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Wikipedia:Utenti problematici/Alexmar983/14 aprile 2013

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Alexmar983 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Alexmar983 aggiorna ora l'elenco.

Questa vicenda un po' surreale è iniziata domenica scorsa, quando ho notato nella pagina per le richieste di abilitazione di autoverificati questa battuta che ho ritenuto scherzosa, dato lo smile. Incuriosita, ho dato un'occhiata alla richiesta, in cui era già intervenuto Vito con una precisazione sul copyviol. Sono intervenuta con una breve spiegazione, ripromettendomi di esaminare poi con calma la richiesta. Alexmar983 risponde, alzando via via i toni in modo sempre più aggressivo, mostrando innanzitutto una immotivata fretta nel richiedere la conclusione della sua richiesta (e a quel punto, la battuta di sopra non mi è apparsa più tanto scherzosa: forse l'utente non comprende che purtroppo i pochi sysop attivi hanno da occuparsi prima di lavori più necessari e urgenti, che assegnare diritti agli utenti). Ma soprattutto inizia una lunga discussione dai toni sempre più polemici, sulla questione sollevata da Vito, bibliografie-copyviol. Provo a chiudere la questione, ormai del tutto OT, e risponde anche Vito, ma inutilmente: il giorno dopo, Alexmar continua a porre dubbi. Per tutto quanto esposto fin qui, questo è il link.

A questo punto, la questione era OT in quella sede, e decido di rispondere in talk: stavo lavorando alla ripulitura dei copyviol di DonauDanube, e avevo sottomano un esempio di bibliografia copincollata dalla Treccani in una voce, quindi ho scritto ad Alexmar. (A latere, da notare la sua risposta alla domanda di Gnumarcoo in quella stessa sezione, in cui espone il suo "metodo" per trovare i numerosi utenti che propone per l'autoverifica). Pensavo che la cosa fosse chiarita, invece si riapre con i toni che potete leggere qui. Le mie risposte, man mano, sono qui. Mentre continuano ad arrivarmi post in talk, temendo che l'utente, avendo manifestato tale incertezza sulla violazione di copyright, potesse aver creato, sia pur in buona fede, qualche problema in ns0, inizio a dare un'occhiata ai suoi contributi. Tra gli edit più recenti, trovo il testo inserito nella voce Bastogi Editrice Italiana, palesemente copiato dal sito citato come fonte: e qui la cosa comincia a cambiare. Scrivo, e la risposta è questa. Rispondo e nel frattempo mi rendo conto che l'utente ha qualche difficoltà anche sul concetto di "riformulare un testo". Alexmar fornisce questa spiegazione, che lascio giudicare a chi legge. Dopodiché, continua la raffica di post nella mia talk, perché l'utente pare si sia reso conto improvvisamente che c'è un problema. Cambia atteggiamento, e inizia a segnalare altre voci, tra le quali Franco Fochi che secondo lui è "pulita", ma secondo me non tanto. Alla fine Alexmar torna là dove era inziata la storia, in richieste di autoverifica, ma questa volta per chiedere la revoca per se stesso, e in quella sede, continua anche a sostenere che il palese copyviol nella voce Bastogi editrice "è un errore di salvataggio dovuto all'ora tarda"... Ieri sera ho verificato le voci create, ho riscontrato copyviol, dalle fonti citate, in Tisiologia, Allium fistulosum e nelle poche righe di Haboob; la voce Papadum è semplice un copia-incolla dalla voce Cucina indiana, senza alcuna indicazione nel campo oggetto. Per le numerose voci prese da altre wiki, non è stato mai specificato che si tratta di traduzioni, né nel campo oggetto né con il template apposito. Nella pagina di discussione ho trovato questo e questo, e le risposte qui: quindi, all'utente erano stati dati avvisi e spiegazioni sul copyviol fin dall'inizio della sua collaborazione.

In conclusione: quello che più mi ha sconcertato in questa vicenda, è che un utente che a quanto pare si dedica con tanto impegno a scrivere i suoi lunghi interventi in discussioni, a cui molto spesso partecipa, o ad occuparsi di statistiche sugli utenti, ne usi molto meno per riformulare poche semplici frasi in ns0, cosa ben più importante, visto che siamo qui in primis per scrivere l'enciclopedia. E ora, chiedo pareri alla comunità. Grazie. --Eumolpa (msg) 16:27, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Credo che tre mesi di riflessione e letture meditate siano un tempo giusto per ricordare all'utente non solo l'importanza del rispetto netto e ferreo delle normative sul Copyright, ma anche per porre fine ai modi irruenti e spavaldi, richiedendo per sé quella stessa applicazione e coerenza che egli pretende dagli altri partecipanti al progetto, spesso in maniera oltremodo inopportuna. --M/ 16:46, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo. Che i problemi ci siano... questo è sicuro, me ne sono accorto da solo perché conosco l'utente dal prg:connettività. Sicuramente una spavalderia che, come ci dimostrano i fatti, andava meglio spesa. Però un'altra cosa che mi pare di aver conosciuto nell'utente - e quindi desidero portare alla vostra attenzione - è la sua buonafede. Di tutti i problemi che ci sono in wp, quello che sopporto di meno è l'utente copincollatore. E' la peggiore zecca agli zebedei, non ci sono dubbi. Per cui questa storia mi fa imbestialire certamente (ha ragione Eumolpa: tutto questo cacaspillare e poi copi???), ma penso che 3 mesi non sia proporzionato. Troppo napalm.
Penso che un mese di blocco sia più consono: per chiarirsi le idee sulla riformulazione dei testi e per ridimensionare un attimo quest'aura di infallibilità eidetica che si è auto-attribuito. --pequod ..Ħƕ 17:32, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Beh, diciamo che è positivo che si sia autodeflaggato. Per inciso, citare da fonti in italiano potrebbe essere un problema per chiunque, se ci si distrae. Io consiglio sempre di lavorare su voci con fonti in inglese o francese: costringe a riformulare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:19, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Al netto dell'accusa di privilegiare il Ns≠0 al Ns0, che è un non problema, abbiamo quattro ipotetici copyviol. Haboob non lo è: è una riga (al di sotto la soglia della riformulabilità) e la fonte è indicata. Tisiologia avrebbe potuto essere riformulata un po' di più, ma un lavoro in tal senso c'è comunque stato. Allium fistulosum e Bastogi Editrice Italiana sono messe un po' peggio, il lavoro è stato insufficiente, ma siamo al limite tra copyviol e citazione (le fonti sono sempre indicate chiaramente). Sull'altro piatto della bilancia pesa l'ampia collaborazione fornita dall'utente nella ricerca di evenutali problemi. Io non vedo problematicità negli elementi fin qua sottoposti alla nostra attenzione, sufficienti al più a giustificare la rimozione della qualifica di autoverificato (che però è già stata richiesta, secondo me con encomiabile correttezza, dallo stesso Alexmar983). A meno che non ci sia altro...--CastaÑa 18:45, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
non sono solo 4, ma sono in maggioranza molto bassi come lunghezza. Alcune frasi le ho citate per scrupolo, ma sono davvero molto terr-terra. Allium fistolosum, voce di quasi due anni fa, ha una frase simile all'inzio e una molto breve nel mezzo, ma a dire la verità non mi rocrdo molto altro al momento, aveva più di 20-25 righe e dal tuo commento quelle critiche sembrerebbero molte di più.--Alexmar983 (msg) 20:31, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Dunque, iniziamo. Ho trovato l'avviso di eumolpa tornando da una passeggiata ma ho avuto solo unoretta per scrivere qualcosa, e adesso mi butterano fuori dall'aula computer. Spero di aver scritto qualcosa di utile.

A) io non dedico più o meno tempo a ns0 o non ns0, le persone hanno tempistiche diverse nel fare certe cose, chi assume che sia superiore forse non considera che faccio ampio uso di fonti che vanno ricercate, e questo prende tempo. Semplicemnte il tempo che porta a scrivere nell'ns0 si nota di meno.

