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Wikipedia:Pagine da cancellare/Jazz Power (Milano)

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Jazz Power (Milano)

 

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 15 aprile 2019.
Voce su un club Jazz specificatamente di Milano, appena abbozzata, non si evince rilevanza enciclopedica, pare difatti trattarsi di un WP:LOCALISMO che tenta di passare per enciclopedico per osmosi con gli artisti che vi si sono esibiti, il che sarebbe come a dire che una discoteca locale è enciclopedica perché una volta vi hanno presenziato dei rinomati deejay.--Lemure Saltante olim DaoLR 12:02, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 8 aprile 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 15 aprile 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 22 aprile 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Motivazioni inconsistenti, apertura basata su concetti frasi fatte segnatamente inopportune, come osmosi, addirittura localismo riferito a una città riconosciuta culturalmente ed economicamente in tutto il mondo come Milano, definita qui e qui "Capitale del jazz". E per ora mi fermo qui. Segnalo che l'apertura della PdC non è stata comunicata ai progetti competenti Popular music e Jazz Cafè. Prego quindi l'utente [@ Lemure Saltante] di provvedere al più presto in tal senso. --CoolJazz5 (msg) 13:28, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Ribadisco, club jazzistico di possibile rilevanza nella città di Milano e nulla più, palese WP:LOCALISMO italocentrico. Non c'entra nulla che Milano sia una città nota in tutto il mondo, stiamo parlando del club, non della città. Allo stesso modo, che Milano sia la "capitale del jazz" a detta di un paio di siti, è del tutto irrilevante. Infine, non è obbligatorio segnalare una PdC ai relativi progetti, qualora l'autore della voce sia reperibile e perfino risponda, come in questo caso. Consensuale a mio parere da annullare--Lemure Saltante olim DaoLR 13:36, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    e perfino risponda Scusa eh se mi sono permesso. La segnalazione al progetto è una prassi consolidata, un codice di comportamento, che anche tu hai osservato in più occaioni. v. la mia talk --CoolJazz5 (msg) 13:57, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Il jazz Power, per l'epoca - primi anni '70, per le eccellenze provenienti da tutto il mondo che si sono esibite, è paragonabile al Blue Note Milano. La definizione italocentrico rivolta a una sala da concerti internazionali di jazz (non un locale da birra e panini) solo per il fatto di essere ubicata in una città italiana (e parliamo di Milano) è segno, quella sì, di italocentrismo. --CoolJazz5 (msg) 15:44, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: La segnalazione ai progetti non è obbligatoria né vietata. Se l'utente che apre la PdC non lo fa agisce nella piena regolarità. Per contro, se lo fa qualcun altro, niente di male. Questo rientra nella sfera discrezionale di ciascun utente. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:35, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: con l'unico appunto che un locale per concerti diventa rilevante anche per i musicisti che riesce ad ospitare (in questo caso non si tratta esattamente di enciclopedicità per osmosi), qui l'elenco dei musicisti non è poi così lungo, non si capisce per quanti anni il locale sia stato attivo, nessuna fonte parla del locale in sè, siamo al livello di voce da aiutare, se non modificata poteva passare tranquillamente per un'immediata. Poi se il soggetto sia enciclopedico in sè, non so, per ora niente lo dimostra. --Pop Op 16:58, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Non sono molto sicuro sul ruolo "storico" di tale locale, e del resto pure chi ha scritto la voce si è affidato molto al "sentito dire", vedo: le prime tracce del locale sono del gennaio 1972 e chiude nell'autunno 1973 dopo neppure 2 anni di attività. Un po' pochino. E ho fatto una ricerchina appena appena approfondita che chiunque scrive una voce dovrebbe fare. Ma ho paura che o si trova qualcosa di più o questa voce va cancellata. Comunque concordo che la consensuale sia stata tirata per i capelli, soprattutto senza fonti in mano. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:16, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Se dobbiamo cercare di sminuire o addirittura smantellare l'operato degli altri utenti facciamolo almeno con argomenti seri e non con POV opinabili. Nessun vago sentito dire nelle mie contribuzioni in Wp, ma ricerche effettuate, quando serve, interpellando giornalisti e musicisti spesso testimoni oculari di quanto decido di scrivere in campo jazzistico. (A proposito i luoghi deputati al jazz non si definisco locali jazzistici ma "locali di jazz". Ho inserito fonti con interviste a Gaetano Liguori, Roberto Del Piano e Tullio De Piscopo. Loro c'erano, a confertmare che il Jazz Power è stato un luogo deputato al jazz considerato "il più importante di Milano" (Gaetano Liguori); (...) "il Jazz Power, che sarebbe diventato uno dei più importanti punti di ritrovo per jazzisti nazionali e internazionali" (Tullio De Piscopo). Niente di tirato per i capelli nell'apertura della consensuale amici utenti. --CoolJazz5 (msg) 22:41, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Beh, a parte che non ho fatto menzione di locali jazzistici quindi non ho capito di cosa stiamo parlando, quando parlo di "sentito dire" lo faccio con cognizione di causa: leggo in incipit "attivo negli anni settanta" che tecnicamente non sarebbe nepprure errato, ma già a fine 1973 è chiuso. Avessimo scritto "attivo per un breve periodo all'inizio degli anni settanta" forse sarebbe meno fuorviante e non lascerebbe intendere che copre tutto il decennio. Ma quelle sono spigolature. Il punto è che non stiamo parlando del Santa Tecla, attivo per 40 anni e passa, che ha avuto modo di consolidarsi. In un anno e mezzo di attività documentata risulta difficile. O documentiamo un arco di tempo significativo oppure ci dobbiamo rimettere all'infallibile giudizio dell'autore di Stop bajon che non mi risulta essere critico musicale né tantomeno jazz... -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:14, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    De Piscopo Stop Bajon? Divertiti Blackcat, e te ne risparmio altre 200 [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] --CoolJazz5 (msg) 01:42, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Ti rendi conto da te che non è una buona motivazione al mantenimento, sì? -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:01, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Io penso che quando si tratta di club, di locali, l'unico modo per acclararne la rilevanza enciclopedica sia verificarne l'effettiva portata storica, che per l'appunto può essere sostanziata soltanto da un periodo d'apertura prolungato nel tempo e solo in seconda analisi da coloro che hanno presenziato nel locale, con l'unica possibile eccezione se il locale divenisse strettamente legato ad uno o più artisti per motivi storici acclarati. In caso contrario, abbasseremmo la soglia di enciclopedicità di questi luoghi ad un livello risibile: diventerebbe enciclopedica, come detto nelle motivazioni d'apertura, la discoteca che ospita il deejay del momento, piuttosto che il ristorante che invita un famoso cantante neomelodico. Due anni scarsi sono un'inezia dal punto di vista storico, per un locale.--Lemure Saltante olim DaoLR 09:04, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [@ Blackcat] come ben sai ho risposto alla tuo amabile sfottò nei confronti di Tullio De Piscopo dimostrandoti che il nostro è un jazzista vero e non solo quello di Stop Bajon come sarcasticamente avevi scritto. Quindi lascia perdere il ritornello dell'enciclopedicità; si è capito come la pensi.
