Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2023 aprile 25
25 aprile
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Come da dubbio E: Scrittore la cui enciclopedicità non si evince dalla voce. Editori minori. Mancano dati vendita dei libri ed eventuali premi conseguiti. La principale attività sembra essere quella di traduttore, per la quale non sembrano evidenziarsi motivi di enciclopedicità.; una discussione al Caffè letterario non ha alterato la mancanza di consenso in un verso o nell'altro. --Gce ★★★+2 15:11, 16 apr 2023 (CEST)
Commento: Il biografato ha tradotto due libri di Stanislaw Lem, dei quali uno è senz'altro enciclopedico. Ma, a parte questo, io sono propensa a ritenere di rilievo in particolare le traduzioni dal polacco e in generale l'attività di lessicografo. --AmaliaMM (msg) 18:19, 18 apr 2023 (CEST)
Discussione iniziata il 18 aprile 2023
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La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 25 aprile 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 2 maggio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Come traduttore e slavista si è sicuramente distinto almeno a livello nazionale. È comunque abbastanza difficile "misurare" la rilevanza in un ambito piuttosto ristretto, perché i traduttori dall'ucraino in italiano non sono certo molti. --AVEMVNDI ✉ 19:40, 18 apr 2023 (CEST)
Cancellare Come da dubbio E, riscontri risibili, apertura della consensuale che sarebbe da annullare per WP:MOTIVAZIONI (perfino io conosco dei traduttori dall'ucraino, ma che motivazione è?). --Kirk Dimmi! 00:17, 21 apr 2023 (CEST)- Mantenere Premesso che ci sono edizioni diverse e in genere di case editrici quasi sconosciute, ritengo però che: l'importanza di queste traduzioni va vista anche in prospettiva, per una conoscenza più diffusa delle lingue come il polacco ecc.; ci sono anche tre edizioni di rilievo (Fazi, Newton Compton, Mondadori); il diritto di avere traduzioni qualificate si basa sulle competenze di persone come il biografato (= diritto allo studio tout court). Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AmaliaMM (discussioni · contributi) 09:09, 21 apr 2023 (CEST).
Proroga di 7 giorni, a partire dal 25 aprile 2023- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 2 maggio 2023; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere Leggo traduzioni pubblicate da editori molto rilevanti (come Castelvecchi, per esempio, o Fazi), altre opere pubblicate da Hoepli e Vallardi, e addirittura un'opera allegata a Left, cioè a una rivista importantissima (per chi non lo sapesse è il nuovo nome di Avvenimenti), che non allega certo libri a casaccio.--Bieco blu (msg) 00:59, 26 apr 2023 (CEST)
- Commento: Un dizionario Polacco-Italiano per Hoepli non mi sembra del tutto irrilevante, si trovassero recensioni sarei per mantenere. L'attività di traduttore è buona, ma da sola non so se basterebbe. --Pop Op 13:30, 26 apr 2023 (CEST)
- si ma Castelvecchi o Fazi non li definirei "molto rilevanti", per favore, --Fresh Blood (msg) 20:27, 29 apr 2023 (CEST)
- Cancellare. Si tratta di una ricerca originale (curriculum vitae). Le fonti sono numerose ma nessuna parla del biografato: si limitano a menzionarlo, di solito come loro autore o traduttore; in mancanza di una copertura da parte di fonti terze, non emerge l'enciclopedicità del soggetto e molti contenuti della voce non sono verificabili. --Gitz (msg) 20:19, 1 mag 2023 (CEST)
- Commento: Recensioni proprio non ne trovo. Potrebbe essere anche enciclopedico, ma in mancanza di fonti non possiamo saperlo. Ancor peggio, il dizionario italiano-ucraino è solo "a cura" e anche in collaborazione (ho corretto in voce). Fossi stato il recensore di un articolo per rivista, rispedivo immediatamente al mittente... da un lato non si può pretendere che un redattore di wikipedia sia al corrente degli standard accademici per le citazioni, d'altro canto mi sembra comunque ovvio che omettere i coautori sia un po' bleffare, e questo non ci vuole molta scienza per capirlo. In conclusione, la voce potrebbe essere inaccurata anche sotto altri aspetti, e le fonti comunque languono, se il soggetto è enciclopedico, molto meglio ripartire da zero. --Pop Op 17:32, 2 mag 2023 (CEST)
- Cancellare A sèguito di quanto sta emergendo in questa procedura confermo ancor più la mia propensione a fare a meno di questa voce su Wikipedia in italiano. --Gce ★★★+2 19:31, 2 mag 2023 (CEST)
- Mantenere Difficile sostenere che non sia rilevante un traduttore dall'ucraino e dal polacco. Una voce che non può quindi mancare nella nostra enciclopedia.--Gordongordon42 (msg) 21:47, 2 mag 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:24, 3 mag 2023 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 di martedì 25 aprile 2023.