B) Davvero non capisco le citazioni sull'autopatrolled cosa c'entrino. Perdonatemi se affronto questi un attimo prima che ci focalizziamo sulla questione principale. Sulla storia dell'autoverifica:

1) le richieste vengono chiuse entro massimo due ore, ho fatto notare dopo una giornata e mezza che si facevano interventi a lato della richiesta senz aparlare realmente della richiesta. E su questo io sono molto diretto, ho infatti ribadito che andava concluso prima la richiesta, e poi gestita la questione del copyright nella bibliografia che mostrava una netta mancanza nelle linee guida.
2) sul mio intervento (su richiesta) da Gnumarcoo, la mia analisi è di circa 15 minuti a utente, una volta selezionato (che pressupone altri 2 minuti prima), con paletti molto più selettivi di quelli proposti dalle linee guida (per esempio scartare chi ha voci cancellate). Ovvero quasi una ventina di minuti in tutto. Non mi sembra poco, anche considerando che alcuni uenti stati autorizzati dagli amministratori dopo 20-25 minuti dalla richiesta. Fra l'altro il mio commento riporta chiaramente che passarono mesi fra quelle analisi e la proposta, il che significa che è come se ognuno di quelle proposte fosse stata tenuta in osservazione per altri due mesi. Non è poco. Non mi sono nemmeno accorto che altri utenti abbiano dedicato nelle loro segnalazioni più tempo di me. A me sembra che ce ne dedichino molto di meno.

3) il caso di Lorenzo Taddei non rientra negli esempi citati nella talk, visto che era l'unico caso in cui un avviso c'era e avevo avevo cercato il mondo fra le linee guida per capirci qualcosa, e avevo controllato ben più di una ventina di minuti, probabilmente un'ora. Anche qua Eumolpa assume che se scrivo tanto io sia stato a scrivere, ma scrivo tanto perché ho cercato tanto, inclusi testi specialistici. Mi sono trovato un copyviol con inserito soltanto una bibliografia (questo vedevo) e ho provato a capirci meglio, fra l'altro a me sembra proprio che ci sono delle mancanze ben nette nelle nostre linee guida.

4) a oggi, nessuna delle mie richieste di autoverifica prima di questa tornata è mai stata revocata. Nessuno degli utenti revocati è stato un utente suggerito da me.

C) io non ho "Cambiato atteggiamento" come scrive eumolpa. Sono diretto sui problemi, dammi un problema e lo affronto senza pregiudiziale. Il mio comportamento in un caso e nell'altro sono lo stesso modus operandi. Non so se questo darà adito a commenti sul ripensamento o che altro, ma mi sembrava utile chiarirlo.

D) Tolte queste cose a lato, veniamo al copyviol.

0) molte delle modifiche sono minimali (wikilink)

1) La maggioranza delle unioni fatte, i materiali non dipendono da me (CRANEC, Isolino Partegora...)

2) La maggioranza dei mie interventi sono voci ampliate in PdC sono gli occhi di decine di utenti. Ne ho verificate alcune e solo in un caso vi fu una frase rimasta identica (che ho già segnalato). Oggi ad esempio avevo verificato (ebbene si, stavo continuando a farlo, aspettavo che eumolpa oscurasse le cronologie prima di segnalarne altre), dicevo stavo verificando mi pare Comitatus pro libertatibus, Palazzo del Freddo Giovanni Fassi, Pineto (Vetto), Rudy De Cadaval etc... e non ho trovato nessun problema, visto che in maggioranza sono solo fonti aggiunti e aggiunte minime, o spesso rimozioni.

3) Infine la Bastogi Editrice Italiana fu una voce creata a margine di questa procedura [[1]], da cui il meccanismo accidentato della sua redazione (non fu una voce che mi aspettavo di fare, o che volevo fare, la feci sul momento, il materiale era pochissimo, concentrato soprattutto su una fonte, per questo mi limitai a partire da quella). La mia certezza che si tratti di un errore di salvatagio deriva dal tempo che è intercorso prima che fosse salvata, visto che 18 minuti sono tanti per meno di un migliaio di kb copia incollati, in genere se mi trovo a editare a ritmo continuo come in quell'ora a meno che non mia distratto a cercare delle fonti (che dubito, visto che le cerco sempre tutte prima di iniziare) mi sembra un tempo molto lungo. Adesso io non posso più accedere alla crono, ma un semplice copia incolla come quello segnalatomi da Eumolpa non mi sembrava compatibile con il flusso di lavro quella sera. Se mi ricordo era proprio il semplice e brutale incollamento del testo, di oltre quattro righe, ma nessuna delle identità riscontrate negli ultimi 12 mesi è mai stata di questo livello. per questo a me sembra proprio che sia stata salvata una preversione. Altre distrazioni a mezzanotte non ne vedo in un aula computer, e secondo me la salvai per errore, impacchettai la mia roba, e tornai per modifiche minori prima di spegnere tutto. Oppure semplicemente arrivarono le guardie, salvai e sulla panchina all'esterno controllai velocemente di non aver fatto disastri.

Ironie a parte, io ho davvero una memoria eidetica, non è un allure. Per esempio nella fretta scrivo idetica perché la prima volta che mi è stata detta questa parola mi fu detta in modo errato e mi è rimasta appicacata quella versione (errata). Non è sempre in questo modo, quando ero ragazzo era abbastanza efficiente, crescendo l'ho volutamente non coltivata per evitare problemi diciamo sociali, ma certe frasi io me le ricordo identiche senza alcun problema, soprattutto se sono nella mia memoria a breve termine. Mi piacerebbe molto essere davanti a voi per citarvele parola per parola, anche se farebbe molto fenomeno da baraccone. Noto che c'è una tendenza a avere delle frasi simili non di tutte le fonti in voce ma di una al massimo due fonti specifiche, che probabilmente sono le ultime che vengono lette.

Franco Fochi ad esempio, che Eumolpa assume essere soprattutto un mio errore di valutazione, è una voce che ho fatto io di mio pugno, da cui la mia assoluta certezza che non andasse verificata nel dettaglio. Me la sono trovata davanti nella mia crono e sapevo di averla scritta con molta calma: fu elaborata nel corso di tre giorni scambiandoci anche mail specifiche sui dettagli con il figlio di Fochi, che è una persona che conosco, prima di postarla, nulla di rapido o affrettato. Mi ricordo nitidamente che nella penultima frase mi sono fermato a cercare l'anno in esame del testo, quindi l'ho scritta proprio io.

In sintesi io sistemerei i copyvio, li stimerei nell'entità e nella diffusione (e nel periodo) e poi conclduerei la segnalazione. per esempio potrebbe venire fuori che sono più frequenti in certi momenti e non esserci per periodi altrettanto comparabili, o che in effetti la metà di quanto segnalato sta al limite della soglia critica di elaborazione e quindi non avrebbe mai comportato il rischio di un'azione legale.

Devo dire che il senso di segnalrmi mentre segnalavo io stesso le crono da ripulire mi sembra controproducente.Eumolpa mi ha scritto che le dovevo far sapere quando avevo finito, e non l'avevo ancora fatto.

