loro Costituzioni rivendicano la sovranità rispettivamente su Formosa e sulla Cina continentale. Ma di fatto Cina è una cosa e Taiwan sono un'altra. A noi non interessa cosa una Chiesa si creda di essere e di rappresentare (tanto più che, nella fattispecie, il cattolicesimo - come ogni religione - si rivolge sì potenzialmente a tutta l'umanità ma è minoranza già nel mondo cristiano e in via di ridimensionamento su scala mondiale, visto che sta gradualmente uscendo dai Paesi industrializzati per divenire terzomondista). Ai fini enciclopedici conta come nei fatti una religione è comunemente indicata e percepita, e in questo contesto "Cristiano" è diverso da "cattolico" che è diverso da "ortodosso". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:51, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Questo dibattito trascende la cancellazione, perciò solo una breve nota di risposta: un conto sono le parole o quello che ognuno "crede", un conto sono i fatti e la storia. Riguardo alla presunta "minoranza" di cui parli, la Chiesa cattolica, secondo stime recenti, riunisce 1.18 miliardi su 2.1 miliardi di cristiani, ossia il 59% dei cristiani. Aggiungi il 13% di ortodossi e chiese orientali antiche (quasi in piena comunione con la Chiesa cattolica) ed ottieni il 72% dei cristiani. Inoltre il "ridimensionamento" è anche dovuto al fatto che il cristianesimo sia al giorno d'oggi, dati alla mano, il gruppo religioso che soffre il maggior numero di persecuzioni a motivo della propria fede (vedi Persecuzione dei cristiani). Ma come ti dicevo, questo commento non è ne a favore ne contro la cancellazione. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 15:25, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

quello della presunta persecuzione come causa del calo del cristianesimo è una leggenda che non merita neppure trattazione per assurdo, tanto è inventata. Le religioni seguono il flusso demografico. Le presunte persecuzioni (in realtà lotte periferiche tra gruppuscoli) sono marginali rispetto ai grandi numeri. Così come le conversioni. Anzi è proprio dove ci sono le presunte persecuzioni, ovvero nel terzo mondo, che c'è il maggior numero di cristiani e, più in generale, di seguaci. Ma in quei Paesi il problema più generale è di democrazia. Nei Paesi industrializzati, dove non ci sono presunte persecuzioni, ci sono i cali religiosi più ampi. Dunque già la storia delle persecuzioni è una favola, e che siano alla base del calo religioso lo è doppiamente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:00, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Sergio, il suo commento mi lascia senza parole di fronte alla conoscenza della gravità del fenomeno che lei osa definire "favola". Fior di ricerche e di convegni internazionali dimostrano, dati alla mano, che oltre centomila persone sono uccise ogni anno a causa della fede cristiana, e persino il Parlamento europeo ha rilevato come la maggior parte degli atti di violenza religiosa nel mondo siano perpetrati contro cristiani. Frasi come "le presunte persecuzioni (in realtà lotte periferiche tra gruppuscoli)" lasciano allibiti di fronte ai morti innocenti ammazzati per il semplice fatto di credere in un Dio d'amore...ancora non si spengono le grida di dolore in Nigeria per i poveretti uccisi durante la Santa Messa di Natale, e su questa ridicola proposta di cancellazione si va off topic e si parla di "favole"...incredibile. --RCarmine (msg) 05:29, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla proposta di chiusura. Come già detto qua non si sta discutendo dell'importanza della conversione da una qualsiasi religione a qualsiasi altra (che sia il cattolicesimo è solo un caso, perchè il ragionamento va per ogni religione e, a mio avviso, anche per le "non religioni"), bensì dell'opportunità di includerle in una categoria. Come dice Pequod nessuno nega l'importanza di un cambiamento di fede della persona, fatto privato che l'individuo non affronta certamente alla leggera; inoltre il fatto che questa abbia influito tanto da meritare menzione in una voce biografica è sicuramente sopperito dalla presenza nel contenuto della voce stessa. Tuttavia l'opportunità di creare categorie che contengano voci di persone convertite, in cui il fatto non è nemmeno riportato in voce, è, a mio avviso, assente. --Aplasia 22:08, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Senza voler entrare nel merito di questioni tecniche specifiche, sottolineo che la cancellazione della categoria comporterebbe per me, e ovviamente non soltanto per me, la perdita di un utile strumento che ho usato finora. Cordialmente--Vito Calise (msg) 22:33, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla cancellazione. Il consenso mi sembra evidente. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:34, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 28 marzo 2012

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 24:00 di mercoledì 4 aprile 2012; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Commento: ~~Ma non va almeno firmata, la proposta di proroga? (non mi pronuncio nel merito della proroga, sia chiaro)~~--P_op O^p 02:14, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Questa è la procedura: visto che non pare sia ancora emersa una posizione condivisa, la discussione viene prorogata; se non si raggiunge il consenso, tra una settimana si aprirà la votazione per la cancellazione. A me, però, pare che sia già stato detto tutto. --Delahay (msg) 02:37, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Pensavo fosse uso firmarsi anche quando si proroga, ma vedo che non sempre si usa. (Non è che siano semplicissime, queste procedure ;)--P_op O^p 03:01, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

@Popop: Credo tu abbia frainteso il discorso di RCarmine: egli intende dire, se posso permettermi di interpretarlo, che la conversione è un "incorporarsi" ad una chiesa, non l'aderire ad una fede. La chiesa è la cattolica oppure la ortodossa (a prescindere dal fatto, non indifferente, certo, che queste condividano il credo), la fede è la cristiana. Quindi non direi che convertirsi al cattolicesimo significhi diventare anche ortodosso (nel senso della Chiesa ortodossa).

@Vito Calise: mi pare che non sia la prima volta che usi una delle motivazioni da evitare in pdc. L'ultima tua è è utile e butti giù un carico un po' ricattatorio ("sappiate che ... mi private di qualcosa ..."). Ad argomentazioni così inconsistenti sono state trovate risposte banali ma "ficcanti": anche l'elenco del telefono di Trebisacce è utile, ma non per questo ne caviamo una voce. O una categoria! Siccome in un'altra pdc addirittura auspichi l'arrivo della votazione, patria di tutte le fuffe, sarà bene fare uno sforzo di sintesi, raccogliendo le ragioni finora proposte. Non vi dispiacerà se le interpreterò in modo partigiano.