    [@ Lemure Saltante] non condivido nulla di quanto hai scritto. Vai a leggerti le biografie di Bill Evans, Stéphane Grappelli e di tutti gli altri. Nessun locale di Jazz in Italia ha ospitato un numero così rilevante di personalità come il Jazz Power, nato dall'iniziativa del critico e scrittore Franco Fayenz, che ne ha curato anche la programmazione. Imparagonabile come peso specifico/artistico ai vari, pur nobili, Santa Tecla, Jamaica ecc. Sì, due anni di programmazione, ma talmente intensi da non temere concorrenti quanto a rilevanza. Non c'era routine, ogni serata era un evento. L'enciclopedia non viene certo sminuita dalla permanenza della voce, o si vuol credere veramente che un qualsiasi fruitore di wikipedia, conoscitore o meno dell'argomento musica jazz, possa storcere la bocca di fronte alla lettura della voce "Jazz Power"? Rappresenta un angolo salutare tra centinaia di voci di rapper, gruppi rock e similari, cantanti di Castrocaro e di talent, porno star ecc. la più parte già svanita nel nulla, esemplari obsolescenti che popolano indisturbati il progetto. --CoolJazz5 (msg) 11:43, 9 apr 2019 (CEST) Il Jazz è un'arte. IL SECOLO DEL JAZZ. Arte, cinema, musica e fotografia da Picasso a Basquiat[rispondi]
    Quindi abbiamo stabilito che Tullio De Piscopo è il John Coltrane o il Dave Brubeck de' Noantri (non è sarcasmo, ritengo De Piscopo un ottimo batterista, ma non è un'autorità in campo di critica musicale o di musicologia, non spetta a lui stabilire quale sia un locale importante e quale no, soprattutto alla luce del fatto che quando lo frequentava lui era ancora uno sconosciuto). Né la voce deve fare giustizia di fattispecie passate nel dimenticatoio. Adesso finalmente ti leggo ammettere che il locale ha campato meno di due anni. Quindi non stiamo parlando di un ritrovo storico ma di un'effimera esperienza, volenterosa e coraggiosa quanto vuoi ma effimera. Non regge il paragone con altre fattispecie enciclopediche né ci spetta (per fortuna, ché non siamo un'enciclopedia etica) stabilire se si tratti di una presenza "salutare" (per quanto sulle meteore di Castrocaro sia d'accordo, ma non è quello il punto: è che per me non devono esserci perché non rilevanti, non perché rappresentanti uno stile musicale canzonettistico indice della diseducazione italica al gusto musicale). Semplicemente non sta giustificando la propria rilevanza enciclopedica per la troppo breve esperienza (e, en passant, io ho cercato fonti giornalistiche proprio per vedere se c'erano margini di salvataggio, tant'è vero che ho scritto "commenta", non "cancella"). -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:24, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Citazione in voce (Billboard). --CoolJazz5 (msg) 00:35, 10 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Citazione assolutamente insufficiente a giustificare una voce inverosimilmente scarna, oltretutto è evasiva, i club citati difatti sono due nella citazione originale, direi una mera menzione elogiativa en passant, non differente dalle numerose recensioni celebrative che oggi possiamo trovare in altri settori, con siti tipo TripAdvisor. --Lemure Saltante olim DaoLR 19:15, 10 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • Il proponente della cancellazione si è evidentemente inserito in un ambito (quello musicale e segnatamente quello del jazz) di cui non conosce le nozioni basiche e tantomeno il lessico necessario per poter interloquire con altri utenti che nei diversi anni di contribuzione qualche base hanno dimostrato di possedela. Anziché limitarsi a segnalare eventuali gravissime carenze strutturali o possibili evidenti danni alla integrità dell'enciclopedia (senza che fosse mai stato precedentemente apposto l'avviso {{E}}) propone a ripetizione tentativi per sminuire la crediblità della voce (da me creata nel lontano 2015) con toni/argomenti pov conditi spesso da arraganza (v. commenti). Già nell'apertura della PdC si assiste a un paragone/analogia di questo tenore: (...) che tenta di passare per enciclopedico per osmosi con gli artisti che vi si sono esibiti, il che sarebbe come a dire che una discoteca locale è enciclopedica perché una volta vi hanno presenziato dei rinomati deejay (l'accostamento a Stéphane Grappelli, Bill Evans e a tutti gli altri musicisti e interpreti, provocherebbe a molti appassionati di musica (non solo jazz) un malessere cultural/spirituale). Ieri si è pensato di riproporre un' altro paragone/analogia, che non ha risparmiato, sforzandosi di banalizzarli, addirittura i servizi giornalistici di Billboard, la rivista musicale riconosciuta come la più rilevante del mondo. All'epoca si era occupata con la serietà e la competenza che la contraddistinguono dei club di jazz top in Europa. Riferendosi all'Italia citava come i più notabili solo due club, e per primo il Jazz Power (l'ho inserito come citazione nel corpo della voce): "Leading jazz clubs in Italy are the Jazz Power in Milan" (e il fatto che ne nomini solo due è un accrescitivo della rilevanza, al contrario di quanto si cerca di far credere: i club citati difatti sono due nella citazione originale, direi una mera menzione elogiativa en passant, non differente dalle numerose recensioni celebrative che oggi possiamo trovare in altri settori, con siti tipo TripAdvisore... Insomma una bella serie di improponibili paragoni/analogie "personal point of view" --CoolJazz5 (msg) 03:02, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Ok. Mi sembra che in questa discussione si sia dibattuto poco sull'effettiva "storicità" e rilevanza e si sia perso troppo tempo sull'enciclopedicità per osmosi e a tentare di dar patenti di musicologia agli utenti che propongono PdC. Segno quindi che il soggetto della voce in sé non ha elementi validi per giustificare ipso facto la propria enciclopedicità. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:20, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Se dopo 4 anni la pagina si trova ancora in questo stato di stub, allora vengono dei forti dubbi sull'effettiva enciclopedicità della stessa. Allo stato attuale voto cancellare, con possibile ripensamento nel caso di ampliamento. Preciso la mia posizione: non penso che tutti gli stub vadano cancellati, ma solo che vada cancellato uno stub che non viene ampliato neanche sotto la "minaccia" della cancellazione.--Janik98 (msg) 12:44, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Il miglioramento effettuato sulla pagina da Lungoleno mi ha convinto a striccare il mio cancellare.