pagina già cancellata nel 2007 e ricreata nel 2008 apparentemente senza previa discussione. avviso {{F}} apposto nel 2013, in passato è stata al centro di edit war per quanto riguarda l'apposizione di {{E}} in merito al rispetto o meno dei requisiti. dalla voce non è chiara chi sia l'etichetta degli ultimi dischi. Skint And Golden viene altrove riportato come pubblicato da "Fabrizio Cammarata & Paolo Fuschi" (l'etichetta "800A" a giudicare dal nome è autoctona), mentre l'unico disco prodotto come "Fabrizio Cammarata & The Second Grace" è Rooms. nessun riferimento che permetta di verificare la partecipazione a festival, trasmissioni televisive o la presenza nel documentario menzionato nella voce ("in cantiere" dal 2008, ha mai visto la luce?). --valepert 23:37, 18 apr 2023 (CEST)
- Premettiamo che nel 2008 i criteri non erano approvati, quindi quella pdc non fa testo e la voce era stata giustamente cancellata. Analizziamo ora la voce. Il primo album è uscito nel 2007 come The Second Grace, il secondo come Fabrizio Cammarata & The Second Grace, il terzo come Fabrizio Cammarata & Paolo Foschi [1]. Il gruppo all'esordio aveva ottenuto ottime recensioni comprovate anche dalla breve scheda su Allmusic. Allo stato la voce va rivista e migliorata. --Alfio66 16:47, 19 apr 2023 (CEST)
- che la PDC non faccia testo è una tua opinione, dato che il consenso si era formato era per la rimozione della voce, criteri o non criteri. probabilmente si potrebbe fare una voce su Fabrizio Cammarata (al momento la pagina parla di un ex calciatore omonimo). --valepert 17:01, 19 apr 2023 (CEST)
Contrario ad eliminare la voce. Tre album in studio e vincitore di un premio MEI [2] [3] trattati in maniera organica da fonti terze e autorevoli di settore italofono quali Rockol [4] e ondarock [5] e altri [6] [7][8] con concerti in America. Voce da attualizzare e implementare, ma non da cancellare. 5.92.59.35 (msg) 07:05, 25 apr 2023 (CEST)
Discussione iniziata il 25 aprile 2023
modifica- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 2 maggio 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 9 maggio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere - Sicuramente è indispensabile una ricerca di fonti appropriate, ma allo stato attuale la band sembra avere tre album all'attivo, tour nazionali e presenze televisive e radiofoniche, a cui andrebbe aggiunto il Premio MEI, partecipazioni a festival importanti e condivisioni di palco con cantanti importanti della scena italiana degli anni '90. IMHO voce da migliorare, ma non da cancellare.--Plasm (msg) 19:52, 25 apr 2023 (CEST)
- Mantenere - Sto aggiornando la voce e più cerco fonti più mi convinco che va spostata alla voce della cantante/chitarrista Fabrizio Cammarata. Ha pubblicato in totale 6 album di cui il primo a nome The Second Grace, uno anche con Dimartino. Qui un elenco con i posti dove ha suonato --Alfio66 20:07, 25 apr 2023 (CEST)
- Non so Alfio66, credo si debba decidere tra "Fabrizio Cammarata", "Fabrizio Cammarata & The Second Grace" oppure "The Second Grace". Forse, visto che Fabrizio Cammarata sembra avere anche una carriera solista, una voce a lui dedicata, con un sottoparagrafo dedicato all'esperienza Fabrizio Cammarata & The Second Grace potrebbe essere la soluzione. --Plasm (msg) 10:20, 26 apr 2023 (CEST)
- Mantenere Il premio del MEI è già, di per sè, segno di rilevanza (essendo uno dei più importanti a livello nazionale); qui poi c'è anche altro, per esempio i tre album.--Bieco blu (msg) 00:54, 26 apr 2023 (CEST)
Spostare a un altro titolo Seguo il pensiero di @alfio66 penso che il chitarrista sia prevalente sul gruppo e, così, verrebbe una voce più interessante ed enciclopedica.--Tre di tre (msg) 17:26, 1 mag 2023 (CEST)- Commento: La vittoria del MEI e i tour internazionali mi fanno propendere per un mantenimento, anche se fin dal 2009 mi sembra che l'attività sia quella di Fabrizio Cammarata come solista (affiancato da turnisti). Tuttavia bisognerebbe segare la parte che appunto descrive l'attività dal 2009 in poi, spostandola in una eventuale pagina dedicata a Cammarata, che però non è chiaro se possa considerarsi enciclopedico a sua volta come solista. In caso contrario, propenderei per Mantenere la voce del gruppo allo stato attuale, con una descrizione generica dei successivi lavori di Cammarata, in caso fosse enciclopedico, forse sarebbe opportuno dedicare un paragrafo (ben articolato) nella voce di Cammarata e mantenere questa come redirect per chi cercasse notizie sul gruppo vincitore del MEI --Mats 90 Parla! 16:50, 2 mag 2023 (CEST)
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Invito chi fosse interessato a discutere di un eventuale cambio di titolo della voce nella rispettiva pagina di discussione. Grazie--Parma1983 00:11, 3 mag 2023 (CEST)
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Come da dubbio E: voce senza alcuna nota e probabilmente POV: si vedano anche le critiche nella discussione (qualcuna in effetti affrontata, ma il fondo delle contestazioni resta); nella discussione citata (che prego di spostare, in caso di cancellazione della voce, nella discussione di questa PdC in quanto di fondamentale importanza per il suo avvio) si è in palesata in qualche modo la volontà di far cancellare la voce viste le sue condizioni. --Gce ★★★+2 16:36, 19 apr 2023 (CEST)
- Una voce "Ostjude" incentrata sulla visione degli ebrei dell'Europa orientale da parte dell'antisemitismo tedesco, sarebbe a mio avviso sicuramente enciclopedica. Andrebbe però cambiato sia il titolo che il contenuto, in sostanza sarebbe un'altra voce. ----FriniateArengo 18:01, 19 apr 2023 (CEST)
- Pienamente d'accordo con [@ Friniate] che ha avuto un eccellente fiutoǃ Per essere sincero non sapevo nemmeno che quella voce esistesse altrimenti la mancanza totale delle fonti sarebbe stata la prima cosa che avrei corretto. Ma la cosa più eclatante è che la voce giusta gia esiste nella nostra enciclopedia ed è: Aschenaziti. Per cui la voce messa opportunamente in cancellazione elimina "un doppione" di cui non salverei nulla.--Fcarbonara (msg) 19:14, 19 apr 2023 (CEST)