La discussione è stata aperta da DonLuca: La conversione di una persona ha rilevanza talora decisiva nella vita [...] e, quindi, dice molto di quella persona, ne sottolinea un tratto importante della biografia. Questo è verissimo. Forse è sembrato che lo si voglia negare. E qui devo dare un'affettuosa tirata d'orecchi a Sergio, che ha parlato di POV. Se ci fosse del POV, sarebbe in genere POV menzionare anche solo nel corpo di una biografia un fatto del genere. Evidentemente non è così. Ad ogni modo, si è posto subito un problema.
Il problema lo ha nominato Aplasia: vogliamo categorizzare qualunque conversione o solo quella evidentemente (leggi: fonti) significativa per il biografato? La categorizzazione tende a seguire il rilievo enciclopedico: noi non categorizziamo Fausto Amodei tra gli architetti, perché egli è enciclopedico come cantautore. Qui sorge un problema di tenuta della cat: per poter soddisfare la questione del rilievo enciclopedico, sembra che si debba considerare solo conversioni notevoli (che non vuol dire per forza "più sentite": Clodoveo, Alec Guinnes, Alessandro Manzoni, Enrico IV di Francia...). D'altra parte, una cat deve dichiarare il suo criterio di inclusione fin dal titolo. Che facciamo, allora, la chiamiamo Persone convertite al cattolicesimo per cui la conversione è stata importante ai fini della...? Be', no. :)
Altra questione: la conversione non è questione di carte bollate. È la grazia dello Spirito Santo. Allora, la cat diventa da matematica a magica... E i passi che competono alla persona possono tutti avere carattere finzionale. È stato insomma osservato (da Sd) che la conversione è un fatto troppo intimo per essere categorizzato, a meno di non arrendersi a che questa cat non abbia senso alcuno e che categorizzi tutti quelli che hanno fatto "adesione formale" (e a prescindere, dunque, da che questa adesione sia stata significativa in qualche modo per il biografato).
Torniamo alla questione dell'utilità. Vito Calise scrive: questa categoria mi consente, a partire da una voce che la contiene, di rintracciare con facilità altre voci di personaggi che hanno avuto lo stesso percorso spirituale. Mi sembra un punto saliente: dubito fortissimamente che il percorso spirituale di Enrico IV sia apparentabile a quello di Alessandro Manzoni (o addirittura lo stesso!). Ecco perché le cat devono essere matematiche: non dobbiamo propinare ai lettori delle bufale, anche se a noi sembrano credibili o astrattamente auspicabili. Questa cat mette insieme biografati che, a ben guardare, non hanno una relazione reale, ma solo apparente. Enciclopedica sì, ma non sussistente in modo rigoroso come richiesto nelle categorie. Per tutto il resto... ci sono le voci (e le fonti).
Molti hanno già categorizzato con questa cat intendendo semplicemente che il biografato ha "aderito" alla Chiesa cattolica. Ma si chiede un'adesione nel DNA o qualsiasi cattolico, ad un certo punto della sua vita, si è convertito? Kirk scrive: Se uno lo era già alla nascita cattolico ma lo ha detto in un'intervista a 40 anni è un "convertito"?: ma non esistono cattolici dalla nascita. Molti di coloro che vogliono tenere la cat parlano di "frangente importante nella vita". Benissimo, ma qui il punto è che tutti i cattolici sono dei convertiti al cattolicesimo, sono persone che hanno "approfittato" felicemente del seme offerto dal Signore. Allora questa cat in cosa si distingue dalla cat madre? No, pare che si debba presumere una qualche distanza precedente, come se ogni cattolico, prima di entrare nella Chiesa cattolica, debba avere un forte sentimento agnostico o persino ateo, in modo che la conversione ne risulti ancora più rilevante. Oppure deve avere avuto il tempo di maturare un'adesione ad altra chiesa. Mah.
E qui vengo al mio punto più importante, che vuole essere un punto di massima solidarietà con chi vuole tenere la cat e utilizzarla: la cat così com'è non funziona. Appare quasi come quell'elenco del telefono di cui sopra: quando il criterio è aleatorio, gli elementi associati nell'insieme denunciano tutta la loro reciproca distanza (Enrico IV-Manzoni).