  •   Commento: 1) osmosi - Billboard ha citato il Club di Jazz, non i musicisti. 2) accusa di non apliamento della voce - Qualche intervento a pdc in corso è stato fatto, inclusa la citazione del Magazine statunitense e la focalizzazione con numerose fonti dello scrittore e critico di jazz Franco Fayenz, ideatore del JP e responsabile della programmazione. Certo che mi lascia basito che un utente proceda a senso unico dall'inizio alla fine nel corso della procedura, da una parte mai un appunto, tutto ok, tutto concesso, tutto perfetto; dall'altra l'opposto. Il mio maestro giapponese di ju-jitsu esclamerebbe strano neh. Il mio tempo qui è scaduto e la voglia di continuare a contribuire a Wikipedia non soltanto creando/modificando voci, caricando e sistemando immagini, partecipando a discussioni varie - probabilmente anche. PS: questa chicca riferita a moi-même la incornicio e la conserverò gelosamente: "che l'autore della voce sia reperibile e perfino risponda" (leggibile tra le motivazioni espresse da Lemure Saltante in {{cancellare}}) --CoolJazz5 (msg) 16:25, 11 apr 2019 (CEST) per conoscenza [@ Superchilum] [@ Sakretsu] [@ Hypergio] --CoolJazz5 (msg) 16:25, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Però scusa, [@ CoolJazz5], l'ha già fatto presente [@ Hypergio] qualche giorno fa che segnalare al progetto non è né obbligatorio né vietato: è cortesia e semmai moralmente doveroso nel caso non sia più reperibile l'autore della voce. Mi pare che ti sia stata data l'occasione di intervenire e spiegare le tue ragioni, il che non significa che debbano essere necessariamente condivise, ma quantomeno espresse sì. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:53, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Mi ero ripromesso di non intervenire ulteriormente, ma non posso ignorare delle mistificazioni:
    1. Billboard è stato citato dopo, nel corso della PdC, non nella motivazione d'apertura, dove mi riferivo all'osmosi
    2. La voce è ancora a livello di Stub
    3. Definisci "procedere a senso unico", perché io cambio volentieri senso se vedo elementi di enciclopedicità, non per "sfinimento"
    4. Ciò che chiami chicca, come ho ben scritto, non è riferito a te nello specifico, ma è una motivazione generale. Il riferimento, nel caso fosse necessario precisarlo, è per tutte quelle voci messe in cancellazione con utenti autori che seppur registrati non rispondono alla PdC, magari perché non si collegano più a Wikipedia da parecchio
    5. Hai pingato tre utenti, non si sa bene per quale ragione. Questo naturalmente nelle PdC è vietato. -- Lemure Saltante olim DaoLR 16:50, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [← Rientro] Avendo numerato (1. 2.) mi pareva evidente che mi riferivo ai due utenti (il secondo una new entry) che avevano inserito i 2 {{cancellare}} ho preferito non pingarli Tu stavi bloccando una pdc con l'accusa di "chiamata alla armi", poiché un utente aveva informato il progetto wikidonne (svanita in una bolla di sapone) e se non erro hai chiesto un CU dello stesso utente (risultato negativo) sempre durante una pdc. Quindi per favore no prediche. Punto *3: non so di cosa parli. Hai virgolettato una frase che non ho scritto: "procedere a senso unico" non ha la stessa valenza di quanto ho esposto argomentando con parole chiare, che in sintesi stanno a significare: "procedere all'unisono", suonare insieme le stesse note, mai una nota più alta o una più bassa, mai diversi groove ritmici. È l'altra band che dobbiamo far stonare. *4 ciò che hai pensato non si è materializzato nella realtà, sfido chiunque a dare un significato diverso da quello che ho appunto definito chicca. *5 - ho pingato 3 amministratori che non stanno partecipando alla procedura. Bazzico il progetto da anni, ho seguito da spettatore molte pdc con tutti i risvolti positivi e nagativi che si portano dietro, e ho spesso sentito rivolgere accuse di chiamate alle armi. Per mia scelta non ho mai messo una voce in cancellazione. Preferisco la facciano gli amministratori, con i quali non si è mai creato alcun problema, nelle pdc e fuori. --CoolJazz5 (msg) 18:57, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Hai apposto un avviso di attacco personale nella mia talk, per quello che palesemente non era un attacco personale, dato che "mistificazione" era riferito all'intervento e non a te. Hai pingato tre amministratori, pingare nel corso di una PdC è vietato in ogni caso. Ora tiri in ballo un'altra PdC che nulla ha a che vedere con questa, questi interventi fanno solo deragliare la discussione. Io credo che un amministratore dovrebbe intervenire, è un comportamento inaccettabile.--Lemure Saltante olim DaoLR 20:06, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Non mi sento chiamato in causa per la voce ma solo per la questione "avvisare i progetti", tant'è vero che non ho intenzione di dire la mia su questa voce. Nessun problema quindi. Sulla questione dell'avvisare i progetti, mettiamoci in testa che 1) se li avvisi, non stai facendo campagna elettorale, 2) se non li avvisi, non va a monte la procedura. Come dice benissimo Hypergio più sopra, "La segnalazione ai progetti non è obbligatoria né vietata. Se l'utente che apre la PdC non lo fa agisce nella piena regolarità. Per contro, se lo fa qualcun altro, niente di male." --Superchilum(scrivimi) 22:59, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere. Restando al tema specifico reputo la voce importante dal punto di vista storico e musicale. Il locale, chiuso ormai oltre 40 anni fa, è stato importante perchè ha attirato un numero impressionante di musicisti di levatura mondiale. Ora le notizie in rete sono difficili da reperire, perchè a quei tempi non c'era il web, tuttavia la critica musicale ancora recentemente lo ricorda. Ha coinvolto direttamente personalità enciclopediche (e pure Franco Fayenz a mio avviso forse lo è). Ebbe vita breve, ma intensa e documentata, e certamente non si limitò ad un solo evento come l'importante e recente Modena Park 2017. Viene ricordato in vari testi citati, ed a molti altri io certamente non ho accesso. La voce è stata resa più completa dopo l'avviso, non è più un abbozzo, e così spero che una motivazione seria e lecita per la cancellazione venga meno e qualcuno ci ripensi.--ElleElle (msg) 15:01, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    un numero impressionante di musicisti di levatura mondiale mi pare un po' un'esagerazione ;) E, se proprio dovessimo fare i paragoni, andrebbero fatti non col concerto, ma con questo... --Pop Op 19:10, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] [@ Lungoleno] hai ragione, l'ho riletto e ci ho ripensato, è ancor meno enciclopedica di quanto pensassi, anche perché questo numero impressionante di musicisti in un anno e mezzo scarso d'attività, e ancora devo leggere dove stia 'sta critica musicale che lo cita ancora oggi. Ma certamente qualcun altro ha capacità di lettura oltre il testo che io non ho. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:29, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Una buona attività, forse ottima, ma per solo un paio d'anni (se non ho capito male) mi sembra insufficiente. La mia proposta (so che mi attirerò le ire sia di chi vuole mantenere sia di chi vuole cancellare, e sono pronto al martirio :P) è di tenere la voce in una sandbox e di unirla alla voce su Franco Fayenz (da creare) visto che si è trattato di una parte breve ma importante della sua vita in cui lui, mi pare di capire, si sia speso parecchio. Mi sembra il modo migliore per conservare le informazioni, tutto sommato enciclopediche, senza dare ingiusto rilievo al locale. --Pop Op 19:10, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
