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Wikipedia:Pagine da cancellare/Valore (informatica)

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Valore (informatica)

 

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La procedura è conclusa


La procedura semplificata scade alle 23.59 di martedì 18 luglio 2023.

In generale in informatica la nozione di valore non è distinta da quella di Dato. La voce inoltre è piena di informazioni notoriamente false e contraddizioni, e sul quel poco che rimane ho forti dubbi. Non vedo niente di salvabile. Qualche esempio:

In informatica, un valore può essere un numero una stringa, un array o qualunque altra cosa che può essere utilizzata come se fosse un numero.

Un numero è un dato, una stringa è un dato, un array è un dato strutturato.
Inoltre quale fonte dice che se qualcosa è equivalente ad un numero allora è un valore ?

D'altra parte, etichette, funzioni, tipi di dato, ereditarietà e strutture di controllo non sono, in generale, valori, nonostante la loro definizione vari a seconda dei linguaggi di programmazione. Variabili e funzioni sono la maggior parte delle volte trattate come se fossero valori.

Molto vago, oltre che un pastone di concetti. In che modo queste affermazioni contribuiscono a spiegare cosa è un valore ?

La distinzione tra valore e oggetto è sottile, ma si può affermare che gli oggetti includono una memoria privata a cui si può accedere solo tramite references mentre i valori sono indipendenti dal contenitore e sono solo pubblici. Ad esempio, le reference sono comunemente espresse tramite valori, soprattutto come un puntatore nel C. In C le reference agli oggetti possono essere rappresentate tramite una struttura che contenga un puntatore void la cui struttura bersaglio sia invisibile al codice cliente; il puntatore void si riferisce ad un oggetto.

Distinzione inventata, spiegazione semplicemente falsa, ed esempio non da meno oltre che non si capisce che voglia dire.

In assembly un valore può essere virtualmente qualunque tipo di dato di un dato tipo, come ad esempio una stringa, una cifra, una singola lettera.

In piena contraddizione con quanto scritto all'inizio.

Gli stessi commenti potrei applicarli a tutto il resto della voce.
--Giuseppe Masino (msg) 17:31, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Il fatto che una voce contenga informazioni sbagliate non è un buon motivo per cancellarla: andrebbe corretta, magari aiutandosi con le fonti presenti nelle altri 25 edizioni linguistiche in cui la voce è presente. --151.75.44.135 (msg) 22:35, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
In questo caso correggerla implicherebbe sostituirne completamente il contenuto.
Ho dato un'occhiata alle voci gemelle e in generale non sono messe meglio. L'unica valida forse è quella inglese, che però è priva di fonti.
Se qualcuno vorrà prendersi l'onere di creare una traduzione nessuno gli impedirà di farlo creando la voce ex-novo.
Così com'è non è certamente il caso di mantenerla.
--Giuseppe Masino (msg) 16:50, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
salvo trovarsi la pagina cancellata, in quanto c'é già stata una cancellazione. E' un caso di pagina enciclopedica da sistemare, non da cancellare. Lusum scrivi!! 13:02, 13 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Non vedo il problema. C'è un'apposita procedura per reinserire pagine cancellate, specificatamente orientata a migliorarne la qualità. --Giuseppe Masino (msg) 01:03, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Oltretutto non credo che WP:C7 venga applicato alla cieca. --Giuseppe Masino (msg) 01:12, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]

La voce era stata tradotta dall'equivalente voce in inglese, voce presente in una ventina di wiki, ( polemico on) se è da aggiornare la traduzione lo si faccia, è più difficile che richiedere la cancellazione, ma aiuta di più l'enciclopedia ( polemico off ) Lusum scrivi!! 20:31, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]