- in effetti nella voce è presente questo termine mayrev-ashkenazim il che ha ragione il wikicollega @Fcarbonara.. in parole povere la voce potrebbe essere enciclopedica e se lo fosse la PdC andrebbe annullata ed il titolo trasformato in redirect?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:37, 20 apr 2023 (CEST)
- Il grosso problema a mio avviso è che la voce senza nessuna fonte potrebbe essere (e a mio avviso lo è) una ricerca "molto" originale (parlo della voce in cancellazione). Se devo preoccuparmi di identificare in maniera più "wikipediana" chi è l' "ebreo orientale", la voce Aschenaziti mi basta e avanza (leggiamo infatti nella voce Aschenaziti dopo una ampia spiegazione fontata : «Per tale motivo la parola "aschenazita" è per molti sinonimo di ebreo orientale, ovvero di un ebreo originario del nordest d'Europa. A cavallo degli ultimi due secoli, si registrò un'ingente emigrazione aschenazita negli Stati Uniti d'America»), con la non piccola differenza che con la voce dedicata al "gruppo etnico" ebraico, ho una voce chiara, precisa e con fonti (mai dire mai, possiamo sempre ampliarla con ulteriori fonti). Per cui, a mio avviso, per tenere una ulteriore voce dedicata a un sinonimo "geografico" della principale e più importante voce con cui veniva chiamato quel gruppo etnico (in realtà il più grande gruppo etnico ebraico), mi sembra davvero abbastanza inutile.--Fcarbonara (msg) 12:56, 20 apr 2023 (CEST)
- Il fatto è che gli ebrei orientali erano ashkenaziti, ma non tutti gli ashkenaziti erano ebrei orientali. Come spiega la voce, gli ebrei orientali (polacchi, ucraini, russi, ecc.) parlavano tutti Yiddish e avevano un'identità molto più separata dalle comunità nazionali in cui vivevano; nell'Otto-Novecento erano spesso anche più poveri e oggetto di persecuzioni più violente. E' vero, come si dice in voce, che l'antisemitismo moderno (distinto dall'antigiudaismo cristiano) nasce contro gli ebrei orientali ma stupisce il riferimento a Karl Lueger che, se da un lato fa pensare che l'autore avesse sotto mano un libro, dall'altro è cronologicamente molto tardo (secondo Poliakov, Storia dell'antisemitismo, l'antisemitismo moderno nasce già nel Seicento in Polonia). Anche il riferimento a Dreyfus sembra incongruo e il collegamento con il sionismo è poco chiaro.
- Questa voce è veramente un dilemma per me, perché l'80% o il 90% di quello che leggo mi sembra corretto e con un po' di lavoro fontabile, ma la mancanza assoluta di fonti preoccupa. Ad es., la citazione di Roth, Ebrei erranti, è fedele; il tema di quel libro è l'identità degli Ostjuden, l'emigrazione degli ebrei orientali a ovest, la loro crisi e dissoluzione nelle società europee occidentali. L'oggetto della voce è sicuramente enciclopedico: ci sono monografie su di esso (ad es., Steven E. Aschheim, Brothers and Strangers: The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800–1923, University of Wisconsin Press, 1982; Jack Wertheimer, Unwelcome Strangers: East European Jews in Imperial Germany, Oxford University Press, 1991). Le voci corrispondenti tedesche e israeliane mi sembrano OK (de:Ostjuden und Westjuden e he:אוסטיודן) e sono collegate su wikidata con d:Q2035693, "Eastern Jews in Germany", ma nella maggioranza delle wikipedie il tema è coperto dalle voci collegate con d:Q16129257, "Jewish people in Eastern Europe", come ad esempio en:Eastern European Jewry, de:Juden in Mittel- und Osteuropa. Se questa voce non verrà cancellata, suggerirei di collegarla con questo secondo elemento (ed eventualmente spostarla a Ebrei dell'Europa orientale). Che fare? mah --Gitz (msg) 20:02, 22 apr 2023 (CEST)
- A mio avviso la voce attuale (senza fonti e non aggiornata) la cancellerei in toto ma sappiamo anche che ci sono diversi studi come fa notare anche il collega [@ Gitz6666] che dimostrano che far convergere esclusivamente gli ebrei orientali nei solo Aschenaziti è solo "parzialmente corretto" infatti anche una attuale fonte questa, che avevo già individuata, lo mette ben in risalto. Io opterei di creare un corposo paragrafo proprio nella voce esistente Aschenaziti anche per la valenza negativa a volte attribuita a "ebreo orientale" (dedicando la voce come quella in cancellazione qualcuno potrebbe fare "pulci" che non ci sfiorano lontanamente). Un consiglio su come scrivere quel paragrafo io l'avrei: affidare tutto a un collega wikipediano ebreo (noi abbiamo la persona giusta che collabora regolarmente con noi e che ci aiuta "a leggere" e fornirci fonti autorevolissime su alcuni temi misconosciuti come p.e. l'attuale legge polacca sull'Olocausto per noi nella norma ma contestata da storici e governo israeliano per mille motivi). Ci sono infatti "importanti sfumature" su cui noi sorvoliamo e sono invece di grande importanza in funzione di "un retaggio", a noi non ebrei, solo parzialmente noto. Poi chiaro è che sempre "sovrano" sarà il consenso della nostra comunità su cosa fare sia della voce in cancellazione sia dell'implemento del nuovo paragrafo o di creare una voce ex novo (così come la titola il collega Gitz).--Fcarbonara (msg) 21:37, 22 apr 2023 (CEST)
- P.S. Vi sembrerà abbastanza "strano" ma ho letto solo ora il contenuto di questa talk. Se è successo anche a chi legge questa discussione, consiglio di non fare il mio stesso "errore", perché ci sono le ragioni delle mie stesse perplessità che vedo essere state sollevate "appena" 15 anni prima delle mie :) --Fcarbonara (msg) 01:45, 23 apr 2023 (CEST)
