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Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 giugno 14

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Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

14 giugno

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  Cancellazioni concluse Ultimo aggiornamento: 23:57, 24 giu 2019 (CEST)
# Modalità Durata Titolo
1 votazione 29 giorni Hyades (vai alla discussione)
2 votazione 23 giorni Maria Limardo (vai alla discussione)
3 semplificata 7 giorni Tocco (Mombercelli) (vai alla proposta di cancellazione)
4 semplificata 7 giorni Lee Christmas (vai alla proposta di cancellazione)
5 semplificata < un giorno Les bicyclettes de Belsize/Per te per me (vai alla proposta di cancellazione)
6 semplificata < un giorno Canto di una notte sull'Aspromonte/Revival (vai alla proposta di cancellazione)


Hyades

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È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 12,4 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 30 maggio 2019.

Cito dall'avviso E: "Pagina già gravata da dubbio di enciclopedicità dal 3 aprile 2009 al 22 giugno dello stesso anno quando un IP (lo stesso che aveva creato la pagina) interloquendo con un altro utente veniva (erroneamente) informato che bastavano due album per essere enciclopedici bastava la pubblicazione e la distribuzione dei due album. Allora i criteri non erano stati ancora approvati ma, pur essendo in bozza, non differivano molto dagli attuali. Oltre la pubblicazione di album, non mi pare ci sia nulla di rilevante." Sulla pagina si trovano informazioni di tour assieme ad altri gruppi enciclopedici, ma siccome l'avviso E è rimasto per due anni, se ne discuterà nella PDC. Non avviso creatore in quanto IP variabile, la cui pagina di discussione è scaduta nel 2010.--Gybo 95 (msg) 15:34, 23 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 30 maggio 2019

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  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 6 giugno 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 13 giugno 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Commento: apro la discussione in quanto caldeggiata già dallo stesso proponente per la cancellazione la dove dice che "se ne discuterà nella PDC". Inoltre nella motivazione di dubbio attualmente in voce si cita un'avviso del 2009 e due album, che da allora sono stati ampiamente superati. La band ha realizzato 5 album ed un EP, e vanta una partecipazione a quello che è uno dei festival più importanti di metal in Europa, ossia il Gods of Metal, che per quel che mi riguarda vale come evento mediatamente importante. Metal Hammer li ha poi inclusi tra le band rappresentative del thrash metal a livello mondiale. Personalmente tanto mi basta per esprimere un   Mantenere--Plasm (msg) 01:17, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: In caso di mantenimento, da inserire {{nota disambigua}} che indirizza all'ammasso delle Iadi; in caso di cancelllazione, da trasformare in redirect. --Retaggio (msg) 11:12, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Considerando la disambiguità, secondo me in caso di mantenimento, si potrebbe comunque spostare questa voce in Hyades (gruppo musicale) e mettere qui il redirect.--Plasm (msg) 12:56, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare L'attività concertistica non mi sembra degna di nota (il poco che ho trovato è stato solo concerti condivisi o festival). Inoltre già la mera partecipazione al Gods of Metal significa poco o nulla, figuriamoci se questa avviene su un palco secondario. La band sembra essere un gruppo professionista ma professionismo ed enciclopedicità non fanno necessariamente il paio.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 13:01, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Non vedo particolari motivi di rilevanza, pronto a ricredermi qualora vengano presentate fonti autorevoli. --Pop Op 21:43, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare 1 album autoprodotto e 4 con etichetta che anche se ha prodotto oltre 300 dischi del genere è stata rifondata in pratica nel 2001, dopo 4 anni tra apertura e chiusura negli anni ottanta. Concerti irrilevanti, concordo con Hypergio sull'apparizione di basso profilo (senza offesa) al Gods of Metal 2007, dove nemmeno sono saliti sul palco principale ma solo sul secondario, infatti non erano certo l'attrazione principale del festival, non per nulla qui non ci sono, in sostanza quella partecipazione ai fini enciclopedici conta poco o nulla. Ricordarsi in caso di cancellazione di cancellare le voci degli album, come da prassi.--Kirk Dimmi! 20:26, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Aggiungo all'intervento di Plasm il fatto che 2 loro album sono stati ristampati in Sudamerica da un etichetta locale e quindi non solo distribuiti a livello internazionale fatto già di per se rilevante. Ricordo che viene richiesto che gli album siano stati distrubuiti a livello nazionale indipendentemente dalla rilevanza enciclopedica dell'etichetta. Nel complesso si elevano a mio avviso sufficientemente sopra la media dei gruppi metal italiani per avere una voce su wikipedia. Va solo tolto qualche passaggio. Personalemente ai gruppi diciamo di nicchia pretendo una discografia un più corposa dei classici 2 album o una presenza di fonti terze in modo da compensare un attivita mediatica di solito insufficiente anche se questo gruppo ha comunque all'attivo un tour con gli Omen. --Alfio66 21:52, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Le fonti, che dovrebbero essere la prova principe dell'enciclopedicità, lasciano molto a desiderare, provandone l'esistenza ma senza evidenziare una vera rilevanza. Per il resto molto PoV, ma niente di sostanziale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 10:24, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Viste e considerate le puntualizzazioni di [@ Alfio66], ho deciso di rimaneggiare la voce, inserendo le consuete fonti puntuali. Ci tengo a ricordare ancora che Metal Hammer, che è una delle riviste più autorevoli e diffuse a livello mondiale in questo ambito musicale, ha inserito questa band in una loro selezione delle trenta migliori thrash metal band del mondo.--Plasm (msg) 15:43, 8 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Il fatto che Metal Hammer l'abbia inserita fra le trenta migliori thrash metal band del mondo ne dimostra la rilevanza nel proprio ambito e, quindi, l'enciclopedicità.--Bieco blu (msg) 17:56, 8 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Confermo il mio cancellare. Se non erano tra le migliori 30, allora si trovavano da qualche parte tra le migliori 50 o le migliori 100; eppoi siamo sempre in un sottosottogenere, allora magari teniamo il miglior gruppo trash-glam-punk-progressive-disco-metal (se ce n'è uno :), o il miglior gruppo trash metal di Borgosperduto, o il miglior gruppo metal il cui nome ha 6 lettere, inizia per H e finisce per S... Insomma, a parte le metafore, ciascuno è il migliore nel proprio campo, se si restringe opportunamente il campo ;) Ma, soprattutto, perchè non tirare fuori la fonte originale, così si sa chi ha firmato il pezzo e si capisce se sono considerati fra i migliori trenta di tutti i tempi, del 2008, del dicembre 2008, di cosa??? --Pop Op 22:08, 8 giu 2019 (CEST)[rispondi]
    Stiamo parlanda di thrash metal non di un sottogenere di nicchia. Riguardo alla fonte c'è scritto che ""Metallica & Thrash Metal Collector's Special" è un'uscita speciale, quindi cartacea del magazine Metal Hammer versione Uk.--Alfio66 21:41, 13 giu 2019 (CEST)[rispondi]
    (fc) [@ Alfio66] L'Heavy metal è un sottogenere del rock, il Thrash metal è un sottogenere dell'Heavy metal, quindi non ho scritto niente di errato dicendo che si tratta di un sottosottogenere. E, sia chiaro, non intendeva essere una considerazione riduttiva o denigrativa, semplicemente, ripeto, restringendo opportunamente il campo, chiunque diventa il migliore nel proprio campo :) In quanto ad un blog che parla di un'uscita speciale etc. etc.: possibile che non si trovi traccia in rete di questa uscita speciale? O, se volessi consultarla, in quale biblioteca potrei andare? Anch'io posso scrivere sul mio blog che Melody Maker mi ha dedicato un'uscita speciale, ma come si verifica? Non è diffidenza per pura diffidenza, è che, come c'è scritto dal mio negoziante "Per colpa di qualcuno, non si fa credito a nessuno". Anche perchè altri motivi di rilevanza non se ne vedono. --Pop Op 22:19, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]


