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Wikipedia:Pagine da cancellare/Human Oriented Sustainable Transport

< Wikipedia:Pagine da cancellare

Human Oriented Sustainable Transport

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

Voce su un prototipo universitario realizzato a quanto pare in esemplari unici, di fatto una ricerca originale.--L736El'adminalcolico 18:53, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

ho segnalato anche a progetti piu' tecnici--Alexmar983 (msg) 13:10, 17 ott 2012 (CEST)[rispondi]
potrei sapere perchè la pagina è ancora sottoposta a procedura di cancellazione? Non rappresenta una ricerca originale... --Conceptage (msg) 18:25, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Che sia un prototipo è vero, ma non mi sembra affatto una ricerca originale... Infatti la pagina cita molte fonti, non solo interne al progetto (le università e centri di ricerca coinvolti, la commissione europea) ma anche esterne (come questo articolo di WIRED). Inoltre il prototipo non mi sembra proprio di secondaria importanza.. Secondo me questa pagina è da tenere (se mai ci sarebbe da limare l'italiano in qualche punto) --Andrea And (msg) 14:48, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 20 ottobre 2012

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 27 ottobre 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 3 novembre 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

  Commento: Ne avevo aperte un po' troppo di PdC questa settimana, io che ne ho sempre aperte poche, e non mi sembrava il caso di aprire anche qua (probabilmente ho preso il vizio) . Comunque visto che un po' di dibattito mi sembra ci sia, anche articoli di giornale [1] oltre che scientifici, penso che sette giorni in più a partire da adesso siano meglio che magari all'ultimo minuto (cosa non del tutto improbabile). Credo sia una voce meritevole di discussione, anche perché correggetemi se sbaglio, sui prototipi, che hanno un aspetto scientifico oltre che potenzialità commerciali, dibattiti organici sulle enciclopedicità e il rischio promo forse non ce ne sono stati ancora (giusto?). Insomma la ricerca scientifica è fatta anche in collaborazione con le aziende oggi, c'è tutta un'interfaccia molto delicata, difficile capire cosa stabilisca l'enciclopedicità di un prototipo. Una discussione su una voce come questa che mi sembra ben fontata e avere molti meno problemi di compilazione da migliorare, potrebbe rivelarsi formativa per il futuro. Per questo motivo apro (poi si sa che io di carattere tendo a corservare, ma per ora non mi pronuncio in modo esplcito). Sentiamo se ci sono altri pareri più articolati.--Alexmar983 (msg) 16:21, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Commento: Anche a me sembra che non ci siano discussioni simili, ne criteri specifici già definiti... Bhe, allora speriamo che questa possa magari in futuro servire a qualcuno! :-) Io ho letto tutte le pagine di aiuto relative, e specialmente Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Prodotti, ma non sono riuscito a ricavarne niente di definito... --Andrea And (msg) 13:02, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  Commento: Come autore, sono a disposizione nel caso siano necessarie integrazioni o modifiche. Certo, cancellare questa voce sostenendo che si tratta di "teoria infondata" mi sembra un po' azzardato... Inoltre ancora non ho ottenuto alcun feedback dall'admin "L736E" sebbene abbia provato a contattarlo sia in pvt che sulla sua "pagina utente" più e più volte --Conceptage (msg) 16:49, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  Commento: Conceptage, su Wikipedia le discussioni sulle proposte di cancellazione si fanno direttamente ed esclusivamente nella pagina dedicata, ossia questa, e non privatamente tra utenti. Le mie motivazioni sono già state espresse e non c'è bisogno di alcun feedback da parte mia, in quanto ho già espresso qua la mia posizione nel merito. Ti faccio anche presente che nessuno ha definito questa ricerca come "teoria infondata": il concetto di ricerca originale non si limita solo a questo ma è alquanto più ampio e non è il caso di deconstestualizzarne le definizioni in questo modo, distorcendo completamente senso e argomentazioni della proposta di cancellazione. Semmai, il concetto è che, trattandosi di un prototipo molto particolare, si tratta chiaramente di un veicolo molto sperimentale e a differenza di altri prototipi alquanto lontano (per ora) da aspetti di larga diffusione o da ricadute evidenti sui veicoli ordinari, oltre ad essere chiaramente legato sostanzialmente a un ambito universitario (ancorché col supporto di aziende produttrici) e da questo punto di vista rientra IMO nell'ambito delle ricerche originali, e non per l'infondatezza (che è una tua arbitraria estrapolazione di una valutazione che nessuno qua dentro ha dato). È vero che la voce possiede una serie di fonti documentali, ma se si va a vedere queste fonti, gli autori citati sono quasi sempre le stesse persone e anche questo contribuisce a dare della voce una visione sostanzialmente di ricerca originale. Ti ricordo infine che tutti gli utenti di Wikipedia, compresi gli admin, sono volontari e non hanno alcun obbligo di presenza sull'enciclopedia; in particolare, a fronte di domande dirette, rispondono quando possono e quando