Riassumendo: la conversione (non solo al cattolicesimo) è un fatto importante e appunto per questa va illustrata su wp attraverso strumenti congrui. Le categorie non si profilano come strumenti di tal fatta, anzi denunciano una completa inadeguatezza, che è stata "coperta" involontariamente da una parallela discussione (del tutto innecessaria, da entrambe le parti) sull'eventuale POV di ciascuno. Quando una cat è molto contestata è praticamente certo che non è una cat ma qualcos'altro, poiché la matematicità di una cat deve essere inoppugnabile e apparirà tale a ciascuno. Si può semmai discutere dell'opportunità di creare o meno una cat (vedi l'esempio summenzionato dei "calciatori biondi"), ma questa è un'altra storia. Andare a votazione come delle pecore è una sciocchezza. Sono stati posti dei problemi reali e chi vuole mantenere la cat semplicemente ha risposto ad altro. Come si risolvono i problemi di inclusione più volte esposti? Solo di questo si parli e non di POV o di presunta utilità, poiché i problemi di inclusione sono assolutamente prioritari e bastano e avanzano per determinare la bontà o non bontà di questa cat. --pequod^..Ħƕ 05:10, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: assolutamente contrario alla proroga. Non c'era motivo di proseguire una discussione nella quale il consenso alla cancellazione era emerso e nessuna obiezione degna di rilievo era stata espressa a parte ribadire una generica utilità della categoria, senza che si spiegasse, al di là del bisogno di curiosare nel privato delle persone, o di ascrivere al cattolicesimo qualche celebrità, perché tale categoria sarebbe utile o rilevante. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:54, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho letto il commento di Pequod e cerco di chiarire la mia idea sulla questione.
Esistono persone che, nel corso della loro vita, hanno deciso di abbracciare una ideologia o religione che prima ignoravano od opponevano, e questa decisione ha avuto un riscontro effettivo e fattuale sulle loro vite. Come ho scritto prima, artisti la cui opera è cambiata dopo questo tipo di eventi, in certi casi in modo determinante, etc.
A mio avviso, ci vorrebbe una categoria o più categorie che riuniscano queste persone, che si sia trattato di una “conversione” a una religione, un passaggio all’ateismo, un cambiamento dall’opporre un’ideologia allo sposarla o viceversa.
Scritta nel modo attuale, la cat è terribile. Ma se nella biografia della persona ci sono fonti terze e attendibili che testimoniano questo cambiamento (un ateo che diventa cristiano, un comunista che si rende conto che il comunismo non gli piace e scappa e scrive contro, un prete che si rende conto di essere ateo, un cristiano che diventa musulmano, eccetera eccetera), e se questo cambiamento è considerato importante da queste fonti, credo che sarebbe utile per il lettore sapere che la “conversione” di questa pérsona è affine a quella di quest’altra persona, eccetera.
Come molti hanno fatto notare, scritta nel modo attuale la cat non va bene, è un’accozzaglia di gente che evidentemente non ha avuto lo stesso tipo di esperienza (Enrico IV? Per cortesia...) e gente suppostamente convertita ma di cui non si dice niente in merito nella voce stessa. Se ben fatta e fontata nelle singole voci, a mio parere è una cat che pótrebbe essere utile a chi cerca informazioni su cambi “spirituali”, ideologici eccetera. --Idonthavetimeforthiscarp 16:54, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]
(fc) INDENTA!!! -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:06, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Fatto salvo quello che ho accennato sulla conversione (per cui qualsiasi cattolico è un convertito, sulla base della grazia dello Spirito di cui ha fatto tesoro, attraverso alcuni passi che stavano in capo a lui in quanto uomo) e che tu mi sembra stia ignorando, visto che parli di conversioni "notevoli", quando non esiste evidentemente niente di questo aspetto che una fonte possa pretendere di cogliere meglio dell'interessato (e di Dio, naturalmente), mi dici il nome di questa fantomatica nuova cat cui accenni? Se fosse ben fatta...? Scritta terribilmente...? Signori, la cat è tutta nel nome, non ci vuole Leonardo per fare bene una cat. Fare bene le cat significa non predisporre simili minestroni senza capo o coda. Ad ogni modo, avanti con fiducia: cancelliamo questa e poi discutiamo di come si possa fare bene una cat del genere. Ad esempio, cosa dovrebbe dire di preciso una fonte per farti entrare nella cat dei convertiti? Allora vuoi fare categoria:Personeconvertitealcattolicesimopercuilaconversionehasignificatoqualcosanonsapreidiremaveramenteveramenteimportante? E il passaggio all'ateismo? Ragazzi, per Diana, ma davvero?? E poi rabbrividisci di fronte ad Enrico IV e proponi di mettere in una cat comunisti che passano dall'altra parte? Ma non ti accorgi che faresti lo stesso danno? E poi come si fa a non avere già adesso chiaro il concetto di una cat futura? La cat, la cosa più lineare che ci sia in wp! Così almeno dovrebbe essere. E se reputi questa cat insufficiente come dici, perché non dichiari risolutamente che va buttata al macero? Io credo che qui si sia anche disposti a danneggiare il progetto - sicuramente senza rendersi conto (e non sono retorico) - pur di ricamare la propria tesi staccata dal mondo e dall'esperienza del namespace categoria. E anche questa pdc è fatta per buona parte di tempo buttato, in particolare per le riflessioni sul POV, del tutto innecessarie, e per l'incapacità di stare sul punto delle questioni. Poi, ovviamente, si finisce a discutere di pov, a presumere la malafede, e wp finisce a gambe all'aria. Nel suo piccolo. Scusa i toni un po' pizzicanti. :-) --pequod^..Ħƕ 00:32, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Pequod, non è il caso di prendersela...indubbiamente questa pdc ha aperto la strada a discussioni che si pongono al di fuori della proposta di cancellazione, ma tuttavia penso saranno utili in futuro. Secondo le ultime giustificazioni, di natura prettamente tecnica, sembra opportuno Cancellare questa categoria - seppure sono sempre d'accordo nel considerarla utile e significativa. Vi è infatti una differenza molto notevole fra le giustificazioni per la cancellazione fornite verso la fine della discussione, da te in particolare, e quelle della proposta iniziale! Non si trattava, almeno per me, di difendere una categoria a tutti i costi, ma di evitarne la cancellazione se non per ragioni più che convincenti. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 05:44, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Mi sento di contraddire Idonthavetimeforthiscarp (Enrico IV? Per cortesia...). Per molti di quelli che vedo in quella categoria Paris vaut bien une messe... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:06, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: Accidenti, addirittura danneggiare il progetto. Accidenti, addirittura presumere la malafede. Quante pagliacciate. È indubbio che ci siano personaggi che nel corso della loro vita sono passati attraverso un cambio radicale nella loro ideologia o religione. En. Wiki ha delle liste di questi personaggi (list of converts to - islam, budddhism, catholicism - etc). E delle categorie. (Category: converts to islam, etc).