- Il grosso problema a mio avviso è che la voce senza nessuna fonte potrebbe essere (e a mio avviso lo è) una ricerca "molto" originale (parlo della voce in cancellazione). Se devo preoccuparmi di identificare in maniera più "wikipediana" chi è l' "ebreo orientale", la voce Aschenaziti mi basta e avanza (leggiamo infatti nella voce Aschenaziti dopo una ampia spiegazione fontata : «Per tale motivo la parola "aschenazita" è per molti sinonimo di ebreo orientale, ovvero di un ebreo originario del nordest d'Europa. A cavallo degli ultimi due secoli, si registrò un'ingente emigrazione aschenazita negli Stati Uniti d'America»), con la non piccola differenza che con la voce dedicata al "gruppo etnico" ebraico, ho una voce chiara, precisa e con fonti (mai dire mai, possiamo sempre ampliarla con ulteriori fonti). Per cui, a mio avviso, per tenere una ulteriore voce dedicata a un sinonimo "geografico" della principale e più importante voce con cui veniva chiamato quel gruppo etnico (in realtà il più grande gruppo etnico ebraico), mi sembra davvero abbastanza inutile.--Fcarbonara (msg) 12:56, 20 apr 2023 (CEST)
- in effetti nella voce è presente questo termine mayrev-ashkenazim il che ha ragione il wikicollega @Fcarbonara.. in parole povere la voce potrebbe essere enciclopedica e se lo fosse la PdC andrebbe annullata ed il titolo trasformato in redirect?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:37, 20 apr 2023 (CEST)
- Pienamente d'accordo con [@ Friniate] che ha avuto un eccellente fiutoǃ Per essere sincero non sapevo nemmeno che quella voce esistesse altrimenti la mancanza totale delle fonti sarebbe stata la prima cosa che avrei corretto. Ma la cosa più eclatante è che la voce giusta gia esiste nella nostra enciclopedia ed è: Aschenaziti. Per cui la voce messa opportunamente in cancellazione elimina "un doppione" di cui non salverei nulla.--Fcarbonara (msg) 19:14, 19 apr 2023 (CEST)
Discussione iniziata il 25 aprile 2023
modifica- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 2 maggio 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 9 maggio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere. Ieri ho iniziato a lavorare sulla voce e, se ne avrò la possibilità, mi piacerebbe continuare a farlo nei prossimi giorni. Al momento lo stato della voce è insoddisfacente (ho anche aggiunto un paio di template:senza fonte) ma alcune cose sono già chiare:
- Il soggetto è enciclopedico e su di esso non è difficile trovare letteratura scientifica: si veda in particolare la nuova sezione Ebreo_orientale#Bibliografia, in cui spiccano il libro di Joseph Roth, già citato in voce, e il libro di Claudio Magris, che ho aggiunto ieri (un libro che è tanto su Roth quanto sugli Ostjuden). La monografia di Steven E. Aschheim [9] specificamente dedicata a questo tema mi sembra di ottima qualità; non ho invece ancora avuto il tempo di consultare i libri di Wertheimer e di Uri-Miller, pure specificamente dedicati al tema.
- Se non avrò la possibilità di completare il lavoro, un modo rapido di farlo è di tradurre (in modo intelligente, combinando i testi e controllando le fonti) le voci corrispondenti sulle wikipedie israeliana, tedesca e inglese, e cioè he:אוסטיודן, de:Ostjuden und Westjuden, de:Juden in Mittel- und Osteuropa e en:Eastern European Jewry, che a una rapida scorsa mi sono parse di qualità decente e di gran lunga superiore alla nostra voce.
Come segnalato sopra, la voce sarebbe da collegare con d:Q16129257, mentre quanto al titolo - "Ebreo orientale" o "Ebrei dell'Europa orientale" - sono neutrale.Il tema della voce non è quello sconfinato della storia degli ebrei in Europa orientale (d:Q16129257), ma l'immagine (negativa, positiva o ambivalente) dell'ebreo orientale nella cultura ebraica occidentale specialmente tedesca, cioè lo stereotipo dell'Ostjuden, che è però anche una figura sociale, di cui si tratta di ricostruire brevemente i caratteri. Anche l'impatto sulla politica tedesca e sionista è toccato dalla voce e sarebbe da coprire meglio. Quindi l'elemento d:Q2035693 è corretto e anche il titolo della voce non mi sembra che meriti di essere cambiato--Gitz (msg) 13:57, 25 apr 2023 (CEST); editato 02:17, 26 apr 2023 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Gitz6666] io però allora cambierei titolo a "Ostjude" (dopo la pdc si intende), dato che "ebreo orientale" crea problemi di ambiguità (come abbiamo visto sopra, dove giustamente ci si chiedeva se non combaciasse con gli ebrei ashkenaziti).--FriniateArengo 14:24, 26 apr 2023 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Friniate] d'accordo con te sul cambio del titolo della voce perché siamo gli unici a "cristallizzare" il titolo con "ebreo orientale" (al singolare) mentre Wp in tedesco opta come titolo per una "collocazione" geografica (più "morbida") titolando Ebrei orientali ed ebrei occidentali e Wp in ebraico sceglie il titolo suggerito da Friniate "Ostjuden" "ebrei orientali" (ebrei al plurale) o "ebrei dell'est".
- Ma a mio avviso se teniamo la voce bisogna cambiare qualche concetto ed espressione nonostante le modiche fatte dal collega Gitz. Prima vorrei farvi notare parte dei due incipit delle altre wiki:
- 1) Inziamo da quello in ebraico:
- «Ostjuden è un termine usato nel discorso ebraico tedesco per descrivere la grande concentrazione di ebrei nell'Europa orientale nei suoi dintorni che non hanno subito alcuna vera modernizzazione»
- Per cui gli ebrei tedeschi istruiti e colti delle grandi città identificavano quelli che abitavano in campagna o nei villaggi dell'est come "non moderni"
- 2) L'incipit in tedesco cambia radicalmente e riconduce il termine non alle critiche degli ebrei tedeschi verso quelli dell'est, ma un termine che anche se coniato da un ebreo, riproponeva una consuetudine già conclamata da antisemiti:
- «La coppia complementare di termini ebrei orientali ed ebrei occidentali (anche: Polacken e Jeckes) fu coniata per la prima volta intorno al 1900 dal pubblicista ebreo Nathan Birnbaum, che caratterizzò così due profili sociali all'interno dell'ebraismo europeo, che furono modellati dalle diverse condizioni di vita in Oriente e in Occidente. [1] Poiché "Est" ed "ebrei" rappresentavano termini negativi nel linguaggio usato dai circoli nazionalisti nell'Impero tedesco e nell'Austria-Ungheria,[2] "ebrei orientali" divenne la parola d'ordine del giornalismo antisemita völkisch.»