hanno tempo per farlo (e io in questi giorno non ero presente, bastava guardare la cronologia dei miei contributi per accorgersene) - motivo per cui i solleciti non sono normalmente necessari né opportuni né sono opportune le lamentele più o meno velate del tipo "non mi ha ancora risposto". --L736El'adminalcolico 08:07, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  Commento: L736E, sicuramente il contributo degli utenti è volontario. Proporre la cancellazione di una voce, però, pone in capo al soggetto una certa responsabilità etica (assunta volontariamente) che dovrebbe portare l'amministratore quantomeno a seguire la discussione dal momento che si pone a rischio il lavoro di altre persone: se non hai tempo o hai altri impegni, evidentemente il ruolo che ricopri non è a te adatto. Il fatto di averti contattato più o meno ovunque è stata prova di preoccupazione, non di un attacco a te rivolto nè tantomeno di una voglia insana di litigio (e il dire "non mi ha ancora contattato" significa: "aspettiamo di vedere cosa dice l'admin"). Tant'è che più di una volta gli interventi si risolvevano in una richiesta di aiuto. Ti ho contattato privatamente unicamente perchè Wikipedia mi ha inviato una mail consigliandomi di procedere a questo modo. Se vuoi, te la posso tranquillamente girare. Tutto questo per spiegarti il "perchè" di un certo modo di procedere. Chiusa la breve parentesi, torniamo a noi. La "ricerca originale", come da definizione, è "Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili". In questo caso, non si parla di teoria ed il fatto è "provato". L'Unione Europea stessa ha definito la ricerca come "success" (vedere fonti inserite nella voce). Quindi, essendo comunemente indicato come "autorevole" il parere della Commissione, credo di poter affermare che la riuscita della ricerca non sia sostenuta da una minoranza, ma da una maggioranza. Ulteriori criteri forniti da Wikipedia per identificare una "ricerca originale" sono:([[2]]) Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con fonti comunemente accettate. Come dicevo, l'approvazione della Commissione della Unione Europea a me pare fonte comunemente accettata che valida il fattoSe un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi).Se anche volessimo considerare l'Unione Europea come minoranza significativa, sono stati citati studi portati avanti da esponenti di spicco: quattro università internazionali.Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.Lo stanziamento di 2 milioni di euro di soldi pubblici a livello europeo (e quindi, indirettamente, il supporto ed il consenso di 27 Nazioni e di tutti i loro cittadini, espresso nella forma democratica della rappresentanza) e lo sttanziamento di 1 milione di soldi privati forniti da alcune importanti imprese internazionali, ad esempio Volvo, dovrebbe permettere di dire che HOST non è sostenuto da una minoranza molto limitataLe teorie devono:1.indicare i concetti e citare le fonti indipendenti a sostegno;Le richerche universitarie sono per definizione indipendenti2.indicare le idee conosciute e condivise (identificate dal "consenso" generale);La spiegazione, dettagliata, presente sulla voce permette una ricostruzione concettuale di HOST a partire da idee consolidate all'interno della comunità scientifica internazionale3.evitare le teorie e opinioni individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di confermabilità": non perché sono "false".Non è stata citata alcuna opinione individuale: tutti gli studi, pubblicati su riviste di rilievo internazionale che impongono requisiti stringentiI seguenti punti non sono basi per l'esclusione, se forniti di fonti, posti a margine della tesi comunemente accettata ed evidenziati come teorie di minoranza:1.elencazione di affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto;Il mezzo funziona.2.elencazione fornite di fonti di affermazioni che contraddicono condizioni, spiegazioni o soluzioni consolidate;Non ci sono3.citazione di ricerche che non forniscono la possibilità di risultati riproducibili;Ho inserito addirittura i disegni progettuali di HOST4.citazione di punti di vista che non rispettano il rasoio di Occam (il principio di scegliere la spiegazione più semplice, quando sono possibili diverse spiegazioni).Principio rispettato.Detto ciò, vorrei sapere, in maniera dettagliata, perchè questa voce dovrebbe essere cancellata. Non per fare polemica, ma per risolvere la questione e salvare la voce!!!! Non credo sia "opportuno" limitarsi ad un generico "secondo la mia interpretazione"...--Conceptage (msg) 16:32, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Cancellare Per rispondere ad Alexmar983 che chiedeva altri pareri. Concordo con le motivazioni di apertura, non mi sembra che il prototipo sia di per sé così rilevante da avere una voce. Estrapolo poi una citazione dalla voce: negli ultimi anni nel mercato automobilistico si è diffusa la tendenza di produrre pezzi quali ad esempio cambi meccanici, che potessero essere utilizzati per diversi modelli di veicoli e di marche automobilistiche. Il vantaggio dell’uso di un unico telaio è quello di non rendere necessario un processo di “adattamento” del pezzo al veicolo nel quale si sceglie di installarlo,poiché il basamento del veicolo è il medesimo per veicoli atti al soddisfacimento di scopi differenti,inoltre si ipotizza una