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Wikipedia:Utenti problematici/AnjaManix

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AnjaManix (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di AnjaManix aggiorna ora l'elenco.

Della seguente questione si è discusso in mailing sysop. Eccone i punti fondanti:

  • All'amministratore Vituzzu, arriva un PDF di 17 pagine che riassume gli "errori" più gravi commessi da AnjaManix nel tempo. Vito contatta in privato (per email) AnjaManix ricevendone risposte elusive. Decide quindi di porre la questione in mailing sysop.
  • Il contenuto del PDF lo trovate in pagina di discussione. In esso sembrano emergere non degli errori che per definizione non sono conoscibili da chi li pone in essere (quanto meno prima di porli in essere) ma dei veri e propri danni nel NS0 cioè "errori conoscibili e conosciuti" da AnjaManix
  • Quanto sopra ("errore conosciuto") è una mia (e di altri sysop) impressione che deriva sia dalle risposte (e dalle "non risposte") date da AnjaManix in mailing sia soprattutto da quel PDF e, per ciò che mi riguarda, in particolare dagli edit di luglio 2009 dove anche a fronte di esplicite contestazioni AM non si è curato di correggere le voci difendendo le proprie posizioni. I medesimi rilievi erano stati posti già a marzo 2009 al bar del progetto medicina

In mailing list gli sono state chieste due cose:

  • le dimissioni da sysop
  • che si tenga lontano dalle voci di medicina

Ad oggi non c'è stata (o almeno non mi pare ci si stata) una chiara presa di posizione di Anymanix nel merito di quanto sopra richiesto (oltre al non rispondere nel merito di tre casi posti nel PDF e per i quali gli avevo chiesto esplicita spiegazione)
Voglio sottolineare un punto: non si vuole qui discutere (ovviamente) se è lecito sbagliare o meno ma si vuole capire se AnjaManix abbia o meno avuto consapevolezza di questi errori e se, nel caso ne abbia avuto consapevolezza, abbia perseverato in tali errori pur di non ammettere la propria ignoranza in materia e i propri errori.
Alcune precisazioni:

  • evitiamo i "Waglione lo aveva detto". Si, Waglione lo avevo detto in mezzo ad altre mille trollaggini ed è stato bloccato e infinitato per questioni che non attengono al progetto medicina (stesso discorso per Kweedado2).
  • non so chi ha mandato il PDF a Vito, non mi interessa saperlo e non ritengo che sia importante saperlo

I miei 2 cent:

  • io penso che AnjaManix si sia pian pian, in modo incosciente, costruito un castello di carte e di credibilità.. quando le fondamenta sono venute meno è stato incapace di assumersi le proprie responsabilità pur di non ledere tale credibilità acquisita

PS. chiedo cortesemente a chi ha possibilità di convertire il PDF di sostituire quanto da me postato in talk con testo e wikilink --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:18, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

L'amarezza per quanto accaduto non mi impedisce di prendere chiaramente una posizione sul caso: AM, che avevo definito assolutamente adatto quando si trattò di eleggerlo, ora mi sembra assolutamente inadatto al progetto. Non solo al suo ruolo di amministratore, che peraltro aveva svolto bene finora. Ma se manca la fiducia manca tutto, e un errore voluto e ripetuto è ben più grave se commesso da un sysop che se commesso da un utente appena registrato. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 21:34, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non trovo il testo del PDF, dov'è?--Kōji parla con me 21:37, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
in mailing sysop lo hai corredato di wikilink. In questa pagina è in formato testo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:39, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se qualche admin volesse rendere il PDF disponibile a tutti, potrei tentare di convertirlo. In questo momento sarebbe il mio unico contributo possibile per aiutare un po' a fare chiarezza :-( -- Lepido (msg) 23:20, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Proposta di blocco

Pur essendo "quasi" read only e abbastanza fuori sede, ritengo che il tentativo di capire cosa sia realmente capitato sia andato del tutto perduto, vuoi per l'evasività e la superficialità delle risposte del diretto interessato, vuoi per l'intervenuta sensazione generale di sfiducia prodotta tra gli amministratori e gli utenti che sono al corrente della situazione o sono entrati in contatto con il segnalato.

Propongo quindi, in mancanza di quanto avevo chiesto personalmente, in maniera pacata e civile all'interessato, cioè la rinuncia al flag di sysop, che questi sia de-sysoppato, al termine dell'iter previsto o per SNOW e che inoltre vi sia un blocco in misura non inferiore a sei mesi.