Votazione iniziata il 14 giugno 2019

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La votazione per la cancellazione termina venerdì 21 giugno 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
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  1. --Plasm (msg) 00:48, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Sporvino (msg) 00:53, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Bieco blu (msg) 06:57, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Leo0428 (msg) 10:20, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Alfio66 14:33, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Bruce The Deus (msg) 20:01, 16 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Robertk9410 (msg) 14:28, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Cancellare
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  1. --Idraulico (msg)
  2. --Betty&Giò (msg) 15:47, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Kirk Dimmi! 00:06, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Ruthven (msg) 17:10, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 07:30, 16 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --AVEMVNDI ✉ 18:36, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Pop Op 22:19, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Malandia (msg) 20:44, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:03, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Maria Limardo

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È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 4,8 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 5 giugno 2019.

Sindaco neo eletto. Non rispetta nessuno dei criteri in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici. Sarebbe da immediata. Idraulico (msg) 12:09, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non è automaticamente enciclopedica come sindaco di capoluogo di provincia?--Janik98 (msg) 12:35, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
"per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato".--Idraulico (msg) 12:56, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Ah ok, quello mi era sfuggito. Se si cancellerà allora bisognerà ripristinare questa pagina se o quando la biografata diverrà enciclopedica.--Janik98 (msg) 13:00, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Concordo: non rientra palesemente nei criteri e non vi sono altri elementi a favore dell'encicl. --Sd (msg) 11:02, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 30 maggio 2019