Pequod, fai tu il favore e vai a spiegare loro che en.wiki è un progetto irrimediabilmente danneggiato per questo. Ma se non lo fai, devo presumere la tua malafede. Poi, ovvio, ci metto pure io la faccina, così posso dire un po’ quel che mi pare :-) --Idonthavetimeforthiscarp 15:28, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Idonthavetimeforthiscarp, danneggiare il progetto non significa annichilirlo; significa che in una discussione si saltano delle obiezioni e si parla d'altro. Insistentemente. Sordi ai richiami. Diversi utenti che erano per tenere la cat hanno riconosciuto dei problemi che né tu né Calise avete affrontato davvero. Non pretendo che tu li riconosca come problemi, ma andare a disco rotto su una questione che è già stato chiarito non essere pertinente (cioè quanto sia significativo in sé stessa la conversione) significa provocare inevitabilmente l'esasperazione di chi sta discutendo. Addirittura presumere la malafede? Ma non ti sei accorto che alcuni utenti pro cancellazione hanno avanzato una questione di POV, hanno dubitato che la discussione fosse ordinata al maggior rigore pediano? O pensavi che stessi parlando di te? Be', no. Presunzione di malafede è proprio quello che c'è stato ad un certo punto. Quindi il tuo commento sulle pagliacciate lo rispedisco al mittente e registro che non vuoi prendere sul serio questa discussione e preferisci fare attacchi personali e buttarla in farsa. Non posso farti i complimenti per questa scelta. Sei sempre a tempo a rispondere sul merito. E il merito è stato spiegato bene da Nicolabel con la proposta di chiusura. --pequod^..Ħƕ 21:48, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Certo, certo. Resta da spiegare in che modo una categoria (presente e sviluppata su en.wiki) danneggi it.wiki. Poi, come ho detto, mi astengo dal dare pareri in questa pagina, restando dell'opinione che la cat non andrebbe cancellata ma tenuta come sottocategoria, come hanno fatto su en.wiki, e solo per voci in cui la questione è fontata e importante, come su en.wiki. E a proposito, "danneggiare il progetto non significa annichilirlo, sei tu che hai scritto "e wp finisce a gambe all'aria", deciditi.--Idonthavetimeforthiscarp 16:21, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che tu abbia più voglia di provocare e litigare, ma provo a chiarirti lo stesso il mio pensiero. Si doveva discutere di una cat dal pdv tecnico e invece il discorso ha deviato verso altre sponde (si è presunta la malafede da un lato e dall'altro). Non solo: le pdc sono luoghi dove si forma il consenso. Se vengono posti i problemi A, B e C, e invece di rispondere su questo si divaga su questioni non inerenti, le conseguenze sono nefaste. Non è la cat a danneggiare it.wiki, non capisco dove l'hai letto: ti ho già spiegato cosa intendo per "danneggiare" e converrebbe che leggessi con più attenzione e posatezza. Se ti piace come fanno su en.wiki la cosa non ci riguarda minimamente: non spieghi perché è preferibile quella soluzione, non spieghi come vanno risolti i problemi evidenziati. Dire come fanno su en.wiki non significa niente. Infine, ho già spiegato che parlare di sottocat non ha senso, tutte le cat sono sottocat di altro: avere cognizione di causa non è opzionale quando si parla di categorie. Come vedi, non c'è niente su cui io debba decidermi: piuttosto, ti prego di disciplinare i tuoi interventi in pdc. --pequod^..Ħƕ 17:10, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Io ho risposto con i miei pensieri sull’argomento. Tu intervieni prendendo per il culo (Ad esempio, cosa dovrebbe dire di preciso una fonte per farti entrare nella cat dei convertiti? Allora vuoi fare categoria:Personeconvertitealcattolicesimopercuilaconversionehasignificatoqualcosanonsapreidiremaveramenteveramenteimportante) e inventandoti falsità (proponi di mettere in una cat comunisti che passano dall'altra parte) – no, mai proposto, ho fatto degli esempi per cui un cambio di ideologia, religiosa o meno, sia di rilevanza enciclopedica in una biografia. “Dire come fanno su en.wiki non significa niente”. Ok. Prendo atto della tua opinione. Nel mondo reale “fare come fanno su” significa, appunto, farlo nello stesso modo. Ovvero creando una categoria di biografie in cui il personaggio ha subito una conversione (in questo caso religiosa) e poi sotto-categorizzando questa categoria a seconda della religione specifica. Se invece secondo te “fare come fanno su” non significa niente, ne prendo atto e continuo ad attribuire a questa espressione il suo significato reale, invece che quello che tu erroneamente gli attribuisci. Disciplina te stesso e le tue prese per i fondelli, poi torna a criticare gli altri. Io ho spiegato perchè la presente categoria potrebbe essere utile come sottocategoria di un sistema più ampio, portando ad esempio la soluzione trovata su en.wiki. Secondo le linee guida, le categorie sono “indici tematici che aiutano il lettore a seguire percorsi di lettura”. Creare una categoria sulle conversioni religiose, che includa voci ben fontate e in cui l’argomento ha rilevanza, aiuterebbe il lettore a “seguire percorsi di lettura”. Cancellare una potenziale sottocategoria in questo senso, a mio avviso, non aiuta nessuno. --Idonthavetimeforthiscarp 18:09, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

In Wikipedia i toni civili non sono opzionali. Utente avvisato... --Nicolabel 18:17, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Idonthavetimeforthiscarp, guarda che io non volevo prenderti per il c***. Ho fatto un esempio che può sembrare ridanciano ma che è collegato alla questione per cui il criterio di inclusione della cat dovrebbe essere immediatamente visibile fin dal nome della cat stessa.

Anche sulla questione dei comunisti, siamo cmq fuori tema rispetto alle criticità evidenziate, per cui non vale la pena approfondire.

Tu non devi spiegarmi né che cosa vuol dire fare come fanno su en.wiki, visto che è chiarissimo, ma dovresti spiegare perché quel sistema va bene, il che si collega ad un secondo punto: tu non devi spiegarmi perché ti sembra utile questa cat, ma dovresti spiegare come si risolvono i problemi evidenziati.

Ritengo che tu abbia frainteso il senso del mio emoticon di qualche giorno fa. Non intendevo con esso permettermi carta bianca e insultarti, ma solo riportare alle debite proporzioni osservazioni mie che potevano sembrare di tono eccessivamente esasperato. --pequod^..Ħƕ 18:35, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

“Un esempio che può sembrare ridanciano” a dir poco. In ogni caso, mi scuso se ho male interpretato certe affermazioni e il tono con cui sono state fatte. Resta un punto importante, ovvero come risolvere i problemi “tecnici” evidenziati.

Riprendendo l’intervento di Sergio/Blackcat: “se vogliamo la categoria dev'essere un operatore logico con valenza significante per il 100% dei suoi membri, nel senso che all'oggetto (che deve desumersi dall'attività enciclopedica del biografato) deve anche accoppiarsi una rilevanza.”

Riprendendo il mio intervento precedente: “se nella biografia della persona ci sono fonti terze e attendibili che testimoniano questo cambiamento”, eccetera.

Ovvero, la valenza significante per il 100% dei suoi membri deve essere ovviamente presente, come nel caso della categorizzazione fatta su en.wiki. Portando questa rilevanza all’estremo, in realtà avevo torto su Enrico IV, andrebbe elencato come un convertito e punto, perché affermazione storica, citabile e rilevante nel corso della vita del personaggio bibliografato. Che questa conversione sia stata reale o meno, è irrilevante, è un tratto biografico importante e che accomuna Enrico IV a , per dire, Rousseau. Non spetta a chi scrive decidere se questa conversione fosse reale o meno: se è un tratto rilevante, fontato e presente nella pagina del biografato, creare una categoria che accomuni quel biografato a un altro che ha avuto la stessa “esperienza” serve lo scopo (citato poco sopra) di una categoria che aiuti in un “percorso di lettura”.

Non sono insomma d’accordo con il paragone “convertiti a” = “scrittori mancini”, ritengo che sia un argomento degno di nota. Non solo, ma sempre rifacendomi alle linee guida, per assurdo una categoria “scrittori mancini” aiuterebbe un eventuale percorso di lettura, senza danneggiare in alcun modo it.wiki. Parentela superficiale o no, le linee guida parlano di aiutare un percorso di lettura, e a mio avviso questa categoria, come sotto-categoria di un insieme più ampio, aiuta, anche solo così com’è. Sempre citando Sergio, se il “convertito” in questione è un caso di “la conversione a 15 anni fu irrilevante e per tutta la vita non se ne fa menzione”, allora nella sua biografia non se ne farà menzione e non ci sarà motivo di inserirlo nella categoria.