standardizzazione anche nel processo di produzione del telaio stesso che comporterebbe un abbassamento del prezzo. Rispondo quindi a Conceptage (che mi perdonerà se non vado punto su punto ma porto solo un esempio per la mia posizione). Questa è chiaramente Ricerca Originale, non solo nel senso comune del termine (perché nel senso comune del termine un prototipo lo è per definizione), ma anche nel senso di WP. Al netto degli spazi dopo le virgole (ma io a queste cose ci tengo), leggo: negli ultimi anni nel mercato automobilistico si è diffusa quando? Fonte? Il vantaggio... POV e senza fonte. inoltre si ipotizza una standardizzazione anche nel processo di produzione del telaio stesso che comporterebbe un abbassamento del prezzo chi ipotizza? RO e senza fonte. Il tono della voce è spesso così e, giudicando anche la voce, riprendo L736E, non enciclopedico l'oggetto della voce, RO la voce nella forma. --Umibozo -- Scrivimi! 17:35, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Commento: Credo sia sufficiente editare la voce. Se il problema si riduce ad eliminare eventuali POV la cui cancellazione non inciderebbe neanche sul contenuto effettivo della voce, ho già detto di essere a completa disposizione. La mia preoccupazione è stata di "fondare" il progetto HOST, non gli eventuali commenti a latere. Se questo è l'unico punto su cui ci si può basare per cancellare la voce... beh... Riguardo alla importanza o meno del progetto HOST: attualmente uno dei modelli è esposto dal 2009 al museo della scienza di Tokyo, il Miraikan (sto aggiungengo le fonti sulla pagina di Wikipedia).... In collaborazione con il Ministero dello Sviluppo Economico... Non capisco perchè siete così restii! --Conceptage (msg) 23:01, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Cancellare Non è questione di POV: è questione di ricerca originale. Come già espresso sopra: si tratta di prototipo che è rimasto essenzialmente nell'ambito universitario; si parla di un progetto che è partito da oltre dieci anni ma poi, a leggere la voce, quel che se ne ricava è sostanzialmente un work in progress che però, a parte alcune dimostrazioni o esposizioni, non ha finora apportato risultati né ricadute significative dirette (a differenza di altri prototipi di automobili che si sono tradotti, in tutto o in parte, in realizzazioni di serie o che sono comunque entrati nel mercato): ci sono parecchie dichiarazioni di obiettivi e di intenti alquanto generici, ma sostanzialmente poco o nulla di più. Inoltre, le fonti usate nella voce fanno capo sempre agli stessi tre-quattro nomi, a ulteriore conferma IMO che si tratta di ricerca originale.--L736El'adminalcolico 00:27, 24 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Io purtroppo non ho molto tempo ma non posso che notare che questo progetto è citato su google books qui [3], [4] e qua [5]. Soprattutto i primi due non sembrano scritti da autori citati in questa voce (prego, verifiche approfondite sono gradite). Purtroppo il rischio che i professionisti si facciano promozione esiste, ma se comunque scrivono buone voci su argomenti che sono enciclopedici (due paragrafi dedicati in due libri non sono pochi per una cosa recente, uno è pubblicato dalla Taylor & Francis e l'altro dalla Elsevier, case di primisso piano a livello scientifico, fatemi fede sul primo link rosso o gurdate le altre wiki), sarebbe meglio guidarli a migliorarla. Per me, in virtu' di tali libri che ho citato, non penso sia corretto definirla ricerca originale. Se fossi un esperto dello sfoltimento la limerei io stesso delle parti eccessive. Agli autori, procedete intanto (sperando che sia prorogata) a incollare il link ref name che ho aggiunto in tutti i punti del testo più tecnici che sono comunque citati nei libri che ho portato.--Alexmar983 (msg) 21:48, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

ho aggiunto anche un Focus. --Alexmar983 (msg) 22:02, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Inizialmente questa proposta di cancellazione mi aveva fatto venire il dubbio che in fondo l'Europa sta finanziando il CERN per fare delle..ricerche originali. --Superzen (msg) 23:12, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Siccome questa non è una votazione, puoi per favore argomentare meglio il tuo parere. In particolare, cosa c'entra il CERN con questa voce? In generale, vorrei farti presente, comunque, che non si fa ricerca su qualcosa di già acquisito. --Harlock81 (msg) 10:47, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Parere successivo all'ora di chiudura della discussione. Da una rapida ricerca su Google non ho trovato articoli relativi ad HOST sulle principali riviste scientifiche generaliste di lingua inglese. Qualcuno ha link che dimostrino il contrario? Senza queste informazioni, la rilevanza raggiunta dalla ricerca rimane a mio avviso discutibile. --Harlock81 (msg) 10:56, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
abbiamo al momento riviste generaliste scientifiche in italiano (Focus) e libri in inglese di case editrici scientifiche. In che modo una rivista scientifica generalista in inglese (che ha elementi di entrambi) sarebbe nello specifico necessaria per provare una rilevanza? Immagino si tratti di un'asserzione fatta a priori prima di cercare, ma mi sfugge perché tale combinazione sia la rilevanza necessaria che mancherebbe .