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  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 6 giugno 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 13 giugno 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Sindaco di comune capoluogo di provincia, quindi enciclopedico in base ai criteri. Abbiamo sempre detto che le voci sui politici neoeletti possono comunque essere create, ma possono essere cancellate successivamente in caso la legislatura si riveli molto breve.--Holapaco77 (msg) 16:50, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Non lo avevo trovato scritto nei criteri e non c'erano altri motivi di rilevanza.--Idraulico (msg) 17:03, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Ricordo anch'io che si era detto che visto che da quando esiste l'elezione diretta dei sindaci nella stragrande maggioranza dei casi completano il mandato, si possono creare le voci dopo l'elezione per poi eventualmente cancellarle se dovesse verificarsi la rara eventualità di decadenza prematura dall'incarico. --Pierluigi05 (msg) 18:02, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Con l'attuale regolamentazione, quando si dimette il sindaco di un comune sopra i 15.000 abitanti, decade anche il consiglio. Quindi, di fatto, il sindaco dura sempre per tutta la consiliatura. Unica situazione border line si avrebbe se il sindaco si dimettesse nei primi due/tre mesi, cioè senza essere riuscito di fatto ad esercitare i suoi poteri; in questa fattispecie andrà fatta ex post un'analisi specifica. Ricordo, peraltro, che l'anno scorso si era deciso di dare la possibilità di creare le voci su deputati e senatori neoeletti riservandosi un'ulteriore valutazione ove la legislatura fosse terminata subito (entro i 6 mesi). --Antonio1952 (msg) 23:40, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Se è come dite - e non lo metto in dubbio - non era neanche da far partire la discussione e sarebbe bastato annullare la pdc. I casi sono due: o i criteri sono stati superati a seguito delle discussioni che citate, allora occorre modificarli, altrimenti continuano a valere e, se nella pagina dei criteri c'è ancora scritto che deve aver svolto il mandato "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato", allora la voce non è enciclopedica.--Idraulico (msg) 09:01, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Ricordo anche io la discussione citata da Antonio1952 ma era limitata, appunto, ai senatori e deputati neoeletti, visto la creazione repentina di diverse voci. Ma era un consenso specifico e limitato a quel caso, appunto. Ora i criteri sono sempre soggetti a interpretazione ma tale attività non può andare in direzione antitetica al contenuto letterale degli stessi: a quel punto perderebbero la loro funzione e potrebbero essere aboliti. Allo stato i criteri dicono altro, ergo non vi rientrano. Non sussistendo altri elementi per il mantenimento, non posso che essere favorevole alla cancellazione.--Sd (msg) 09:35, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Sicuramente la voce è stata creata prematuramente, visto che non sembra nemmeno essere stata ancora nominata. Del resto mi pare abbia poco senso aspettare che trascorra una "parte rilevante del mandato", anche perché nessuno hai mai spiegato esattamente quanto tempo debba trascorrere perché la parte diventi "rilevante". Premesso questo, penso che il fatto di essere la prima donna eletta sindaco a Vibo potrebbe darle un minimo di rilevanza, ma ci vorrebbero fonti che puntano l'accento su questo fatto, e non le trovo. --Pop Op 15:48, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Condivido l'opinione di Popop. A volte è meglio ricorrere al buon senso invece di stare a misurare col bilancino l'applicazione o meno di regole nemmeno chiare. Aggiunta la fonte che indica la biografata, tra l'altro avvocato cassazionista, come prima donna sindaco di Vibo. Oltre a tutto eletta al primo turno con più del 59% dei voti.--Gordongordon42 (msg) 08:46, 1 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  • Ancora una volta, repetita iuvant, vale la regola che la non corrispondenza ai criteri non comporta la cancellazione automatica delle voci, in quanto i criteri di enciclopedicità di Wikipedia sono sufficienti, ma non necessari: servono cioè ad indicare le voci che, per diverse ragioni, possono essere mantenute nell'enciclopedia senza ulteriore analisi. I criteri indicano cosa va tenuto, ma nulla dicono a proposito di cosa non va tenuto. --Holapaco77 (msg) 23:00, 1 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere D'accordo con Hola sui criteri. Per me, il fatto di essere la prima donna sindaca di Vibo (con quasi 60% dei consensi) la rende enciclopedica. Che vuol dire "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato"? Che dei 5 anni del mandato deve starci almeno 2 anni e 183 giorni o che nel periodo di permanenza (anche 1 gg) deve aver fatto qualcosa di eclatante? Sarebbe interessante se poteste trovare la discussione sulle voci create in anticipo alla quale state facendo riferimento. --Camelia (msg) 12:15, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere I sindaci di capoluoghi di provincia sono enciclopedici (si veda Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici e Wikipedia:Sondaggi/Criteri di enciclopedicità per politici#Quesito 1 - Sindaci di città capoluogo di provincia --Tsu.name (discussione) 14:55, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: I criteri, che come sempre si ricorda sono condizioni sufficienti per il mantenimento, riportano che deve aver fatto il sindaco per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato. Valgono ancora? Se la risposta è no, allora si può tranquillamente interrompere questa pdc. Nella voce non ci sono altri motivi di rilevanza. Essere stata la prima sindaca di una città, nel 2019, con tutte le sindache che ormai ci sono state, mi sembra un argomento ormai marginale. --Idraulico (msg) 09:29, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