Vielen Danke --M/ 21:39, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

+1. --Remulazz... azz... azz... 21:40, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il mio ultimo thread era dimissioni volontarie e pausa autoimposta o blocco di sei mesi + un giorno (che implica il deflag). --Vito (msg) 21:41, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se non capisce che il passo indietro deve farlo da solo, va bloccato. Sei mesi, sei mesi e un giorno o l'infinito. Anche se, fossi io nella sua situazione, mi sarei volontariamente allontanato per sempre dal progetto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 21:47, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quanto al punto 2 di Ignlig il sembrano emergere non è chiaro, chi lo dice? Si è sicuri che siano stati fatti in malafede e non per ignoranza in materia (cosa altrettanto grave ma diversa)? In ogni caso vorrei che prima di giungere a un blocco si aspettino almeno 1-2 giorni per lasciar esprimere il maggior numero di utenti, se questo consenso è così evidente non c'è nessuna fretta. --Ripe (msg) 21:48, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il blocco di 6 mesi non ha senso. O è infinito o è nessun blocco. Se Anja dà una spiegazione ragionevole a quanto emerso, sono per nessun blocco (ma gli chiedo caldamente il deflag). Se non dà una spiegazione, sono per l'infinito. SERGIUS (CATUS NIGER) 21:57, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Sergio su tutta la linea. Sono sicuro che AnjaManix fornirà una spiegazione accettabile.--Valerio * 22:11, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato e fuori cronologia) No, Valerio, io non "sono sicuro". Lo dico fuori dai denti e senza alcuna ipocrisia: voglio sperare che Anja una spiegazione ce l'abbia, che è un'altra cosa. Perché vorrebbe dire che quando l'ho votato admin con mente aperta e senza pregiudizi, quantomeno posso ancora pensare che era uno che se lo meritava più di me e di altri, che magari scontiamo anche qualche pregiudizio a nostro sfavore. Se invece non c'è una spiegazione, da parte mia non cade solo la sfiducia in lui, ma nella capacità di giudizio di parecchia gente nella comunità. SERGIUS (CATUS NIGER) 22:21, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Questa storia va avanti da settimane, secondo te ho passato 3 gradi d'azione solo per divertimento? Se siamo qui (anche se io avrei procrastinato ancora) è perché le spiegazioni sono fumosissime! --Vito (msg) 22:14, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Intendo una spiegazione vera...--Valerio * 22:18, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho sperato fino alla fine che AM si assumesse la responsabilità chiedendo le dimissioni, ma è stato evasivo, a questo punto il deflag è una via obbligata. Non mi pronuncio ancora per il blocco --Furriadroxiu (msg) 22:22, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il suo atteggiamento di non voler riconoscere gli errori commessi, nonostante l'evidenza dei fatti contestati, non può più essere riconosciuto come buona fede. Alla luce dei fatti il blocco dei sei mesi ci sta tutto.--Burgundo 22:26, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Io voglio credere che gli errori siano in buona fede, anche se ha cercato di nascondere gli errori e non se n'è voluto assumere la responsabilità... Ho sempre ritenuto che fosse un ottimo admin ma visto che non si è assunto le sue responsabilità penso che ora si debba dimettere dall'incarico di admin... Se si dimettesse e si assumesse la responsabilità delle sue azione penso che, visto il suo ottimo operato, si possa anche non bloccarlo oppure procedere ad un blocco "simbolico" di non lunga durata (massimo 3 mesi), altrimenti un lungo blocco ci starebbe tutto. Son contrario comunque in ogni caso ad un blocco infinito. Spero intervenga presto in questa discussione --Giuse93 dimmi pure 22:38, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se non risponde qui l'infinito è inevitabile, Giuse'. SERGIUS (CATUS NIGER) 22:42, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh certo se non interverrà qui non considererò di certo esagerto o troppo cattivo il blocco infinito però qualora si arrivasse ad una votazione a causa di un eventuale mancanza di consenso non riuscirei cmq a dare il mio sostegno x quel blocco... Spero ci dia delle valide spiegazioni in modo da non dover procedere ad un eventuale blocco... --Giuse93 dimmi pure 22:55, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma cosa vuoi votare, Giuse'... Questa è la classica situazione in cui o è zero o infinito. SERGIUS (CATUS NIGER) 22:59, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh x ora son + propenso x il nnt (sempre che faccia ciò k ho detto prima) altrimenti cercherò di non intromettermi sulla possibile decisione per il blocco infinito--Giuse93 dimmi pure 23:05, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • (confl) Sul "papello" credo debba pronunciarsi preventivamente il Progetto Medicina; nessuno o quasi di noi è in grado infatti di verificare l'attendibilità delle censure in esso contenute. Tuttavia, da profano, rilevo che AnjaManix scrive molto male, con lessico improprio, in modo appossimativo e talvolta sgrammaticato, il che dà spesso luogo a fraintendimenti del significato che egli vorrebbe esprimere; è un fatto che ho notato spesso, ma che finora avevo attribuito in massima parte alla fretta con cui edita (fretta forse dovuta all'evidente bulimia di edit). Certo è che l'improprietà di linguaggio in una materia specialistica come la medicina è inaccettabile. Nel "papello", peraltro, si rilevano anche moltissimi errori sostanziali e non solo di linguaggio - anche se l'evidente confusione tra segni, sintomi e patologie costituisce di per sé un grave problema in fondo anch'esso sostanziale. Se gli "esperti" - come immagino - confermeranno l'effettività degli errori rilevati nel "papello", ritengo che l'utenza vada infinitata, a prescindere dalla minore o maggiore consapevolezza degli errori commessi, perché la sua dannosità è oggettiva. Né, credo, possa essere ammissibile estromettere un'utenza dal ns0 lasciandole le sole funzioni di sysop, ammesso che la si ritenga ancora degna di fiducia, dal momento che se la funzione primaria dell'adminship è la tutela del progetto, non vedo come questa funzione possa dirsi correttamente esercitabile da un'utenza che non si è fatta scrupolo di scrivere di materie di cui non ha sufficiente conoscenza, danneggiando il ns0, ossia il cuore del progetto.--Kōji parla con me 22:42, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Oltre ad attendere le dimissioni volontarie da sysop, mi aspetto anche un auto-allontanamento dalle voci di medicina, a prescindere dalle spiegazioni che potrebbe ancora dare: le imprecisioni (e gli errori) evidenziati sono troppo gravi. Non dovesse dimettersi, il blocco potrebbe anche essere di un mese, fino alla riconferma (perchè aspettare i 6 mesi di inattività?). Non vedo invece necessità di un blocco di media durata: infinito se continuase ad editare le voci di medicina o non dovesse dare spiegazioni qui. Non dobbiamo punirlo, ma salvaguardare Wikipedia. --DoppioM 23:12, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scrivo da utente che, dall'interno del progetto Medicina, ha (con)vissuto con questa situazione ogniqualvolta non mi attenessi alla creazione di nuove voci in ns0.
La problematicità dell'utenza è varia e si può analizzare sotto diversi aspetti:
  1. Presenza di errori basilari in concetti medico/scientifici: mi sto riferendo ad esempio a errori sull'anatomia del cervello e del cuore, sulla confusione tra batteri e virus, tra segni e sintomi. Tutte cose per le quali, scusate se lo dico, ma presupporre la buona fede risulta impossibile: è sufficiente guardare un'immagine del cervello o del cuore per capire che il lobo frontale non può essere posto posteriormente o che l'aorta e la valvola polmonare sono ai lati opposti del cuore; guardare un libro per capire che un batterio non può essere casua di una malattia virale e viceversa.
  2. Presenza di errori gravi: questa è la cosa che dovrebbe stare più a cuore. Riconosciuti i limiti di wikipedia (che d'altronde sono sottolineati nei vari disclaimer) bisogna anche riconoscerne l'importanza informativa per un utente medio. Ora, gli errori presenti in parecchie delle voci curate dall'utente compromettono seriamente l'affidabilità.
  3. Quantità: un altro aspetto importante. La presenza di errori diffusi a causa dell'ampissimo numero di edit dell'utente mette di fronte non solo ad un serio, ma anche ad un grosso problema
  4. Infine, ultimo, ma forse non per importanza, la tendenza (noto, evidenziata anche dagli stessi admin in ML) a sfuggire al confronto, alla difesa non solo caparbia, ma anche cocciuta, delle proprie posizioni, all'ignorare i propri errori qualora siano fatti notare.
Tutti questi punti, inevitabilmente, non possono che farmi accodare a Blackcat: il blocco deve essere infinito. L'utenza non solo ha messo in serio pericolo l'ns0 ma ha anche dimostrato di non essere adatta ad un progetto come quello di Wikipedia. Per quanto riguarda la questione deflag risulta marginale a mio avviso, in quanto qui si sta parlando dell'utente e, se non si ha la fiducia nemmeno per rimanere utenti, figurarsi quella per rimaere admin.
Per quanto riguarda le speranze di spiegazioni, so che non ci saranno spiegazioni accettabili: basti guardare nel papello allegato il modo con cui si è confrontato l'utente con le altre utenze, giocando con le parole e arrivando a sostenere due punti di vista diametralmente opposti, disorientando l'interlocutore.
Pertanto, mi ripeto, il blocco dovrebbe essere infinito e, qualora si dovesse alla fine optare per una qualche altra entità di blocco, si deve garantire che l'utenza non si occuperà più di voci di ambito medico, pena il blocco immediato. Portate pazienza per la prolissità, Anassagora (msg) 23:05, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Deflag immediato, non si scherza. Per quanto riguarda il blocco, direi dai sei mesi in su. --ALT Il Censore Mascarato 23:09, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei lasciare solo questo commento e poi lasciare il giudizio alla comunità. Quello che non è mi piaciuto è l'atteggiamento poco collaborativo che è veramente lontano dallo spirito wikipediano. Invece che cercare un dialogo e verificare quanto gli veniva detto anche da alcuni IP, si è rivolto in maniera troppo rude e con posizioni rigide senza alcun spirito critico e senza mettere mai in dubbio le "proprie fonti". Poi non mi interessa se ha scritto male, se ha scritto cose sbagliate o se era cosciente di sbagliare. Ogni limite sarebbe stato superato se avesse mantenuto umiltà e spirito collaborativo. Credo che alla fine di tutto, alla fine di ogni risultato, per lui sarebbe una maggiore maturità e una grande crescita arrivare a capire questo errore. Io continuo a credere che se avesse cercato il dialogo con Kwedadoo, ci sarebbe stato un blocco in meno e un buon contributore in più, visto che Kwedadoo, a parte il carattere, mi è sembrata una persona capace e preparata. Dico subito che ho appoggiato anche io il suggerimento di farsi deflaggare e di prendersi una pausa "lunga" di riflessione. -- Ilario^_^ - msg 23:14, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A me invece interessa se ha scritto male e soprattutto se era cosciente di scrivere male. È il nocciolo della questione. E anche il rapportarsi nella maniera sbagliata con gli altri deriva direttamente dal suo scrivere male in piena coscienza. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 23:22, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quanti scrivono male e lasciano articoli da wikificare? Ma cosa succede se ogni volta che uno passa a wikificare nasce una litigata? La tua osservazione è un po' come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina. A me non importa, sto dicendo che uovo o gallina se fosse stato più umile avrebbe sicuramente ridimensionato il problema e ne sarebbe uscito più arricchito (comprendendo la differenza virus-batteri, cosa è sintomo e così via). Il dubbio se era cosciente di scrivere male non lo ha mai sciolto pienamente, non si è capito se lo sapeva, se lo ha capito dopo o se non lo ha mai capito per cui "non posso giudicare", sicuramente posso giudicare il fatto che si rapportava male con gli altri e che questo era un limite. -- Ilario^_^ - msg 23:36, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo. Blocco di un anno. Ci sono persone che scrivono anche peggio e sono utenti di Wikipedia, considerando il numero di errori in rapporto alle voci che ha scritto non vedo un infinito anche perché credo che alla fine sia affezionato al progetto. -- Ilario^_^ - msg 00:03, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(confl. 46 volte) +1 per l'intervento di Anassagora, lo quoto su tutto quanto, ci vuole un infinito. Non ritengo produttivo un eventuale blocco a lunga scadenza. Whattynun c'è probblema 23:17, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Un anno, se finalmente lasciasse trasparire di aver compreso la necessita' di atteggiamenti più collaborativi e di una pausa per un cammino di riflessione e crescita. Altrimenti infinito.--Bramfab Discorriamo 23:25, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Per come la vedo io andrebbe immediatamente rimosso dalla funzione di amministratore (meglio ancora se rassegnasse le dimissioni, in maniera da rendere la cosa più "onorevole"); in quanto al blocco non so esprimermi, sarebbe più elegante se si astenesse volontariamente dal contribuire per un pezzo ma questo implicherebbe necessariamente doversi fidare (a meno che non gli si voglia appioppare un carabiniere "telematico" che lo marchi a vista e/o si avvisino tutti i patrollatori) e la fiducia in tutta questa faccenda mi pare che latiti. --Vipera 00:01, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Premetto che non capisco nulla di medicina, quindi non posso entrare nel merito dei contenuti di molte delle voci scritte da Anjamanix (e quindi contestate - anche se il documento ricevuto da Vituzzu pare abbastanza chiaro), ma recentemente ho segnalato dei problemi di prosa all'utente in questione, dopo aver risistemato più di una voce scritta da lui con una sintassi poco chiara, ricevendo delle risposte evasive; in quell'occasione mi sono anche posto il problema della quantità dei suoi contributi: AnjaManix ha modificato oltre 18.000 voci. Il danno all'enciclopedia è troppo grave, e la buona fede passa in secondo piano: per me è da blocco infinito, considerando anche la sua reticenza. mi sono accorto solo dopo che ha risposto --Jкк КGB 00:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Da profano in campo medico mi è precluso un giudizio di merito su molte delle segnalazioni riportate nel "papello", anche se diverse questioni vertono su elementi così macroscopici che difficilmente potrebbero dipendere da interpretazioni differenti di uno stesso fenomeno (come lui asserisce). In più, nelle voci dell’NS0 segnalate dal papello, e anche nei suoi interventi in questa pagina, mi paiono evidenti i problemi di prosa, che per la natura delle voci di medicina possono determinare pericolosi fraintendimenti. Non credo che abbia deliberatamente disseminato l'enciclopedia di errori (a che pro?), ma che piuttosto si sia cimentato - con inammissibile leggerezza - su argomenti specialistici che non sono di sua competenza. Trovo poi molto grave che non l’abbia fatto presente nelle molte circostanze in cui ha avuto l’occasione di rivelarlo (ad es. quando è stato chiesto un suo specifico impegno su certi contenuti) e che si sia mostrato anche piuttosto restio (restia??) ad accettare le correzioni altrui. Oltre al deflag (che a questo punto mi auguro possa avvenire immediatamente tramite dimissioni anziché con una formale procedura di revoca), sono favorevole ad un blocco da un anno ad infinito, in base alla consapevolezza che in questa sede mostrerà circa i danni che il suo comportamento ha arrecato alla credibilità di Wikipedia. --Nicolabel (msg) 03:39, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono per l'infinito. Ho motivato più sotto.--Sandro (msg) 06:16, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Contrario al blocco, favorevole alle dimissioni da amministratore. Motivazioni più sotto. --Midnight bird 09:33, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