Per il resto la mia soluzione è semplice, quando torno (tanto un bando non me lo evito) smetto di fare voci. Soluzione drastica, ma decisamenete sicura. --Alexmar983 (msg) 20:31, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Non leggo tutta la segnalazione, mi fermo sulla questione Fochi inizialmente citata qui da Eumolpa (della quale non intendo minimamente contestare il lavoro, portato avanti con raro puntiglio e pazienza, preziosissimo anche in relazione alle recenti scottature in tema copyviol).
Farei però attenzione a parlare di violazione di copyright in un caso simile, mi pare si rischi di pretendere da Alexmar che sia la moglie di Cesare. Ho proceduto velocissimamente al controllo standard che farei davanti a una voce simile, prendendo dei pezzi caratteristici (tipo "Fu uno dei piu' affermati linguisti italiani del dopoguerra", "Si adoperò per la difesa del congiuntivo e per una certa opposizione al purismo" e "Personalità di area cattolica") che fidandosi di Google non danno riscontri. Letto al volo l'url indicato, sinceramente mi pare che applicare il concetto di "riformulazione insufficiente" a una biografia consistente di frasi brevi e descrittive che richiamano pochi concetti salienti sia eccessivo. Sarebbe come accusare di violazione di copyright una bibliografia ultrasettoriale di 3 opere con gli autori riportati in ordine alfabetico (tralasciamo cose che fanno pensare a un copiaincolla come lo stile/formattazione eccetera, naturalmente). Sono casi in cui sarebbe facilissimo cadere in possibili "riformulazioni insufficienti" se solo i compilatori dei due testi, web e wikipediano, ricorrono ad esempio alle stesse fonti per scrivere un testo stringato, ignorandosi a vicenda.
Controllati velocemente anche i link di Castagna, concordo con la sua conclusione (nel senso del tono generale).
Posso capire benissimo che le risposte puntigliose di Alexmar (nonché lo "strano" interesse per questioni come il flag autoverificato) facciano partire dei campanelli d'allarme e giustifichino un'indagine (visto quanto successo ultimamente meglio giocare d'anticipo), ma mi pare che il comportamento dell'utente sia improntato alla collaborazione, porti i tratti distintivi della buona fede e soprattutto non sia in ultimo paragonabile al lavoro di Amadò e soci.
Lode alla sorveglianza su attività e contribuzioni a rischio copyviol, manteniamo però l'intervento proporzionale al grado effettivo di danno (es.di recente ho iniziato a riscrivere da zero una voce finita nel cluster DonauDanube, in realtà la voce iniziale mi è apparsa una banale traduzione di poche righe della voce di en.wiki, anche i copyvioler seriali sono pigri ;)).
Concordo su un blocco breve per dargli modo di assimilare i punti che gli sono stati esposti, ma senza perdere totalmente fiducia nell'utente, mi pare che anche nelle sue risposte qui dimostri di meritarla (e magari evitiamo che lui perda fiducia nel progetto)--Shivanarayana (msg) 21:02, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Se si tratta di riformulazione insufficiente, mi permetto di cambiare idea. Sulla buona fede, il tenore dell'intervento mi sembra confortante. Però, Alex, 'sta cosa di fare controlli seriali degli utenti per il flag AV... francamente non ci vedo molto senso. Era stata pensata diversamente, credo: cioè, io *familiarizzo* con un utente, *lo conosco*, ne riconosco la *buona fede* e richiedo per lui/lei il flag AV. Certamente, lo scopo è quello di alleggerire il patrolling, ma non significa mettere in fila gli utenti, quindici minuti a testa. Quel tempo, se posso, dedicalo ad altro. Seconda cosa: che significa Per il resto la mia soluzione è semplice, quando torno (tanto un bando non me lo evito) smetto di fare voci. Ecco, in cauda venenum e hai deciso tutto tu: che ti verrà dato un blocco e che non scriverai più voci. Ora, perché menziono queste cose parzialmente OT? Perché penso che intimorisca un po' questo atteggiamento da "WikiNinja". Ho potuto constatare con la massima certezza la tua buonafede, la tua cura, la tua capacità di operare su piani spesso dimenticati, come la connettività in generale (ma anche in relazione alle pdc). Però wp è un progetto collaborativo, quindi abbi cura di tirarti dietro la gente piuttosto che fare la lepre. (Questo intendevo per "infallibilità auto-attribuita"). Ho detto un mese perché avevo capito che ci fosse un copincolla ripetuto. Però, anche qui, ti raccomanderei più modestia e posatezza: favorirebbero la scrupolosità che ti riconosco e tu eviteresti incidenti. --pequod ..Ħƕ 21:31, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] mmmh, Pequod io sinceramente potrei vederci molto meno senso a segnalare gli utenti in base alla familiarita' in "Modalità di assegnazione" non ne vedo traccia, e io mi sono scrupolosamente riferito allo spirtio di quella pagina. Non perche' volessi, ma perche' era un ottimo ritaglio di tempo da fare nel corso dei mesi. Se mi permetti, ritengo che la familiarita' sia anche molto incline a creare problemi visto che non e' molto oggettivo, come mostrano le segnalazioni rifiutate, e fra l'altro sia u bias purtroppo proprio per gli utenti "a bassa intensita'" a cui in effetti ho permesso di avere l'autoverifica. Infine questa cosa del "mettere in fila" non esiste. Io ho osservato per due mesi e quindi ho notato utenti che comparivano con frequenza, che a suo modo e' famigliarita'. E non sono stati "15 minuti" ma molti di piu', non capisco perche' abbiato ridotto tutto a questa cifra. E infine il controllo che ho fatto non e' analogo a quello degli amministratori come tempi? L'assurdita' e' che se invece di metterle assieme le avessi messe una alla settima nessuno avrebbe detto nulla, ma il tempo e' lo stesso. E comunque quello che conta non e' il tempo ma il tempo che viene investito per risparmiarne altro. Ogni verifica non marcata impiega circa 1 minuto a essere verificata 1 minuto x 1 verifica alla settimana (scenario molto peggiore) fa 52 minuti. Significa che il mio tempo ha nello scenario peggiore un rapporto 1:2 di risparmio, e questo per un solo anno, trattandosi di utenti attivi da anni con costanza, e considerando che di modifiche ne fanno anche di piu', arriviamo in certi casi a anche 1:20. Uno dei miei minuti ha quindiun vantaggio potenziale anche di dieci minuti di altri, come fa questo a non essere ben speso io non lo capisco... E non e' che faccio la lepre, e' che queste cose ci avevo gia' pensato. Secondo me avete una certa diffidenza a non analizzare i processi cifre alla mano, il che vi porta a dubitare di chi lo faccia come un atteggiamento eccessivo o dannoso, anche quando curiosamente rispetta lo spirtio della linea guida. Fra l'altro forse se conti il tempo wiki con cui a interagito con gli utenti che hai segnalato, scoprirai ad esempio che non e' molto diverso da 20 minuti.
Pequod, anche immaginando che non mi becco il bando, rimane che io so come ho scritto Franco Fochi, e so benissimo che l'ho scritta con tutti i crismi, isolando totalmente la mia mente dalle fonti non lette dieci minuti prima ma due giorni prima. Se in quella voce ci sono delle frasi uguali, per quanto molto terra terra, significa che il tempo che dovrei investire a evitare questo scenario sarebbe troppo alto, i minuti che io perderei non sono lontanamente comparabili a quelli che ci impiegherebbe qualcun altro a scriverla con meno cose, magari piu' innocuamente integrabile. Sara' anche dolorosa, ma non vedo altra alternativa. Gia' contribuire da solo a una voce e non da comprimario metti fonti e lima i bordi mi costa piu' tempo della media e lo faccio poco, se quel tempo aumenta ancora non ha alcuna utilita' al progetto. Parlando di tempo ben speso, a me sembra palese che non lo sia. Non voglio proprio rischiare. Sinceramente inizio a pensare che con la memoria fotografica debba fare il contrario esattamente, dedicarmi a trovare i copyvio altrui...--Alexmar983 (msg) 13:32, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non ho certo detto che in AV si candidano gli amichetti. Questo calcolo su quanto ci voglia a verificare un edit trovo sia il modo che ti contesto di operare: wikiNinja sui numeri. Guarda, gli AV li abbiamo tirati su da poco e prima vivevamo lo stesso. Ora viviamo meglio, ma sappiamo ancora che qui facciamo un'enciclopedia innanzitutto e secondariamente tutto l'annesso e connesso di lotta al vandalismo e al cviol e ai troll etc. Qui la questione è banalissima: quando uno studia una cosa la fa sua; questo gli permette di rielaborare, "spiegare alla nonna", come diceva Wittgenstein. Non mi piace il mestiere di wikiRigattiere, perché spesso si trova a mettere le mani su argomenti disparatissimi a stento conosciuti, con risultati altrettanto annacquati. Senza contare che il core dell'enciclopedia sta in voci come Dostoevskij, Don Chisciotte, JFK, Paganini, Respirazione cellulare, Storia, ... e NON in "casa editrice fondata nel 2002, enciclopedica o no?, si apra il dibattito!"
Gia' contribuire da solo a una voce e non da comprimario metti fonti e lima i bordi mi costa piu' tempo della media e lo faccio poco, se quel tempo aumenta ancora non ha alcuna utilita' al progetto. La parola tempo è la più utilizzata nei tuoi interventi. Hai scambiato wp per una linea di produzione? Qua conta solo il risultato, il wiki è rapidità nella modifica e magari massima lentezza nel raggiungimento di una voce ben fatta. E non e' che faccio la lepre, e' che queste cose ci avevo gia' pensato. Secondo me avete una certa diffidenza...: tu ci hai già pensato e fai la lepre, è esattamente quello che voglio dire. Dire voi, voi (ma di chi parli?) mi ti fa vedere lontano, lì, da qualche parte, che chiami noi, "diffidenti". Mi piacerebbe di più vederti qui con noi, ai ritmi complessivi della comunità, certamente da sollecitare con idee e proposte. --pequod ..Ħƕ 14:57, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Perche' "amichetti", ti garantisco che ho inteso la parola "famigliarita'" nel senso neutrale in cui l'hai usata tu, non spregiativo. E ti ho fatto notare che veniva da un processo graduale, esattamente come quello che descrivevi. Posso intuire dalla risposta che forse sugli AV non ho fatto tutto questa gran differenza da quanto presente nello spirito delle linee guida e di quello che fate "voi"? veniamo al voi, io l'ho sempre usato tutte le volte che proprio nel "noi" non ci posso rientrare. Finche' rigurda meccanismi di ns0 tendo sempre a privilegiare il noi collettivo, su meccanismi non ns-0 uso il voi. Non uso il tu perche' se usi il tu la gente si offende che la prendi sul personale (io mai me la sono presa sul personale, spero che questo almeno sia chiaro), col voi intendo riconoscere che porta avanti una posizione generale. Il punto di fondo e'; se tu sostieni una cosa in buona fede, per difendere wiki, porti avanti una posizione collettiva, giusto? Quindi non sei solo tu che mi parli, c'e' un eco collettivo, da qui il voi. poi perche' questa cosa colpisca tanto l'attenzione non me lo spiego.Sulla lontananza... proprio perche' tu stesso dici giustamente che il core di questa enciclopedia sono le voci, ti chiedo se essa traspare nel ns0? Intendo, quando si parla di voci e del loro contenuto, io sono lontano davvero come ti sembra in situazioni non-ns0? Non ho voglio cercare cosa sia un wikininja, ma non credo che un numero di per se' faccia male, anche perche' dal tuo intervento non mi sembra di intuire che sia errato. I numeri non sono tutto, ma se ti imponi di ignorarli aumenti solo la discrezionalita', che poi e' la differenza che passa in molte discussioni fra la dialettica vera e seguire un canovaccio (le discussioni in cui ognuno recita un ruolo, per intendersi). A me hanno insegnato che una discussione prima si imposta su un dato oggettivo e poi al secondo ordine si va su quelli soggettivi e discrezionali. Insomma se una cosa pensi che non abbia senso, io trovo corretto riportare dati oggettivi che ne mostrino una certa coerenza. Volevo solo mostrare che dati alla mano, un certo senso ce lo aveva. Ed era assolutamente compatibile con le linee guida. l'Av serve a incrementare l'efficienza (e' scritto nella presentazione!), perche' non avrei dovuto stimare l'efficienza a quanto era pari? Se avessi risposto un semplice "per me ho fatto bene" (del resto non potevo dire che non conocrdavo, non in questo caso, avendoci riflettutto prima di farlo) di fondo che sarebbe cambiato? La parola tempo e' principale nei miei interventi che riguardano certe attivita'. Sai benissimo che in altri casi non ho avuto problemi a aspettare mesi prima di fare cose perche' pensavo