    (fc) [@ Idraulico liquido] Per curiosità, sai quante sindache ci sono in Calabria? Poi, ripeto, se nessuna fonte pone l'accento su questo fatto, quale sia il suo genere non vale. --Pop Op 19:06, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Avevo già messo una fonte nel mio commento di sopra. Ne metto un'altra dal titolo Limardo primo sindaco donna di Vibo (Corriere del Sud). --Camelia (msg) 11:58, 4 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Idraulico liquido] Questo lo hai già detto, chiedo nuovamente cosa significa (per te) questa frase. Ribadisco l'eccezionalità del primato, se la prima sindaca arriva nel 2019. Ma a te non era stato vietato di partecipare alle Pdc? --Camelia (msg) 08:13, 4 giu 2019 (CEST)[rispondi]
(fc) [@ Popop] Non saprei. Ma non sta a me dirlo. Cmq sono d'accordo con te. Servirebbe una fonte che ne sottolineasse l'eccezionalità. Idraulico (msg) 09:14, 4 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I criteri parlano chiaro: oltre ad essere sindaco di un capoluogo di provincia bisogna averlo fatto per almeno una parte rilevante della legislatura, questo in modo da evitare che sindaci che rimangono in carica per qualche mese e poi vengono sostituiti diventino automaticamente enciclopedici. La reale situazione è già stata scritta in precedenza, ovvero che la voce è stata creata troppo presto (dopo appena 24 ore dall'uscita dei risultati) e forse bisognava aspettare almeno un anno per verificare che il mandato non termini troppo precocemente. Ovviamente spero che tutto vada per il meglio ma nessuno ha la sfera di cristallo ed è in grado di garantire che il mandato durerà per tutti e cinque gli anni previsti. --LuVen (contattami) 16:26, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Vero che la "parte rilevante del mandato" è una frase ambigua e in passato ha portato a vivaci discussioni...ma per biografati che erano a cavallo dei 2 anni e mezzo di mandato! Qui il problema non si pone, essendo neoeletta. Poi i criteri si possono sempre cambiare, ma non qui. Altre motivazioni per mantenere non mi sembrano significative: l'essere la prima donna sindaco in una Nazione imho è rilevante, in una città di medie dimensioni no. Essere avvocato cassazionista non trovo proprio sia indice di rilevanza enciclopedica visto il significativo numero degli stessi (per la cronaca: qualsiasi avvocato con 12 anni di anzianità di iscrizione all'albo ordinario può richiedere di diventare cassazionista[1]).--Sd (msg) 17:44, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: "Prima sindaca di Vibo Valentia"? Potrei capire se fosse stata la prima sindaca in Calabria, ma Vibo è solo una piccola cittadina di 30mila abitanti. Non staremo esagerando? Non siamo negli anni cinquanta.--Idraulico (msg) 12:16, 4 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Io questa corsa a creare voci premature non la capirò mai.... A prescindere da questo, ho letto i criteri e non vi è possibilità di sbagliarsi, anche se la frase è ambigua nei tempi. Fatela governare, che deve ancora iniziare, poi tra un annetto la voce sarà matura per essere sfornata. --Sporvino (msg) 20:25, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Rimango un tantino sconcertato di fronte a questa campagna contro la biografata quando mi accorgo che chi ha partecipato alla discussione chiedendone la cancellazione è intervenuto senza muovere un dito nei riguardi di un'altra voce relativa ad un sindaco di un capoluogo di provincia nominato per la prima volta e al primo turno. Le uniche differenze tra le due voci è che in questo caso si tratta di un uomo e non di una donna e che la voce è stata creata qualche giorno più tardi. Due pesi e due misure?--Gordongordon42 (msg) 21:30, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Qui se c'è qualcuno che sta facendo campagne sei proprio tu, con insinuazioni che andrebbero assolutamente evitate in questa sede. Le PDC sono procedure dove ognuno esprime liberamente il suo parere, motivandolo, e soprattutto rispettando quello altrui. Cosa che non hai fatto con le affermazioni qui sopra. Saluti --Sporvino (msg) 22:17, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Il buon senso mi dice che se cancellassimo ora, tra pochi mesi dovremmo recuperare comunque la voce perchè rientrerebbe addirittura nei criteri automatici e dubito che allora ci sarebbe molto altro da aggiungere alla sua biografia. Oltretutto questa donna ha il primato della prima sindaca del suo capoluogo. Vogliamo fare del lavoro inutile così? --Beatrice (msg) 23:51, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
      Commento: Ora non è enciclopedica, quindi si potrebbe spostare tranquillamente in sandbox. Mantenere una voce perché fra qualche anno, non qualche mese, potrebbe rientrare nei criteri automatici, non mi sembra una motivazione sufficiente.--Idraulico (msg) 09:20, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
    (fuori crono) Per me è enciclopedica ad oggi, altrimenti non avrei votato per il mantenimento. Sottolineavo appunto come è praticamente già rientrante nei criteri automatici, perchè se anche non accadesse nulla durante il suo mandato, entro pochissimo tempo li soddisferebbe in ogni caso (corna facendo naturalmente). --Beatrice (msg) 23:43, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: L'aggiunta "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato" serve essenzialmente a non essere costretti a tenere voci su deputati/senatori subentrati nella parte finale della legislatura, come questo, oppure morti/dimessi dopo poche settimane; pertanto, se andiamo a buon senso, la Limardo rientra nei criteri a meno di prossimi eventi luttuosi improvvisi (nel qual caso si cancellerà la voce). Se invece vogliamo badare più alla lettera dei criteri, allora ribadisco che, con l'attuale legislazione, al momento delle dimissioni di un sindaco di un