  • Non c'è situazione peggiore di chi "sbaglia sapendo di sbagliare". Come è stato scritto più sopra, gli errori presenti in parecchie delle voci curate dall'utente compromettono seriamente l'affidabilità. Chiedo il blocco dell'utenza per 1 anno. --Starlight · Ecchime! 09:50, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Favorevole ad un blocco: ha sbagliato e sapendo di sbagliare ha perseverato. Scoperto, ha dato risposte elusive. Rinnovo l'invito già rivoltogli da altri al deflag spontaneo.--RdocB (msg) 11:03, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

  • In gran parte d'accordo con le argomentazioni di Anassagora, ritengo che AM abbia fatto danni come amministratore (facendo in più occasioni pesare il suo ruolo nella risoluzione delle controversie) ma sopratutto come utente. Sarei pertanto per un suo allontanamento dal progetto (leggasi blocco) almeno per un anno. --ESCULAPIO @msg 16:03, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Il danno creato all'enciclopedia porta, a mio modesto parere, ad un blocco infinito. Se vorrà (e se è "legale") potrà crearsi una nuova utenza che, spero, si tenga alla larga dalle voci di medicina. Ramatteo (msg) 18:26, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Commenti

Una cortesia: usiamo la sezione precedente per rispondere alla proposta di M/, eventuali commenti e discussioni facciamoli qui.

@ Ripe: gli errori sono commessi in buona fede, IMHO, ma la gravità dell'operato di AM sta in altri aspetti:

  1. l'essersi voluto occupare di argomenti fuori della sua portata allestendo nel frattempo un'immagine di esperto
  2. l'aver tentato di nascondere le incongruenze fino all'ultimo
  3. l'aver aggirato fino all'ultimo le reiterate richieste di assumersi la responsabilità — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Furriadroxiu (discussioni · contributi) 22:21, 24 ago 2009 (CEST). (chiedo scusa per aver dimenticato la firma, mi è sfuggita dopo essere stato conflittato 3 o 4 volte --Furriadroxiu (msg) 22:43, 24 ago 2009 (CEST))[rispondi]
Io non so né leggere né scrivere, e m'intendo di medicina molto di striscio (anche se probabilmente - ma non ho letto il papello - so riconoscere un errore marchiano)... c'è una cosa che non capisco: se ha scritto tante e tante sciocchezze, in buona o in mala fede che fosse, chi gli ha appiccicato tutte 'ste stelle? --Erinaceus 2.1pungiti 23:26, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
ehmm.. è una cosa che è stata discussa in mailing e in realtà non c'è una risposta e forse non è neanche questo il punto. In due segnalazioni di Waglione ho operato delle correzioni a quanto scritto da Anjamanix ma mai mi sarei sognato una tale mole di "errori". In altri termini quelle 17 pagine di hanno aperto gli occhi. Se ci rifletti un pò su, forse non è molto diverso da quanto avviene con le segnalazioni di problematicità in cui un utente si prende la briga di spulciare gli edit di una altro utente che ritiene dannoso per WP trovando in effetti i danni. la materia così specialistica non permette una analisi massiva dei contributi e la fiducia che egli ha ispirato ha tratto in inganno molti, me compreso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:32, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non sono mica tanto convinto... e il progetto? scusa ma una dormita di queste proporzioni mi inquieta alquanto... --Erinaceus 2.1pungiti 23:37, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
sul progetto in diversi glielo hanno detto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:41, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vado a vedere, mi farò un'idea più precisa... --Erinaceus 2.1pungiti 23:43, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) @Erinaceus. Inquieta anche me. Infatti il problema più grosso è quello, solo che non si risolve con una pagina di discussione ma con un cambiamento di mentalità.
Quello che penso in soldoni della faccenda specifica: a) Anja non editi più voci di medicina, ma la comunità non si dimentichi di adottare lo stesso metro in futuro di fronte a casi analoghi. b) Le dimissioni da sysop sono la soluzione più indolore. c) Il blocco è possibile solo se si dimostra una di questa due condizioni: che la malafede è evidente o che l'utenza non ha capito la portata del problema e quindi rischia di proseguire sulla stessa linea (nota faccenda per cui i blocchi sono a difesa del progetto). Sulla malafede non mi sono fatto un'idea, sulla resistenza a capire invece sì. --Al Pereira (msg) 23:50, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Erinaceus, lo hanno fatto notare Waglione e Kewadoo due utenti con cui il giornio prima collaboravo tranquillamente, avessero detto anche solo una volta prima "ma qui forse hai sbagliato" sarei stato felice di collaborare con loro, hanno preferito insultarmi che collaborare. Se pensi che a quei edit qualcuno avrebbe collaborato serenamente presentamelo.
@Al in realtà era facilissimo: poni un dubbio ti cito la fonte se ho sbagliato chiedo ammenda e mi ritiro, il problema è che nessuno mi chiedeva la fonte (e che nessuno si rivolge senza gridare...) se sapevo della disponibilità di Xaura avrei chiesto a lei tipo un anno fa, quando fece lo stesso F. Chiodo (tramite mail) dedusse che la fonte era errata... Mai mi sono ritirato ad una richiesta corretta, ci mancherebbe.--AnjaManix (msg) 00:05, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@ Erinaceus (confl.): la tua domanda è pertinente e in questo contesto ho anche una mia buona fetta di responsabilità. Circa un anno fa (a cavallo di ferragosto), a causa di un tentativo di spam molto subdolo che riuscii a sgammare per pura fortuna, chiesi ad Anjamanix di tenere d'occhio le voci di medicina. Mi era capitato di vedere che molte voci di anatomia sono o erano scritte alla volemose bene, con linguaggio tecnico-scientifico carente. E così pure per voci nuove di medicina create con linguaggio approssimativo; aggiungiamoci lo spam e il POV e il quadro è completo. Ho dunque invitato AM a mettersi d'impegno in quel settore. Il motivo? da tempo sapevo che si occupava di quell'ambito tematico, perciò pensavo si trattasse di un medico o di uno studente di medicina: la logica suggerisce che una persona, su wikipedia, si occupi di ambiti tematici in cui ha una qualche competenza. D'altra parte io stesso, pur avendo diverse nozioni di anatomia e fisiologia, anche se riferite agli animali domestici (che in fondo non sono tanto diversi da noi), preferivo tenermi distante da quelle voci perché mi considero incompetente e ignorante in materia. Dove ho sbagliato? ho presunto la buona fede, non sono andato a chiedere titoli di studio, né a spulciare negli edit di un utente molto in vista e che si professava esperto. Ho fatto il banalissimo e stupidissimo errore (ma non certo grave) di rifondere la mia fiducia in un wikipediano che partecipa attivamente al progetto. Quante volte è successo che un utente abbia tradito l'aspettativa della comunità? tante, le segnalazioni UP e le votazioni di bando dicono tutto. Purtroppo l'ambito tematico è particolarmente complesso e non è facile rilevare nel complesso le problematiche associate a voci di tale specificità. Sinceramente non mi aspettavo che una persona che non ha nulla a che vedere con la medicina si mettesse a scrivere dell'emicrania randomizzante o vattelapesca. Io per lo meno non mi sognerei mai di farlo. --Furriadroxiu (msg) 23:59, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@ Anja: vuoi capirlo o no che non è una questione di fonti!? le fonti vanno anche interpretate correttamente e con un linguaggio adeguato. Se traduco qualcosa di computer, non vado a tradurre scrivendo "le palle dei topi" riferendomi alle sfere dei mouse. Vogliamo focalizzare questo concetto!? --Furriadroxiu (msg) 00:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non ci crederai... ma in Svizzera ho trovato anche scritto "dischi duri" e non per errore o per cattiva traduzione e non erano né spagnoli né veneti. -- Ilario^_^ - msg 00:35, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
imho non c'e' neanche aderenza alle fonti. Attendo risposta alle domande sotto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma dannazione se qualcuno mi fa notare che qualcosa in quello che faccio non funziona ed io non ne sono convinto, se questa cosa mi viene fatta notare diverse volte, la prima cosa che faccio è dire "ma che diavolo dici" ma nel mentre mi fermo. La mia domanda reste sempre questa: perché diavolo hai continuato? Perché anche se per un solo momento hai pensato di essere in errore (ed hai dimostrato di averlo fatto) non ti sei fermato a riflettere? Ho ricevuto obbiezioni che giudicavo sinceramente stupide ma mi sono fermato lo stesso, a maggior ragione se non sono un luminare o quantomeno uno che ha studiato l'argomento in questione. --Vito (msg) 00:36, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vito, quando ero alle prese con Salir106, lui confondeva i principi attivi con i famraci, hai idea della gravità dell'errore? Lui affermava di essere un esperto del settore ancora peggio. Quelli del progetto di medicina erano gli stessi di ora, nessuno di loro si accorse della gravità delle affermazioni tanto che lo bloccai perchè copiava, un assurdità inconcepibile. Alla tua domanda basta che vedi i miei contributi, di voci veramente mediche ne ho create pochissimi recentemente altre rimanevano progetti, principi attivi e muscoli sono più facili da creare e mi stavo dedicando alla cura delle voci vecchie dei problemi della paura di copiare creati tanto tempo fa da controlli eccessivi. I possibili errori erano "80" poi sono diventati "70", "60"... ma serviva tempo. Il problema non era questo, il problema era capire se le riformulazioni dei testi andavano bene, le volte che lo chiesi o non mi risposero o risposero che andavano bene: se correggo una cosa che per paura riformulai eccessivamente e quindi poteva essere sbagliata se so le cose ci riesco se non lo so non ci riesco, perdonami ma veramente non ebbi mai pareri contrari (aggiusto ma va bene? Anche ora, mai avuto risposta).--AnjaManix (msg) 01:00, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Calma