Piccolo appunto a lato: se uno esprime un parere, spiegando il perché, dichiarando che comunque si asterrà da eventuali commenti in merito in una eventuale votazione o proposta di chiusura, e fontando il proprio parere con richiami esterni, accusarlo di danneggiare il progetto mi sembra assurdo e completamente fuori luogo, e mi pare un’accusa che alcuni sparacchiano a destra e a manca senza alcuna ragione veduta.--Idonthavetimeforthiscarp 19:30, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma il punto è che io ho visto questa discussione prendere una tangente problematica: invece di discutere di quello che dovevamo discutere, abbiamo iniziato a discettare dell'onestà intellettuale di ciascuno, e questo in linea generale non è il massimo. Può anche darsi che qcno sparacchi a caso, ma non è il mio caso, credo. Del resto, io non ho accusato te in particolare, ho manifestato la sensazione che qui si discuta molto ad impressione, senza alcuna preoccupazione per l'effettiva funzionalità della categoria. E, perdonami, il fatto che ancora non sia stato chiarito il criterio di inclusione della cat mi conferma pienamente in ciò. Al di là che io vi sia riuscito o meno, non è mia intenzione usare l'accusa di "danneggiamento" come un'arma per averla vinta nelle discussioni, né è un'accusa, ma un richiamo, perché a volte le discussioni si avvolgono in sé stesse e ci si dimentica che, a parte vincere sul piano dialettico, è importante trovare soluzioni effettivamente praticabili. --pequod^..Ħƕ 02:34, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

“ancora non sia stato chiarito il criterio di inclusione della cat”

“Ma il criterio l’ho scritto più volte. Cito me stesso qui sopra: “Non spetta a chi scrive decidere se questa conversione fosse reale o meno: se è un tratto rilevante, fontato e presente nella pagina del biografato [...]” etc.Ovvero: se nella pagina del biografato si fa riferimento a una conversione religiosa, e questo riferimento è fontato come si deve, si inserirà il biografato nella categoria apposita. Mi sembra un criterio lineare e imparziale. --Idonthavetimeforthiscarp 14:59, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Proposta di chiusura