comune oltre i 15.00 abitanti termina simultaneamente la consiliatura per cui i sindaci come la Limardo rimangono in carica sempre per tutto il mandato! --Antonio1952 (msg) 17:34, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Quindi se morisse il giorno dell'insediamento sarebbe stata sindaco per l'intera legislatura e, pertanto, automaticamente enciclopedica dopo un solo giorno da sindaco. --Idraulico (msg) 17:37, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Idraulico liquido], se si va con la lettera dei criteri, sì; se si va a buon senso, ovviamente no (e comunque era anche scritto nel mio intervento precedente). --Antonio1952 (msg) 17:48, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Il mandato, come rimandato dal wikilink presente nei criteri, è "un istituto giuridico in forza del quale un soggetto detto mandatario assume l'obbligazione di compiere uno o più atti giuridici per conto di un altro soggetto detto mandante." Nel caso in esame è il corpo elettorale che conferisce un mandato a un soggetto a ricoprire l'incarico di sindaco. Quanto dura questo mandato conferito dalla cittadinanza? Cinque anni. Ovviamente il mandato può interrompersi (per morte, incapacità, decreto del governo...), ma se i criteri richiamano l'istituto giuridico del mandato, ossia la "delega" data dalla cittadinanza a un soggetto, è ovvio pensare che si faccia riferimento alla durata naturale di tale istituto giuridico. La ratio, infatti, è quella di non avere delle meteore e non mi pare che la comunità abbia mai visto di buon occhio politici che esercitino l'incarico per poche settimane/mesi... Altro aspetto. Consideriamo che l'enciclopedicità è un concetto permanente, pertanto il concetto "per adesso è (forse) enciclopedica, al massimo la cancelliamo più in là" è errato. --Sd (msg) 10:20, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Concordo con quanti ritengono si tratti di voce prematura--Lemure Saltante sentiamo un po' 11:04, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: a me sembra che ci si appiattisca troppo su formulette (criteri) che di fatto sono autoreferenziali rispetto a Wikipedia. Senza rincorrere boutade circa la ricerca di record definiti restringendo a piacere l'ambito (si può sempre tirar fuori un primato in qualcosa) il nodo centrale è: cosa si può scrivere di rilevante al momento? Citando l'esempio estremo: se il sindaco di un paese di 5000 abitanti non fosse stato anche parlamentare sarebbe stato "rilevante"? --Vito (msg) 12:13, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
      Commento: Il problema dei criteri è che portano a voci come questa che, oltre ai dati anagrafici e al percorso di studi, non contengono molto altro. Anche alcune voci sui parlamentari non sono molte diverse; alcuni sono stati paracadutati dentro il parlamento e, alla fine della legislatura, scompariranno tornando alle loro normali vite; in compenso avranno la loro voce su WP. Sarebbe molto più utile avere semplicemente un elenco dei parlamentari da consultare alla bisogna. Ritengo che ci siano sindaci che sono enciclopedici per quello che hanno fatto, mentre essere enciclopedici in quanto sindaci mi sembra una forzatura. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Idraulico liquido (discussioni · contributi) 13:33, 7 giu 2019 (CEST).[rispondi]
  •   Commento: Insisto nell'invitare a sfoderare un po' di buon senso per mantenere questa voce dopo che nel frattempo ne sono state create una decina relative a neosindaci di capoluoghi di provincia. Alcune hanno già la E, altre non hanno niente, una, creata da un admin, ha (giustamente) la F e la S. Certo, non si fanno analogie e le regole vanno rispettate ma si possono sempre cambiare. Dove porta il buon senso? A considerare i neosindaci di capoluoghi di provincia automaticamente enciclopedici come lo sono i parlamentari dei collegi (sconosciuti anche loro come lo sono i neosindaci), evitare una sfilza di Pdc con discussioni che lasciano il tempo che trovano quando tutti sappiamo che queste voci, una volta cancellate, saranno ricreate sei mesi più tardi, utilizzare questo tempo per rendere più realistici (e, lasciatemelo dire, meno cervellotici) i criteri su questo tema.--Gordongordon42 (msg) 12:59, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
      Commento: Sono sostanzialmente d'accordo con Gordongordon42 in quanto a ogni tornata elettorale nascono voci su sindaci neoeletti che sarebbero, per i criteri, in genere non enciclopedici (a meno che il biografato non sia rilevante per altri motivi). Personalmente ritengo queste voci inutili in quanto contengono solo che il biografato è stato eletto sindaco oltre al suo CV con titoli di studio e gavetta politica. Hanno senso questi voci? Rendetelo chiaro perché, se sta scritto che si è enciclopedici dopo "una parte rilevante di una legislatura o del mandato", allora la voce non è enciclopedica fintanto che "una parte rilevante di una legislatura" non sia effettivamente passata.--Idraulico (msg) 13:09, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
    Gli avvisi E sono stati messi tutti da [@ Idraulico liquido]: ma possibile che non riesci proprio a capirlo? I criteri di enciclopedicità stabiliscono "cosa è enciclopedico", non "cosa non è enciclopedico". Non sono "criteri di esclusione". Non puoi far partire una PdC in base all'unica motivazione "non rispetta i criteri" (vedi: Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Non_rispetta_i_criteri).
«I criteri di enciclopedicità di Wikipedia sono sufficienti: servono cioè ad indicare le voci che, per diverse ragioni, possono essere mantenute nell'enciclopedia senza ulteriore analisi. I criteri sono dunque sufficienti, ma non minimi. Argomentare per la cancellazione di una voce dicendo semplicemente che essa "non rispetta i criteri" è un fraintendimento della funzione dei criteri, i quali indicano cosa va tenuto, ma nulla dicono a proposito di cosa non va tenuto»