      Favorevole Mi sembra un'ottima proposta, decisamente ragionevole e per quanto mi riguarda non attira affatto le mie ire :)--Lemure Saltante olim DaoLR 21:15, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere La voce, per mia opinione, è da mantenere, ha avuto una rilevanza sicuramente nel periodo, anzi, eliminarla lascerebbe un mancanza. Ritengo che andrebbe sicuramente create la voce di Franco Fayenz, ma non con una sezione dedicata al locale milanese, rischierebbe di legare quest'ultima solo a questo, e non sarebbe esatto. Leggendo la categoria locali jazz si rileva una mancanza di voci riguardanti questo argomento. Credo che ci sia spazio di lavoro per tutti. --Nazasca (msg) 09:16, 13 apr 2019 (CEST) Scusate, aggiungo solo che qui il localismo mi pare proprio superato dagli artisti che si sono esibiti.--Nazasca (msg) 09:35, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ammetto che Un numero impressionante di musicisti di levatura mondiale rimane una mia opinione che tuttavia sono certo molti possano condividere. Fu un locale riconosciuto e nel quale suonarono mostri sacri del Jazz, tra i migliori in Italia (secondo una fonte citata, non opinione mia). In soli due anni in questo piccolo locale sono passati, tra gli altri, Bill Evans, Stéphane Grappelli, Dexter Gordon, Don Byas, Phil Woods, Gato Barbieri, Art Blakey, Keith Jarrett e Jean-Luc Ponty. La mia affermazione forse è esagerata, lo ammetto, ma sappiamo che non parliamo del Madison Square Garden, e la voce mi sembra oggettiva al riguardo, oltretutto non è promozionale (il locale non esiste più) ma mostra attenzione alla storia della musica. Aggiungo poi che occorre essere chiari nelle proposte. Se la recente è, in sintesi, quella di cancellare la voce e di crearne una nuova (doverosa aggiungo io, perché Fayenz lo merita e credevo esistesse già) non ci vedo novità. Ed il favorevole espresso sopra alla proposta equivale ad un mantenimento del cancellare. Il proponente la cancellazione cioè non ha cambiato parere in merito (raramente il proponente ad una cancellazione muta parere, del resto). Si conferma quindi da parte di alcuni la volontà di cancellare questa voce, ed è questo l’unico oggetto della presente discussione. Non si aggiungono argomenti nuovi a mio avviso. (Aggiungo che io conservo le informazioni enciclopediche di alcune voci cancellate su mie memorie personali, ma questo non significa che quelle voci ci saranno ancora, con tutto il loro contenuto). Leggo con piacere dove si ammette che le informazioni nella voce sono tutto sommato enciclopediche. Giudico così poco utile creare una voce su un critico importante con un’attività editoriale che copre decenni e creare poi un paragrafo dedicato a questo jazz club. In questa voce bio non ci potranno mai stare tutte le informazioni specifiche di questa voce attuale, sarebbe un controsenso focalizzare Franco Fayenz su questo, e riduttivo. Ha scritto libri, e tanti (vedi qui), non sarebbe giusto dare troppo spazio ad una sua unica esperienza. Noto infine che in una categoria molto striminzita come questa la voce non sfigura, non è neppure la peggiore e lascerebbe un vuoto che non mi spiegherei. Fu un locale NON locale perché con orizzonte internazionale, chiuso perché infastidiva un famoso marchio, una vita breve ma piena ed importante. Io suggerisco di leggere la voce come è ora, e di migliorarla magari, o di rilevarne i problemi in questa discussione.--ElleElle (msg) 14:19, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Lungoleno] Il mio commento si riferiva esclusivamente ad impressionante, sulla caratura di quei musicisti non si discute certo! Se comparisse qualche informazione più succulenta sui motivi per cui il locale è stato chiuso... Ovviamente non intendevo dire che una voce su Fayenz debba essere incentrata su questo locale, certo, quando la si scriverà, andrà comunque menzionato (anche) lì. --Pop Op 14:53, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie, Popop. Hai curiosità coincidenti con le mie. Pure io lo ammetto cercavo questa cosa, e credo di aver trovato una risposta alle nostre curiosità.... :-)--ElleElle (msg) 14:58, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ah,ah, che tenerezza! Quindi con poco più di un euro potevi andare a sentire tutti questi grandi del jazz... Peccato che 1 euro era troppo per i giovani di allora, così ci potevano andare solo i più "maturi". Che, come dice giustamente Fayenz, erano però "scaduti". A parte le facezie (facezie poi mica tanto, che di lì a pochi anni il pubblico del jazz in Europa sarebbe cambiato radicalmente) un punto in più per la voce è che hanno trasmesso 7 concerti per TV (suppongo allora ci fossero solo due canali rai, quindi non è affatto roba da poco). Ma, come vedi, la rilevanza del locale in sè non emerge, faceva semplicemente parte di un ciruito di locali simili in tutta Italia: Earl Hines non avrebbe suonato solo lì, ma anche a Lecco, Guanzate, Verona, Padova e Treviso. Continuo a restare felicemente astenuto, però, su, chi può crei la voce su Fayenz! (eppoi, un po' polemicamente, lo ammetto, ma quanto ci scommetti che se qualcuno crea la voce sui locali dove ha davvero suonato Hines, quelli di Lecco, Guanzate, Verona, Padova e Treviso, magari vengono cancellati in immediata?) --Pop Op 17:43, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Fuori tema, Popop. In quegli anni al Festival del Jazz di Bologna ebbi la fortuna di vedere ed ascolate alcuni di questi e molti altri mostri sacri. Ricordo però che a Ravenna venne per un'unica tappa Ella Fitzgerald, il biglietto costava 30.000 £, per me un'enormità. Non andai, ma ancora oggi mi pento di quella scelta. :-) Non dovrei spiegarti che non sono ammessi paragoni con altre voci simili, presenti o future. Quei locali, che non conosco, occorrerà al momento decidere, no? Uno di questi potrebbe benissimo essere un palazzetto o un teatro con una voce presente su wiki da anni, no? Un sorriso e grazie per la tua attenzione. Io speravo in un tuo mutamento di opinione, ma pazienza (All those moments will be lost in time, like tears in rain)... :-)--ElleElle (msg) 18:11, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]