Commento: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Religious_converts --Idonthavetimeforthiscarp 15:56, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Quel che fanno gli altri chapter linguistici ci riguardano fino a un certo punto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:22, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Oppure si potrebbero prendere spunti per migliorare il progetto, se altri fanno cose che potrebbero essere utili anche per chi legge it.wiki. Una categoria del genere migliora o peggiora it.wiki? Mi astengo per il momento dall’esprimere un parere su questa proposta di chiusura, ma lascio a chi legge uno spunto per decidere se una categoria del genere sia utile o inutile o dannosa. --Idonthavetimeforthiscarp 16:35, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
(Nota completamente al margine in riferimento a discussione precedente: la categoria inglese "Converts to Christianity" contiene 14 categorie, fra cui "Converts to Catholicism" e "Converts to Oriental Orthodoxy". Hanno anche la categoria "Converts to Catholicism from Oriental Orthodoxy", che contiene la sottocategoria "Converts to Roman Catholicism from Oriental Orthodoxy‎")--P_op O^p 20:44, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Caro Ido, anche io ero e sono contrario alla cancellazione, ma il consenso espresso da quelli che sono a favore.....ci da' torto ( fai la conta ), quindi e' giusto cancellare. Una cosa di cui pero' mi rendo conto ( e che forse potrebbe aiutarti, visto che anche tu come me non sei da moltissimo su Wp ) e' che i colleghi intervenuti sono tutte volpi sparate al piede ( leggi : esperti ) e che hanno senza alcun dubbio piu' dei relativamente nuovi su Wp, ben chiaro il concetto di CATEGORIA, concetto che non mi vergogno a confessarti ( non sara' il caso tuo), a tutt'oggi non mi e' propriamente chiarissimo. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:37, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
:@Fcarbonara - L’esperienza te la puoi fare anche tu leggendo: Aiuto:Categorie . Riporto per brevità: “Le categorie sono una funzione del software MediaWiki: attraverso l'inserimento manuale da parte degli utenti di appositi comandi nelle voci, si producono automaticamente indici tematici che aiutano il lettore a seguire percorsi di :lettura”. Rifaccio quindi la mia domanda: l’indice tematico di persone che si sono convertite a questa o quella religione è utile o no? Aiuta il lettore a seguire un percorso di lettura? Se invece vogliamo buttarla in esperienza, stai implicando che en.wiki sia piena di inesperti, visto che loro la categorizzazione l’hanno ritenuta utile. Che poi il consenso sia quello che è, per me non è un problema, ma a questa nuova proposta di chiusura sottopongo dati che chi non ha posizioni pregiudiziali può prendere in considerazione, e la domanda fatta appena sopra. Esperienza o no, se una cosa è utile al progetto, perché non farla?--Idonthavetimeforthiscarp 19:55, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Caro Ido, naturalmente parlavo per me e sembra che il precedente commento lo sottolineava con il non sara' il caso tuo. Il problema pero' e' proprio quello che tu menzioni, a mio avviso Nicolabel sintetizza piu' punti nella sua proposta di chiusura che alla fine significa proprio quello che tu chiedi : utile o non utile ? In quel commento e' chiaramente scritto che la categoria non e' di nessuna utilita'. Inutile dirti che mentre su alcuni punti di quel commento sono d'accordo, su altri ho le mie idee. C'e' pero' il consenso di utenti che di cancellazioni di categorie ne hanno fatte e viste a bizzeffe e non c'entra il fatto che mi rimetto al loro insindacabile giudizio. Se c'e' consenso anche se la penso diversamente, devo accettare, a malincuore ma accettare. Da parte mia inoltre il mio rimettermi ( ma per chi mi conosce, non sono proprio un tipo remissivo ) e' aggravato anche dal dubbio ( solo mio, tu non c'entri ): Avro' capito proprio tutto nonostante Aiuto:Categorie , di quello che puo' apparire o no in una categoria? In dubis abstine ! Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 21:01, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Fcarbonara, se vogliamo la categoria dev'essere un operatore logico con valenza significante per il 100% dei suoi membri, nel senso che all'oggetto (che deve desumersi dall'attività enciclopedica del biografato) deve anche accoppiarsi una rilevanza. La categoria "Calciatori svedesi" è l'incrocio di due insiemi: quello degli svedesi e quello dei calciatori (l'operatore logico che lo sottende è "calciatori" AND "svedesi"). Ma in tale categoria si è enciclopedici perché calciatori. Una categoria "Scrittori mancini", posto anche che il mancinismo possa avere rappresentato qualcosa per uno scrittore, anche se insiemisticamente esatta non cataloga per qualcosa di enciclopedico (ugualmente mettere un giornalista italiano tra i calciatori perché magari da ragazzo ha giocato nella Primavera di qualche squadra). La categoria "Persone convertite al cattolicesimo" (a parte la labilità dell'assunto: convertite da cosa? Quando?) si presta di per sé alla labilità. Ci stanno da coloro che magari a 15 anni si sono convertiti e poi non ci hanno più pensato, a coloro che ci sono arrivati a 50 e magari ne hanno fatto oggetto della loro attività pubblica, etc.: ma una categoria è costretta per logica delle cose a metterci dentro e l'uno caso (niente affatto enciclopedico) e l'altro (che magari potrebbe esserlo): né a noi sarebbe in tal caso concesso di espungere da tale categoria un caso non enciclopedico di conversione perché la conversione a 15 anni fu irrilevante e per tutta la vita non se ne fa menzione. Ecco perché una categoria di tal genere è inutile, perché è di fatto affine a "Scrittori mancini" o a "Attrici con gli occhi blu": magari vero ma non rilevante [o non rilevante per il 100% dei casi presenti in categoria]. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:26, 31 mar 2012 (CEST)[rispondi]
Sergio ha sintetizzato veramente bene. Sintetizzo un punto del suo ragionamento: la cat non è utile perché mette insieme elementi che hanno una "parentela" molto superficiale, fatta salva l'importanza del tema. Inoltre, non c'è chiarezza sufficiente sul termine "conversione", che in questa cat è intesa come conversione tardiva, il che non è dichiarato fin dal titolo. Se lo fosse, la cat sarebbe valutata come inadeguata, perché non è abbastanza meccanico, nell'ambito delle cat, decidere di categorizzare solo quelli che si sono convertiti al cattolicesimo solo da un'altra religione o solo da una iniziale posizione (tutta presunta, stando all'interpretazione che si cerca di dare, piuttosto liberamente, del termine "conversione") di ateismo iniziale. Il tutto è molto superficiale e palesemente inadatto, se ci limitiamo al namespace categoria. E c'è sufficiente accordo nel ritenerlo. --pequod^..Ħƕ 03:30, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: prendo atto della fondatezza dei rilievi tecnici avanzati da Sergio e Pequod, che evidenziano i problemi che la categoria attualmente comporta, quindi non faccio ulteriori obiezioni alla sua cancellazione: terrei presente però, per futuri possibili miglioramenti del progetto, le segnalazioni di Ido sulle categorie affini presenti su en-wiki. Buona Domenica delle Palme a tutti--Vito Calise (msg) 14:39, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: Balckcat ha evidenziato bene i problemi di questa categoria. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:04, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Posto che quanto esposto da Sergio e Pequod e' chiarissimo (quindi procedete pure come da consenso), voglio sottoporvi uno dei miei piu' importanti dubbi amletici ( probabilmente non e' questo il luogo piu' adatto, ma approfitto per sottoporvelo perche' riguarda appunto il tema delle categorie). Se leggo questo : Aiuto:Categorie con il tipico e semplice esempio della mela che appartiene alla categoria frutta e poi questo[Con le categorie] si producono automaticamente indici tematici che aiutano il lettore a seguire percorsi di lettura ho l'impressione che si possa creare qualsiasi indice tematico con lo scopo o il fine di aiutare il lettore a seguire un percorso di lettura ( attenzione non sta classificando l'importanza del percorso, potrebbe essere anche un percorso che ne evidenzi solo le curiosita'. La mia interpretazione e' che quando piu' categorie si creano ( se servono a stabilire percorsi di lettura e anche se gli indici sono prodotti automaticamente ) meglio e'. Certo che a lettori non credenti una categoria come quella che si vuole cancellare non provoca lo stesso interesse che a lettori cattolici che vogliono, anche semplicemente curiosare, su personaggi convertiti al cattolicesimo. Probabilmente sbaglio in questa valutazione, ma questa e' l'impressione che traggo se leggo Aiuto:Categorie . Cari saluti a tutti--Fcarbonara (msg) 19:03, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo me invece non è unicamente una tua impressione, è proprio quanto scritto nella voce di aiuto che citi. “Aiutare a seguire percorsi di lettura” è piuttosto chiaro. Una categorizzazione come quella su en.wiki aiuta a seguire un percorso di lettura al lettore che voglia sapere quali personaggi hanno subito una conversione nel corso delle loro vite. Il lettore poi si farà un’idea sulla genuinità di queste conversioni. In questo senso, qualunque categorizzazione aiuta un percorso di lettura. Se io volessi creare la categoria “ortaggi che assomigliano a persone famose”, e se esistessero delle voci con questi criteri, perché non farlo? Se (faccio per dire) una zucca in Illinois e un cocomero in Friuli e delle rape in India sono finite sui giornali perché assomigliavano a Marilyn Monroe o a Madre Teresa, e questi ortaggi venissero considerati abbastanza enciclopedici da avere un articolo in wikipedia, perché non creare una categoria che riunisca questi tre articoli? Ridicolo? Forse. Ma sicuramente non contro le linee guida, anzi, esattamente in armonia con queste, e aiuterebbe senz’altro in un percorso di lettura nel caso di qualcuno interessato nell’argomento.--Idonthavetimeforthiscarp 21:57, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario non recepisco le motivazioni per cui la conversione possa essere rilevante o meno. Considerarla irrilevante è un'opinione personale che cozza contro esempi concreti e contro una considerazione su tutte: la conversione al cattolicesimo è sempre un dato biografico degno di essere riportato, in taluni casi è addirittura essenziale. Non solo per filosofi, politici, religiosi ecc. la conversione al cattolicesimo è un'info cruciale, ma anche per numerose altre categorie. Medici e militari, ad esempio, per cui valgono questioni di etica e di obiezione di coscienza legate alla conversione. Oppure artisti, attori, calciatori, giornalisti che hanno subìto una sostanziale trasformazione nell'ambito della loro vita privata in seguito alla loro conversione. Non è possibile recepire neanche la valutazione per cui l'ateismo non possa considerarsi una posizione di partenza degna di una conversione. Sulle considerazioni tecniche di chi richiede la cancellazione trovo più confusione di quanta ne venga denunciata: Sergio fa il paragone con un'eventuale categoria "Scrittori mancini" ad esmpio che è furoviante perché l'essere destrorsi o mancini non è mai un dato enciclopedico rilevante (a parte per alcuni sportivi e per ragioni tecniche) mentre la conversione è un'info biografica sempre degna di menzione, anche se avvenuta in giovane età (se si tratta di conversione il momento della vita in cui avviene non è discriminante). Insomma al di la di posizioni irriducibili sul tema non si può far passare l'assunto che non sia possibile categorizzare le biografie che comprendano un dato essenziale come una conversione religiosa o che tale conversione non sia rilevante o che vi siano interpretazioni a riguardo. ---- Theirrules yourrules 22:07, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Mi spiace che non ci intendiamo. Non è possibile recepire neanche la valutazione per cui l'ateismo non possa considerarsi una posizione di partenza degna di una conversione: credo che tu abbia completamente frainteso quello che ho scritto. Sempre che ti riferissi a me, magari mi sbaglio. Nel caso, chiariamoci. C'è comunque un punto che non si vuole considerare: qualsiasi cattolico è un convertito, poiché non si nasce cattolici. Inoltre "conversione" è un termine un tantino delicato, profilandosi innanzitutto come un atto divino. Da che abbiamo iniziato a discuterne non ci è stato detto quale sarà il criterio di inclusione: per me si tratta di una questione tecnica relativa alle cat, non ho mai messo in dubbio l'interesse del percorso di ricerca e appunto perché lo ritengo interessante, è mio interesse fare in modo che funzioni. Quindi su tutto il primo punto di Theirrulez dico sono d'accordo, ma dobbiamo essere certi di potere gestire questa info importante come categoria. Non vorrei che chi vuole mantenere la cat pensasse di poter vivere di rendita, per così dire: qui non si tratta solo di superare le obiezioni alla cat, si tratta innanzitutto di offrire un chiaro criterio di inclusione. Ed io temo - ma vorrei un parere da parte del progetto dedicato - che non sia possibile trovare un cattolico che non sia un convertito al cattolicesimo; e che sia insomma un errore credere che per essere considerato un "convertito" si debba passare da una presa di posizione forte come può essere l'ateismo o l'adesione ad un'altra chiesa (questi sono i motivi per cui si è parlato di ateismo, non altri). Dobbiamo dunque indagare se dire "Persone convertite al cattolicesimo" non sia semplicemente la stessa cosa che dire "Persone cattoliche". Se ciò è corretto, non è possibile aggiungere al criterio di inclusione elementi che non stiano nel nome della cat, cioè appunto che la conversione ribalti una precedente posizione particolarmente distante da quella cattolica. Facciamo attenzione, per favore. --pequod^..Ħƕ 02:27, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Anche perché, in coerenza con quello che dice Their, se questa categoria resta, domani partirà anche la categoria: "Persone atee", in cui ci andrà il poco e l'assai, da Christopher Hitchens a Paolo Bonolis passando per J. K. Rowling e Daniel Radcliffe a Björn Ulvaeus. Benché in disaccordo con Their su molte cose, sono ragionevolmente convinto che avrà l'onestà intellettuale di difendere anche quest'eventuale categoria, ma mi divertirei a leggere cosa magari si inventerebbero per cancellarla coloro che difendono questa oggetto della presente cancellazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:05, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Un commento davvero costruttivo e per nulla polemico, certamente utile a comprendersi nello spirito del progetto. --Donluca (msg) 13:10, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Sempre più costruttivo di questo tuo commento comunque. --95.237.238.189 (msg) 13:42, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Scusa Sergio e che male c'e'? A mio avviso e' giustissimo che esista anche una categoria dedicata a personaggi enciclopedici atei ( non lo trovo affatto banale ). Perche' dovremmo avere timore di ulteriori categorie che seguono il principio di informare il lettore e in tutti i casi rendono unica ed esclusiva la nostra enciclopedia ( questo lo potrete leggere solo su Wp ). A mio avviso hai colto un punto che sospettavo potesse condizionare la cancellazione.
Qui dovremmo spogliarci dei nostri credi, credenze, simpatie religiose e politiche che siano quando si tratta di stabilire la verita' dei fatti e non ostacolare cosi' la crescita dell'enciclopedia. C'e' qualsiasi Pinco enciclopedico che asserisce essere un ateo dubbioso o convinto, che si accomodi nella categoria che gli appartiene e lo stesso dicasi per qualsiasi altro enciclopedico Pallo che asserisce di essere cattolico, mormone o Testimone di Geova. Ho l'impressione che si ha paura invece di stabilire un pericoloso precedente che dia inizio a quale catastrofe? Il peggio-meglio che puo' accadere e che avremo un certo numero imprecisato di categorie su temi esclusivi, e' un danno? A mio avviso no. L'importante e' non rasentare con il suo abuso, la pura banalita'--Fcarbonara (msg) 13:47, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Non ho alcuna intenzione di creare una categoria "Persone atee" in quanto rispetto la linea guida WP:OPINIONE. Però su queste premesse nulla impedisce che domani chiunque sia titolato a creare una categoria "Persone atee" altrettanto inutile e irrilevante come quella oggetto della presente cancellazione, e a contestare a buon diritto tutti coloro che magari questa la vogliono tenere e quella la vogliono cancellare. Al di là dell'irrilevanza di questa categoria, è un pericoloso precedente che genererà casini (non tanto gli inserimenti POV, ma proprio le conflittualità nelle prevedibili discussioni di enciclopedicità o PdC). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:51, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]
PS. E lo dico convinto del fatto che "Persone atee" sarebbe sicuramente più rilevante, in quanto più significativa, di "Persone convertite al cattolicesimo", perché l'ateismo è una scelta consapevole che non si fa magari a 15 anni sull'onda emozionale o per emulazione, ma avviene in genere al termine dell'età evolutiva, con l'acquisizione degli strumenti intellettuali che permettono di operare scelte ragionate e di fare confronti magari con l'esperienza religiosa che si è vissuta o che è stata imposta fin dalla nascita. Insomma, essere atei è più faticoso, perché si nasce indottrinati e poi ci si libera via via di tutti i condizionamenti imposti. Pur conscio di ciò, non mi metterei a fare una categoria del genere perché non ho alcuna intenzione di usare il progetto come palestra per metterne in luce le contraddizioni. Se poi qualcun altro vuole farla, questa categoria, è un problema solo suo.