. In base al tuo ragionamento si sarebbero dovuti aspettare due anni e mezzo per creare le voci di Virginia Raggi e Giuseppe Sala, che prima di essere eletti rispettivamente sindaco di Roma e Milano erano (quasi) sconosciuti. --Holapaco77 (msg) 15:03, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Holapaco77] Gli avvisi di E sono stati messi perché, oltre ad essere stati eletti da qualche giorno come sindaco, i biografati non hanno niente altro nella loro biografia che potrebbe indurre a pensare che potrebbero essere enciclopedici (sono degli illustri sconosciuti). Ho sbagliato? Me ne scuso. Ma mettere sullo stesso piano Roma e Milano con Pavia e Vibo Valentia mi sembra un po' esagerato. Questo cmq non toglie che potresti usare dei toni più gentili. Sono rimasto un po' turbato da quel tuo "ma possibile che non riesci proprio a capirlo?".--Idraulico (msg) 15:15, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Virginia Raggi fino al 21 giugno 2016 era una perfetta sconosciuta. L'attuale presidente del consiglio Giuseppe Conte fino ad un anno fa era sconosciutissimo, ed applicando questo ragionamento non sarebbe enciclopedico, visto che sta ricoprendo il mandato da solo un anno sui cinque che dura la legislatura. Secondo me, ci sta che una nuova voce su un neoeletto possa essere abbozzata e contenga solo informazioni minime, ma poi è chiaro - o si spera - che verrà ampliata (vale sempre la regola che siamo tutti volontari e ognuno dedica il tempo che ha): ecco come si presentava la pagina di Giuseppe Conte al momento della creazione. Secondo me non ha neppure senso ragionare in termini di popolazione, altrimenti sarebbero da cancellare anche i capitani reggenti di San Marino, che ha meno abitanti (33.000 abitanti) di Vibo Valentia (34.000). --Holapaco77 (msg) 15:57, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
San Marino è uno stato indipendente. Vivo Valentia ancora no. Se continuiamo a ragionare per analogia non andiamo lontano.--Idraulico (msg) 16:02, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Il ragionamento deve valere per tutti i politici: nel momento in cui sei eletto/nominato, tac, diventi enciclopedico. Abbiamo esempi illustri di chi è stato nominato primo ministro ed è rimasto in carica per soli cinque minuti d'orologio (vedi: Tevita Momoedonu) Mi sembra di intuire che in realtà la vera motivazione di questa PdC è il fatto di essere sindaco di Vibo Valentia, non quello di essere neoeletto. Se così è, bisogna prima proporre la modifica dei criteri e poi avviare la PdC, non viceversa. --Holapaco77 (msg) 16:40, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Nulla contro VV, solo che nella voce non c'era scritto nulla oltre al fatto che era stata eletta sindaco da qualche giorno di una cittadina, capoluogo di provincia, con 30mila abitanti. Constatato che non c'era null'altro nella voce, ho pensato che fosse da cancellare. Non credevo di suscitare un tale putiferio.--Idraulico (msg) 16:55, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Nulla contro Vibo Valentia? Strano, perché prima di avviare questa PdC (29 mag 2019, ore 12:08), avevi appena proposto due minuti prima (29 mag 2019, ore 12:06) di modificare i criteri di enciclopedicità dei politici appunto per eliminare i sindaci dei capoluoghi con pochi abitanti. --Holapaco77 (msg) 17:11, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Appunto, quelli con pochi abitanti, mica solo VV. Con la riforma delle province hanno fatto diventare capoluoghi delle piccole cittadine come appunto VV. Perchè mai dovrei avercela con VV? ;) Idraulico (msg) 17:14, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
La Provincia di Vibo Valentia è stata creata 27 anni fa, nel 1992, mica ieri. Non puoi far partire una cancellazione con una motivazione finta (cancelliamo i sindaci neoeletti), quando la vera finalità della cancellazione è invece un'altra (cancelliamo i sindaci delle città piccole). --Holapaco77 (msg) 18:02, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Quale motivazioni finta? Ha svolto il suo mandato? Non mi sembra. Ci sono altri elementi di rilievo nella voce? Non mi sembra. La discussione sui sindaci dei piccoli comuni è appunto solo una discussione nella quale venne citato il caso di VV. Le motivazioni, se fossero state infondate, avrebbero portato all'annullamento della pdc, cosa che non è avvenuta. --Idraulico (msg) 19:13, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  • Pingo [@ Popop], che dieci giorni fa aveva detto che Maria Limardo non era ancora ufficialmente insediata, per aggiornare che la nuova sindaca è ufficialmente insediata dal 3 giugno e ieri ha firmato la proclamazione ufficiale degli eletti (vedi: qui e Manifesto di proclamazione degli eletti qui). --Holapaco77 (msg) 16:51, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Comunque questa pignoleria riguardo la parte rilevante del mandato mi sembra un po' assurda e incoerente visto che è stato deciso per i parlamentari di non mettere in discussione le pagine create subito dopo l'elezione e al limite cancellarle solo nel caso di decadenza anticipata del singolo parlamentare o della legislatura. Le dimissioni/decadenza di un sindaco prima di metà mandato sono molto più rare di quelle dei parlamentari quindi non capisco perchè per i sindaci non dovrebbe valere lo stesso ragionamento. --Pierluigi05 (msg) 18:03, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]