A casa mia ho avuto la fortuna / ventura di ospitare per una sera un artista di fama internazionale, non è che casa mia diventi enciclopedica per questo. Se un localino ha ospitato qualche gezzista non diventa enciclopedico per questo. E c'entra poco e niente che il Gézz sia un fenomeno di nicchia, altri locali di nicchia sono più enciclopedici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:31, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]

  Cancellare Tralasciando le digressioni sulla musica Jazz, articoli di giornale risalenti al 1973 e assurdi paragoni con i concerti di Vasco Rossi, propendo per la cancellazione. Siccome non esistono criteri specifici (penso) per i locali che ospitano musica dal vivo, si suppone che una pagina del genere non sia poi così utile a stabilire l'enciclopedicità del soggetto. Di club del genere, con o senza tessera, ce n'erano a bizzeffe a quei tempi così come ce ne sono a bizzeffe ai tempi d'oggi: giustamente, i club degli anni passati ospitavano celebrità del passato come i club di oggi ospitano celebrità sia del passato sia del presente.--Gybo 95 (msg) 14:42, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Evito battute, che tuttavia ci possono stare ed accetto, e credo ci sia un pò di miopia nel vedere localismo o poca importanza in un locale che ha una sua dignità storica pur se brevissima. Eliminarlo significa non vedere la sua valenza internazionale ed il fatto che così la stessa voce Milano, che mi sono permesso di modificare oggi, risulta, anche se di pochissimo, più locale. Io nel Jazz e nella musica ci vedo cultura, quindi qui è storia culturale (nella mia ottica ovviamente) e permette di capire la vitalità e l'apertura e la curiosità di Milano e dell'intera Italia in questo campo. Apertura internazionale intendo. Ci sono molti altri locali così in Italia e ci sono stati? Mi sembra ovvio, come in ogni città ci sono piazze, stadi, chiese, circoli culturali ed associazioni di vario genere. Alcune di queste tipologie di entità hanno regole codificate su wiki, altre no. Ma è un nostro limite, che ci chiude alcune opportunità. In ogni caso rilevo che SERGIO non ci ha ripensato, infatti è rimasto per la cancellazione (come io per il mantenimento). PS. Molti di coloro che hanno suonato al Jazz Power è assodato siano stati (o siamo) oggettivamente dei grandi. Per i club di oggi, per chi vi suona, non possiamo ancora dirlo, molti non hanno una voce e non l'avranno mai (una bio di una persona vivente è cosa delicata) Un sorriso... :-)--ElleElle (msg) 15:29, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]
I P.S. si mettono DOPO la firma, altrimenti non sono P.S. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:10, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]
P.S. questo, per esempio, è un P.S.
P.P.S.S. A margine, Wikipedia non deve riconoscere valenze ma solo fare l'enciclopedia. Se un soggetto ha intrinsecamente poco di enciclopedico, non siamo noi a dover rendergli giustizia. Sistematicamente, la difesa di tutte le voci che qui non dovrebbero stare passa per il mantra se non le salva Wikipedia non ne parlerà mai nessuno. Pazienza, potevano pensarci prima.
Grasssie della lezione sul PS, della spiegazione, della filosofia e della visione del mondo della quale sono gratificato. Io tento di evitare i mantra, la voce non è mia e tento di mantenerla argomentando (e migliorandola) come posso. Poi deciderà la comunità, come sempre. Altro non servirebbe qui. Grasssie di nuovo. :-) --ElleElle (msg) 16:37, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]

  Mantenere Ho atteso appositamente un po' di giorni prima di esprimere il mio parere, evitando accuratamente di entrare nella discussione che, pur interessante, è normale che possa assumere anche connotati ideologici a tratti, per cui mi sono ripromesso di attenermi rigidamente alle motivazioni di apertura. Per quanto mi riguarda, la motivazione più sostanziale è (era) quella della voce abbozzata per cui non si evinceva la enciclopedicità, e mi trovava in accordo. Sono fermamente convinto infatti che per alcuni ambiti/argomenti l'enciclopedicità sia verificabile solo attraverso ciò che viene scritto nella voce, in mancanza di linee guida e di criteri automatici precedentemente discussi e stabiliti. Ebbene, dopo i contributi in voce di [@ Lungoleno] e [@ CoolJazz5], che ringrazio, mi sono convinto. --Sporvino (msg) 00:34, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]

 
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: cancellare
Motivo: Nonostante il numero, trascurabile perché i pareri non si contano ma si valutano nella pertinenza, nessuna motivazione coerente per il mantenimento: non si è stati in grado di spiegare l'importanza di un irrilevante locale aperto meno di due anni al quale si vuole attribuire enciclopedicità per osmosi, solo perché occasionalmente frequentato da qualche musicista di passaggio. Più argomentate le ragioni di chi ne vuole la cancellazione che si basano sulla produzione di fonti che certificano la corta vita del locale e la sua irrilevanza, tanto da apparire nei media solo di sfuggita
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.

-- SERGIO (aka the Blackcat) 23:17, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]

  •   Contrario se c'è una cosa della quale WP non ha bisogno è che vi siano tali forzature, perchè di questo si tratta. Il consenso non viene stabilito così all'interno di una comunità, ovvero per presunzione di pertinenza (quale poi? le opinioni e i pareri hanno uguale diritto fino a prova contraria); il consenso si raggiunge attraverso la discussione, oppure, se non si raggiunge, ci si conta. --Sporvino (msg) 01:46, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Io esprimo alcune mie perplessità e preoccupazioni: 1 - Leggo sopra, all'inizio della discussione, testualmente: La discussione ...può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 22 aprile 2019. Perchè ora diventa martedì 23 aprile 2019 ? Va bene, ma non lo capisco. 2 - La forzatura di chiedere una chiusura con cancellazione quando i pareri sino ad ora espressi non indicano assolutamente tale esito, e senza portare elementi nuovi alla discussione. (Io avrei proposto sì la chiusura, ma senza suggerire un esito) 3 - I problemi che sono nati con questa PdC (basta leggere le talk degli utenti coinvolti, sia leggibili sia archiviate molto di recente) che si allargano, se si legge una certa discussione, alla finalità stessa di WP che è di dare priorità agli utenti che scrivono le voci e non alle cancellazioni. 4 - La speranza che tutto quanto esula da questa discussione su questa voce non entri nei fattori che decideranno della voce stessa.
