Wikipedia:Pagine da cancellare/Gruppo spalla
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Pagina minimale, ricerca originale priva di informazioni utili che non vanno oltre la definizione da dizionario. Stesso argomento di apri concerto, messa in cancellazione per lo stesso motivo. La domanda è: questo argomento, è enciclopedico? Cosa si dovrebbe scrivere oltre, considerando che pure la en.wiki non dice niente? Inoltre è da più di un anno che versa in queste condizioni, con un avviso di "stub" lasciato inevaso. --Darth Master (msg) 13:32, 7 ott 2011 (CEST)
- Sinceramente non condivido la scelta di aprire adesso questa procedura, anziché aspettare l'esito dell'altra. Sanremofilo (msg) 13:51, 7 ott 2011 (CEST)
- Visto che nell'altra discussione, l'opinione più accreditata sembra essere quella di unire le due pagine, voglio che almeno si discuta per capire se ha senso unire due pagine il cui argomento -di per sè- fa sorgere dubbi sulla sua enciclopedicità (dato che in 4 pagine, tra la it.wiki e la en.wiki, non si riesce a trovare un'informazione utile). Non ha molto senso unire l'altra pagina, se anche questa condivide lo stesso problema. Almeno discutiamone. Se poi ho sbagliato l'apertura della procedura chiedo scusa. --Darth Master (msg) 13:56, 7 ott 2011 (CEST)
- Non ho seguito l'altra procedura, ma appunto perché vedo che qualcuno ha proposto l'unione con questa voce presumo che abbia almeno letto quest'ultima. Mettiamo che questa procedura si chiuda prima dell'altra: in caso di cancellazione di questa, a cosa si dovrebbe unire quell'altra? Sanremofilo (msg) 14:08, 7 ott 2011 (CEST)
- Presumo che abbia almeno letto quest'ultima. Io invece, temo di no, o che quantomeno nessuno si stia ponendo il problema se il concetto stesso di gruppo-spalla/apri-concerto sia enciclopedico, indipendentemente dal nome che verrà utilizzato per definirlo. Provo a farti un esempio. Guarda le pagine relative ai due componenti Fichi d'India: queste non riportano nulla di più rispetto a ciò che dice la pagina originale, in quanto la carriera singola dei due attori coincide completamente con quella del duo. Si potrebbe dire che le storie del duo e quelle dei singoli coincidano. A quel punto, si potrebbe aprire una procedura per capire se ha senso mantenere quelle pagine o se, invece, non sia più comodo unificarle. Al di là dell'esito di tale procedura, è evidente che questa non verrebbe mai aperta se, al posto dei Fichi d'India si stesse parlando un duo comico non enciclopedico, perchè a quel punto anche le pagine dei singoli attori non lo sarebbero più. Qui, più o meno, è la stessa questione.--Darth Master (msg) 14:31, 7 ott 2011 (CEST)
- Le pdc servono a cancellare voci, non a capire se ha senso.... Le procedure non vanno aperte per forzare discussioni. Se c'era da stabilire qualcosa di questo tipo andava fatto prima. Una volta deciso si cancella e basta; ma così si complica solo tutto. Potresti anche aver ragione sull'enciclopedicità/utilità di queste 2 voci, ma la via non è questa. --87.5.223.200 (msg) 14:41, 7 ott 2011 (CEST)
- Ma infatti per me la pagina va cancellata. Poi, se qualcuno non è d'accordo, non condivide l'apertura o non condivide che tale procedura sia fatta ora, allora interviene e si discute. Eventualmente si aprirà una discussione e, al limite, la si prorogherà...e almeno si sarà sbloccata una situazione che -probabilmente- sarebbe rimasta invariata nei mesi a venire. --Darth Master (msg) 15:22, 7 ott 2011 (CEST)