Comunque qua ce ne sta una in tedesco se aiuta: [6] Il sito è tedesco (esiste da parecchi anni) ma non ci sono aziende tedesche nel consorzio. Il sito se non sbaglio riprende articoli dalla stampa nazionale, questo è ripreso anche in un sito tedesco di archiviazione [7] (il numero di accessi è limitato) da cui risulta essere stato pubblicato su weltderphysik, sito che de.wiki è usato in bibliografia 123 volte. Possiamo ritenerlo affidabile come prova di rivista on line di divulgazione generale in una lingua diversa dall'italiano? Sempre nel mondo tedesco, ecco qua un'articolo del Financial Times Deutschland: [8]. Ho scelto prodotti editoriali tedeschi perché mi sebrano più neutrali, ma posso provare anche con altre lingue.--Alexmar983 (msg) 11:29, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
Quale asserzione sarebbe stata fatta a priori prima di cercare?
I libri da te citati hanno un trafiletto sull'HOST. Quello del'Elsvier è curato da Gianfranco Pistoia dell'Università di Roma. È sbagliato chiedere se questa ricerca ha ottenuto una qualche menzione su «Scientific American» o equivalenti? E no, «Focus» non è suo equivalente. --Harlock81 (msg) 11:39, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
Bhe il concetto che tu ritieni strettamente necessaria (almeno così sembra) una rivista generalista in inglese come forte indizio per il mantenimento deve essere stato assunto a priori prima di cercarla, con tanto di motivazione strutturata. Nell'interesse delle PdC tale asserzione deve essere fatta a priori, se la facessi a posteriori suonerebbe come "non c'è X >> toh, mi sembra che porprio X sia necessario, mah guarda te che caso!". Non ha molto senso, capisci?. Per esempio io stavo per scrivere "cancellare", poi ho cercato google books assumendo che se avessi trovato qualcosa avrei mantenuto. E non ho trovato poco, altro che "trafiletti". Comunque:
1) una volta che un libro è pubblicato da un editore scientifico di primo piano chi ha scritto le sue parti diventa secondario nello stabilire l'autopromozionalità. Io lavoro nell'accademia, capitoli in cui le persone parlano al 80% di cosa fanno loro ce ne sono tanti, ma è il fatto che l'editor (e la casa editirce) ritenga accettabile che da comunque l'accettabilità. E qui parliamo di una casa editrice molto rilevante. Vuol dire "io riconsoco (anche in base alle pubblicazioni) che tizio è rilevante >> tizio è l'unico che fa questa cosa pur essendo rilevante >> ergo è tizio che deve scrivere di sè. perché possono esistere argomenti rilevanti ma trattati da un singolo. In altri termini se è lecito dubitare della promozionalità in virtu' di altri fattori e ritenere l'unicità un elemento critico che possa rappresentare un indizio (non una prova) che la E è dubbia, nel momento in cui un editore scientifico riconsoce autorevolezza all'autore l'unicità non è più elemento critico. In altri termini COME SPESSO avviene, è un editore che ha chiesto a persone del proprio campo di scrivere materiale sulle cose che sanno, anche se assieme a qualcos'altro. Ammesso che non si voglia questionare l'intero funzionamento delle pubblicazioni scientifiche è abbastanza normale. Ne ha avro' visti a centinaia di capitoli cosi', tipo l'unico esperto di NMR del boro scrive un capitolo di un libro scientificissimo su "NMR di nuclei rari" che parla del... boro! Normalissimo. Oppure un l'unioc esperto di NMR in stato solido di RNA scrive un capitolo su un libro di NMR in stato solido intitolato "NMR in stato solido dell'RNA" con due o tre articoletti di amici che hanno fatto una cosina di striscio. Giusto per fare un caso plausibile.