    Ma ora entro nel merito. Perchè mantenerla? Perché il locale non è stato frequentato occasionalmente da grandi del Jazz, ma perchè vi sono stati invitati e pagati anche grazie ad un critico e conoscitore della materia riconosciuto. Perchè in quei due anni il locale era famoso, e la sua chiusura ha lasciato vuoto e nostalgie. Perchè è storia e non ha nulla a che fare col localismo. Ciò che succede ora ancora non è storia, nessuno può ancora dirlo, del Jazz Power sì, ha fatto per due anni la storia, a livello nazionale ed internazionale (Viene citato da una rivista staunitense). Altro da chiedere ad una voce? --ElleElle (msg) 09:07, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Sì, e parecchio. Dal momento che, a parte essere scritta malissimo dal punto di vista sintattico, era pure generica nei contenuti. Per esempio mi sono bastati 5 minuti di ricerche (e, si badi, fatte nel tentativo di trovare qualcosa che giustificasse la presenza qui della voce) per trovare due-notizie-due sulla stampa dell'epoca, una che cita il locale di sfuggita, l'altro che ne annuncia la chiusura nel 1973. Quindi non "anni settanta", ma 1972-73. Ciò detto, la frase «[la] finalità stessa di WP che è di dare priorità agli utenti che scrivono le voci e non alle cancellazioni» è una tua personale interpretazione di non so nemmeno cosa: la finalità di WP è essere un'enciclopedia, il che significa anche espurgare quella che si ritiene essere fuffa, materiale non enciclopedico o banalmente oggetto di ingiusto rilievo: altrimenti scriviamo pure del localino sotto casa (estensione logica del localino localista in oggetto) e abbiamo un free-pass perché «scriviamo voci»? Non funziona così qui. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:56, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere voce che ora (non so come era prima) è scritta molto bene, ricca di fonti puntuali che ne attestano la rilevanza e di interssanti spunti per approfondimenti; d'altro canto, essendo il locale chiuso da oltre 40 anni, già di per sé è indizio di rilvenza il fatto che se ne parli, considerando che non c'è nemmeno un rischio di promozionalità. Andrebbe rivisto il paragrafo "Influenze musicali" dove c'è un periodo completamente privo di verbo. --CuriosityDestroyer (msg) 11:33, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Perché un locale diventa enciclopedicamente rilevante? Perché ha avuto una lunga e prestigiosa storia che trova riscontro in opere bibliografiche non di nicchia che lo citano come uno dei locali più importanti non localmente, ma della nazione e, inoltre, perché viene citato in film e altre opere di fantasia. Questo non sembra esserci stato. Inoltre, a leggere l'Unità del 3 ottobre 1973, il locale parrebbe aver chiuso dopo poco tempo semplicemente perché non ebbe il successo sperato. Faccio notare poi che le note usate nell'incipit come fonte sono link ad Amazon e che altre due, quelle del Sole 24 Ore e del Foglio, rimandano a generiche ricerche su Franco Fayenz (neanche sul locale) fatte sul sito dei due quotidiani e non ad articoli veri e propri sul locale del quale non ho trovato riferimenti; anche la nota 5 (all music) non cita il locale ma solo Fayenz. Servirebbero fonti che parlassero del locale e della sua storia ma invece, quelle presenti nella voce, citano il locale principalmente in quanto sede di concerti, ma questo è abbastanza ovvio per un locale per concerti. Idraulico (msg) 14:57, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Trovo gli argomenti di Idraulico e Sergio molto convincenti, ma rinnovo la mia proposta di tenere in sand ed unire quello che c'è da unire alla voce su Fayenz. --Pop Op 18:58, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Alcune note sono state tolte e altre aggiunte o sistemate considerando le precise e chiare osservazioni di Idraulico liquido. Sul perché un locale diventi enciclopedicamente rilevante non esiste la linea guida alla quale sembra riferirsi, quindi i suoi sono criteri personali ed i miei potrebbero e sono diversi, anche se non mi ritengo un buonista e non mi interessa salvare ogni voce, ma solo quelle che ritengo meritevoli di questo (non questa voce, ad esempio, giusto per chiarire). Ora la voce ha una bibliografia dove 5 testi diversi citano il locale. 9 collegamenti esterni danno idea precisa della storia assolutamente non lunga ma sicuramente prestigiosa, perchè il locale non parrebbe ma ha effettivamente chiuso dopo due anni. E' stato considerato il più importante a livello nazionale. Non vi hanno girato film o simili, ma questo, come criterio, andrebbe discusso in altra sede se si decidessero linee guida specifiche, che, ribadisco, NON esistono. Cercando in rete poi qualche cosa dal 73 spunta, e, tanto per sapere, questo sito, jazzitalia.net. citato decine e decine di volte nelle fonti wiki, è accettabile? Perchè in caso negativo andrebbero rimossi un pò di link o citazioni, ed in caso positivo qualche fonte in più ci sarebbe anche per questa voce (che tuttavia ne ha già sufficientemente, vista la media delle voci wiki, unico metro reale di valutazione). Intanto grazie, per un pò non vi infastidisco...:-). E sulla proposta di Popop mi sono giò espresso. :-) --ElleElle (msg) 19:09, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Sul perché un locale diventi enciclopedicamente rilevante non esiste la linea guida. Credo che sbagli, senza linee guida specifiche si applica semplicemente WP:E. Ovviamente non si possono creare linee guida dettagliate che inglobino ogni possibile caso. --Pop Op 20:19, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Per evitare fraintendimenti, confermo che, proprio perché non esistono linee guida per i locali, ho seguito un ragionamento generale basato appunto su WP:E. Infatti ho esordito in maniera interrogativa proponendo delle ipotesi che, imho, mi sembravano esempi sensati per un locale. Idraulico (msg) 08:57, 18 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Esattamente quanto ho pensato e scritto, cioè concordiamo che non concordiamo. Ognuno lecitamente ha una sua interpretazione delle WP:E, che ho letto e riletto non so quante volte ben prima di questa discussione: La mia lettura non prevede però che debbano esserci TUTTI questi fattori: 1Storia lunga 2 Storia prestigiosa 3 Opere bibliografiche non di nicchia 4 Importanza nazionale 5 Citazione in film o opere di fantasia. Un pò tanto per un locale storico. Penso che dove ci sono linee guida accettate, e lo sapete meglio di me, spesso è sufficiente soddisfare uno o due di questi o altri criteri adattati al caso. Provate poi a comprare in libreria uno dei libri di Franco Fayenz, se riuscite, tanto per far capire cosa succede dopo quasi 50 anni. Inoltre non posso che augurarmi che qualcuno crei la voce Fayenz, ma solo perchè è il caso, non per altri fini. Le informazioni di questa non potranno mai confluire in quella senza danni e perdite e diversità stessa di impostazione... :-) ...