fosse giusto prendersela con molta calma. Se per me fosse una "linea di produzione" come e' possibile che certe cose le faccia diluite in mesi? Se per me fosse una "linea di produzione" come e' possibile che abbia sempre aspettato che siano altri a fare alcune cose? Quindi no, non e' una linea di produzione, su questo stai pure tranquillo. E comunque se il senso fondamentale e' che ci debba essere equilibrio negli utenti fra la scrittura vera delle voci vere e gli altri lavoro allora abbiamo un serio problema: a me e' parso che alcuni utenti che si dedicano a servizio non scrivono o amplino vere voci da anni, e' lecito quindi chiedere che i suddetti prendano obbligatoriamente una pausa dedicandosi solo a ns0?. Infine, io non capisco: ma se ho gia' pensato a qualcusa perche' dovrei non dirlo? Dire che non ci ho pensato? Il tempo di risposta comprova che non sto bluffando, non potrei certo inventarmi certe cose in poche ore. Insomma io lo faccio per totale onesta', te lo metto davanti... scusa ma fare la lepre significa scappare da qualcosa, io non voglio scappare. Tu dici quello che hai pensato, io ti dico quello che ho pensato, ma e' questo il punto di partenza, sara' forse che per me quando qualcuno porta la disucssione in generale lo seguo senza problemi, ma a me sembra che la maggioranza delle discssioni inconcludenti si basa su una discordanza di visione generale non esplicitata, per cui appunto piuttosto che ripetere ognuno una posizione e' meglio essere limpidi sulla posizione che ne sta alle spalle, non si arriva da nessuna parte ma e' sicuramente un passo avanti. Se penso che ci sia possibilita' di andare incontro, lo esprimo, se sono scettico, lo esprimo anche quello. Infine, io non penso che il wikirigattiere sia un gran lavoro, ma c'e' chi e' piu' portato a un lavoro, e chi a un altro, e' giusto che ognuno faccia quello per cui risulta portato. Esattamente come la donna delle pulizie e' un lavoro pesante ma assai utile. Poi fra l'altro dipende anche dalle versioni linguistiche, sulle altre il lavoro sporco non mi e' mai piaciuto, infatti lo faccio solo di rimbalzo. Quando ho scelto di fare [[2]] ci ho perso due ore, potevo fare altro su it.wiki ma ho pensato che una wiki con pochi articoli ne avesse tratto giovamento, lo stesso quando ho fatto le voci di toponomastica urbana su fr.wiki oppure quando proprio poco prima di questa storia ho iniziato a lavorare qua [3] (le fonti le ho gia' trovate). Intendo dire ho perso tutto il tempo che volevo, ma una cosa e' perdere il tempo mio una cosa e' ridurre la perdita di tempo altrui, esistono persone che si focalizzano molto sulla seconda per una forma di rispetto, non necessariamente lo fanno con il proprio, io posso perdere tutto il tempo che voglio, e mi piace farlo, ma di certo non lo vengo a dire voi, vi vengo a dire quando mi occupo di cose che appunto rigurdano il tempo che ci perdete/guadagnate voi (mi fa piacere che a voi in maggiornaza non interessi, ma c'e' sempre qualcuno per cui conta, meglio essere chiari). Quindi "catena di montaggio" te lo dico col cuore in mano, lo escluderei proprio. Fra l'altro catena di montaggio riguarderebbe il numero di voci, ma penso che su quello io sia sempre stato molto freddino, ne ho sempre avuto un interesse scarso. Infatti la frase "se quel tempo aumenta" penso proprio che fosse da intendersi "in generale", tempo mio ma anche degli altri. Non a caso e' citato su Franco Fochi, voce fatta con tutti i crismi, anche mettendoci il doppio dello sforzo, ci potrebbero comunque finire criticita' che metterebbero altri in condizioni svantaggiose.--Alexmar983 (msg) 14:45, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Castagna: non capisco da dove tu deduca una mia "accusa" nel "privilegiare il Ns≠0 al Ns0". Ho semplicemente notato che ad un impegno notevole in discussioni non corrisponde altrettanta attenzione nella cura delle voci, a maggior ragione se brevi e quindi facilmente riformulabili. Sulla voce Tisiologia: sono solo otto righe, e questo testo è in gran parte uguale a questo. Non parliamo di tre righette non riformulate in una pagina di 300. Idem per le altre voci. Non capisco poi il riferimento alla "citazione": forse mi sono persa qualcosa, ma mi risulta che per la citazione ci siano queste indicazioni: mi pare che siamo molto lontani. @ Shiva: è evidente che (almeno da quanto è emerso) non siamo al livello di casi precedenti, infatti non ho bloccato l'utente, non ho neppure oscurato ancora le voci, tranne la Bastogi che era il caso più grave (per le altre, vedi risposta a Castagna). --Eumolpa (msg) 21:45, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho scritto velocemente un pensiero (certo che non sarei riuscito a cesellare anche causa condizioni precarie di salute), però è evidente che Alexmar deve rendersi conto che davanti a cose come l'"emblema" che segue l'"annovera" qui (vedi da dove chiaramente arriva) la buona fede non basta. L'invito è a mettere da parte la memoria eidetica, o quel che è, quando lavora in ns0, o quantomeno affiancarle un'attenta rilettura dei propri contributi in rapporto alle fonti se uso procedere passo passo anziché col leggere, capire e riscrivere. Qui non si viene pagati a cottimo.--Shivanarayana (msg) 22:38, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
PS tra parentesi la ricerca di Eumolpa ha evidenziato una correlazione con l'attività in PDC; a volte emerge anche un atteggiamento che mi permetto di definire superficiale, i.e. faccio una ricerca su google books, trovo un autore che (azzardo, ma credo di andare sul sicuro) non conosco, trovo due riscontri, diventano "Tizio ha citato spesso Pineto" (o cose simili). L'ho già visto in passato, non mi piace, anzi, lo trovo dannoso e da evitarsi.--Shivanarayana (msg) 23:49, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Riformulazione insufficiente? --Eumolpa (msg) 23:36, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Eumolpa, più della metà del tuo intervento d'apertura non parla né di copyviol né di altre eventuali problematicità, ma dall'atteggiamento generale dell'utente in Ns≠0, inclusi accostamenti a un (vero) copyviolatore seriale che alzano cortine fumogene poco utili. E l'"accusa" la leggo con trasparenza nelle ultime tre righe. Quanto al punto: no, questo testo non è copyviol di questo, ma è un testo adeguatamente riformulato (salvo un paio di limature in puù che avrebbero potuto esserci, come accennavo sopra). E questo non è copyviol di questo. Proprio perché il copyviol è un problema serio, occorre affrontarlo utilizzando al meglio le nostre forze. E per farlo (come per gestire in generale l'enciclopedia collaborativa) occorre avere ben chiari paletti e distinzioni. Gli elementi fin qua portati non evidenziano, a mio parere, nessuna problematicità degna di nota, pur condividendo l'invito formulato da Pequod e da Shivanarayana a porre maggior cura ai propri testi pubblicati in Ns0--CastaÑa 23:51, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Attenzione: non facciamoci confondere dal fatto che Eumolpa (dopo aver interagito a lungo con l'utente e i suoi contributi) abbia tirato le sue somme e le abbia evidenziate nell'UP. Tiriamo pure le nostre, che non è certo detto debbano essere uguali.
Non ho problemi a continuare a riconoscere buona fede all'utente (ed ero intervenuto in prima battuta su quello e Fochi) però a perdere un po' di tempo a leggere suoi diff in ns0 (lascio ad altri giudizi sulle discussioni, che possono sembrare questione minore ma in realtà non lo sono, vista l'influenza che possono avere sul ns0) mi pare i riscontri di rielaborazioni davvero insufficienti saltino fuori (calcolando l'attività vera e propria in ns0 nemmeno troppo rari), uniti a diverse stonature che un utente maturo dovrebbe correggere (tipo i link alle ricerche google books, che mi pare evidenzino poca attenzione nel discriminare le fonti). Quest'ultimi non pesano a livello di provvedimenti, ma una UP non è solo questo. È un'occasione, in fondo rara, in cui la propria contribuzione a WP viene vagliata e ne possono uscire osservazioni (sicuramente discutibili, non è che la ragione stia automaticamente dalla parte degli intervenuti ovviamente) che possono costituire anche un'occasione di crescita della qualità contributiva, oltre che misura di collaboratività. PS sui link a google books aprirei pure un dibattito, se non ce ne sono già stati...--Shivanarayana (msg) 00:16, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(confl) il mio mio vero problema e' che la linea guida dice di chiudere la fonte e scrivere, questo e' quello che mi ricordo in alcuni casi quando chiudo la fonte e scrivo, che tende a esere molto simile se la fonte e' abbastanza breve o e' l'ultima letta, e faccio una serie di controllo incrociati, per questo l'identita' emerge in alcuni inserimenti e in altri no. Se hai la tendenza a ricordati uguali pezzi interi (che magari ti colpiscono per una parola specifica), se controlli 8 fonti su 10, comunque potresti avere 2 frasi identiche su 10, pur non avendo controllato poco. E' uno di quesi casi in cui la risposta non e' lineare all'impegno che ci metti. Inoltre, se faccio piu' inserimenti, perdo la completezza della verifica delle fonti ma aumento il tasso di rielaborazione (quindi si riduce il rischio di identita' nel core del discorso, ma diventa piu' difficile trovarlo), se inserisco le info da una fonte per volta cala fisologicamente il tasso di rielaborazione ma in teoria aumenta il tempo che posso dedicare alla rielaborazione ed alla verifica, il problema e' che di fatto per controllarlo mi trovo la fonte davanti tutto il tempo, il che rende piu' l'inserimento una parafrasi che altro, che comunque non e'accetabile. In certi casi mi sono ritrovato rielaborando per essere sicuro di differenziare a scrivere qualcosa di ancora piu' identico alle fonti, con mia sorpresa totale.
(confl) sulla storia delle PdC 1) la ricerca di Eumolpa non ha mostrato correlazione, che io sappia, o mi son perso un passaggio, perche' non comprendo la correlazione cosa sia esattamente (le PdC non le ho citate io?) 2) nella pdC in esame io ero piu' per l'unione ed ho integrato dopo che non emergevano pareri contrari (aggiungo sempre in due tempi) 3) il concetto fu stressato da altri utenti, da cui non mi sembro' il caso di rimuoverlo. Comunque l'autore lo conoscevo, e che abbia citato nelle opere Pineto mi sembrava un dato oggettivo, lo "spesso" era un refuso e hai fatto bene a toglierlo. Non capisco se il "L'ho già visto in passato" si rifersice a me. Per esempio in "gelateria fassi" compare davanti alle citazioni nelle guide, ma e' del tutto motivato. Tieni presente che ho una formazione scientifica e a noi viene bacchettato abbastanza sesso di non usare questi termini, quindi non credo che ne abbia scritti molti (potrei sbagliarmi, ma te ne chiedo almeno due o tre per una statstica accurata). Sul merito dell'inserimento, nel caso di Pineto, farei notare che in discussione io stesso chiedo prima di farlo come citare questo fatto e in che modo (ma nessuno risponde in merito, anche se appunto l'inserimento e' implicitamente approvato a posteriori). Insomma certo non e' un inserimento cosi' en passant, non ne ha proprio le caratteristiche. Ce ne saranno altri, probabile, ma ti chiederei se hai tempo di articolare meglio. --Alexmar983 (msg) 13:40, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(confl.) Accostamenti che alzano cortine fumogene?! Castagna, ma stai dicendo sul serio? Ho scritto la storia dall'inizio e con tutti i dettagli per descrivere come si erano svolti i fatti, e contestualizzare l'atteggiamento dell'utente: oppure dovevo scrivere molto più brevemente che avevo trovato una voce in copyviol (quella della Bastogi)? --Eumolpa (msg) 00:18, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Si presume che in una segnalazione di problematicità si segnalino gli elementi di eventuale problematicità, non fatti non inerenti (né dall'inizio né dalla fine). Se ci spieghi che cosa c'entra DonauDanube con Alexmar983, ci fai un favore. Grazie, --CastaÑa 00:32, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Prego: DonauDanube non c'entra nulla, l'hai tirata fuori tu una correlazione: io ho scritto, "stavo lavorando alla ripulitura dei copyviol di DonauDanube, e avevo sottomano un esempio di bibliografia copincollata dalla Treccani in una voce". Tutto il resto, è inerente. --Eumolpa (msg) 00:45, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Mi preme sottolineare (come nel caso che ha scoperchiato 'sto vaso di Pandora) un punto particolare: copiare una riga e rotti (come nel caso tisiologia) non è un grosso problema (ma è pur sempre un copyviol), ma, per esempio, nella pagina Coccinelle, invece, di righe copiate ne vedo cinque o sei e lì è copyviol tout court. Sulle giustificazioni, sui provvedimenti da prendere, sulle ragioni (personalmente a me sembra un "anticancellazionismo a tutti i costi" che porta a una spiccata faciloneria contributiva) possiamo dilungarci ma sul copiare devo dire di nuovo "non scherziamo!"