- Sono vere ambedue "le asserzioni" sia quella della wiki in ebraico sia quella della wiki in tedesco.
- Se vediamo la nostra però, così com'è ora, nonostante alcune opportune correzioni di Gitz, permettetemi, ma è la versione "più violenta". Non solo recita: «Nel mondo ebraico assimilato alla cultura tedesca erano detti ebrei orientali (in tedesco Ostjuden, singolare Ostjude), spregiativamente, gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa.»
- Per cui gli ebrei occidentali usavano termini spregevoli verso quelli dell'est ma poi nel corpo della voce troviamo un fiorellino come questo:
- «L'atteggiamento degli ebrei tedeschi verso i correligionari dell'Est non fu solo segnato da ostilità o disprezzo».
- Si c'erano delle critiche fra gli ebrei dell'est e quelli tedeschi assimilati ma arrivare all'ostilità e al disprezzo è di una esagerazione colossale, e ci meravigliamo poi degli antisemiti veri quando poi erano (secondo il periodo usato) gli stessi semiti a disprezzarsi e osteggiarsi? Vi sembra strano ma è la prima cosa che è venuta in mente anche a me prima di aver sentito il giudizio di uno storico e di una studiosa ebrea. Stiamo confondendo "lo stereotipo" o come ha scritto Gitz in un commento: l'"immagine" di quanto "pensavano" con "azioni" supposte da quell'osteggiarsi (guerreggiavano). Quindi se decidiamo di tenere la voce facciamo sparire per favore quelle sciocchezze. Togliendo quel periodo che parla di "disprezzarsi" e "osteggiarsi" e sostituendo l'incipit dichiarando in esso che si trattava di uno stereotipo, praticamente l'inizio del paragrafo della attuale voce ("storia e cultura") opportunamente modificato.--Fcarbonara (msg) 20:11, 26 apr 2023 (CEST)
- Forse sarebbe utile approfondire queste questioni nella pagina di discussione della voce, in cui ora apro una sezione apposta. Visto che si tratta di questioni importanti che riguardano la neutralità della voce, dico subito due cose qui:
- L'incipit è ancora tutto da pensare. Aspetterei che sia scritta la voce per farlo, ma nei miei appunti avevo già tradotto e un po' editato l'incipit della voce israeliana che, modificato e adattato ai contenuti della nostra voce, mi sembra possa essere recepito. Anche l'incipit tedesco va bene (ma non ho ancora una fonte su divenne la parola d'ordine del giornalismo antisemita völkisch). Comunque sono d'accordo con Carbonara: Sono vere ambedue "le asserzioni". Non sono sicuro che ci sia una decisione da fare in termini di "aut aut". Ma ripeto, aspetterei che ci sia la voce prima di pensare all'incipit.
- «L'atteggiamento degli ebrei tedeschi [fu segnato da] da ostilità o disprezzo». Possono esserci due dubbi su questa frase: verificabilità e ingiusto rilievo. Per quanto riguarda la verificabilità, sono abbastanza sicuro che sia ben fontata, ma visto che riassumendo un testo si possono sempre fare errori in buona fede, io ora nella pagina di discussione incollo qualche citazione a supporto ed eventualmente, se c'è qualche problema di verificabilità, riformuliamo. Per quanto riguarda l'ingiusto rilievo - cioè l'idea che questa magari è solo un'interpretazione, e che ci possono essere altre interpretezioni diverse e più o meno importanti di cui dar conto - io francamente non lo so: non ho alcuna tesi preconcetta e di questo tema so solo quello che leggo nelle fonti che riassumo. Per cui se Carbonara o altri hanno voglia di dedicare un po' di tempo a cercare delle fonti che possano correggere o integrare quelle su cui sto lavorando io, ben vengano - la cosa mi fa solo piacere.
- --Gitz (msg) 02:34, 27 apr 2023 (CEST)
- Forse sarebbe utile approfondire queste questioni nella pagina di discussione della voce, in cui ora apro una sezione apposta. Visto che si tratta di questioni importanti che riguardano la neutralità della voce, dico subito due cose qui:
- Commento: sono confuso: ho letto e riletto dei pareri dei wikicolleghi qui sopra e finora a quanto pare il titolo, per essere chiari e specifici, sarebbe in Ostjude anzichè Ebreo orientale?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:29, 26 apr 2023 (CEST)
- sì, potrebbe essere una buona idea. Ha vantaggi e svantaggi. Vantaggio: maggiore precisione. Il tema della voce non sono gli ebrei orientali tout court ma il discorso sugli ebrei orientali nel mondo tedesco tra Otto- e Novecento. "Ostjude" si riferisce precisamente a quella cosa lì e quindi il titolo, dopo lo spostamento, sarebbe più determinato. Svantaggio: è una parola non di uso comune in italiano, anzi non è una parola italiana, e quindi il titolo sarebbe meno comprensibile. Inoltre le fonti dicono che Ostjude aveva un significato vagamente spregiativo. Quindi ad es. a me non verrebbe da dire (soprattutto se mi voglio far capire da tutti) che "alla base dell'angoscia di Kafka c'è il rapporto con la cultura ostjüdisch" (o "cultura degli Ostjuden"), ma piuttosto "...c'è il rapporto con la cultura ebreo-orientale". Se googlo "cultura ebreo-orientale" vengono fuori molte cose, alcune delle quali (non tutte) in rapporto con questa voce [10][11][12], mentre se googlo "cultura ostjüdisch" (e simili) vengono fuori cose tutte pertinenti ma... quasi solo in inglese [13][14][15] (eccezione: [16], che usa ostjüdisch). Insomma, non saprei, quella tra "Ebreo orientale" e "Ostjude" è una scelta difficile e non ho le idee chiare.
- P.S.