- Le pdc servono a cancellare voci, non a capire se ha senso.... Le procedure non vanno aperte per forzare discussioni. Se c'era da stabilire qualcosa di questo tipo andava fatto prima. Una volta deciso si cancella e basta; ma così si complica solo tutto. Potresti anche aver ragione sull'enciclopedicità/utilità di queste 2 voci, ma la via non è questa. --87.5.223.200 (msg) 14:41, 7 ott 2011 (CEST)
- Presumo che abbia almeno letto quest'ultima. Io invece, temo di no, o che quantomeno nessuno si stia ponendo il problema se il concetto stesso di gruppo-spalla/apri-concerto sia enciclopedico, indipendentemente dal nome che verrà utilizzato per definirlo. Provo a farti un esempio. Guarda le pagine relative ai due componenti Fichi d'India: queste non riportano nulla di più rispetto a ciò che dice la pagina originale, in quanto la carriera singola dei due attori coincide completamente con quella del duo. Si potrebbe dire che le storie del duo e quelle dei singoli coincidano. A quel punto, si potrebbe aprire una procedura per capire se ha senso mantenere quelle pagine o se, invece, non sia più comodo unificarle. Al di là dell'esito di tale procedura, è evidente che questa non verrebbe mai aperta se, al posto dei Fichi d'India si stesse parlando un duo comico non enciclopedico, perchè a quel punto anche le pagine dei singoli attori non lo sarebbero più. Qui, più o meno, è la stessa questione.--Darth Master (msg) 14:31, 7 ott 2011 (CEST)
- Non ho seguito l'altra procedura, ma appunto perché vedo che qualcuno ha proposto l'unione con questa voce presumo che abbia almeno letto quest'ultima. Mettiamo che questa procedura si chiuda prima dell'altra: in caso di cancellazione di questa, a cosa si dovrebbe unire quell'altra? Sanremofilo (msg) 14:08, 7 ott 2011 (CEST)
- Visto che nell'altra discussione, l'opinione più accreditata sembra essere quella di unire le due pagine, voglio che almeno si discuta per capire se ha senso unire due pagine il cui argomento -di per sè- fa sorgere dubbi sulla sua enciclopedicità (dato che in 4 pagine, tra la it.wiki e la en.wiki, non si riesce a trovare un'informazione utile). Non ha molto senso unire l'altra pagina, se anche questa condivide lo stesso problema. Almeno discutiamone. Se poi ho sbagliato l'apertura della procedura chiedo scusa. --Darth Master (msg) 13:56, 7 ott 2011 (CEST)
(rientro): sono senz'altro d'accordo con le obiezioni di Sanremofilo sull'inopportunità di aprire ora questa procedura, ma intervengo soprattutto per contestare alcune affermazioni di Darth. Nell'ordine:
- Il termine appartiene alla terminologia musicale, dunque perché non sarebbe enciclopedico? E non è vero che la voce sia solo un'affermazione da dizionario, basta leggerla.
- Perché affermi (qui e là) che si tratta di una ricerca originale? Ho tradotto la voce prendendone parte da en.wiki e parte da de.wiki, mettendo, nella massima trasparenza, tutti e due i template {{tradotto da}} nella pagina di discussione. Quello che mi è sembrato meno importante (e più opinabile), come i due paragrafi "Tour support" e "Local support" non l'ho tradotto perché non erano presenti fonti. Non è corretto? Questa è una ricerca originale? Preciso che ho testé aggiunto il link diretto all'articolo di Der Spiegel riportato nelle note.
- Non capisco la storia dell'avviso di "stub" lasciato inevaso. Che motivazione è? Da quando uno stub non ha diritto di stare sull'enciclopedia? Anzi, una delle motivazioni più frequenti dei contrari alle concellazioni che si leggono su queste pagine è "onesto stub". Dunque? Perché questo no? --Er Cicero 19:04, 7 ott 2011 (CEST)
Il termine appartiene alla terminologia musicale, dunque perché non sarebbe enciclopedico?