Certo susssitono sempre due fattori di dubbio a) se è un amico te lo ha chiesto b) se è l'unico caso di libro che si trova. Non sono nato ieri, ma non sono i due casi in esame. Per il caso (a) anzitutto io in primis ho chiesto un'analisi approfondita, pur avendola fatta anche io. Ma ieri sera perdevo la rete alle 11 e non potevo argomentare quanto oggi mi chiedi. Dunque il tizio, Gianfranco Pistoia, è associabile agli autori in voce abbastanza molto meno come centinaia di altri accademici a altri autori del proprio campo, che tuttavia pubblicano libri che sono ritenuti validissimi (in altri termini il tasso di smafiazzamento accedemico-professionale mi sembra sotto la media). Su google se cerco "Gianfranco Pistoia" e "orecchini" (uno dei cognomi, con l'altro italiano è peggio) trovo solo 150 risultati e sono tutti relativamente al capitolo in esame. Io ho trovato prima di postare che fosse un Libero professionista di Roma. Ovviamente ho cercato se Gianfranco Pistoia fosse della stessa Università ma siceramente non ho trovata prova. Mi mandi il link cortesemente? (b) esiste un altro libro. E non è un trafiletto neanche qua, ma quasi un'intera pagina, mi sembra di taglio molto tecnico (non è dunque una citazione superficiale). Non è meno di quanto abbiamo chiesto per centinaia di altre voci, e mi lascerebbe perplesso che persino da solo questo non bastasse. Non ha alcun contatto con orecchini, con Santangeli o Federico Villatico Campbell. Io almeno non en vedo. Quindi abbiamo un doppio riconoscimento e sotto il profilo tecnico (primo libro) e logistico-politico (secondo libro). Come potrebbe tutto questo non bastare? Comunque ribadisco, controllate controllate...
2) non è sbagliato richiedere «Scientific American», ma se hai Focus e mi pare anche Wired e un sito di divulgazione di primo piano tedesco e Financial Times Germania e due libri di editori scientifici di primo piano dovresti almeno spiegare perché proprio questo tipo di richiesta diventa conditio sine qua non (ho compreso bene?). io ho letto ma non lo trovo.--Alexmar983 (msg) 12:46, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
Credo che tutte le risposti che cerchi tu possa leggerle in WP:Enciclopedicità. Le mie non sono richieste straordinarie per il caso in esame e la richiesta di una fonte generalista in lingua inglese (diversa cioè da quelle utilizzate dagli estensori del progetto) non mi sembra particolarmente esosa per un progetto scientifico.
Uno dei possibili link che chiedevi. Lavora nell'ambito dell'autotrazione elettrica. Non mi sorprende conosca il progetto HOST. Mi domando però quanto sia uscito dall'ambito accademico. Sì, in effetti, l'articolo su Wissenschaft-aktuell.de è già qualcosa. --Harlock81 (msg) 15:33, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
C'è qualche passaggio logico che mi sfugge. Le due fonti su google books non coprivano il dubbio E? E le fonti su giornali come Focus non dimostravano già chiaramente l'interesse di un pubblico generalista (poi magari la rivista fa schifo, ma non c'è dubbio che è generalista)? Non ho detto che è straordinario chiedere una rivista in inglese, se non ci fosse altro lo trovo normale... se poi vuoi chiedere proprio quel tipo di fonte specifico fra tutto quello che puoi chiedere che fughi il dubbio, bhe sarebbe comunque curioso sapere un perché più strutturato di un link incollato. Perché appunto se c'è già qualcosa (le due fonti di google books, che non mi sembra tu e definisca più trafiletti, sbaglio? e la rivista in italiano) chiederla come conditio sine qua non specifica (e richiedo nuovamente, è cosi'?) è un'assunzione oggettivamente forte. E, fra l'altro, se ritieni che la motivazione richiesta di una fonte generalista in lingua inglese (diversa cioè da quelle utilizzate dagli estensori del progetto) come valida (va ben oltre vincoli attuali, basterebbe in genere una rivista generalista nazionale di qualsiasi lingua sicuramente fatta meglio di Focus, ma io sono molto tollerante delle motivazioni altrui) non capisco né perché non l'hai articolata subito, né perché in virtù di tale motivazione non hai detto subito che la rivista scientifica tedesca poteva comunque sopperire. Ci avremmo risparmiato tutti del tempo. Ah e poi non ho capito, giusto per togliersi il dubbio, questa assunzione della rivista generalista e in inglese "per andare sul sicuro" l'avevi fatta a priori?