--Vito (msg) 00:56, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Appunto: non scherziamo. Tisiologia o Coccinelle non sono copyviol: il testo non è identico alla fonte ma ha subito una riformulazione; la fonte stessa è chiaramente indicata. Poi, possiamo disquisire se la riformulazione sia stata o meno sufficiente (secondo me si poteva fare qualcosa di più - ma non molto, su tre righe), ma da qui a parlare di problematicità, ne passa. La discussione sullo stile di riformulazione di Alexmar983 poteva essere oggetto, al massimo (massimo massimo) di una RdP, non certo di un'UP che giudico inopportuna: che senso ha aprire un'UP su di un utente, proprio mentre quello stesso utente sta ampiamente collaborando a revisionare i suoi contributi, senza immetterne altri? Per questo ho chiesto chiarimenti sull'accostamento a DonauDanube (mi dispiace, Eumolpa, ma l'accostamento l'hai fatto tu - evidentemente, si capisce ora, senza volerlo - nel tuo intervento d'apertura); per questo ho chiesto se vi fossero altri elementi potenzialmente problematici (e né la tanta attività in Ns≠0, né l'eventuale "antipatia" mostrata in quella sede lo sono, a meno che naturalmente non si scivoli fuori dai binari della correttezza). A questo punto propongo di chiudere la segnalazione perché infondata, con la preghiera ad Alexmar983 di non interrompere l'opera di revisione collaborativa dei suoi contributi fin qua così ben sviluppata.--CastaÑa 12:59, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Se interessa, ti posso anche "citare la fonte" della mia frase: mio rev delete alle 22:55, 7 apr 2013‎, il giorno successivo mia risposta ad Alexmar in cui portavo quell'esempio. Spero che ora sia chiara la "correlazione". --Eumolpa (msg) 14:25, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
e' che andava fatta dopo aver finito l'analisi voce per voce, tutto qua...--Alexmar983 (msg) 13:53, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
perplesso anche io sulla reale portata del copyviol. Tre, 10, 20 righe da un libro possono rientrare nel diritto di citazione (visto che la fonte è citata in voce); non è il dato quantitativo in sè a fare testo ma il suo rapporto con la fonte. Direi, come Castagna, che Alexmar983 è stato superficiale (scarsa riformulazione) e maldestro ma non mi pare ci sia una reale violazione di copyright. --ignis scrivimi qui 13:22, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Questo paragrafo non ha fonti citate: da riscontri su books, ho trovato frasi uguali in "Guida agli archivi delle personalità della cultura in Toscana tra '800 e '900". --Eumolpa (msg) 14:25, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(f.c.) potrebbe anche darsi che abbia dimenticato di inserire una fonte, adesso non ho tempo in dettaglio ma se linki il libro vediamo di capire meglio. Potrebbe forse essere quello che citi la fonte di Scardozzi citata in bilbiografia? Comunque incolla il link agbooks cosi' valutiamo.--Alexmar983 (msg) 14:57, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
qua c'e' un errore mio in cui riporto la bibliografia del sistema universitario, invece di limitarmi a lsciare il link esterno.--Alexmar983 (msg) 15:05, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
tolta ma lascio la Del Cerro perche' quello lo avevo a casa--Alexmar983 (msg) 15:08, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
A parte la bibliografia, in effetti è l'intera voce "scarsamente rielaborata", e per alcune frasi "non rielaborata", da qui. Tra gli autori di quella pagina c'è Elisabetta Insabato, che è proprio una degli autori del testo che ho citato prima, ed è stato successivamente rielaborato per quel sito: infatti, nella pagina del SIUSA ci sono molte più corrispondenze con i testi che hai inserito.--Eumolpa (msg) 17:08, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Non voglio simuire, ma inizio a avere dei seri problemi a capire quanto e come ho violato. Ci sono interpretazioni diverse fra un utente e l'altro, quindi ve lo dico, io non ci sto capendo molto. Ci sono voci che hanno righe identiche ma oggettivamente banali, che vengono ritenute non troppo serie, visto che il nucleo dell'articolo e' su altro livello,voci che hanno righe gia' rielaborati ma contenenti dati numerici non modificabili in cui si parla di una "copia" che sembra alludere a una cosa quasi identica, voci in cui non vi mettete d'accordo voi in primis se e' sufficiente la rielaborazione... inizio a essere tentato di metterli io ad uno ad uno cosi' ci si capisce qualcosa. Che poi e' quello che avrei fatto io alla fine, se appunto la segnalazione fosse stata aperta una volta vagliati i contributi. Nella voce Coccinelle io non potevo fare certo ctrl C, su gbooks non si copia nulla, quelle sono davvero le cose che mi ricordavo mentre scrivevo dalle fonti. Mi ricordo bene, erano paragrafi molto lunghi, presi alcuni dei concetti e li scrissi. L'effetto e' marcato perche' quasi nessuna informazione compare su piu' di una fonte, quindi l'identita' con la fonte aumenta. O aumenta perche' sono soprattutto numeri da ricordarsi. Per esempio la frase sui tre motivi del marchio non mi sembra molto simile alla fonte, ma per arrivare a 5 righe copiate ci dovrei inserire almeno quelle. A me sembrano 4 righe sullo sviluppo storico, che e' simile ma non identico all'unica fonte in cui compariva. Insomma sono dati sullo sviluppo, l'anno X avviene Y, lanno X+1 avviene Z, i negozio sono aperti in quelle citta', il numero di dipendeti quello e'. Rielaborata poco? Per certi aspetti un dato cosi' oggettivo ho seri problemi a capire quanto vada rielaborato... perche' appunto non e' nettissimo nemmeno nelle vostre valutazioni.
secondo mel'anticancellazionismo e' un errore di valutazione statistica. 1) rispetto a chi mette mantenere io mando in cancellazione le voci (ho dunque una visione bilanciata) 2) il tasso di voci da me mandate in PdC cancellate e quelle da me poste "mantenere" rimaste e' altissimo. Mesi fa zi Carlo fece uno di quei commenti "dico-non-dico-ma-quanto-so-ironico" prendendomi in giro indirettamente di essere "poco esperto di PdC", allora per andare sul sicuro la calolai ed eravamo su una percentuale del 90%, fra le maggiore degli utenti, che e' come dire che semplicemente io sono in linea con la comunita' 3) la maggioranza delle discordanze che hanno portato a scendere oggi forse all'80% riguarda casi ben specifici relativi alla promozionalita' in cui ho sostenuto (e non cedo su questo punto) che si abbia un atteggiamento quanto meno capzioso sulle fonti. Casi in cui si e' parlato di RO per cose che erano gia' pubblicati su riviste (e quindi non potevano essere RO), definito locali fonti nazionali, in cui si e' definito non terze fonti pubblicati da editor di primissimo piano accademico e infini "notabilita'" persone che erano riportate come "la prima nel proprio campo" in tutte le fonti (che e' in teoria proprio quello che si cerca per definire la E di una voce, e con la notabilita', che e' essere semplicemente citati, e non c'entra nulla). Su questo io rivendico quanto ho detto, potevo starmene tranquillo in disparte e senza questi casi, avrei avuto un'identita' di quasi 9 volte su 10 con le scelte comunitarie nel cancellazione e nel mantenimento, ma secondo me certe reazioni difensive non erano razionali e andavano chiaramente contestate. Rimane comunque l'assurdo che se chi concorda con la comunita' nel 80% dei casi, facciamo il 70%, ha un problema, mi chiedo chi lo fa in PdC solo nel 30%-40% come si debba considerarlo. Io sinceramente non imboccherei questo tunnel, altrimenti la gente potra' definire "faciloneria cancellazionista" l'atteggiamento di utenti che insistono a mandare in cacenlaazione voci senza avvisare progetti, o non mettono avvisi E prima di mandare in pdC consensuale.Tutte cose che a me notoriamente non fanno irritiazione, mi incavolo solo quando la gente dice una cosa non vera su una fonte (mai udato l'aggettivo falsa, se mi ricordo bene), e quando lo fai notare cambia argomento o la butta sul eprsonale, e' una cosa che mi fa imbufalire dentro, ma tutto il resto sono abbstanza tranquillo nel dire che non me ne sia mai fregato nulla.
io non credo di avere una "faciloneria' contributiva, qualunque cosa questo voglia dire. Se il senso e' che ci penso poco prima di fare un contributo, lo escluderei visto che la ricerca fonti mi prende almeno 40 minuti a voce. Inoltre il numero di volte che il mio intervento ha ribaltato l'esito di una PdC e' limitato, anche perche' di utenti che ampliano la voci ce ne sono parecchi, a volte capita che tocchi a me, ma per esempio sono mesi che non integro una voce in PdC. Anzi in maggioranza io cito le fonti e POI integro la voce anche in funzione dei commenti (sono fra i pochi che lo fa, agisco sempre in due tempi, controllate). Alcuni casi di integrazioni sono avvenute in votazione perche' le ho viste tardi e ho ritenuto che al netto delle fonti la gente avesse davvero intergrato male e poco.--Alexmar983 (msg) 13:53, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
  1. devi, assolutamente devi, sforzarti di essere breve e coinciso nei tuoi interventi
  2. Non ci sono diverse interpretazioni del tuo operato ma ci sono differenze nel valutare se la tua superficialità nel riportare talune fonti integra un illecito grave come la violazione di copyright o meno. Devi quindi sforzarti di scrivere riformulando così bene che non si possa dire che il testo sia copiato dalla fonte. Se non si stesse attenti alla violazione di copyright wikipedia ne morirebbe. --ignis scrivimi qui 16:58, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Riporto anche qui la voce che ho segnalato in fuori crono: Rinaldo Ruschi, da qui. Contenuto rimescolato, "scarsamente rielaborato", ma per alcune frasi "non rielaborato". --Eumolpa (msg) 17:14, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sentite tanto i miei interventi saranno troppo prolissi, quindi ho iniziato nei ritagli di tempo a aggiornare le voci cosi' almeno ho finito prima del blocco. Non so se ho completato, mi sono limitato a rileggere i testi e aggiungere altre fonti senza un'accurata analisi filologica per queste tre voci: Rinaldo Ruschi, Coccinelle (aziende) e Allium fistulosum. Non garantisco sul risultato, avevo solo piccoli intervalli di pochi minuti, ma se non e' sufficiente almeno e' un passo avanti.--Alexmar983 (msg) 18:47, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Dai Alex, non pensare sempre al blocco, che è proprio l'ultima cosa che qui ci interessa :-) L'importante è capire se ci sono problemi, capire perché ci sono, e risolverli insieme. Intanto, ti ho dato una mano su Ruschi. --Eumolpa (msg) 22:23, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
ho visto l'utente in azione nelle pdc e devo dire che è un gran lavoratore, sa ricercare molto bene ed è attivo pure nell'aiutar altri utenti (soprattutto niubbi); in generale l'ho visto ben riformulare, quindi se ha sbagliato altrove lo ha fatto di certo in buonafede.. l'unico suggerimento è quello di lavorare molto di meno: se lavori di meno, sbagli molto meno e il lavoro si alza in qualità e non si corrono questi pericoli.. e non vai soprattutto in saturazione (che è sempre pericolosa). propongo un' ammonizione soltanto, tenendo conto del grande amore che ha per il progetto ----sempre84.. 19:20, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Il problema della prolissità è che rende realmente difficile la comunicazione, non è un capriccio ma un'esigenza comunicativa.
Andiamo piano col diritto di *corta* citazione che prevede la chiara, qui frammischiamo testi in del materiale che rilicenziamo sotto cc-by-sa, il diritto di cc lo violiamo almeno tre volte in questo passaggio.
Non è che voglia autofustigazioni, ma a mio giudizio è fondamentale riconoscere l'errore fatto per quanto riguarda la riformulazione, senza scuse che potrebbero suonare più o meno credibili ma sarebbero in ogni caso inutili.
--Vito (msg) 13:45, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Riconosco l'errore fatto--Alexmar983 (msg) 15:08, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Tiriamo le somme