I concetti di right value e left value sono trattati da un qualunque corsi base di programmazione e non vedo perché la nostra enciclopedia dovrebbe perdere queste informazioni, che sono enciclopediche aldilà di ogni ragionevole dubbio: la procedura è da annullare per carenza di motivazioni e da trasformare in un WP:VAGLIO, quale di fatto è. --109.115.186.2 (msg) 11:49, 13 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Anche se fosse scritta bene sarebbe da dizionario.
Di l-value/r-value se ne parla già in variabile (informatica) o meglio ancora dovrebbe stare in Espressione (informatica) --Bultro (m) 15:10, 13 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Notare che la voce non è a proposito di r/l-value ( che vengono forniti come esempio, forse andando anche fuori contesto ) ma del concetto di valore in generale.
Inoltre, che la PdC sia carente di motivazioni proprio non si può dire ! --Giuseppe Masino (msg) 23:24, 13 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno con le motivazioni dell'apertura. La voce, oltre a essere un doppione di Dato, è meno che approssimativa, confusa e scritta malissimo. Il fatto che "sia stata tradotta e sia presente in una ventina di edizioni" non è un argomento: se la versione originale è scritta male, anche le venti traduzioni corrispondenti saranno scritte male. Se la versione originale è scritta bene, allora va tradotta come si deve e non interpretando a piacere i contenuti sulla base della propria comprensione della lingua e soprattutto dei concetti che ci stanno dietro (e già solo l'incipit è tecnicamente errato, scritto in quel modo, e dice cose abbastanza diverse anche solo rispetto al corrispondente incipit della voce su en.wiki). La proposta di WP:VAGLIO non sta né in cielo né in terra: il vaglio si chiede per voci scritte bene, non per voci scritte malissimo come questa. La voce su en.wiki è scritta in modo abbastanza appropriato, ma questa su it.wiki è semplicemente impresentabile allo stato. Il fatto che la voce citi informazioni enciclopediche ma le mescoli in un mixer confuso e illeggibile non reca alcun valore aggiunto all'enciclopedia, perché semplicemente non fa capire il concetto. --SuperSpritzl'adminalcolico 10:19, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Nella linea guida c'è scritto:
"Il vaglio è una sorta di "revisione paritaria" che i wikipediani operano su alcune voci (spesso già di buon livello), nel tentativo di migliorarne la qualità complessiva".
Quindi, non è obbligatorio che sia di buon livello perché si effettui un vaglio e tutti i motivi addotti per la cancellazione sono un ottimo esempio di procedura di vaglio, fatta bene. Invece, dire "non mi piace come è scritta" non è una motivazione valida per la cancellazione.
Il fatto che sia presente da 15 anni in varie edizioni linguistiche dovrebbe farci un secondo riflettere: abbiamo trovato il genio dell'informatica che ci ha aperto gli occhi su un errore a cui milioni di persone non hanno fatto caso? Se la risposta è sì, allora si può procedere. --151.75.44.135 (msg) 20:11, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]
La voce non sta venendo cancellata perché "non mi piace come è scritta". Sta venendo cancellata perché:
  • oggettivamente schiva in modo grossolano i criteri minimi di qualità per un enciclopedia;
  • oggettivamente il contenuto è di così bassa qualità da essere ne utile ne salvabile ( WP:CHIARIRE#Avvisi );
  • oggettivamente non esprime nessuna informazione utile in più rispetto ad altre voci.
Un WP:VAGLIO non servirebbe a nulla. Cosa vuoi che si dica? Che la voce è da buttare? Mi pare disgraziatamente ovvio, tant'è che nessuno ha osato affermare il contrario. E non ci vuole un genio per notarlo, cos'è un valore e come si scrive un testo sono cose che si insegnano alle scuole superiori.
Il fatto che sia presente in altre edizioni non è un argomento valido, mai.

Infine, il fatto che sia presente su it.wiki da 15 anni dovrebbe farci riflettere: la voce è stata vista probabilmente da milioni di persone e si trovi ancora in questo stato? Forse nessuno è disposto a sistemarla come si deve. Ed in questo caso va certamente cancellata. --Giuseppe Masino (msg) 23:27, 15 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 15 luglio 2023