- Grazie alla ricerca sollecitata da questo scambio ho scoperto che esiste uno scritto di Primo Levi, Ostjuden (1946), in Id., Ad ora incerta, Milano, Garzanti, 1984 --Gitz (msg) 16:04, 26 apr 2023 (CEST)
- Beh nella voce però ti è venuto da iniziare il paragrafo di descrizione con Lo stereotipo dell'Ostjude, il ché mi pare indicativo ;-) Comunque siamo parzialmente OT Piuttosto, tornando in topic, non si riescono a togliere quei passaggi senza fonti ancora rimasti dalla versione precedente? Tolti quelli direi che ci siamo. ----FriniateArengo 18:15, 26 apr 2023 (CEST)
- Commento: se le fonti è scritto in "Ostjüden" giustamente un termine in italiano non esiste e non andrebbe nemmeno scritta in "ebreo orientale" perchè come hanno scritto i pareri / opinioni dei wikicolleghi e per questa ragione lo trovo logico e coerente con la PdC.. magari in futuro si potrebbe riparlare per il titolo in italiano.. in parole povere se il titolo fosse in originale forse la PdC non ci sarebbe.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:23, 26 apr 2023 (CEST)
- Nel riformulare l'incipit ho volto l'espressione (italiana) al plurale per vari motivi, di cui uno assorbente: era scritto che con l'espressione si indicava l'ebreo orientale. Questo modo di usare il singolare in italiano, ma anche in altre lingue, ha già molte volte per sé stesso un che di spregiativo e di stereotipico (si veda qui un esempio in francese con juif). Più neutro il plurale, pur nel trattare un termine usato spregiativamente, perché almeno Wikipedia non sposi quest'uso: al contrario, i gruppi etnici li trattiamo al plurale, quindi se anche il nome fosse originato spregiativamente per noi sarebbe un etnico neutro. Io farei in tedesco e farei Ostjuden. Il difetto di immediatezza di cui parla Gitz mi pare poco importante nell'economia della scelta: la voce basta a spiegare di che si tratta; per altro verso, sembra anche a me più esatto. Non siamo off topic perché l'oggetto della discussione è lo stato d'insieme della voce, e questo include le questioni di neutralità, correttezza e intitolazione (regola del buon giorno che si vede dal mattino, o della qualità della voce che si intuisce dalla non trascuratezza del titolo) --Actormusicus (msg) 19:37, 26 apr 2023 (CEST)
- in quel caso si potrebbe spostare il titolo del redirect di cui ha menzionato Actormusicus?? cioè passare da Ebreo orientale ad Ostjüden?? cioè un'inversione del redirect.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:18, 27 apr 2023 (CEST)
- Nel riformulare l'incipit ho volto l'espressione (italiana) al plurale per vari motivi, di cui uno assorbente: era scritto che con l'espressione si indicava l'ebreo orientale. Questo modo di usare il singolare in italiano, ma anche in altre lingue, ha già molte volte per sé stesso un che di spregiativo e di stereotipico (si veda qui un esempio in francese con juif). Più neutro il plurale, pur nel trattare un termine usato spregiativamente, perché almeno Wikipedia non sposi quest'uso: al contrario, i gruppi etnici li trattiamo al plurale, quindi se anche il nome fosse originato spregiativamente per noi sarebbe un etnico neutro. Io farei in tedesco e farei Ostjuden. Il difetto di immediatezza di cui parla Gitz mi pare poco importante nell'economia della scelta: la voce basta a spiegare di che si tratta; per altro verso, sembra anche a me più esatto. Non siamo off topic perché l'oggetto della discussione è lo stato d'insieme della voce, e questo include le questioni di neutralità, correttezza e intitolazione (regola del buon giorno che si vede dal mattino, o della qualità della voce che si intuisce dalla non trascuratezza del titolo) --Actormusicus (msg) 19:37, 26 apr 2023 (CEST)
- Beh nella voce però ti è venuto da iniziare il paragrafo di descrizione con Lo stereotipo dell'Ostjude, il ché mi pare indicativo ;-) Comunque siamo parzialmente OT Piuttosto, tornando in topic, non si riescono a togliere quei passaggi senza fonti ancora rimasti dalla versione precedente? Tolti quelli direi che ci siamo. ----FriniateArengo 18:15, 26 apr 2023 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Gitz6666] io però allora cambierei titolo a "Ostjude" (dopo la pdc si intende), dato che "ebreo orientale" crea problemi di ambiguità (come abbiamo visto sopra, dove giustamente ci si chiedeva se non combaciasse con gli ebrei ashkenaziti).--FriniateArengo 14:24, 26 apr 2023 (CEST)
- Mantenere Con le modifiche effettuate da Gitz mi sembra che non si possa più parlare di ricerca originale.--Giornada (msg) 14:35, 25 apr 2023 (CEST)
- Mantenere Rispetto a come era la pagina al momento della cancellazione mi pare che ora l'enciclopedicità sia evidenziata dalle fonti.--Bieco blu (msg) 00:56, 26 apr 2023 (CEST)