--ElleElle (msg) 19:43, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La voce, rispetto a questa versione, quando aveva due avvisi, è stata completata e completamente riscritta, ascoltando le utili critiche e venendo incontro a vari suggerimenti, migliorando le fonti e rendendola formalmente adatta a Wiki (molte fonti messe in discussione sono sparite). Delle obiezioni-suggerimenti che leggo, tra quelle portate da alcuni utenti in questa ultima settimana, una provocatoria-scherzosa dice che: ‘’A casa mia ho avuto la fortuna/ventura di ospitare per una sera un artista di fama internazionale, non è che casa mia diventi enciclopedica per questo. Se un localino ha ospitato qualche gezzista non diventa enciclopedico per questo’’ io però obietto che se casa mia, circa 50 anni fa, avesse ospitato, Bill Evans, Stéphane Grappelli, Dexter Gordon, Don Byas, Phil Woods, Gato Barbieri, Art Blakey con i Jazz Messengers, Kenny Clarke, Gil Cuppini, Franco Cerri Nando De Luca, Pino Presti, Tullio De Piscopo, Giorgio Baiocco, Shirley Bunnie Foy, Maynard Ferguson, Art Farmer, Franco Ambrosetti, Niels-Henning Ørsted Pedersen, Giorgio Azzolini e Giorgio Buratti, Glauco Masetti, Mario Rusca, Guido Manusardi, Mal Waldron, Peter Schmidbauer, Charles Tolliver, John Hicks, Clint Houston, Clifford Barbaro, il Trio Aktuala, Guido Mazzon, Filippo Monico, Hugo Heredia, Gaetano Liguori[20], Perigeo, Bovisa New Orleans Jazz Band, Giorgio Gaslini e vari altri, e non casualmente ma perché volutamente scritturati, e praticamente ogni settimana avesse ospitato per più giorni artisti importanti (durante le sue due sole stagioni), sarebbe probabilmente enciclopedica, come lo sono alcuni salotti letterari e simili. Sull’altra obiezione che parte dall’assenza di criteri specifici io rispondo che, appunto per questo, non si possono immaginarne per questo caso di eccessivamente selettivi ponendo una serie di condizioni quasi impossibili da soddisfare contemporaneamente. A questo proposito il locale viene citato anche in un’opera bibliografica non di nicchia, edita dal TCI. Al suggerimento di creare la voce su un critico musicale per far confluire in quella, come paragrafo, questa voce, non posso che far notare come sia impossibile farvi rientrare tutte le note e la bibliografia e i collegamenti esterni, oltre alle informazioni in voce. Nelle mie ricerche in rete recenti, infatti, il critico neppure compare, ma utilizzo solo il nome del musicista e del locale. Fayenz non è entrato cioè tra i criteri di ricerca. Cancellare la voce significa quindi cancellare una parte importante della storia musicale italiana e milanese. Per la rivista Billboard è stato il più importante jazz club in Italia. Per Gaetano Liguori è stato il locale più famoso a Milano, un locale mitico. Al momento gli utenti intervenuti a favore del mantenimento superano, anche se di poco, i favorevoli alla sua cancellazione. Non mi sembra quindi esservi alcun consenso (né per argomenti né per numero di utenti) alla sua cancellazione. In ogni caso questa rimarrà solo una discussione, non so come si concluderà, e ritengo ogni opinione espressa degna di rispetto. Sicuramente gli utenti che qui hanno detto la loro, in particolare quelli di opinione diversa dalla mia, mi hanno aiutato. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 20:20, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Vabbè, è inutile farne una tragedia. Di solito, le PDC che non si risolvono con un consenso netto nelle discussioni, passano alla votazione, e lì il consenso può essere deciso in maniera più chiara.--Gybo 95 (msg) 20:37, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Forse è un [↓↑ fuori crono], non so. Penso di poter dire che trovo interessanti i commenti anche in fase di votazione di Sergio-gatto nero. Il futuro ancora non è scritto, tuttavia. Buon lavoro. :-) --ElleElle (msg) 17:44, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Lungoleno], quello che scrivo sarà interessante se non letto nell'ottica di contrapporvisi mettendosi di traverso alle cancellazioni con qualsiasi mezzo. La ragione sbagliata per cui sta qui è esemplificata dalla tua ragione al mantenimento: Cancellare la voce significa quindi cancellare una parte importante della storia musicale italiana e milanese. Niente affatto. Non dovrei nemmeno spiegarti perché, in quanto dopo anni che stai qui dovresti saperlo da te: Wikipedia non è l'ultima speranza prima dell'oblìo, un soggetto deve avere notorietà e rilevanza propria indipendentemente dalla sua presenza qui. Quindi se, cancellato da qui, è dimenticato, significa che merita di essere dimenticato. Dunque con quell'affermazione che cito stai implicitamente ammettendo che senza Wikipedia la memoria di quel localino non avrebbe alcuna visibilità. Il che è esattamente come deve essere. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:40, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Una preghiera, aka the Blackcat SERGIO, non pingarmi nelle discussioni che seguo, non serve. Detto questo mi riservo di affrontare con te il tema di questa PdC e delle cancellazioni in genere tra qualche giorno. Altro ora mi sembra inopportuno, aspettiamo che la votazione sia conclusa, e poi ritroviamoci. Rispetto la tua opinione in ogni caso, e grazie per le tue modifiche alla voce su Fayenz.--ElleElle (msg) 20:06, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
No, si può affrontare anche qui, perché riguarda questa cancellazione e la gente che vota per "tenere" almeno lo faccia per ragioni corrette e non per quelle sbagliate come vedo fare ora. Per la voce su Fayenz non credo di meritare ringraziamenti perché ho fatto il minimo che chiunque con un po' d'esperienza wikipediana dovrebbe fare con una voce qualsiasi purché enciclopedica. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:59, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Opinioni diverse, e ogni utente lecitamente decide secondo proprie idee. Nella tua ultima frase, aka the Blackcat, dissento sul purché, anche il purché in questo caso parte da una propria visione personale, lecita certo, ma non necessariamente linea guida. Se fosse così non esisterebbe discussione nè votazione.--ElleElle (msg) 13:50, 27 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 24 aprile 2019

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 1 maggio 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. --ElleElle (msg) 11:31, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --CoolJazz5 (msg) 11:42, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Bieco blu (msg) 15:08, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  4. ----Nazasca (msg) 16:40, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Sporvino (msg) 18:00, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Gigi Lamera (msg) 18:53, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 19:43, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  8. -- --Moxmarco (scrivimi) 19:57, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  9. Locale storico milanese dalla breve ma intensa vita. Spostare imho a Jazz Power (locale)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alfio66 (discussioni · contributi) 20:52, 26 apr 2019‎ (CEST).[rispondi]
  10. Ma anche la proposta di Popop può andare. --Paolotacchi (msg) 12:45, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --Gordongordon42 (msg) 12:20, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Cancellare
  1. --Lemure Saltante olim DaoLR 07:49, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Idraulico (msg) 08:34, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Gybo 95 (msg) 10:21, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Leo0428 (msg) 10:44, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --SuperPierlu (msg) 15:21, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Betty&Giò (msg) 23:55, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  7. Continuo a non trovarci niente di enciclopedico. Ho paura che in mancanza di nuovi elementi staremo di nuovo qui tra tre/quattro mesi a ridiscutere le stesse cose perché è chiaro che una voce del genere qui non può stare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:00, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Astensioni