Ho aperto questa segnalazione per lasciare traccia di un problema che era emerso e che non poteva restare confinato nelle rispettive talk utente. Alla luce delle linee guida sul copyright e sulla riformulazione dei testi, mi pare evidente che ci troviamo di fronte a voci come minimo "mal riformulate", in qualche caso con intere frasi riportate in modo identico, quindi c'è da lavorare sui testi e ci sono cronologie da oscurare. Alexmar si è mostrato collaborativo, ma quello che imho è più importante è che si renda conto di quello che non andava, affinché possa far meglio in futuro. Riguardo al suo atteggiamento in generale, penso che le parole di M7 siano una buona sintesi. Anche il chiarimento di Pequod sul tema degli "autoverificati" può essere d'aiuto all'utente, come l'intervento di Shivanarayana e l'esortazione di Ignis. Se non ci sono altri interventi, propongo quindi di chiudere con ammonizione questa UP, chiedendo ad Alexmar 983 di continuare il lavoro di verifica in una pagina dedicata, ad esempio una sandbox di lavoro (come si è fatto in questa) in cui segnala via via le voci che presentano testi da riformulare (sia quelle trovate fino ad ora, sia le eventuali altre) e le crono da oscurare. Io sono disponibile, se vuole, a seguirlo e dargli una mano.