Votazione iniziata il 14 giugno 2019

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La votazione per la cancellazione termina venerdì 21 giugno 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
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  1. --Antonio1952 (msg) 00:20, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Bieco blu (msg) 06:58, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Giornada (msg) 08:45, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Gordongordon42 (msg) 10:29, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Camelia (msg) 11:09, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Pierluigi05 (msg) 11:43, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Holapaco77 (msg) 13:15, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Alienautic (msg) 15:57, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  9. --Caulfieldimmi tutto 18:04, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  10. --Gigi Lamera (msg) 18:44, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --Eylenbosch (msg) 19:05, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  12. --Beatrice (msg) 23:13, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  13. --SurdusVII 16:40, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  14. Per buon senso. In caso di improvvisi ripensamenti e cancellazione, offro come già fatto in passato una mia sandbox per una futura ripubblicazione nei tempi certi dei criteri.Ciao --Aleacido (4@fc) 23:13, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  15. Oltre al voto, intendo anche ribadire un concetto a me "caro" --Retaggio (msg) 14:55, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  16. --Listen24 (msg) 13:19, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  17. D'accordo con Aleacido e Retaggio. --Paolotacchi (msg) 16:22, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  18. --Kaga tau (msg) 23:06, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Cancellare
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  1. --Sporvino (msg) 00:52, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  2. -- prematura Moxmarco (scrivimi) 09:14, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Idraulico (msg)
  4. --Leo0428 (msg) 10:19, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Lemure Saltante sentiamo un po' 11:11, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Betty&Giò (msg) 15:46, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Sd (msg) 16:15, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Klaudio (parla) 10:05, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  9. --LuVen (contattami) 18:55, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  10. --Malandia (msg) 20:45, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --Mice, и добър вечер! 20:46, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:05, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Tocco (Mombercelli)

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 21 giugno 2019.