Andiamo al sodo (scusatemi non ho letto tutto, una miriadi di conflitt):

Rispondo su una (tanto sono tutte sulla falsa riga) "Mastocitosi sistemica" dal Merck (edizione citata in bibliografia) pag 1444 "I sintomi sistemici possono comparire in tutte le forme. Il più comune è l'arrossamento, il più drastico è la reazione anafilattoide con sincope e shock. Altri sintomi comprendono dolore epigrastrico..." Se da questa fonte ho fatto errori gravi il blocco è giusto, 6 mesi, 1 anno fate voi sarei contrario all'infinito per la buona fede ma fate voi. Se l'errore non è grave si dovrebbe procedere all'astensione del soggetto dalle voci mediche (ora mi sarei sollevato perchè vedo che il progetto finalmente sta funzionando, e sfido chiunque a dire che prima funzionava) quindi nessun problema in merito.

Rispondo a Gian

  1. Non sono neanche iscritto al progetto medicina, non ho mai villantato crediti, ho sempre chiesto aiuto, la mia competenza (minima raga, giusto il minimo) è servita contro RSW, Mkultra, il caso medicina ortomolecolare che avvisai anche i cugini americani, voci copiate dai miei testi fino all'ultimo Salir106 che confondeva principi attivi con farmaci e fui l'unico a notarlo, che vi posso dire? Un minimo di competenza ci voleva per questo. Una fatica immensa ed ero sempre lasciato solo, sempre.
  2. Ho sempre chiesto aiuto a chiunque da quando Gliu era sicuro che copiassi dai testi (motivo principale che alcune voci sono venute abbastanza male, ma non errate o forse errate senza capirlo) (Maquesta, Veneziano, Camporeale, F. Chiodo, Fabifolo ma anche Kewadoo e altri che neanche ricordo) se mi andava bene mi davano consigli, altrimenti non avevano tempo, non potevo costringere nessuno. Correggevo quando era tutto tranquillo fra un putiferio ed un altro. Lentamente? Forse. Sapevo della gravità del problema? No (ma ripeto se dalla fonte ho fatto un errore grave lo sbaglio c'è). Ho fatto qualcosa per nascondere? Bastava che me lo chiedeste senza gridare, massima disponibilità non lo dico tanto per dire. Ora finalmente si può controllare, chiesi lo stesso nel 2007. Ero solo? Si. Vi ho chiesto aiuto? Si.
  3. Aggirato cosa Gian? Queste sono le fonti queste sono le voci, dentro o fuori mi va benissimo, non so cosa si pensi di me. Cosa non mi va bene è gridare, urlare, mettere alla berlina perchè non si conclude nulla, sono un essere umano se mi si offende, chiedo all'interlocutore "prima inizia ad essere educato poi vediamo cosa dici", ho colpa di questo? Se la mia colpa è di essere un essere umano... Mai ricevuto scuse di tanti comportamenti.