- Commento: A mio avviso stiamo facendo un grosso errore. Dobbiamo prima decidere di cambiare il titolo della voce e poi fare modifiche alla voce stessa. Vedo che le modifiche apportate massicciamente fino ad ora tendono a sottolineare il tema della voce esistente ovvero "Ebreo orientale" con tutti gli aspetti negativi del termine. Se la voce sarà come sembra "Ostjuden" la solfa cambia completamente perché l'impostazione e i paragrafi della voce cambieranno certamente mettendo in risalto anche l'aspetto geografico degli ebrei orientali, la cultura e le abitudini, le persecuzioni subite, lo sterminio.....e quella che è ora una voce sarà ridotta a un paragrafo. Per cui ora a mio avviso viviamo un paradosso: decidere di mantenere una voce che sostanzialmente sarà diversa.--Fcarbonara (msg) 13:33, 27 apr 2023 (CEST)
- Scusa Carbonara, ma cambiare il titolo in "Ostjuden" significa non cambiare il tema della voce, che resta identico. Il tema (e anche l'elemento wikidata) cambierebbe se decidessimo di chiamare questa voce "Ebrei dell'Europa orientale", nel qual caso ciò che dici sarebbe corretto - unico problema, bisognerebbe scriverla una voce del genere, iniziando dalle prime testimonianze di una presenza ebraica in Europa orientale nel 10 secolo (vedi Ibrahim ibn Ya'qub), passando per la posizione degli arendatori ebrei nella confederazione polacco-lituana e arrivando sino ai campi di sterminio in Polonia e oltre. E' un gran bel lavoro da fare ma (mi sembra) c'entra poco o niente col tema di questa voce. --Gitz (msg) 13:53, 27 apr 2023 (CEST)
- [@ Gitz6666]Non cambia la voce? Vedi caro Gitz che se scegliamo "Ostjuden" siamo obbligati a parlare degli ebrei orientali e tutto quello che gli capitò per fare un esempio pochi sanno che il loro sterminio è imparagonabile al numero degli sterminati ebrei tedeschi. La voce lo esige: chi erano, cosa facevano? come si comportavano? Dove vivevano? Come e perchè furono perseguitati? Altrimenti perché cambiamo titolo alla voce? Se deve rimanere cosi com'è la voce, il titolo attuale è perfetto! visto che parla esclusivamente di un unico aspetto: l'antagonismo che esisteva fra ebrei assimilati tedeschi e ebrei orientali, in quel caso una anomalia unica nelle nostre voci--Fcarbonara (msg) 14:45, 27 apr 2023 (CEST)
- P.S. A scanso di equivoci sia chiaro, un paragrafo va dedicato anche a tale antagonismo come specificato ampiamente qui. Ma il problema è un'altro: vi sembra logico per la nostra enciclopedia che non ha in questo istante una voce specifica sugli "ebrei orientali" e gli scrittori che collaborano si preoccupano di una voce che spieghi un solo aspetto (anche molto controverso) di una voce principale come sarebbe "ebrei orientali"?--Fcarbonara (msg) 15:18, 27 apr 2023 (CEST)
Commento: sulle modifiche da fare alla voce, anche per me da Mantenere, mi permetto di portare all'attenzione degli intervenuti presenti e futuri la discussione in corso --Actormusicus (msg) 14:00, 29 apr 2023 (CEST)
Mantenere ma cambiando il titolo in Ostjüden. La voce ha infatti per oggetto un determinato stereotipo antisemita diffuso un tempo nei paesi di lingua tedesca, e non, com'è ovvio, la realtà dell'ebraismo nei paesi dell'Europa orientale. Mi pare non ci siano possibilità di equivoci, in quanto tale stereotipo, nella voce, viene descritto e denunciato per quello che è (appunto un cliché razzista). Ringrazio Gitz per l'ottimo lavoro che sta facendo sulla voce. --Salvatore Talia (msg) 13:19, 30 apr 2023 (CEST)
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Storico del sindacato, ha pubblicato alcuni saggi, prevalentemente su temi di portata provinciale, con collocazione editoriale in apparenza modesta. --Argeste soffia 00:06, 25 apr 2023 (CEST)
- Mantenere Studioso del movimento operaio in Toscana certamente rilevante. Ricordo che enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia. Come in questo caso.--Gordongordon42 (msg) 21:53, 2 mag 2023 (CEST)
- Riporto in semplificata. «certamente rilevante» non è una motivazione valida, visto che la voce non è stata per niente modificata dopo l'apertura della PDC. Fare un copia e incolla del concetto di enciclopedicità non può valere come motivazione. --Domenico Petrucci (msg) 23:12, 2 mag 2023 (CEST)
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nessuna fonte terza che ne attesti la rilevanza, salvo il link al sito ufficiale. fidandosi di quanto riportato su en.wiki un programma freeware con questo nome esisteva quando la voce è stata creata nel lontano 2007. l'anno successivo il software ha preso la strada di diventare commerciale. non è chiaro chi lo adoperi oggi dato che la stessa voce inglese menziona l'esistenza dell'alternativa gratuita realizzata da JetBrains (disponibile almeno dal 2011). --valepert 00:15, 25 apr 2023 (CEST)
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Pagina creata nel marzo 2018 e segnalata con {{E}} nel febbraio 2021, riguardante una persona che ha lavorato come attrice per due soli ruoli tra il 2005 e il 2010. Decisamente troppo poco. --Domenico Petrucci (msg) 11:59, 25 apr 2023 (CEST)
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Profumi di Taylor Swift
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- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2023 aprile 25}}
- Se sei contrario e non vuoi che le pagine vengano cancellate tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata le pagine verranno cancellate.