Il link è una cosa positiva perché in realtà fuga ogni dubbio sull'autorevolezza del libro. Dimostra difatti che questo tizio è competente del settore dal 1994 almeno. Il che va benissimo, e spiega perché una casa editrice internazionale di primo piano lo ha nominatore editore (se non bastasse la scelta per sè della casa editrice a comprovarlo, e quindi mostrare la sua imparzialità). Allora lavorava all'Università di Roma ma adesso probabilmente non ci lavora più da anni (aveva 56 anni nel 1994, ergo sarebbe fuori ruolo a 65 anni dal 2003, e il progetto è iniziato nel 2005), il che spiega perché trovi una fonte cosi antica. Anche cercando "professor Gianfranco Pistoia" io su internet non vado oltre il 1998, motivo per cui escludo che sia rimasto in zona fra i 65 e i 70 anni. Torniamo sempre a quanto ho detto, siamo nella norma, anche il professorone che fa l'editore di un libro chiama a contribuire colleghi che conosce (se li conosce perché comunque siamo ancora nella fase indiziaria, oltre a libro su google non vi sono altri contatti espliciti, se vuoi ricontrollo), e metà dei giovani che chiama sono comunque suoi ex alunni. Siamo nella media di qualunque libro settoriale accademico, anzi in teoria anche molto meno perché appunto al momento l'unica cosa che si è provato è che hanno solo transitato da posti simili (e in un settore specifico il numero di posti in cui si fa ricerca al mondo non supera mai la decina o venitna di unità, nella NMR in stato solido ad esempio non sarebbe molto diverso). In un qualunque libro settoriale accademico molto settoriale i cui capitoli sono scritti da altri autori è decisamente raro non trovare almeno una pubblicazione in comune fra editore e la metà degli autori di capitoli (che qua se google non mente non c'è, se vuoi ti controllo domani su motori specifici) o cose simili. Premesso che rimarebbe comunque un'altra fonte scritta (oltre agli articoli di giornale) se volessi cassare questa su tale assunzione di "contatto probabile fra editore e autore di capitolo" dovresti ritenere inattendibili per "favoritismo" (ben più comprovabile dell'attuale) una percentuale altissima di capitoli di libri acacdemici citati in questa enciclopedia.--Alexmar983 (msg) 18:34, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]
Scusami, ma tu vuoi che io giustifiche tue deduzioni alle mie argomentazioni. Io non ho mai detto che la presenza in una rivista scientifica e generalista di lingua inglese sia condizione necessaria, semmai che sia - a mio avviso - condizione sufficiente, perché attesterebbe quella notorioetà in fonti terze e di spessore richiesta affinché un argomento sia ritenuto enciclopedico. Da questo punto di vista il sito tedesco è qualcosa, ma non fuga ogni mio dubbio, mentre i libri recano meno informazioni di quelle presenti in voce ed anche questo ha un significato.
Non ho mai parlato di favoritismi da parte del docente dell'università di Roma - e non vedo proprio come potrei permettermelo - ma mi sono domandato se e quanto questa progetto sia uscito dall'ambito accademico. Di nuovo, riferimenti terzi di carattere generalista potrebbero dare una misura di ciò. --Harlock81 (msg) 09:22, 29 ott 2012 (CET)[rispondi]
chiedere se una deduzione e' corretta non vuol dire chiedere una giustificazione. Vuol dire chiederti se sto capendo. Era stato chiesto in modo non cortese? In che altra forma avrei dovuto chiederlo per non apparire tale? Del resto io deduco perche' di fondo non e' che rispondi in modo molto lineare, almeno a me sembra che sia cosi'. Per entrare nel dettaglio:
Certo che una rivista e generalista e scientifica e' sufficiente, lo e' pure per me ma appunto non e' necessaria se ce ne sono altre che coprono e l'aspetto divulgativo e quello scientifico. Quindi se tu hai delle fonti che sono gia' sufficienti (e lo sono) ma ne chiedi un altra, cosa devo pensare se non che perte quella fonte per te sia necessaria? Insomma a me non sembra che la rilevanza e accademica e generalista debbano comparire nella stessa fonte, e nel link che mandi questo non viene detto. Ma tu la vuoi assieme, quindi sembrava davvero per te una cosa importante. E' o no un vincolo strettamente piu' forte che in presenza di altre fonti (quale e' questo il caso) e non sta propriamente nei criteri? E anche qua allora perche' hai linkato il link dei criteri? Poniamoci un domanda semplice: le mie fonti e accademiche e generaliste rispettano i cirteri? e dove non li rispetterebbero?