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 22 luglio 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 29 luglio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   La voce è stata aggiornata Dal momento che da un lato è stato appurato che il contenuto della voce era rimasto praticamente immutato dalla traduzione primigenia effettuata da en.wiki 17 anni fa (cfr. qui), da cui sono scaturite le obiezioni che ne hanno comportato la messa in cancellazione, e che dall'altro nella discussione della presente PdC è emerso un certo consenso sul contenuto dell'attuale versione della voce su en.wiki, ho sostanzialmente operato una nuova traduzione (con qualche adattamento) in maniera tale da riportare una descrizione più aderente al concetto di valore in ambito informatico (sicuramente enciclopedico sotto ogni punto di vista) e che superi le criticità sollevate. Vien da sé che ora per me la voce è da   Mantenere. -- Mess (no stress...) 23:59, 15 lug 2023 (CEST)[rispondi]
  • Chiaramente da   Mantenere dopo la sistemazione di [@ Mess], un gran lavoro! --Sciking (Bucalettere) 00:10, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Trasformare in redirect a Dato#In informatica. Anche se Mess ha certamente risolto il problema della qualità per me la voce non è da mantenere. La parte iniziale è già trattata per la maggior parte in Dato e Tipo di dato. Il corpo della voce invece è estremamente focalizzato su C (linguaggio) e C++, e credo che starebbe meglio in quelle voci. Stessa cosa per la parte su Assembly. Insomma, così messa mi pare manchi un po troppo di generalità affinché se ne possa giustificare la sua esistenza indipendente. --Giuseppe Masino (msg) 00:35, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Riciclando un commento di @SSpritz, dato e valore sono simili ma non uguali. Un valore è un attribuzione che si dà a un dato. Avevo visto la sandbox di Mess, ma non sapevo della PDC. Buona integrazione. Un appunto a @Giuseppe: il C è un linguaggio base da cui sono evoluti linguaggi e sistemi. analogamente all'etimologia che riconduce tanto al latino. Se anche è sbilanciata con esempi circostanziati, questi si prestano con lievi integrazioni ad essere validi per altre situazioni.--☼ Windino ☼ [Rec] 00:51, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
    Su Dato c'è scritta essenzialmente la stessa cosa, scendendo nel dettaglio. --Giuseppe Masino (msg) 00:59, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
    Riguardo al C: mi trovi certamente d'accordo. Ma proprio per questo non sarebbe il caso che del C si tratti in C (linguaggio) e qui si generalizzi un po? Magari ricorrendo ad un sapiente uso di cose come T:Vedi anche ? --Giuseppe Masino (msg) 01:04, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
    A supporto di quanto dici devo dire che da che sono entrato in wikipedia, avevo notato diversi problemi di fondo (mio pov) di tante voci di informatica: l'essere scritte non avendo chiaro un quadro più generale, scritte circostanziando troppo tempo e luogo, in stile invasato (nerd) o Cepu (full course immersion). Li più che in altri argomenti sarebbe (stato) importante che i contributori integrassero un argomento piuttosto che voce per voce , essendo spesso temi di nicchia e di difficile comprensione/esposizione. Mi sarebbe piaciuto contribuire ma mi sono talmente sentito sovrastato da una mole immane che ho desistito. Mi si scusi l'OT. --☼ Windino ☼ [Rec] 01:16, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
    Per meglio dire: non mi da fastidio che si usi largamente il C come esempio, ma in questo caso sembra più una voce su r/l-value e relativi dettagli di implementazione che una voce sul concetto di valore in generale. Se si passasse ad un tono più generale, rimandando a C (linguaggio) per i dettagli, allora sarei assolutamente per mantenere la voce. --Giuseppe Masino (msg) 01:18, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Se riuscissi a trovare delle fonti valide che descrivano in maniera più generica il concetto di valore, le integrerei il prima possibile (e comunque non ho la pretesa che ciò che scrivo su Wikipedia rimanga scolpito nella pietra: ogni contributo migliorativo è ben accetto, purché sia corretto e controverificabile). Al momento per me era prioritario il salvataggio della voce con delle informazioni fontate che, per quanto siano focalizzate fortemente su l-value e r-value, perlomeno superassero le definizioni contraddittorie che erano presenti in precedenza. -- Mess (no stress...) 14:20, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Trasformare in redirect a un'altra voce resta una definizione da dizionario, con l'aggiunta di divagazioni che stanno o dovrebbero stare altrove --Bultro (m) 02:06, 18 lug 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere e merita una sua voce che andrebbe possibilmente approfondita. Il dato e il valore sono due concetti completamenti diversi. Come dice la definizione il valore può essere manipolato da un programma, il dato non sempre. --Ilario (msg) 16:16, 22 lug 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--Parma1983 00:01, 23 lug 2023 (CEST)[rispondi]

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