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Profumi commercializzati come prodotti da Taylor Swift e di cui si è parlato solo ed esclusivamente per questo. Non si evincono altri motivi di rilevanza. Le voci sono minimali, con poche note che non dimostrano in alcuni modo che le fragranze siano rilevanti in quanto tali. --Umberto Olivo (msg) 14:10, 25 apr 2023 (CEST)
- {{cancellare}} Effettivamente le fragranze non hanno rilevanza enciclopedica. --F3000P (msg) 15:22, 25 apr 2023 (CEST)
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Il template di cancellazione l'ha apposto un IP, che ovviamente non ha i requisiti, ma volentieri adotto la pdc. Si tratta di una biografia di mezza riga su un attore francese che pare avere all'attivo una singola apparizione in un corto. Pur essendo il corto molto noto e discusso dalla critica, una carriera costituita da "uno scambio di battute" interpretando "il cameriere del servizio in camera" (quoto da Hotel_Chevalier#Cast) non è una carriera e non offre alcuno spunto di rilevanza enciclopedica.--Equoreo (msg) 15:47, 25 apr 2023 (CEST)
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Il template di cancellazione l'ha apposto un IP, che ovviamente non ha i requisiti, ma volentieri adotto la pdc. Si tratta di una biografia di mezza riga su un attore francese che pare avere all'attivo due comparsate. In un corto molto noto e discusso dalla critica interpreta il portiere dell'hotel e ha "uno scambio di battute" (quoto da Hotel_Chevalier#Cast); nell'altro film è di nuovo un concierge senza nome. Tale carriera pare essere iniziata nel 2007 e finita l'anno dopo e non offre alcuno spunto di rilevanza enciclopedica.--Equoreo (msg) 15:55, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce su calciatore messicano che, escludendo 5 presenze nella massima serie messicana, ha trascorso l'intera carriera nella seconda divisione messicana. --Filosofo del calcio (msg) 15:56, 25 apr 2023 (CEST)
- Poco male perché la voce neanche lo dice che ha disputato 5 partite in massima serie, anzi non dice nemmeno che ha esordito in massima serie, anzi tace pure sul fatto che abbia giocato in seconda divisione... Insomma, a parte i soliti punti interrogativi e qualche nome esotico di squadre di cui nemmeno abbiamo la pagina, si accenna solo alla partecipazione al Mondiale Under-20, per la cronaca è sceso in campo per soli 18' (tra il subentro e l'espulsione) in un Messico-Mali 0-2 (vedi). Sanremofilo (msg) 21:41, 2 mag 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 3 mag 2023 (CEST)
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Personaggio immaginario presente esclusivamente nel telefilm Heroes, e solo in una parte minoritaria dei suoi 78 episodi. --Domenico Petrucci (msg) 17:32, 25 apr 2023 (CEST)
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--Lollo Scrivimi 00:01, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce minimale su film che nulla fa trapelare sulla sua rilevanza enciclopedica, anche a causa dell'assenza di fonti terze. --Gce ★★★+2 20:21, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce carente di fonti su area geografico-politica, accusata di essere ricerca originale da anni; la precedente PdC di fatto si basava più sul non aver rispettato la wiki-etichetta che sulla ricerca originale di per sé (basti vedere che le fonti autorevoli sono state indicate solo mediante ricerca Google, ovviamente non storicizzata, e lì l'unico sito che ho visto avere parecchio peso è quello della Camera dei Deputati), mentre le discussioni avviate nel 2020 da me sia al Progetto Calabria che a quello Sicilia sono andate deserte. --Gce ★★★+2 22:06, 25 apr 2023 (CEST)
- Come anche la precedente discussione aveva evidenziato, il termine viene ampiamente attestato in ambito urbanistico-geografico [17][18] da almeno il 1996 [19]; non so dove hai cercato su google, ma di riferimento su Google books ce ne sono molteplici e di peso, quindi non è una ricerca originale. E poi come tu stesso affermi ne parla anche un organismo governativo (ho trovato questo commissariobonificadiscariche.governo.it) quindi non è da cancellare bensì da migliorare ma per quello esistono i vagli e non le PDC. 109.112.24.193 (msg) 08:07, 27 apr 2023 (CEST)
- Dove ho cercato su Google? Guarda il link della prima PdC con la quale si è aperta la consensuale. --Gce ★★★+2 12:17, 27 apr 2023 (CEST)
- ho inserito la bibliografia.. non ho idea se la voce è salvabile o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:35, 27 apr 2023 (CEST)
- Si ma dai link forniti decadono le motivazioni per cancellare la voce, in quanto area urbanistica oggetto di studio da minimo circa 27 anni. Voce da rimpolpare sicuramente, ma procedura da sospendere subito in quanto argomento rilevante. 109.114.22.236 (msg) 09:49, 2 mag 2023 (CEST)
- ho inserito la bibliografia.. non ho idea se la voce è salvabile o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:35, 27 apr 2023 (CEST)
- Dove ho cercato su Google? Guarda il link della prima PdC con la quale si è aperta la consensuale. --Gce ★★★+2 12:17, 27 apr 2023 (CEST)
- Come anche la precedente discussione aveva evidenziato, il termine viene ampiamente attestato in ambito urbanistico-geografico [17][18] da almeno il 1996 [19]; non so dove hai cercato su google, ma di riferimento su Google books ce ne sono molteplici e di peso, quindi non è una ricerca originale. E poi come tu stesso affermi ne parla anche un organismo governativo (ho trovato questo commissariobonificadiscariche.governo.it) quindi non è da cancellare bensì da migliorare ma per quello esistono i vagli e non le PDC. 109.112.24.193 (msg) 08:07, 27 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:29, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce fin troppo sintetica su fumetto Marvel pubblicato (dalla voce sembrerebbe solo in Italia, ma è più probabile che si tratti di un modo localistico per redarre la voce), per quanto è scritto è impossibile comprendere la rilevanza enciclopedica del soggetto. --Gce ★★★+2 22:21, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce su libro che riporta solo la trama e poco più, l'editore che ha pubblicato l'edizione italiana è stato recentemente considerato non enciclopedico. --Gce ★★★+2 22:25, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:02, 3 mag 2023 (CEST)
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Voce su personaggio supportata da ben poche fonti, la rilevanza nel mondo immaginario in cui è presente non è chiara mentre quella nel mondo reale è nulla. --Gce ★★★+2 22:28, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:02, 3 mag 2023 (CEST)
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Eccesso di dettaglio senza fonti su personaggio giocabili di saga di videogiochi, non credo proprio che Wikipedia sia il posto giusto per ospitare questo materiale. --Gce ★★★+2 22:45, 25 apr 2023 (CEST)
- Non tanto diversa da una valanga di altre voci di "personaggi di qualcosa". Che in WP:MONDI, citata a sproposito da chi ha inserito l'avviso, sono proprio previste. Comunque una descrizione (breve) dei personaggi giocabili c'è già nelle voci sui giochi. Cancellabile --Bultro (m) 21:31, 26 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:00, 3 mag 2023 (CEST)
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Attore che nel corso della sua carriera sembra aver interpretato praticamente soltanto ruoli minoritari, sia nei film che enelle serie televisive in cui è apparso. Le fonti disponibili su enwiki non sembrano indicare alcuna rilevanza, nulla che possa insomma giustificare la sua presenza in un'enciclopedia. Le informazioni presenti qui su itwiki sono veramente pochissime, neanche un decimo della sua effettiva filmografia che comunque, ripeto, non dà segno di grande rilevanza. Autore non avvisato in quanto IP. --Umberto Olivo (msg) 22:45, 25 apr 2023 (CEST)
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--Parma1983 00:00, 3 mag 2023 (CEST)