Sono completamente contrario alla creazione di una cat:Atei, sono contrario a categorizzare le persone per orientamenti religiosi e sessuali. Pare che non si voglia capire che si tratta di tagli completamente inadatti al namespace categoria. Conversione, ateismo, ..., mica è roba al chilo, andiamo! E Spinoza è ateo o no? Ma ci rendiamo conto che non sono cose che abbiano la dovuta linearità per essere categorizzabili? La religione non è un vestito che si metta e smetta a piacere. Dovremmo discuterne al progetto:biografie. Vi saluto. --pequod^..Ħƕ 14:23, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ovviamente sono d'accordo con Pequod. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:25, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

OT su atei, giovani ed evoluzionismo

Comunque Sergio non sarei cosi' tanto sicuro che sono solo gli atei che si convertono al proprio credo in eta' adulta. Puoi non conoscerli ma ti stupirebbe vedere quanti fanno il percorso contrario da atei a credenti.
Per il condizionamento e indottrinamento, ti ricordo che dalla primina alla universita' ( e' vero non....proprio dalla nascita ) tutti gli studenti subiscono il condizionamento della teoria ( pardon e' passato ultimamente a fatto stabilito ) dell' Evoluzione umana, che non mi sembra parli proprio molto della concorrenza, ignorando progetto e probabile progettista. E con questo concludo altrimenti mi farete subito notare che Wp non e' un blog. --Fcarbonara (msg) 14:33, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Indenta! -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:37, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Questi discorsi sui giovani li trovo molto distanti dall'obbiettivo di questa pdc: facciamone a meno, PER FAVORE!!!!!!!!!!!!!! :-) --pequod^..Ħƕ 15:02, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