Valerio 79, Blackcat due utenti di cui (anche se con Black discuto animosamente ogni tanto) ho massimo rispetto per la loro intelligenza se devo dare le dimissioni non ho problemi in merito, quello che non voglio è deludervi. Qualunque cosa mi dite voi di fare mi va bene. Nel caso di blocco chiedo solo di poter lasciare un messaggio, tutto qui. Per il resto mi dispiace tantissimo veramente della situazione e chiedo scusa a tutti, se gli errori erano gravi (e finalmente si saprà) era una cosa che veramente ignoravo.--AnjaManix (msg) 23:51, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ti posso chiedere di darmi delucidazioni su:
1) Dischezia (01-07-2009)
Dopo la segnalazione dell’IP, e la citazione di fonti, viene dato del vandalo ad un utente che sta cercando di migliorare l’enciclopedia. «Sulla dischezia per favore evitate vandalismi». Inoltre, dimostra di cambiare idea (senza farlo notare) confondendo gli interlocutori: «Non potete confondere la normale stitichezza con la dischezia (che è appunto infantile)» (16:04, 4 lug 2009) «Io dico che dischezia sia semplicemente soprapponibile a (stipsi, stitichezza, costipazione, ecc.) mentre la forma infantile dovrebbe essere trattata a parte» (11:44, 7 lug 2009)
2) Emorragia intracerebrale (01-07-2009)
Dopo aver segnalato un errore madornale sull’anatomia cerebrale (confusione del lobo frontale con la parte posteriore dell’encefalo), e dopo averlo fatto notare più volte (di fronte al fatto che l’utente ignorava la segnalazione), risponde (07-07-2009) «ah quella? Li sicuramente ho frainteso, ma ho risolto il tutto con un esperto che per fortuna ci aiutò, e osservò come il tutto era nato all'origine, un pastrocchio di voci unite (La pagina di discussione è prova di quello che dico)» Ora, la pagina di discussione per la voce emorragia intracerebrale non esiste.
3) Occhio secco (01-07-2009)
Dopo la segnalazione al Tavolino Ippocratico del fatto che la frase: «il film lacrimale tende a spezzarsi con conseguente esposizione dell’epitelio corneale anteriore e della congiuntiva palpebrale all'evaporazione» potrebbe trarre in inganno il lettore inesperto, la discussione è proseguita nell'apposita pagina. In seguito al tentativo da parte di un utente da rendere maggiormente comprensibile il periodo (sottolineando il fatto che sono i liquidi, e non il tessuto in toto, ad evaporare), l'utente definisce tale modifica "grave" (si veda la pagina di discussione) e ripristina la frase originale. Il termine evaporazione viene sostituito col termine disidratazione, che mantiene il significato ma risulta più chiaro. L'utente, a questo punto, ripristina nuovamente la propria versione, con un atto "di forza" (si noti nell'Oggetto di modifica: «e con questo la smettiamo»). Ora, questo atteggiamento dimostra come l'utente abbia come priorità quella di mantenere la propria versione, acriticamente, anche quando piccole modifiche potrebbero migliorarenotevolmente la comprensibilità e ridurre il rischio di interpretazioni sbagliate da parte degli utenti.
E se è possibile la pagina della fonte da te citata scannerizzate e inviata per email? Non serve: l'enfisema dov'è? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:04, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Anja (confl.) Il rilievo che ti faccio è di aver voluto fare un passo più lungo della gamba. Nulla da obiettare sul controllo in merito a spam o POV, ma da qui a mettersi a creare voci su argomenti complessi ce ne passa. Come ti ho già detto non entro nel merito dei contenuti, non ho la competenza per farlo. Tuttavia se altre persone che conoscono la materia rilevano che c'è qualcosa che non va, evidentemente qualcosa che non va c'è a tutti gli effetti. Sbagli tu o sbagliano loro? Attento, non darmi una risposta su un caso di tua scelta (dove peraltro non posso ribattere): ti stiamo chiedendo da tempo una risposta a numerose domande e a cui non hai voluto rispondere. E' in questo che mi sento tradito, non per i tuoi errori, che commettiamo tutti. Come ho detto poco più su, non mi imbarco nella creazione di contenuti complessi se non mi ritengo all'altezza, tu l'hai fatto e ho pensato che fossi all'altezza. Ti faccio un esempio: c'è una voce, Embriogenesi negli artropodi, che ristagna da un paio d'anni in attesa di essere wikificata. Sono uno dei contributori più attivi in quell'ambito, eppure l'argomento è così ostico che non mi sento in grado di metterci mano. Eccesso di umiltà? Eccesso di modestia? no, correttezza e rispetto nei confronti di tutti i wikipediani e di tutti i lettori che finirebbero in quella voce. Preferisco essere meno ambizioso e occuparmi di argomenti che sono più alla mia portata. --Furriadroxiu (msg) 00:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Adesso è mezzanotte e mezza, quindi non potrei rispondere in maniera articolata. Questa mattina, con più calma e la luce del giorno, risponderò ed esprimerò il mio parere. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:32, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Senza fretta, tanto del manicheismo non sappiamo cosa farcene: la questione è delicata, togliersi le scarpe è d'obbligo. --Vito (msg) 00:59, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Gian tralasciando che con Sailir106 non c'entrava nulla spam o pov (o le cose le sapevi o non potevi certo dirgli che sbagliava) ti rispondo con una sollevata da Ignis stesso ovvero Discussione:Nistagmo optocinetico (erroneamente segnalata come Emorragia intracerebrale da Ignis stesso) guardala, cosa vedi? Un oculista che interviene, manna dal cielo. Collaboro con lui che si dimostra gentile e umile la voce ne guadagna. La differenza fra chi sa e chi pensa di sapere è immane. Quando capita massima collaborazione, ma capita raramente. Perfino Kewadoo quando parla di argomenti attinenti al suo campo è insuperabile, quando si allontana può sbagliare tranquillamente. Non si può essere esperti in tutto, sostituisco questa inesperienza con i testi più specialistici attinendomi il più possibile, se questo è errare credimi non lo immaginavo neppure, pensavo non si potesse fare di meglio per le nostre capacità ridotte. Se invece dici che solo gli specialisti possono trattare di un dato argomento (cardiologi cardiologia, ortopedici ortopedia, allora il progetto medicina va rivisto.)
Le segnalazioni di cui parli erano per quasi esclusivamente fatte da chi il giorno prima collaborava serenamente con me e non mi ha mai detto nulla, (Kewie e Waglione a turno) il giorno dopo gridava e non voleva collaborare, in ogni caso controllavo le voci (quelle segnalate da Kewie il giorno della mia elezione) corregendole. Come ho detto erano create da chi aveva la paura del copyviol (bloccato 2 volte e controllato a vista), da quel momento ovviamente andai più cauto, ma se i problemi rimangono e sono gravi allora è giusto che non vada oltre. Voci come anoressia nervosa, sindrome metabolica, cardiologia, anche la stessa medicina e tante altre, errori così gravi non ne vedo, ho sempre collaborato con i vari esperti di turno e non mi dicevano nulla, che posso farci? Spesso perfino nelle mie prime voci (le peggiori) vi erano edit di Veneziano in crono dopo i miei, per me era una garanzia, mi ha fatto sempre e solo complimenti, che vuoi che ti dica? In qualunque argomento cerco sempre gli utenti più ferrati a cui chiedere consigli, revisioni, pareri, sbaglio? Cefalea a grappolo (voce mi pare da te richiesta in altra sede) era un esempio per la correzione dela voce collaborai con un associazione ed ebbi anche l'ok di un semi-esperto. Rimane il fatto di sapere o non sapere Gian, di esempi te ne posso fare 100.000, meglio questa o [1]? Falla vedere a chi vuoi tu e poi dimmi. Gian il passo più lungo posso averlo anche fatto ma sicuramente non così lungo come stai pensando. Davvero la prima versione è peggiore della seconda? Davvero ragazzi? Rispondetemi, fatemi capire se le cose le so o non le so. Mi giungono mail dove mi dite che alterno cose eccellenti (grazie) a cose non meritevoli (ma da qua a dire che non devo più scrivere di medicina...). Per il resto nessun problema. In ogni caso non creo più voci di medicina.--AnjaManix (msg) 02:07, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ignis (tralasciando che aspetto che si giudichi sull'esempio riportato e che l'IP era Waglione e quindi parlare di calma diventa difficile)
  1. "Evitate vandalismi" lo direi per primo a me anche perchè la fretta porta a sbagliare, tanto è vero che ho notato che ho assunto un metodo di lavoro errato (chiesi un parere anche a te ricorderai), mentre a quelle poi sistemate da Jalo ho fatto come si doveva fare: inspirare, respirare e pensare alla voce. Tranquillità che non avevo in quell'occasione, perchè leggere offese non fa bene all'umore. In ogni caso l'articolo (visibile in crono) parlava della forma infantile che viene trattata a parte e che almeno allo stato attuale unirla con la voce principale avrebbe creato confusione.
  2. Emmhh... Come ho detto a Gian, si parlava di altro...
  3. "come l'utente abbia come priorità quella di mantenere la propria versione"... nessuna propria versione, (di proprio non ci deve essere nulla in un enciclopedia) era la versione del testo specialistico tanto è vero che inserii un "quote". Posso anche inviare i testi (con fatica non ho uno scanner) ma non ho capito se sia questo il problema (nel senso posso citare i vari pezzi) e cmq basta rispondere al mio primo post.
  • Possiamo parlarne per anni: lasciando stare che ho collaborato in tanti campi (quindi scordatevi migliaia di voci da controllare, non ve ne sono, ero attivissimo anche in mitologia, anime, biografie senza contare le centinaia di voci riformulate per copyviol, ma anche i farmaci e le voci di anatomia mi sono fermato sul minimo indispensabile proprio per non sbagliare) dire che ho fatto solo danni in medicina è ignorare la realtà (parlo delle voci curate, i medici mi hanno fatto i complimenti e il mio nickname viene ringraziato in internet, se non bastasse questo...), dire che ho fatto qualche piccolo errore è da valutare (vi ho posto un esempio) e se fosse era in buonafede, nulla di trascedentale. In ogni caso ripeto termino la collaborazione al progetto medicina. Io qui vedo molta confusione (dirmi qui va bene e qui va male mi crea confusione), se un medico, un esperto mi dice "bravo" non penso di essere un deficiente, (lasciando stare titoli che non devono essere richiesti e quindi non potete conoscere) troppo attaccato alle fonti? Sicuramente si. Era un errore? Lo chiedo e prendo atto della risposta, in caso affermativo lo ignoravo. Sinceramente mi dispiace che questo strascico del 2007 mi abbia portato al deflag...
  • Ma rimane un problema serio: non è una questione di partecipare al progetto o meno, neanche di deflag o meno, io vado oltre perchè vi è la fiducia in discussione, la cosa più importante. A quella di Gian che si sente tradita rispondo: in medicina se quando mi impegno (e si vede) fin'ora chiunque (esperto o non esperto) mi aveva fatto solo complimenti (se ricordo bene la primissima volta fu quando misi a posto la voce sindrome ) perchè non avrei dovuto continuare? Gian io dalle voci veramente complicate sono stato alla larga, cuore artificiale (per dirtene una) ma mai l'avrei creata, come le voci sulla genetica (non mi ci metto proprio) e faccio i miei complimenti a chi ci riesce, ma mica sono pazzo che vado a trattare di cose così complesse? Perfino sulle aritmie (Si veda la mia sandobox) ci andavo lentissimo e qualcosa ne so. Lo stesso per te Gian, è lo stesso paragone, quindi non pensavo di aver fatto il passo più lungo della gamba. Veramente ho perso la tua fiducia Gian? Attualmente mi interessa solo la fiducia degli utenti, altrimenti non riuscirei neanche a continuare a fare il più scemo degli edit. E non scherzo, se la perdo per questo so che non la riconquisto più, tutto il resto si può risolvere questo no.--AnjaManix (msg) 03:05, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A questo punto, vista la delicatezza della materia, è lecito chiedere ad AnjaManix sulla base di quali competenze ha scritto di medicina su wikipedia? Laurea? Studi universitari in corso? Semplice disponibilità di testi da cui trarre parafrasi e riformulazioni? Ritengo questo punto essenziale per valutare la perniciosità dell'utenza per il ns0, ma anche per capire se sia ancora affidabile: uno che scrive su un'enciclopedia di una materia così complessa senza conoscerne effettivamente, c'è poco da fare, si comporta in modo quantomeno colposo e per me non merita fiducia. E non tiriamo fuori la storia del "siamo tutti contributori uguali", che qui non può funzionare.--Kōji parla con me 04:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Koji posso capire quello che affermi anche se nella vita reale detesto che si sappia di me, non ci riesco Koji mi dispiace ma propio non posso (posso solo dirti che quasi tutti i testi che ho utilizzato li ho ancora, ma il motivo per cui li abbia e tutto il resto non voglio che si sappia), credimi se ti dico che se fosse stata condizione (quella di renderla pubblica) non avrei neanche iniziato la collaborazione al progetto. Questo vale per ogni progetto di wiki (non è un fatto legato alla medicina ci tengo a precisare è legato proprio al mio anonimato a cui tengo, grazie). Le condizioni iniziali (deflag e che smetti di contribuire al progetto medicina) le appoggio (anche per quello che dice giustamente Koji) se una persona per scrivere deve rendere note le proprie credenziali io non scrivo, ma capisco che vengano richieste.--AnjaManix (msg) 04:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Analizzando la lista di errori veri o presunti, pur non non avendo particolari conoscenze in materia, noto alcune cose. La prima è che è un papello assolutamente ad personam, allo scopo di dimostrare la incompetenza di un utente, non a segnalare errori nelle voci. Prova ne sia che alcune frasi oggettivamente incomprensibili non sono state rimosse (l'ho fatto io, in alcuni casi, ma è paradossale che debba farlo un 'profano', se chi scriveva ha evidentemente più conoscenze mediche e anatomiche di me). Una gran parte riguarda la confusione tra sintomo e segno, che sarà pure segno (o sintomo) di incompetenza, ma che definirlo un errore imperdonabile è davvero arduo, non generando nessun genere di pericolo, se non per il fegato di un addetto ai lavori. In ultimo, ci sono errori di esposizione, che rendono alcune frasi semplicemente incomprensibili, cosa riscontrabile da qualsiasi lettore esperto o profano. Disdcevoli, ma allo stato pratico del tutto innocui. Altri, un numero più limitato, per quel che capisco, potrebbero essere errori di interpretazione a in qualche caso del tutto opposti al senso originario. Questi ultimi immagino che abbiano una valenza potenzialmente pericolosa. Ma, ancora, a che pro lasciarli, farne un papello, e però non correre a correggerli? a meno che, ovviamente, a mia insaputa, la WMF abbia deciso di trasformare 'pedia in un social network a tutti gli effetti.
  • Su Anja come utente ho qualche riserva, sulla sua modalità un po' ambigua di gestire il problema. Nei contrbuti in NS0, errati o meno, noto più ingenuità che altro, e sono certamente contributi in buona fede. Vero è però che - anche se non ha mai esibito false credenziali - in effetti ha lasciato che si alimentasse un equivoco sulle sue reali conoscenza su una materia tanto delicata. In questo ha fatto un errore poco perdonabile, in questo - e solo in questo - sento un po' vacillare la presunzione di buona fede, che mi fa dire che forse (nonostante sia stato finora un admin tecnicamente ineccepibile) non mi sento di averlo ancora come admin, ma non per questo ho la necessità (o -per essere precisi- non credo che l'enciclopedia abbia la necessità) di bloccare l'utenza. Ho solo una preghiera: che Anja si astenga d'ora in poi dall'inserire informazioni di cui non è certo di aver capito il senso: anche se a casa ho un manuale in venti volumi, se non sono ferrato in automobilismo, scriverò magari degli aspetti più generali di un' auto, e anche magari i risultati delle corse, ma mi asterrò dal descrivere pistoni e spinterogeni, visto che non sono certo di conoscerne il meccanismo. --(Yuмa)-- parliamone 04:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Questi i miei 2 cent (e scusate la prolissità):