Sul tema copyviol/riformulazione/citazione: se ci sono dubbi, e qualcuno ritiene che le linee guida siano poco chiare, imprecise o errate, credo sia più opportuno aprire una discussione nelle talk delle rispettive pagine ([4], [5] e [6]), tenendo presente che le nostre policy recepiscono le normativa di legge in materia, quindi contano ben poco gli "imho è così". --Eumolpa (msg) 10:00, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con Eumolpa: ho trovato corretta l'apertura della segnalazione, così come la proposta di chiusura, vista la collaboratività dell'utente. Quanto ai chiarimenti sul copyviol, rimane anche a me un dubbio sulla bibliografia: premesso che non ho mai copiato una bibliografia, siamo sicuri che si tratti di una violazione di copyright? Come si può "riformulare" una bibliografia? --Cpaolo79 (msg) 10:46, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Occhio: la "collaboratività dell'utente" dell'utente si era già ampiamente manifestata prima dell'apertura della segnalazione, che per questo ho reputato inopportuna. Così come inopportuna giudico l'ammonizione: ammonire Alexmar983 affinché faccia che? Quello che stava già facendo prima di questa UP? Chiudere e basta, per favore. --CastaÑa 11:35, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Ps. Non sono "poco chiare, imprecise o errate" le linee guida. Sono "poco chiare, imprecise o errate" certe interpretazioni delle linee guida. Dire che un Tisiologia è un copyviol significa avere seriamente frainteso il significato stesso di copyviol.
Sul perché l'ho aperta, ho già detto sopra, e penso che la segnalazione sia stata utile per chiarire, insieme con l'utente, alcuni aspetti della sua contribuzione: come ha scritto Shiva, una UP può servire anche a questo. Rileggendo l'intera pagina e tutti gli interventi, ho ritenuto che una chiusura con ammonizione potesse rappresentare un soddisfacente punto di convergenza tra i pareri espressi, mentre non vedo consenso per una "chiusura e basta". Sul P.S.: se c'è spazio per "interpretazioni", significa che c'è qualcosa di poco chiaro. --Eumolpa (msg) 12:30, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Eumolpa, non puoi essere tu, che l'hai aperta (né io che vi sono intervenuto) a valutare il consenso di un'UP. E il fatto che continui a pensare che sia stata utile mi preoccupa. Il fatto che Alexmar983 non abbia preso cappello, al vedersi trattato come un DonauDanube qualsiasi, e non abbia interrotto l'opera di revisione stilistica dei suoi contributi (perché di questo si tratta... altro che UP), va tutto a suo merito, e io lo ringrazio di tanta pazienza. Che si aggiunge alla correttezza già mostrata prima, con la richiesta di rimozione della qualifica di autoverificato e con la stessa opera di revisione. Sul PS: non è che se uno legge mele al posto di pere, allora le pere sono sbagliate. Tisiologia potrebbe essere comodamente messa al posto dell'esempio "Artinite" di Aiuto:Riformulare un testo. Ma questa è una questione che riguarda te, non Alexmar983, per cui possiamo tranquillamente parlarne altrove. --CastaÑa 13:01, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Certo, Castagna, santo subito il segnalato se la colpa è sempre di chi fa BENE il proprio lavoro! Invece purtroppo questo tipo di utenza - allo stato attuale delle cose - si dimostra con fatti essere problematica. Rinnovo qui la richiesta per tre mesi di blocco per quanto efficacemente descritto in apertura (copyright e fraintendimento globale degli scopi del progetto). --M/ 13:08, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Castagna, noi parliamo di utenze problematiche, ma in qualche caso ci sono i problemi. Per una masochistica questione terminologica abbiamo "rdp" sulle utenze e questa procedura che pare nascere solo per certificare una problematicità assunta in partenza come vera e conclamata. Ma al di là delle griglie discutibili in cui ci muoviamo, resta la sostanza (in questo caso come in genere): la presente procedura, al di là del suo "nome", è uno spazio di confronto, non la berlina del nemico del popolo. E del resto anche Eumolpa può prendere cappello. I problemi con Alexmar ci sono, come ci sono con me, come ci sono con te, come ci sono con M/ ed Eumolpa. Perdere buoni colleghi fa sempre dispiacere, ma rimpiango di meno chi, per il solo fatto di essere sottoposto a critiche, "prende cappello". Questa comunità si basa molto sulla fiducia. Non è colpa di nessuno (neanche di Alex) se si è prodotta un'impressione controversa. Io stesso ho potuto constatare l'utilità e l'importanza del suo contributo, così come i difetti di questo contributo: non mi ripeto, li ho segnalati. Ora, per chiudere, le "ammonizioni" ci sono già state: non credo ci si debba aggrovigliare sul finale di questa procedura, che può essere chiusa perché ha raggiunto il suo scopo (e la determinazione di questo scopo non sta interamente in capo a chi la apre, ma soprattutto alla problematicità supposta del segnalato). Non è stata inutile. --pequod ..Ħƕ 13:38, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(confl.) Castagna, se rileggi tutta la pagina, ti accorgi che io non avevo fatto ancora richiesta, né di blocco né di altro, quindi, come altri intervenuti prima di me, ho proposto una chiusura, dando cosi il mio parere (nessun blocco, ammonizione e continuazione del lavoro di verifica dei copyviol in altra sede, più consona della mia talk, dove era iniziato), e cercando al tempo stesso di tenere conto di quelli espressi dagli altri . Non ho chiuso la procedura, cosa che naturalmente compete ad altri.(Mi scuso per il grassetto, di cui normalmente faccio volentieri a meno.) --Eumolpa (msg) 13:51, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Io eviterei di far finire questa up in un flame colossale fra utenti, la si potrebbe chiudere qui. Ammonizione/blocco o meno, l'utente deve comunque rendersi conto che 1) scrivere lunghi commenti sconnessi non facilita la discussione fra utenti, deve cercare di trovare la sintesi 2) evitare un attaccamento eccessivo verso le pagine in pdc (invito che in fondo rivolgo anche a me stesso) 3) di conseguenza agire con calma cercando di non curarsi di troppe voci in contemporanea, altrimenti poi nella fretta si commettono errori e si riformula poco o male (o peggio, non si capisce cosa riformulare e cosa è utile in una voce, in fondo wp non è la copia riformulata di ritagli di fonti) X-Dark (msg) 14:30, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