@Fcarbonara: L’evoluzione, umana e non, È un fatto, non ci sono dubbi che sia accaduta. Ma non è questo il senso di questa discussione. Come ho scritto più sopra, i criteri a mio avviso sono semplici e lineari. “Conversione” ha un significato ben preciso, trovabile sul dizionario (e ovviamente su wiki: “l'adozione di un nuovo credo religioso, differente da quello che si possedeva precedentemente”). Se questa adozione è avvenuta per il personaggio biografato, ed è presente in voce, ed è fontata come si deve, il biografato rientra nella categoria “convertiti a X da Y”. Non vedo maggiori difficoltà.--Idonthavetimeforthiscarp 15:11, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Questa dichiarazione :L’evoluzione, umana e non e' molto ambigua perche' sai che le due cose sono diversissime. A rischio di essere OT solo una cosa: Di sicuro nella teoria dell'evoluzione ( che negli ultimi anni si e' evoluta anche a parole, passando da teoria a fatto ) c'e' solo la grande fede dei suoi sostenitori. I fatti sono molto diversi, con i 'probabilmente' gli ' e' probabile' e i ' quasi sicuramente' espressioni di cui sono zeppi le pubblicazioni che pretendono di sostenere la teoria, mi viene da pensare che se si fosse trattato di una pagina Wp che voleva presentare l'argomento come fatto, qualsiasi utente avrebbe evidenziato tali espressioni con senza fonte, ma solo perche' non c'e' il senza prove. Sai che molti scienziati non hanno le tue stesse certezze e questo senza essere per forza creazionisti:[[1]] o addirittura fantasiosi fino a pensare che sia stato Dio a dare origine al processo. I fossili rimangono muti e se parlano, parlano contro l'evoluzione , ma nessuno si arrende fiducioso di trovere forme di transizione di una catena evolutiva che appare ad ogni scoperta fossile sempre piu' sgangherata.--Fcarbonara (msg) 20:43, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi rifiuto di usare questa pagine per scopi diversi dal suo utilizzo. Se hai voglia di sostenere posizioni contrarie al consenso scientifico e campate per aria, per cortesia fallo nello spazio apposito o nella mia pagina di discussione, non qui, per favore. Saluti. --Idonthavetimeforthiscarp 21:50, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Non capisco. C'è già "Categoria:Personalità dell'ateismo". La categoria parallela a questa sarebbe Personalità passate all'ateismo.--78.15.170.77 (msg) 15:04, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Non capisco perché vi possa essere un problema a categorizzare le persone enciclopediche per religione dichiarata (incluso la posizione di ateismo naturalmente). Ripeto che si tratta di un dato biografico rilevante. D'altro canto spero sia chiara la differenza (anche in termini di rilevanza) tra una conversione ed una semplice adesione ad una religione. Ovviamente ciò è valido non solo per conversioni verso il cattolicesimo. ---- Theirrules yourrules 06:14, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Quoto in toto Theirrules. Faccio notare che fare processi anticipati alle intenzioni su quanto potrebbe accadere se si da' lo start a questo tipo di categorie lo ritengo ingiustificato. Posto che qui nessuno vuol far prevalere la propria opinione ( e che il consenso e' sovrano e decisivo per cui ammetto serenamente che chi vuole mantenere la categoria, come me, e' in minoranza ) non capisco, caro Sergio, le tue catostrofiche previsioni : un pericoloso precedente che genererà casini. Mi chiedo sinceramente : Puo' essere piu' nera di quello che sta accadendo in questa pagina? Non mi pare davvero, stiamo discutendo, penso, con la massima serenita' con il risultato che probabilmente in seguito non accadra' piu' nemmeno questo, visto che si stanno sciorinando tutte le obiezioni possibili per questo tipo di categoria tanto da formulare una sorta di linea guida anche per il futuro. Inoltre l'obiezione dell'Ip su posta non e' proprio peregrina e aggiungo : Qual'e' il grande baratro che differenzia la categoria Personalita' dell'ateismo (esistente) da Personaggi atei su cui ci stiamo scandalizzando ? Nessuna ! Sull'ateismo a mio avviso esiste gia' una categoria bella e buona (che e' personalita' dell'ateismo) ed e' furviante , caro Sergio quando ammetti che qualcuno vorrebbe creare la categoria: "Persone atee", e questo per due ragioni: 1)- le persone generiche non sono personaggi enciclopedici 2)- il tono di quella categorizzazione generica e sbagliata e' piu' simile a quello di Ritter o Himmler che di Wp--Fcarbonara (msg) 12:08, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ti faccio notare che Spinoza è stato ritenuto ateo da diverse generazioni di operatori della cultura a vario titolo. Quindi è ateo o no? Se esiste la cat, sarà un errore sia mettercelo che non mettercelo. Uno è ateo dal proprio punto di vista o dal punto di vista degli altri? Collochiamo Diagora di Milo tra gli atei perché i suoi contemporanei lo bollarono così... Il tutto è molto ma molto superficiale. Come tu dici, non esiste nessuna differenza tra la cat Personalita' dell'ateismo (esistente) e questa: sono contrario a entrambe e per la stessa ragione. Che è la seguente: le cat mal si adattano ad inquadrare aspetti che nella vita di un uomo sono per forza di cose estremamente oscillanti (si pensi, tanto per fare un esempio, alla storia di Levin in Anna Karenina, in cui Levin combatte tra la propria miscredenza e il bisogno che ha di Dio, per non parlare di Miguel de Unamuno, che sul tema dell'ateismo e del bisogno di Dio ha scritto San Manuel bueno, mártir, novella su un prete che scopre il vuoto nel cuore). Le cat in questo caso figurano come ascie per tagliare fine il prosciutto. Con gli orientamenti sessuali, stessa cosa: se trovo X a letto con una persona del suo stesso sesso è egli un omosessuale? E se invece lo trovo che va a letto con una persona dell'altro sesso ne dovrò desumere che è etero? Sono questioni intime: ai morti facciamo ingiustizia e probabilmente ci attireremo le ire dei viventi. Gli orientamenti sono personali e privati, cazzo, e in genere la gente d'intorno semplicemente non è in grado di comprenderli. Arrivare a categorizzarli è il massimo della presunzione. Se uno è ateo o meno, se si è davvero convertito o no, sono cose che sa Dio, in realtà, non gli uomini. --pequod^..Ħƕ 14:12, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:31, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]