Ciao a tutti. Da una breve ricerca su internet e dalle informazioni (completamente prive di fonti) presenti nella voce, la frazione non pare avere alcun elemento di enciclopedicità: la fondazione è piuttosto recente (XIX secolo), non sono presenti monumenti degni d'interesse (la cappella ha circa 50 anni) né tratti peculiari del territorio che la distinguano in qualche modo, la processione annuale in occasione del patrono non risulta di alcuna rilevanza--Parma1983 01:18, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non c’è motivo di cancellarla, è pur sempre una pagina che dà informazioni su codesto luogo, si potrebbe contribuire a migliorarla anziché cancellarla Christian Oiaia (msg) 12:19, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Christian Oiaia] Come spiegato nei criteri specifici, le frazioni non sono automaticamente enciclopediche e qui, per quanto spiegavo sopra, non emergono da quanto scritto nella voce elementi che rendano Tocco di sufficiente rilevanza--Parma1983 18:07, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Ritengo che le frazioni, esauriti ormai i comuni italiani, anche se piccole e recenti possano entrare nell'almanaccabilità di WP con quel minimo di "italocentrismo" che ritengo fisiologico, e che i criteri in vigore siano ormai stati sorpassati dalla stessa enciclopedia. Se incontrerò in questa discussione ulteriori simili interventi a consenso (già uno è presente, quindi siamo già in due...) mi riservo di aprire la fase consensuale. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:23, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Personalmente, avendo tra l'altro creato numerose voci su frazioni (enciclopediche ;)) del Parmense, non sarei contrario nemmeno io a rendere enciclopediche tutte le frazioni riconosciute come tali, ma il problema è che i criteri specifici vigenti dicono espressamente che "Le frazioni e altre località subcomunali, come anche quartieri, circoscrizioni, piazze, vie... non sono automaticamente enciclopediche (Si veda il relativo sondaggio) Si ritiene che per considerare enciclopedica una voce occorrano fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via."
Finché restano questi criteri (superabili, per quanto ne so (ma magari sbaglio io), solo con un nuovo sondaggio, visto che erano stati decretati tramite sondaggio), una voce su una frazione come questa, tra l'altro completamente priva di fonti, è da cancellare senza alcuna remora. Per scrupolo sono voluto passare dalla PdC, per vedere se magari nella settimana saltava fuori qualche fonte o qualche informazione di maggiore rilevanza, ma finora non è successo--Parma1983 23:45, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Ciao Parma, che piacere farmi 2 chiacchiere con te, sul merito specifico e più in generale, per esperienza, tutto in WP è "superabile", grazie proprio al potere di una discussione costruttiva e collaborativa (che è uno dei pilastri di WP e supera criteri e altri "vincoli ex ante", se affrontata comunque "caso per caso", proprio per il principio della "sufficienza" ma non "necessarietà"), e proprio per questo non ho aperto la consensuale, ma ho espresso un parere "preventivo" che necessita un minimo di consenso; se infatti sono l'unico a pensarla così nel caso specifico, allora è giusto che non proceda oltre, anche se potrei comunque "mia sponte" date le prerogative date agli utenti in possesso dei requisiti, dato che altrettanto si specifica che WP è "collaborativa" ma non "democratica". Ciao --Aleacido (4@fc) 23:56, 17 giu 2019 (CEST) PS leggo dal sondaggio la domanda: "Le frazioni e le località possono essere proposte per la cancellazione, come ogni altra voce, solo per il loro eventuale scarso contenuto informativo, al di sotto di un microstub, e non per il solo fatto di essere una frazione o località." Proposta accettata a larghissimo consenso. Quindi se ben intendo, non devono essere messe in cancellazione in quanto "frazioni" anche se non perfettamente rispondenti ai criteri di rilevanza, ma solo in caso la voce sia al di sotto del "ministub"... . Se male non intendo... quindi se ben descritta, anche se non ha rilevanza storica e architettonica, se la voce è comunque uno "stub accettabile" la frazione resta... ma ultimamente sto rimbambendo quindi non escludo di non avere ben inteso... ;-)[rispondi]
[@ Aleacido] Ciao :) Ho tardato a rispondere perché, avendo letto il sondaggio per la prima volta anch'io, ho cercato di approfondire un po' meglio. Il vecchio rimando rinviava a questa linea guida, che a sua volta rimandava a questa discussione. Controllando la cronologia della linea guida, il testo era stato inserito con questa modifica17199829 e il link al sondaggio con questa23374196. Altro non ho trovato--Parma1983 00:37, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Aggiungo la probabile spiegazione: il sondaggio era nato in un contesto diverso dall'attuale: "Attualmente esiste una linea guida consolidatasi nel tempo che dice di non creare pagine specifiche per le singole frazioni o località di ogni comune, ma di accorparle all'interno dell'articolo sul comune stesso. Naturalmente, come tutte le regole, ammette eccezioni per casi specifici (Ostia, Mestre, Marina di Grosseto, ecc)." In pratica, fino ad allora non si considerava enciclopedica nessuna frazione salvo rarissime eccezioni, perciò il sondaggio aveva lo scopo di concedere la possibilità di creare voci anche sulle frazioni. In questa chiave evidentemente andrebbe letto anche l'esito alla seconda domanda: una voce su una frazione non può essere cancellata in quanto tale, ma va trattata esattamente come ogni altra voce, ossia nel rispetto dei normali criteri di enciclopedicità, che prevedono che un "argomento è rilevante se ha acquisito adeguata attenzione da parte di fonti autorevoli. A prova di tale rilevanza, detta "enciclopedicità", vanno citate nella voce delle fonti attendibili."--Parma1983 00:54, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]


La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
 --Antonio1952 (msg) 13:24, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Lee Christmas

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 21 giugno 2019.

Pagina su un personaggio creato da Stallone, tra i protagonisti de I Mercenari. Punto. Nella pagina non c'è scritto altro. Biografia: vuota. Personalità: vuota. Sviluppo: vuota. Note: indovinate. C'è una voce correlata, ma non sarà certo quella a fare la differenza. C'è davvero la necessità di tenere una pagina di una riga e qualche parola su un personaggio immaginario protagonista di una saga? --Mice, и добър вечер! 20:39, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:01, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Les bicyclettes de Belsize/Per te per me

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È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 1 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura


La procedura è stata annullata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 21 giugno 2019.

Una riga su un singolo di Nada. Troppo poco decisamente. --Mice, и добър вечер! 21:01, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Interrotto Creata procedura multipla --Mice, и добър вечер! 09:21, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Canto di una notte sull'Aspromonte/Revival

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È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 0,9 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura


La procedura è stata annullata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 21 giugno 2019.

Una riga su un singolo di Gilda. Troppo poco. --Mice, и добър вечер! 21:03, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Interrotto Creata procedura multipla --Mice, и добър вечер! 09:22, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
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