Che poi torniamo sempre al punto di fondo, mi sembra che per avere delle risposte vadano chieste almeno due volte. Anche qua riteini una deduzione sbagliata, ma non potevi dirlo subito? Se io ti chiedo "dovresti almeno spiegare perché proprio questo tipo di richiesta diventa conditio sine qua non (ho compreso bene?)" non fai prima a rispondere subito invece che aspettare che ti venga chiesto una seconda volta? in teoria quello stizzitio non dovrei essere io che ho le risposte (se le ho) in differita :) ? Anche qua non fai prima a rispondere subito,con un Si o NO invece di buttrala un po' sul generico e sullo stile?
e parlando di risposte in differita comunque di dubbi ce ne sono ancora parecchi inevasi: per esempio sapere se hai cercato questa fonte a priori, o a posteriori hai deciso che questa fonte ti seviva. E' una domanda molto banale, ma ti ho anche spiegato che e' molto importante nella valutazione di un commento. Se lo fissi a priori vuo dire che probabilmente c'e' esperienza (fissari a priori qualcosa dal nulla non e' saggio), e se c'e' esperienza voglio le casistiche, tiu chiederei a quali casi pregressi ti rifersici oltre ai criteri per guardarli, analizzarli... Anche qua puoi darmi una ripsosta del tipo "e' evidente da quello che ho detto etc..." ma forse se dicevi un "SI" o "NO" all'inizio non era meglio?
Poi non capisco anche su sta rivista tedesca perche' prima la ignori, poi commenti al secondo passaggio, non spieghi perche' al primo non lo hai fatto (anche qua basterebbe un "scusa non l'ho letto e non me ne ero accorto",) e infine ribadisci che "non fuga ogni mio dubbio". Anche qua alla terza volta forse sarebbe utile dire qualche perche'. Perche' non fuga ogni tuo dubbio? perche' e' un sito? Anche qua certo che ti puoi incavolare dicendo che mi permetto di entrare nella tua testa... ma forse potresti anche dire subito le cose invece di spezzettarle in tre interventi. O sbaglio io nel pensarla cosi'?
Poi non capisco ancora se ritieni i google books dei trafiletti, e questa e' importante, perche' non si capisce se queste fonti su google books le hai accettate per quanto riguarda la quantita' di informazione o sei ancora dubbioso, anche perche' se e' un trafiletto non ci sarebbe bisogno di fare ricerche accurate sull'autore del libro in cui compare (non varrebbe nulla la citazione, sarebbe inutile spezzare in quattro il capello), quindi devo dedurne che forse tanto trafiletto neanche tu lo consideri piu'? Anche qua puoi partire in quarta con risposte del tipo "l'ho fatto solo per farti cortesia perche insistevi e comunque per me era chiaro che era ancora un trafiletto'" o una roba del genere ma magari visto che ti e' gia' stato posto come dubbio di chiarire, magari dire un semplice "SI" o "NO" con "perche'" fai prima. E' cosi' insensato vederla cosi'?
An e' comunque quando scrivi "Quello del'Elsvier è curato da Gianfranco Pistoia dell'Università di Roma" e non aggiungi altro commento cosa dovrei pensare se non che non ritienei il libro totalmente attendibile? Hai detto altro oltre a questo? Io ti scrivo un intero paragrafo sull'autopromozionalita' e i favoritismi perche' in che che altro modo dovrei intedere una tale frase? Allora a questo punto magari potresti dire "non intedevo questo" in modo chiaro. Poi si entra in una fase piu' articolata in cui si inzia a dire che riguardo al libro che "ti domandi quanto sia uscito dall'ambito accademico. ", ma appunto se hai un focus e wired questo e' gia' una prova o no che e' uscito dall'ambito accademico? Se non le avessi avrebbe senso ma perche' devi porti le domande sul libro se gia' le hai? E soprattutto anche immaginando che non avessi focus e wired, visto che mi sembra che tu abbini in particolare la ricerca su Pistoia a chiarire questo dubbio (ho capito bene?), perche' sapere se Pistoia non ha lavorato con questa gente dimostrerebbe che "l'argomento e' uscito fuori dall'ambito accademico?". Insomma se anche non c'avesse lavorato il libro di google e' chiaramente accademico, non lo trovieresti in una libreria normale o in un'edicola. Cioe' se Pistoia fosse stato un professore di Londra e non aveva mai lavorato con questi tizi non rimaneva sempre un libro pubblicato da una casa editrice accademica per il mercato accademico? Abbinato con esempi di altri lavori accademici? Non stai cercando nel posto sbagliato la risposta alla tua domanda? --Alexmar983 (msg) 10:49, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
Infine certo che nei libri c'e' di meno, ma vuol solo dire che la voce va scorciata.--Alexmar983 (msg) 10:49, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
Provo a risponderti: Quindi se tu hai delle fonti che sono gia' sufficienti (e lo sono) ma ne chiedi un altra, cosa devo pensare se non che perte quella fonte per te sia necessaria? Non ritengo che le fonti presenti siano pienamente sufficienti a stabilire la rilevanza del progetto. Danno l'idea di un'attività di ricerca che ha destato una certa attenzione, ma che è ancora troppo recente da rimanere per lo più sconosciuta anche a chi si occupa del settore, che - lo vorrei sottolineare - è quello automobilistico - un settore di cui si parla e scrive continuamente, con riviste dedicate, etc... Con il riferimento alla sede in cui insegna il prof. Pistoia intendevo osservare che il progetto mi pare noto in un ambito accademico piuttosto ristretto, "prossimo geograficamente" agli autori della ricerca stessa. Da ciò ho ricavato, magari sbagliando, l'impressione che ho indicato prima.