Non basta appartenere alla terminologia musicale, altrimenti anche "headliner" dovrebbe essere automaticamente enciclopedico. E invece non lo può essere: la differenza tra una voce di un dizionario e quella di un'enciclopedia, sta nel fatto che la prima si limita a spiegare il significato di una parola/locuzione, mentte la seconda, oltre a spiegare "cos'è" fornisce anche informazioni di carattere tecnico, storico, culturale ecc... Se una voce, non può essere integrata con questo tipo di informazioni, non può stare su un'enciclopedia. E infatti buona parte dei termini presenti in questa categoria portano a pagine nelle stesse identiche condizioni.
E non è vero che la voce sia solo un'affermazione da dizionario, basta leggerla.
Infatti io leggo
- Nella terminologia musicale con gruppo spalla (in inglese support band o opening act) si suole indicare un artista o un gruppo che, in un concerto, entra in scena prima dell'attrazione principale della serata. Tale gruppo si esibisce di solito solo per un periodo di tempo limitato (in genere tra i 20 ed i 40 min.). La sua esibizione serve a "scaldare" il pubblico, preparando il terreno per quella della star.
che è la definizione che si troverebbe su un dizionario. Poi leggo:
- Talvolta, anche se più raramente, il gruppo spalla può esibirsi nuovamente alla fine del concerto.
che è una frase senza fonte, tutta da dimostrare e oltretutto inutile (se succede "raramente" è evidente che si tratta di eccezioni, quindi bisogna capire il motivo che spinge una band a far nuovamente suonare il gruppo spalla alla fine)
Segue:
- Nella musica rock, il gruppo spalla è di solito uno che sta acquisendo notorietà, ma il cui seguito è molto inferiore a quello dell'artista principale. Nel corso di tournèe molto lunghe, possono essere utilizzati diversi gruppi spalla nelle differenti tappe del tour.
che è già una RO, in quanto esistono tantissimi casi in cui il gruppo spalla è una band già affermata. Basta vedere i gruppi spalla che suonano prima di Rolling Stones, U2, Vasco Rossi e altri grandi nomi. Quanto il fatto che alcuni artisti usino più gruppi spalla, non centra nulla con la lunghezza del tour; semmai è più probabile che i gruppi spalla vengano cambiati a seconda del continente o della nazione in cui si svolge il tour. Ma qui ogni, senza fonti, sarebbe una RO.
Non commento nemmeno il paragrafo "supporto commerciale" dove viene citato un dato a caso (10,000 euro) senza alcun criterio. Come si fa a sapere qual è il cachet medio dei gruppi spalla? Quanto pensate che prendano i gruppi spalla delle band citate qui sopra?
Perché affermi (qui e là) che si tratta di una ricerca originale? Ho tradotto la voce prendendone parte da en.wiki e parte da de.wiki, mettendo, nella massima trasparenza, tutti e due i template {{tradotto da}} nella pagina di discussione. Quello che mi è sembrato meno importante (e più opinabile), come i due paragrafi "Tour support" e "Local support" non l'ho tradotto perché non erano presenti fonti. Non è corretto? Questa è una ricerca originale? Preciso che ho testé aggiunto il link diretto all'articolo di Der Spiegel riportato nelle note.
Hai ragione. Non è una ricerca originale: è la traduzione di due ricerche originali. Infatti noterai che una è completamente priva di fonti, l'altra ne ha solo una. Ovviamente, traducendole, continuano a rimanere RO. Oltretutto, copiaincollare una fonte in tedesco su una pagina italiana, rende molto difficile verificarne la validità (quantomeno per capire se effettivamente conferma la frase per cui è stata indicata come fonte). Ma se l'argomento è il fatto che un gruppo spalla possa guadagnare fino a 10.000 euro ho già spiegato che non ha senso indicare quel dato, a meno che non venga confermato come il tetto massimo con cui pagare un gruppo spalla (e trovo improbabile questa ipotesi). Altrimenti è come scrivere "un calciatore, nella sua carriera, può arrivare a segnare 150 goal": ma può segnarne molti di più o molti di meno. Quindi perchè citare quel dato?
Non capisco la storia dell'avviso di "stub" lasciato inevaso. Che motivazione è? Da quando uno stub non ha diritto di stare sull'enciclopedia? Anzi, una delle motivazioni più frequenti dei contrari alle concellazioni che si leggono su queste pagine è "onesto stub". Dunque? Perché questo no?