  • Per prima cosa quoto in toto la parte finale del primo intervento di Ignlig, ho l'impressione anch'io che Anja sia rimasta prigioniera del personaggio che si è costruita e dalle sue parole mi sembra chiaro che non abbia nessuna intenzione di uscirne. Non ha senso bloccarla per 6 mesi se poi al ritorno sarà ancora convinta di essersi comportata correttamente (cito ad esempio "troppo attaccato alle fonti? Sicuramente si. Era un errore? Lo chiedo e prendo atto della risposta, in caso affermativo lo ignoravo"). Va poi ricordato che, oltre ad aver riempito le voci mediche di errori, col suo atteggiamento ha anche allontanato utenti sicuramente validissimi dal punto di vista delle conoscenze. Questi andavano inevitabilmente a scontrarsi con le sue conoscenze quantomeno discutibili e, vista la sua poca propensione ad ammettere gli errori, si facevano prendere la mano e dopo un po' di tempo sbroccavano. Aggiungo poi che anche i contributi fuori da medicina sono molto discutibili, ad esempio mi sembra palese che la versione da 20k di un anno fa di Oscar Wilde sia incredibilmente migliore di quella attuale di 230kb, che è fondamentalmente illeggibile (anzi, già che ci sono, propongo un mega rollaback..). Un altro esempio è la pagina di vaglio di Ettore con anche là il giallo di frasi confermate da fonti che pare dicessero tutt'altro. Considerato tutto ciò (specie la prima parte), sono a favore di un blocco infinito. Un po' a malincuore, perché è brutto sprecare tutto il suo impegno, ma non vedo alternative.
  • C'è poi il problema sollevato da Erinaceus, cioè dell'incapacità della comunità di proteggersi da questo problema. Non si può certo dire che non ci sono stati avvisi perché Waglione ha fatto un gran casino per un lungo periodo lamentandosi degli errori di Anja e, indipendentemente dalle forme che usava Waglione, penso fosse chiaro più meno a tutti da che parte fosse la ragione. Anche perché chiunque abbia qualche amico medico, l'avrà sicuramente sentito lamentarsi di quanto schifo facciano le pagine di medicina su Wikipedia. C'è sicuramente materiale per riflettere a lungo.

*Infine spezzo una piccola lancia a favore di Waglione (ammesso che sia lui ad aver scritto il "dossier"), criticato qua sopra da Yuma, visto che onestamente riesco a comprendere il suo comportamento. Mi sembra che vada solo ringraziato, non avrà corretto gli errori, ma almeno ha evitato che questa situazione andasse avanti, anche perché chissà come sarebbe finita altrimenti: Anja aveva già iniziato a litigare pesantemente con un paio di altri utenti del progetto medicina e, visti i precedenti, non so quale sarebbe stato l'esito... --Sandro (msg) 06:16, 25 ago 2009 (CEST) Cancello dopo quanto scritto da Robero Mura qua sotto. Resto abbastanza convinto di quello che ho scritto, ma è una cosa assolutamente marginale che potevo comunque risparmiarmi--Sandro (msg) 06:37, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato e fuori crono)Ah, aggiungo qualche domanda per Anja: non è che qualcuno riesce a capire chi sei se dici di essere medico, infermiere, ex studente di medicina, figlio di un medico, di lavorare in una biblioteca, o un altra cosa a tua scelta. Quindi vista la situazione mi sembra il caso di fare un po' di chiarezza, non credi? E poi, sei consapevole che disclaimer o non disclaimer parecchie persone si fidano dei consigli medici di wikipedia? (Confesso che per le piccole cose talvolta lo faccio anch'io.) Probabilmente col disclaimer se ci sono problemi la responsabilità legale è solo loro, ma una po' di responsabilità morale va anche a chi ha inserito gli errori, non credi?--Sandro (msg) 06:34, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Intervengo, anticipando i tempi in cui sarei voluto intervenire, solo perché è venuto fuori il caso Waglione. No! Waglione è solo un opportunista, non ha alcun merito; il caso AM è solo una delle tante occasioni sfruttate da Waglione per sfidare e mettere spalle al muro il corpo amministratori. La questione prescinde completamente dall'accuratezza delle voci, semplicemente sapeva che quello era un anello debole da sfruttare, prova ne sia che ci ha provato con tutti, non solo con AM. Il suo scopo era mettere in crisi il sistema, punto. E ce l'ha dimostrato in tantissime occasioni, io me lo ricordo come agiva, in quasi tutte le discussioni in cui l'ho incrociato (e non mi riferisco a quelle di medicina, io mi occupo di tutt'altro) aveva un ruolo da guastatore. Nessun merito. Per la questione AM in senso stretto, quoto in pieno gian_d: non è un problema di errori, o almeno non è solo quello; il problema è il modo di porsi dell'utente con chi quegli errori glieli faceva notare, mantenendo atteggiamenti che andavano dal glissé alla non accettazione nella gran parte dei casi.. --Roberto Segnali all'Indiano 06:30, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Buona fede e competenza

Ho letto buona parte del papello (così come viene definito) e mi sembra che gli errori rilevati nelle voci in maggioranza riguardino la confusione fatta tra sintomi e segni che magari uno specialista della materia non farebbe ma Anja non è un esperto ma un semplice dilettante appassionato di argomenti medici e ha creduto, in assoluta buona fede, badate, che la distinzione non fosse importante semplicemente perché non lo sapeva.

Ha creduto anche che si potesse scrivere in una forma alla buona e divulgativa di argomenti che richiedono una terminologia scientifica precisa. Anche se spesso però a un semplice utente quel rigore dei termini usati alla fine importa poco perché da quanto scritto nelle voci capisce lo stesso in che consiste la malattia descritta e quali siano i suoi "segni" o "sintomi" che dir si voglia.

E' stato richiamato ed avvertito da alcuni utenti su gli errori riscontrati nelle voci ma poiché venivano da dilettanti della materia come lui non gli ha dato peso.

Se ci si preoccupa della dignità scientifica delle voci scritte da Anja ringraziamo l'anonimo estensore dei rilievi e in base a questi correggiamole. (E' stato osservato che avrebbe potuto farlo lui stesso...perchè non lo abbia fatto fa pensare ad "oscure trame"...ma forse mi sbaglio).Quanto alla forma con cui Anja si esprime è certamente pessima ed alcuni degli errori rilevati dipendono anche da questo modo poco corretto di scrivere: anche qui non dovrebbe essere difficile rimediare.

In conclusione i danni ricevuti da WP sono riparabili e non si può dubitare della assoluta buona fede di Anja, animato dalle buone intenzioni di far bene.

Le sue reazioni alle domande di chiarimenti si spiegano con il fatto che dalle "stelle" nella considerazione degli utenti si è trovato da un momento all'altro nelle "stalle" e ne è rimasto attonito lui stesso.

Che cosa gli dobbiamo dunque rimproverare? di aver fatto quello che gli stessi principi di WP invitano a fare e cioè di contribuire all'enciclopedia nell'ambito delle proprie, necessariamente limitate, competenze? Non si dice scrivete pure come e quanto volete, purchè non lo facciate per danneggiare WP, che tanto passerà prima o poi qualcun altro a correggere? Io credo che o mettiamo dei filtri preventivi ( e di questo su quanto ho letto nella stampa pare che se ne stia discutendo) oppure non ci possiamo scandalizzare degli errori grandi o piccoli che ritroviamo nelle voci.