Focus riporta una lunga serie di curiosità, con poca attenzione allo stato raggiunto delle varie ricerche. Così come non riteniamo enciclopedici i guinness dei primati in quanto tali, non ritengo che una citazione su Focus attesti altro se non la curiosità dell'informazione.
Io non parlo tedesco. La prima volta ho aperto i link, ma li ho letti solo la seconda volta quando ti ho risposto. Conscio che in Germania sono molto più attenti di noi ai progetti finanziati dall'Unione europea, ho ritenuto inizialmente e sbagliando che si riferissero appunto all'assegnazione del finanziamento. Questo se vuoi indica che la ricerca, presentata ad un congresso a Lubiana nel 2008, ha destato attenzione, che, a mio avviso, rimane abbastanza limitata. La rilevanza nel proprio campo ancora non la vedo. D'altra parte, ho scritto proprio per chiedere maggiori elementi - cosa che mi sembra costruttiva - partendo appunto da quello che ritenevo potesse essere un chiaro elemento di enciclopedicità: la presenza su riviste scientifiche (ma di carattere generalista) di lingua inglese (perché di scienza si scrive in inglese e perché il potenziale bacino d'utenza di tali riviste è estremamente più ampio rispetto a quelle in altre lingue). --Harlock81 (msg) 21:56, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
ottimo! Già più chiaro. Aggiungi per favore anche la risposta se riteini ancora "trafiletto" i libri e toglimi la curiosità se la ricerca di uan rivista generalista in inglese l'hai cercata a priori p ne hai sentito a posteriori la mancanza (che mis erve per dare il taglio alla risposta) e inizio a risponderti. Ora devo staccare. buona notte.--Alexmar983 (msg) 23:05, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Il numero e la qualità delle fonti sono tali da non far rientrare questa voce nella definizione di "ricerca originale" ("Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili"). Per quello che riguarda la rilevanza, il fatto che questa ricerca sia citata in dei "trafiletti" su libri pubblicati da case editrici serie ed anche in articoli divulgativi mi fa propendere per il fatto che questo progetto sia piuttosto rilevante. Infine dal mio punto di vista la rilevanza di una rivista divulgativa non dipende dalla lingua in cui è scritta, ma dalla sua serietà. Nel caso in questione Welt der Physik è edito dalla società tedesca di fisica ed è "sponsorizzato" dal Ministero dell'Istruzione e della Ricerca tedesco: per me questi sono forti indizi di serietà. Se aggiungiamo che la Germania non è direttamente coinvolta nella ricerca, direi che questa fonte dovrebbe essere più che sufficiente a documentare la rilevanza enciclopedica dell'argomento. Alecobbe (msg) 00:06, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Ritengo che al momento manchino elementi che attestino la rilevanza nel proprio campo richiesta dalle linee guida. --Harlock81 (msg) 09:51, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Non rientra in WP:RO perché si tratta di un progetto di ricerca serio, pubblicato su riviste di spessore. Resta da vedere l'effettiva rilevanza del progetto. Il fatto che ci siano riviste più generaliste che ne hanno parlato, e che ci sia un prototipo esposto al Museo della Scienza di Tokyo, sono indizi del fatto che il progetto abbia assunto una rilevanza che va al di là del mondo della ricerca. --Cruccone (msg) 14:05, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere veicolo enciclopedico ripreso da vari libri italiani e non - anche da riviste. Voce un po' promozionale e con informazioni superflue, tutte questioni però risolvibili e non per questo bisogna cancellare la voce in questione. --Sax123 (msg) 15:01, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
  •   Commento: c'avessi avuto tempo l'avrei fatto nel limite del possibile, mi dispiace di non aver potuto inserire quelle e altre fonti nella pagina. Io spero che sia evidente che ci sia consenso e non si vada a votazione, perché appunto le definzioni di ricerca originale date all'inzio per contestare la voce e l'asserzione che ci sia mancanza di fonti "specifiche" dette da Harlock81 mi sembrano non del tutto logiche. Di fronte a inserimenti promozionali wikipedia in italiano nel complesso fatica molto a distinguere i fatti e le fonti dall'inserimento in quanto tale, io credo che questo corto circuito logico-razionale debba esere risolta e puo' essere risolto, basta solo non fingere che non esista un problema oggettivo.--Alexmar983 (msg) 14:33, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso la pagina viene mantenuta.--Mark91it's my world 17:07, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

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