  1. - Personalmente la cosa migliore mi è sembrata la proposta di [@ Popop] dove dice "La mia proposta (so che mi attirerò le ire sia di chi vuole mantenere sia di chi vuole cancellare, e sono pronto al martirio :P) è di tenere la voce in una sandbox e di unirla alla voce su Franco Fayenz (da creare) visto che si è trattato di una parte breve ma importante della sua vita in cui lui, mi pare di capire, si sia speso parecchio. Mi sembra il modo migliore per conservare le informazioni, tutto sommato enciclopediche, senza dare ingiusto rilievo al locale"". E per questo motivo i astengo dal voto.--Plasm (msg) 15:10, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [@ Plasm], in realtà non è una brutta idea, perché il locale non è enciclopedico (non ha importanza che una conta numerica lo ritenga tale, non lo è e non lo sarà mai e prima o poi verrà cancellata), e quindi integrare le uniche due righe rilevanti di questa voce in quella di Fayez è la soluzione ideale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:14, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Si, bastano poche righe per raccontare la storia di questo locale e un redirect a Franco Fayenz potrebbe rendere inutile anche una nuova PdC. Idraulico (msg) 14:21, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Comunque non sottovaluterei Billboard: non è una rivista qualsiasi... --Paolotacchi (msg) 14:22, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    L'articolo è del 1973, quando il club era ancora attivo. In Italia non c'erano molti club e nell'articolo citato si fa un elenco dei vari club presenti in Europa. Non è quindi un articolo dedicato al Jazz Power ma una sorta di elenco descrittivo della situazione dei club nei primi anni settanta. La citazione è quindi contingente al periodo. Da allora in poi si hanno riscontri dell'importanza di questo locale? Quello che manca a questa voce sono appunto fonti recenti che ne dimostrino la rilevanza decenni dopo. Idraulico (msg) 14:36, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Fossi un discografico pubblicherei il disco: "Jazz Power: dove per un triennio si sono esibiti a Milano i più grandi maestri del jazz". E allora sai quanti giornali ne parlerebbero anche adesso. I media si occupano di ciò che si vende. O ci sono dubbi a tale proposito? --CoolJazz5 (msg) 16:48, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Certo, ma nessun discografico lo ha mai fatto. Ci sarà un motivo? Idraulico (msg) 16:55, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Ma scusate, la discussione NON è ufficialmente conclusa? Invito chi suggerisce di trasformarla in un paragrafo della voce Franco Fayenz ad agire di conseguenza su quella voce per verificare se questo sia veramente possibile senza perdere una certa mole di informazioni. Io vedo, invece, che il mio tentativo di migliorare quella voce, che NON ho creato io, si sia arenata di fronte ad un avviso che ho anche suggerito qui di togliere, operando nel modo più adatto. Io cioè accetto qualsiasi modifica che non cancelli fonti, e tuttavia l'avviso ancora rimane. Vedo molte opinioni, insomma, e molti suggerimenti, molte idee, ma... non credo che la via di Popop sia praticabile, insomma. Buon lavoro, intanto, a tutti.--ElleElle (msg) 14:49, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    È incredibile l'acredine da parte di qualcuno che è intervenuto in questa discussione almeno 15 volte, nei confronti di questa voce. C'è una votazione ancora aperta ma si continua con la denigrazione di chi evidentemente non accetta il probabile mantenimento. Avete votato {{cancellare}}, vogliamo darci un taglio? --CoolJazz5 (msg) 15:24, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Personalmente ho fatto una considerazione sulla voce, ma non mi sognerei mai di dire che la decisione della comunità di WP non sia determinante a stabilire se questa voce sia o no enciclopedica. Al contrario, mi rimetto alla decisione della comunità, che in questi casi è proprio ciò che decide cosa sia enciclopedico e cosa no. Se passa il "mantenere" per quel che mi riguarda, la voce è enciclopedica ed ulteriori commenti servirebbero solo a screditare le regole che ci siamo dati.--Plasm (msg) 16:56, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Esistono voci per le quali si sono fatte più PdC, che hanno raggiunto risultati opposti. L'esito di una PdC viene da tutti rispettato e ipotizzare che il consenso al mantenimento o alla cancellazione sia stato sbagliato, non vuol dire screditare le regole. Se verranno proposte nuove argomentazioni, una voce ritenuta NON enciclopedica potrebbe divenirlo, ma è vero anche il contrario. Nulla è eterno e immutabile su WP, figuriamoci una voce come questa fortemente controversa. Idraulico (msg) 17:05, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    pure noi siamo facilmente mutevoli e molto poco eterni, per questo cerchiamo di mantenere un clima di serenità, che nelle discussioni e una qualità che difficilmente traspare. Nn ci si conosce, questo pretende maggior reciproco rispetto. Nessuno ci guadagna su questa voce, certo che qualcuno ha una conoscenza maggiore di altri sull'argomento. Grazie.--Nazasca (msg) 17:27, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Personalmente non ho alcuna verità in tasca, ne credo che una cosa sia enciclopedica a prescindere o che non lo sia. :) Una cosa è enciclopedica perché la comunità di WP decide che lo sia, in base alle regole che ci diamo. Regole che non possono e non devono essere assoluti vincolanti ("i criteri sono sufficienti e non necessari"). Quindi è chiaro che quello che oggi rimane in WP domani potrebbe essere cancellato. Ma ripeto che io personalmente non mi sento di avere alcuna verità in tasca e credo che l'enciclopedicità non sia una qualità intrinseca alle cose, ma più semplicemente un attributo su cui gli utenti di WP convengono assieme. :) --Plasm (msg) 17:33, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Giusto una precisazione: se si arriva a votare vuol dire che il consenso non c'è. Non è che il consenso si raggiunge tramite votazione: tramite votazione si decide (perchè una decisione va comunque presa). --Pop Op 13:45, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Giusto una rinnovata richiesta: diamo seguito ai suggerimenti di utilizzare la voce ora esistente di Franco Fayenz come viene indicato in questa PdC per dimostare che l'opzione qui ventilata di trasferirvi questi contenuti è realistica. Giusto per trasformare le parole in fatti. E magari (non mi sembra proibitivo) fare in modo che quella voce non abbia un avviso {{NN|. Oppure anche quella, sommessamente, si ritiene NON enciclopedica? Grazie, e scusate della mia richiesta, che tuttavia non mi sembra fuori luogo, qui.--ElleElle (msg) 15:56, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Inserisci il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--Parma1983 00:07, 2 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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