Se lo stub fosse tale da pochi mesi, sarei il primo a dire di lasciar pasare un po' di tempo per vedere se qualcuno lo migliora. Ma basta vedere la cronologia per vedere che questa pagina è in stato di abbandono da un anno e mezzo (praticamente tu sei stato l'unico contributore), segno che non c'è speranza di vederla migliorata e trasformata nella pagina degna di un'enciclopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Darth Master (discussioni · contributi) 20:59, 7 ott 2011 (CEST).
Discussione iniziata il 12 ottobre 2011
- Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
- Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
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- Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
- Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di mercoledì 19 ottobre 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di mercoledì 26 ottobre 2011. Proponi una chiusura della procedura! Per amministratori: proroga, avvia la votazione.
Mantenere La voce è stata notevolmente ampliata e completamente fontata. E' stato poi aggiunto il paragrafo "Iniziative", ripreso dalla voce Apri concerto, secondo l'esito della relativa procedura di cancellazione, ovvero "Unire a Gruppo spalla." il ché, in qualche modo, dà già un'indicazione della riconosciuta enciclopedicità della voce. Essendo venute meno le motivazioni per l'apertura di questa procedura, chiedo l'annullamento della medesima. --Er Cicero 19:18, 12 ott 2011 (CEST)
Trasformare in redirect a Apri concerto con spostamento delle informazioni in quella pagina. Per me come ho ampiamente spiegato nella PdC di apri concerto, quest'ultimo è un termine generalista che va bene per solisti e gruppi (al contrario di gruppo spalla che va bene solo per i gruppi) (inserisco un esempio concreto che avevo fatto nell'altra PdC per far capire meglio cosa intendo), visto che c'era chi proponeva di intitolare la pagina "opening act" altri proponevano semplicemente "spalla" ho aperto una discussione all'auditorium per avere più pareri su che titolo dare correttamente alla pagina. Per me il titolo corretto può essere apri concerto. --79.9.254.253 (msg) 19:44, 12 ott 2011 (CEST)
Mantenere Voce ancora migliorabile (come tutte), ma, allo stato in cui la leggo, pertinente, esaustiva e chiara. La locuzione "gruppo spalla" ha una marea di sinonimi (a volte a far da spalla non è un gruppo, ma un solista) e forse la voce andrebbe calata, anche con qualche esempio notevole, nei mondi del pop/rock/heavy, ma la voce serve eccome. Redirect e terminologia equivalente nell'incipit possono solo aiutare a renderla più completa. --Amarvudol (msg) 10:25, 13 ott 2011 (CEST)
- Condivido le tue osservazioni sui margini di miglioramento e sul corredarla con esempi significativi. Ho avuto a malapena il tempo per reimpostarla com'è adesso. Se la voce rimane, provvederò senz'altro in merito. --Er Cicero 13:54, 15 ott 2011 (CEST)
Mantenere Voce migliorata, concetto molto noto nel mondo della musica e considerabile enciclopedico per questo motivo. Io manterrei --Mats 90 (msg) 18:21, 13 ott 2011 (CEST)
Cancellare Nonostante apprezzi gli sforzi di Er Cicero, continuo a non vedere l'utilità di questa pagina (e tante altre simili) il cui senso si esaurisce in due righe; tutto il resto mi sembra solo un modo per -scusate l'espressione- "allungare il brodo" e giustificare l'esistenza di una pagina singola, quando invece sarebbe più sensato che la definizione rientrasse in un glossario più ampio. Se ne sta discutendo qui.--Darth Master (msg) 01:18, 14 ott 2011 (CEST)
Mantenere i gruppi spalla esistono da sempre, di certo non sarebbero enciclopedici presi uno per uno, ma almeno il concetto della loro esistenza non può mancare su una enciclopedia. --Rattosso (msg) 15:06, 16 ott 2011 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.--Kōji parla con me 01:08, 20 ott 2011 (CEST)