Secondo me Anja non merita nessuna "punizione" da parte di altri e deve decidere lui stesso che cosa fare per il futuro per quanto riguarda la sua collaborazione all'enciclopedia.--Gierre (msg) 06:44, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Condivido appieno l'analisi e la sintesi di Gierre.--MapiVanPelt (msg) 07:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Chiarisco en passant che io con Waglione non ho il benché minimo rapporto (visto che ho sempre caldeggiato il suo infinito) quindi nel rapporto non c'ha messo mano. --Vito (msg) 08:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei aggiungere che parlare di sofismi da specialisti per quanto riguarda la confusione tra sintomi e segni è perlomeno riduttivo (senza contare il fatto che sono segnalati errori ben più gravi). E' come dire che differenza e divisione sono la stessa cosa. Tanto più che (leggo al paragrafo "sindrome cardiovocale"), dopo che lo si è fatto notare, l'utente dimostra di essere cosciente della differenza.
Ora, per quanto riguarda la buona fede, oso sperare che AnjaManix abbia fatto tutto con nessuna volontà distruttiva nei confronti dell'enciclopedia. Il problema, come già espresso più sopra, è un altro: l'incapacità di riconoscere i propri errori, il girare attorno alle questioni creando una cortina fumogena (basti leggere gli interventi qui sopra: non millanta crediti e afferma che viene osannato - perdonatemi l'esagerazione - per il web..) questa è la problematicità dell'utenza (oltre al numero smisurato di voci da controllare. Ricordo che stiamo parlando di 23000 edit in ns0, con una media di 2 edit per pagina, 11500 voci, un quarto - andando a ribasso - delle quali di medicina fa comunque 2875 voci. Ed è per l'appunto una stima a ribasso). Sottolineo, ancora una volta. E' una problematicità dell'utenza prima ancora che dell'amministratore.--Anassagora (msg) 09:10, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato] sono solo di passaggio in questo periodo e pertanto ho potuto leggere solo per sommi capi la questione... in ogni caso a parte errori marchiani nell'esposizione non conoscendo la materia anche se avessi dato una scorsa al documento PDF potrei anche non capire l'entità del danno a 'pedia... però pare evidente che questo ci sia e sia rilevante... dal punto di vista di chi come me aveva riposto la fiducia nell'utente devo ammettere che preponderante è il senso di "tradimento" della stessa... in attesa di chiarirmi nei prossimi giorni le idee posso solo dire che se mi convincerò della "negligenza" nell'operato di AM (che mi auguro di dimetta spontaneamente da sysop) sarò tra quelli (e lo dico davvero dispiaciuto) che sosterrà l'allontanamento come minimo di un anno dal progetto... --torsolo 09:15, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Nel mio piccolo, provo a dire la mia. Ho letto attentamente quanto scritto in questa pagina, e ho dato una scorsa al papello. Posso solo dire:

  • Concordo con le dimissioni/rimozione dalla carica di amministratore, non per la specifica vicenda ma perchè in altre occasioni non mi è parso adatto a questa carica.
  • Per tutto il resto, concordo con quanto espresso da Gierre, e sinceramente non vedo proprio gli estremi per un blocco, nemmeno di breve durata.--Midnight bird 09:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dopo aver completato la riformulazione del "papello" (era una scusa per leggermelo con attenzione), io penso che questo sia il mio posto, visto che condivido al 110% quanto ha scritto Gierre. Non so che tipo di studi abbia fatto Anja, ma ho riscontrato il suo atteggiamento in persone con studi umanistici alle spalle, che a volte (e in buona fede) non si rendono conto del rigore che occorre quando si trattano materie scientifiche. Non credo che ci sia stato dolo nel suo comportamento, forse il suo vero torto è di continuare a non comprendere a pieno il problema. -- Lepido (msg) 10:04, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Nel visionare velocemente l'ottimo e competente (presumendolo tale) lavoro di verifica delle voci curate da AnjaManix, si nota che i diversi errori rilevati sono dovuti alla conoscenza superficiale della materia.
Se gli stessi errori fossero stati scoperti nelle voci del Progetto:Calcio o del Progetto:Cinema, avrebbero provocato tutt'altra reazione. Risulta quindi chiaro che la preoccupazione mostrata dalla comunità è in buona parte dovuta al timore (lodevole) per gli eventuali danni che tali voci potrebbero causare agli utenti dell'enciclopedia.
Purtuttavia, il 5º pilastro consente (anzi incoraggia) i contributori ad inserire informazioni sulla base della semplice "buona fede", con la garanzia delle "fonti" e sotto il controllo del "consenso", nella consapevolezza che ogni errore può essere corretto, prima o poi. Be bold.
Una simile discussione ha portato, anni fa, alla scissione tra "Wikipedia" e "Citizendium". Dati i princìpi sui quali si basa Wikipedia, si tratta di un problema congenito e irrisolvibile: direi un inevitabile "danno collaterale".
La soluzione (certamente parziale e ammesso che si trovi) è totalmente estranea al desyssoppamento o al blocco di AnjaManix. Errori simili ai suoi sono stati involontariamente commessi da tutti quegli utenti che hanno messo mano a voci di argomenti nei quali non sono assoluti esperti. Ovvero tutti i contributori passati, presenti e futuri.
La diffusione massiva della cultura è certamente una rivoluzione bella e importante, ma non priva di rischi e controindicazioni. Nessuno è scevro da responsabilità: sia coloro che ne fruiscono, sia coloro che la praticano, sia coloro che la osteggiano, sia coloro che restano sospesi nel "limbo del metodo". Parafrasando il poeta, «per quanto ci si possa credere assolti, siamo lo stesso coinvolti».
Personalmente sono molto attento ai dati da inserire e, di norma, non mi occupo di argomenti per i quali non ho competenza. Ciò nonostante, in assenza di evidenze vandaliche, mi sento totalmente corresponsabile degli errori (presumibilmente) commessi da AnjManix. --Montreal (msg) 10:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Montreal: la problematicità non risiede nell'aver riportato errori, risiede nella difficoltà che ha generato nella risoluzione di questi errori. Noi tutti siamo corresponsabili dei contenuti, non lo siamo più se il singolo utente ostacola il miglioramento di questi contenuti difendendone ad oltranza la paternità e la validità --Furriadroxiu (msg) 10:37, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro, conflit.)Gierre: sulla buona fede ho diversi e ritengo fondati dubbi. Io per primo, da ignorante, dico.. va bè, segno sintomo.. può capitare all'utente non esperto. Beh, a leggere questo AnjaManix pare conoscesse bene la differenza.. quindi, perchè l'errore è stato ripetuto N volte?
Dici che gli avvertimenti gli sono arrivati da "dilettanti"? ma Wp mica funziona così. Io non valuto (e non devo valutare) ciò che scrive il mio interlocutore in base a "chi è". La cosa imho grave è che AM (no so con quanta malizia) si è fatto passare per esperto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:17, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@ Gierre (rientro, idem, confl.): nella tua analisi hai detto del giusto (IMHO, naturalmente), ma alcuni concetti vanno inquadrati in contesti ben definiti (chiedo scusa per la lunghezza). Alcune interpretazioni in questa pagina sono condizionate da una non totale trasparenza, nel senso che la comunità viene messa bruscamente davanti ad un fatto compiuto di cui si stava già trattando in altre sedi. Per chiarezza è necessario fare un distinguo fra due contesti:

  1. alcuni utenti rilevarono a suo tempo il problema e l'hanno fatto non una volta ma più volte. Il problema è che hanno sfruttato queste incongruenze per attaccare l'utente, per evidenziare i difetti di gestione dell'enciclopedia, per deviare l'oggetto di discussione-controversia. E' venuto meno quel tipo di approccio su cui si basa l'enciclopedia: ovvero lo sviluppo partecipato e la collaborazione finalizzati al miglioramento progressivo dei contenuti. Tant'è che per vari motivi le voci sono rimaste più o meno ad uno stato di "abbozzo" senza il naturale progressivo miglioramento. Il problema, in questo caso, è stato sviato portandolo da una questione di controversia sui contenuti ad una questione di controversia fra utenti e controversia fra utenti e wiki-sistema. Ciò che ha prodotto quei famosi blocchi. Gli errori di AM in questo contesto sono solo un fatto marginale.
  2. altri utenti, di recente, hanno rilevato questi problemi, ma non li hanno sfruttati per scopi personali, bensì hanno privatamente posto all'attenzione di alcuni amministratori la problematicità nella gestione del progetto. Fra i rilievi che sono stati messi in evidenza (nella prima fase) ci sono alcuni problemi di approccio: la difficoltà di interagire con AM nel merito dei contenuti di alcune voci, la sensazione di presidio delle voci con conseguente conflittualità nella riformulazione dei contenuti, la sensazione di impotenza, generata dall'atteggiamento di AM, nella partecipazione allo sviluppo. Il papello è stato perciò sviluppato non per attaccare AM, ma per materializzare il problema di base che ha fatto nascere, in un secondo momento, i problemi veri, quelli di cui dovremmo discutere.