posso far notare che il mio contributo in PdC e' andato scemando da tempo? In realta' da quando e' arrivata Sempre84 non sento il bisogno di contribuire come prima. Sono nettamente sotto la media di altri utenti dea mesi, non capisco questa cosa delle PdC perche' vi abbia colpito cosi' tanto. le voci che citate non vengono da PdC, Coccinelle e' un caso su cui voi stessi state dibattendo, Gelateria Fassi aveva due righe su 35 comunque non identiche, e la maggioranza delle voci create da PdC "in gemmazione" non ha problemi di copyright, solo la Bastogi che fra l'altro fu una voce creata da una PdC [7] aperta da me, in cui mi sforzai di venire incontro all'IP. A percentuali, i contributi legati a PdC hanno molti meno problemi di quelli non legati alle PdC. Se io mi fossi dedicato solo alle PdC il mio numero di contributi critic sarebbe dati alla mano piu' basso.
Per il resto per il futuro vi sara' molta calma. Sulla sintesi temo proprio di non essere naturalmente portato (per me e' essenziale essere trasparente sui motivi che mi portano a pensare qualcosa), quindi a medio termine opterei per un profilo sufficientemente basso da ridurre al minimo le interazioni.
visto che sono un "tipo di utenza" vorrei sapere di che tipo.
non credo che sia necessaria una pagina dedicata ai contributi, anzitutto perche' di verificare le migliaia di wlink inseriti e simili non ha alcun senso, e poi perche' anche oggi ho gia' risistemato Haboob (sul quale non eravate sicuri) per esempio e ieri sera ho continuato con Allium fistulosum, basta che segnali a Eumolpa le cronologie da ocurare ad una ad una, tipo due al giorno. E forse alcune non andranno nemmeno oscurate, anche perche' voi stessi siete discordanti in merito. Andra' fatto sicuramente con Rinaldo Ruschi che e' serio anche piu' della Bastogi (e per il quale analogamente con quanto avvenuto in Bastogi la massiccia violazione di copyviol a richio legale avviene dopo una pausa d molti minuti, seguita da nessuna aggiunta considerevole, anche qua c'e la stessa incoerenza di fondo della Bastogi, se devo fare un copia incolla che impiega pochi minuti peche' ne impiego oltre trenta per salvarlo? Mi fa sospettare che sia anche questo un salvataggio errrato.).
posso far notare che non ho capito in sintesi un "ammonizione" che cosa comporti?
a me e' piacuto discutere in questa pagina. Secondo me, andrebbe resa una cosa piu' neutrale, tipo "vaglio utente" a cadenza regolare, vi risolverebbe molte piu' tensioni di quelle che farebbe emergere in sede.--Alexmar983 (msg) 15:29, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(F.c.) Alexmar, la pagina dedicata serve perché possano intervenire più utenti, che diano la disponibilità di aiutare nel lavoro. Ti ringrazio per la fiducia, ma ti chiedo la cortesia di non venire a segnalare nella mia talk. --Eumolpa (msg) 17:01, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Oddio se si verificano i contributi le banali aggiunte di link etc si saltano a piè pari, sarebbero da verificare principalmente gli inserimenti più grossi. L'ammonizione ha conseguenze se copyviolli in futuro, significa fondamentalmente che errori successivi non saranno tollerati (o omissioni in malafede sul trascorso). --Vito (msg) 15:59, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Proviamo a riassumere la situazione:
  • abbiamo un utente che ha riformulato male dei testi copiandone degli stralci
  • l'utente in questione ha delle veniali "problematiche accessorie"
  • visto che il problema non è banale l'amministratrice che l'ha scovato apre la presente discussione
  • siamo qui a decidere se e quali contromisure prendere
Vedo invece spuntare commenti gratuiti, cappelli e penne rosse e persino una strabiliante morbidezza verso il copyviol, stiamo forse scantonando o è un fenomeno più diffuso di quanto sappiamo?
Alexmar ha ammesso d'aver sbagliato, bene, vogliamo continuare a farne una questione di tifo o ci mettiamo a risolvere le questioni pratiche?
--Vito (msg) 16:55, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Mi trovo ad essere per gran parte d'accordo con Castagna: l'utente ha ammesso lo sbaglio, a quanto sembra fatto in buona fede, e ha mostrato ampia collaborazione. Pur non volendo sminuire i problemi del copyviol, considerata la storia di contribuzione dell'utente e che eventuali blocchi dovrebbero solo servire a proteggere l'enciclopedia, sento di esser d'accordo con la chiusura della segnalazione, se proprio si vuole con ammonizione; tuttavia non so quanto sia effettivamente utile dato che l'utente ha ampiamente ammesso le sue colpe e tentato di porvi rimedio.--Melancholia (msg?) 17:35, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ma quindi un'ammonizione de facto c'è già visto che ora parliamo di buonafede, in futuro non potremmo farlo, no? --Vito (msg) 18:10, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
ovvero mi sono autoammonito da solo?--Alexmar983 (msg) 18:15, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Guarda questa segnalazione la chiuderà un altro admin, avendo avuto qualche screzio con te in passato intervengo qui come "utente che si occupa pure di copyright", sta a lui la scelta se ammonirti "verbalmente", con un blocco o un cartellino, per quanto mi riguarda so che siamo tutti consapevoli che la prossima volta non avrai margini di tolleranza e tanto mi basta. --Vito (msg) 21:10, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
quali screzi? mi ricordo una volta in una PdC che mi dicessi di volermi chiudere a bestemmioni l'account o simili (il che forse spiegherebbe quella riflessione sui collegamenti con le PdC che hai fatto ma che in realta' e' abbastanza slegata da dati reali), ma ti posso garantire che per me ogni volta si riparte da zero, chiunque puo' confermare che sono fra i pochi utenti che non ha mai fatto questioni di carattere personale, mi puoi venire in talk a riempirmi di insulti e nemmeno mi passa per la testa di segnalarti a chicchessia (ne' tantomeno se mi trovassi davanti una procedura su chi mi ha trattato da schifo me ne e' mai fregato di riportarlo, per esempio in [8] mi guardai bene da riportare cosa mi aveva scritto in talk qualche settimana prima)--Alexmar983 (msg) 15:36, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Continuo ancora a non capire quando si parla di "ammonizione" a cosa ci si riferisca nel concreto. Comunque io sto riaggiornando a tappeto tutte le pagine a cui ho contribuito, confidando che se di alcune si dovra' oscurare le crono, il grosso sia gia' stato fatto. Ho riadattato miele (limitatamente alle mie aggiunte), Museo civico di paleontologia, Pépito (operetta). Adesso mi dedico a Insonnia.--Alexmar983 (msg) 15:36, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Tisiologia riformulata. Alex, vedi che sarebbe utile una sandbox, per non perdere le segnalazioni delle voci nel mare della discussione? :-) --Eumolpa (msg) 15:59, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]
non ho perso tisiologia, solo che non avendo trovato altre fonti, l'avevo procrastinata a quando passando da casa potevo aprire l'enciclopedia medica. Trattandosi senza dubbio di una genuina riformulazione dalla mia memoria, difficile che avrei potuto fare meglio una seconda volta.--Alexmar983 (msg) 17:13, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]
(f.c) Non mi riferivo a Tisiologia, ma a tutte quelle che hai segnalando mano a mano che hai verificato, prima nella mia talk, poi nella pagina delle segnalazioni per la revoca dell'autoverifica, poi qui: sono sparse un po' ovunque, bisogna riportarle tutti insieme. --Eumolpa (msg) 17:29, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Vista la volontà di Alexmar983 di contribuire a sistemare le errate riformulazioni da lui fatte (che, sì, in certi casi sono degli innegabili copyviol), chiudo la procedura con un cartellino giallo e alcune raccomandazioni:

  1. creare subito una sandbox con tutte le voci create che sono in odore di "problematicità", per aiutare chi vuole dare una mano con le riformulazioni;
  2. evitare in futuro di ripetere questo errore, perché la prossima volta scatta un blocco medio-lungo (da 3 mesi in su).

Una nota del tutto personale: consiglio ad Alexmar93 di imparare il dono della sintesi (non che sia l'unico a doverlo imparare, ma se lo imparasse, farebbe cosa buona e giusta). --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:02, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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