In fin dei conti, la nostra speranza era che la gestione "privata" del problema, da parte di alcuni amministratori e di alcuni utenti non amministratori, con il coinvolgimento di AM, portasse ad una naturale soluzione del problema senza spargimenti di sangue. Del resto, io sono il primo a difendere e apprezzare l'operato di Anjamanix-amministratore perché ha fatto davvero un gran lavoro di qualità in questo ruolo (e concordo al 100% con la posizione di Anassagora). Avrei perciò preferito una soluzione morbida con la collaborazione di AM. Purtroppo, in questa prima fase è mancato il riscontro di AM, posizione aggravata dalla seconda fase (il dibattito nella mailing list degli amministratori): AM si è arroccato sulla difensiva, glissa sui problemi di fondo, è evasivo. Ed è qui che nasce la problematicità: gli errori nel nsO ci stanno tutti, sono "naturali" perché fanno parte del naturale processo di crescita dell'enciclopedia. Quello che difetta è perciò la posizione dell'utente nel processo di interazione finalizzato alla correzione e al miglioramento dei contenuti: l'integrità dei contenuti passa in secondo piano perché l'atteggiamento di AM è impostato sulla difesa dell'integrità della propria immagine. La problematicità di AM sta in questo contesto. Se non si fosse arroccato sulle sue posizioni, se non avesse difeso ad oltranza la sua competenza "artificiale", la sua "attinenza [generica e fumosa] alle fonti", ecc., non ci sarebbe stata problematicità. Si è arrivati a questa pagina perché di fatto, da mesi, siamo in una situazione di stallo totale.
Altro rilievo che faccio è sul rigore del lessico. E' vero, il lessico non è una priorità, ma fa parte di quella seconda fase di sviluppo del contenuto, quella fase di finissaggio che porta alla concretizzazione della qualità dell'enciclopedia. Finché la voce di medicina resta in uno stato larvale, con contenuti sviluppati anche in modo dettagliato e approfondito ma non rifiniti nella forma, nel linguaggio, nell'accessibilità, il processo non è terminato. Se Anjamanix si posiziona in questa fase come ostacolo, nasce la problematicità. E che sia stato un ostacolo è indubbio, altrimenti non ci sarebbe stata la richiesta (disperata) di aiuto da parte di un gruppo di utenti che, mi auguro resti anonimo. Questi utenti hanno focalizzato il problema, vogliono risolverlo, non vogliono affossare nessuno. Vogliono semplicemente che si esca da una situazione di stallo e si possa finalmente operare per migliorare questo settore tematico. --Furriadroxiu (msg) 10:27, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(straconfl.) Scusate tanto ma io continuo a non vederci chiaro. Un progetto con 55 utenti attivi, una storia che va avanti da mesi e si va a finire così: ma stiamo scrivendo un'enciclopedia o stiamo giocando a flipper? Le voci di medicina, me lo ricordo bene, facevano letteralmente schifo prima che ci mettesse mano AnjaManix, indipendentemente dal suo intervento, fosse poi da barnstar o da infinito (!).
Sia ben chiaro, non è un attacco al progetto medicina, potrei dire altrettanto di molti altri. Mi sto solo chiedendo, visto il peso di questa pagina a fronte dell'impotenza dei mesi scorsi: ma sono svegli soltanto gli amministratori, i segnalatori di problematicità, i falchi e le colombe che disquisiscono di dimissioni e blocchi... o c'è qualcuno che scrive l'enciclopedia???
Il papello l'ho visto e molto sinceramente per me è quanto di più antiwikipediano sia possibile immaginare: un dossier raccolto per destituire un amministratore, non escluso qualche profilo di pretestuosità e una volontà di "far numero" per aggravare l'impressione di responsabilità. Le dimissioni sono dovute, ma se permettete sul blocco ho qualche perplessità... per quanto ne so potrebbero essere responsabili in cento, ciascuno per la sua parte, magari sono compreso anch'io. Ricostruire ora per allora non è esattamente il metodo corretto per inquadrare i fatti. Una volta un intelligentissimo blog che tutti conoscete mi sbatté in prima pagina per questa voce: in realtà (forse gli admin possono ritrovarlo nonostante la pulitura della crono) l'avevo segnalata di POV perché sfavorevole al personaggio trattato e suoi parenti, ma se leggete in discussione, a parte i diretti interessati, non se n'è accorto nessuno. È bastato che un esterno imbrogliasse le carte, per far apparire il contrario esatto di quel che era successo.
In sintesi la mia opinione è questa qui: dimissioni di Anja e poi muoversi, da qualche parte ne sta certamente accadendo un'altra e non mi sento tranquillo. Sono un utente di Wikipedia, ciò non vuol dire che scrivo le voci, vuol dire che le scrivo (in piccola parte) e le leggo. ¿Claro? --Erinaceus 2.1pungiti 10:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
<ironic>Wow, 55 utenti attivi. Ti è scappato il dito?</ironic> Concordo sulla necessità di tornare in ns0 quanto prima. Ma i problemi vanno risolti (anche perché in questo caso affliggono l'ns0)--Anassagora (msg) 11:09, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa gian, non ci vedo chiaro una seconda volta... Un gruppo di utenti ricorre a una richiesta disperata per uscire da una situazione di stallo creata da un utente solo. Ma allora esiste davvero, 'sto benedetto maggior peso dell'amministratore... --Erinaceus 2.1pungiti 10:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Si che esiste questo peso. Malgrado ci sia la fama degli amministratori brutti e cattivi che bloccano a destra e manca, esiste la figura anonima dell'amministratore che si adopera per sedare i conflitti, per mediare, per giungere a soluzioni pacifiche dei conflitti. Situazioni anche delicate che consigliano un'operare sotto banco nel bene di tutti. La risoluzione entro la prima fase avrebbe significato uno sblocco dello stallo, una piena collaborazione fra AM-utente e altri utenti, il mantenimento del flag di un AM-amministratore che si è rivelato un buon amministratore, il miglioramento dei contenuti nel NS0 e, infine, avremmo evitato la produzione di tutto questo rumore. Purtroppo le cose non sono andate così. Io ho fallito in questa funzione, il problema persiste e siamo arrivati a questa pagina, che probabilmente resterà fra le più nere. Cosa c'è di poco chiaro e biasimevole in tutto ciò? --Furriadroxiu (msg) 11:27, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
In calce: se tutto questo è poco wikipediano, allora aboliamo il wikilove e la soluzione pacifica dei conflitti, passiamo subito alla fase finale sbattendo d'ora in avanti in prima pagina tutti i "mostri" sospetti. No, non mi pare una buona prospettiva: io sono per la linea dura, ma finché c'è un margine di speranza voglio raggiungere un risultato positivo per tutti. --Furriadroxiu (msg) 11:30, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto e mi ci aggiungo anch'io: sono situazioni in cui mi sento responsabile pari merito. In mailing list si è cercata una soluzione per diversi giorni, ci sono 200 e-mail, 200, circolate per evitare una simile situazione. Non si è riusciti a trovare una soluzione più silenziosa, AM non ci ha dato il suo aiuto, e per questo avverto il mio fallimento in tutto ciò. Vorrei solo ricordare che il problema non è quello degli errori in sé, è l'atteggiamento che ha tenuto dopo che la cosa gli è stata resa nota mesi fa e a più riprese; mi dispiace che nonostante l'impegno, non si sia potuto risolvere la questione in modo delicato, è un fallimento che mi peserà parecchio. --Roberto Segnali all'Indiano 11:36, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Anassagora. Anche fossero soltanto 5, non è possibile che siano tenuti in stallo da uno. Quando parlo di peso dell'amministratore mi riferisco esattamente a questo: c'era qualcuno che voleva la stellina nella firma, e più sta più mi convinco che aveva ragione. Ragazzi, i pregiudizi sono ineliminabili, pensare di abortirli o ritenerli superati in base ai pilastri di Wikipedia fa ridere i polli: se ne prende atto, è l'unico modo efficace di contrastarli. --Erinaceus 2.1pungiti 11:43, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Le risposte che non ho avuto

A me in questa pagina pare invece, come qualcuno ha detto, che AM sia ancora nel "personaggio". Poichè voglio capire e non avendo trovato risposta alle mie domande, riprovo:

Ignlig, dai, ma a che pro? Dal momento che ci sono stati degli errori è ovvio che nessuna fonte li confermerà... Il problema è insito nel modus operandi dell'utente tipico di Wikipedia, che è esplicitato qui, in Parafrasi e rielaborazioni. Uno degli errori di Anja è stato di attenersi a regole, che se possono andare bene per una voce di storia o di letteratura, dove con una buona fonte sotto mano basta la competenza del liceo si può tirare fuori una voce decente, non possono funzionare bene con argomenti scientifici e meno che mai con voci che riguardano problemi come la salute, dove occorre una competenza specifica che non ti viene data certamente da generici studi umanistici. Non so che dire, perché ritengo Anja un'ottima persona e mi dispiace tantissimo tutto quello che sta accadendo... Non posso pensare che nel suo comportamento ci sia stato del dolo, ma solamente un'enorme ingenuità e sottovalutazione del problema -- Lepido (msg) 10:25, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il fine, Lepido, è che mi piacerebbe capire di più la posizione di AM. Se s controllano 10.000 miei contributi, salteranno fuori N errori: io quegli errori però non li conosco. AM, mi pare invece che conoscesse i propri errori ma si è arroccato sulla difesa del proprio lavoro anzichè metterlo in dubbio. Tale arroccamento è avvenuto in due modi: dicendo che la tal cosa è presente in tale fonte e richiamando il bene placito di "esperti". Vorrei quindi partire dalla fonti per poi arrivare agli esperti (mi pare che in una voce proposta per la vetrina viene anche richiamata un associazione che ha dato il suo "ok" alla voce). Infine: rielaborare non significa riscrivere i termini tecnici (così come non si fa per la metamica o la fisica) e AM non mi pare che abbia dato alcuna spiegazione di tali errori --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:39, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Anjamanix: purtroppo devo dire che continuiamo a deviare, mistificando, dagli aspetti centrali. Mi dispiace che sia io a sottolineare le incongruenze, perché ho sempre riposto piena stima nei tuoi confronti e fiducia totale, però il tuo appellarti in modo generico a fatti circoscritti è la piena espressione della problematicità del tuo operato.

  1. Gian io dalle voci veramente complicate sono stato alla larga,....
    OK, vado nella tua pagina utente, sezione "Pagine che ho creato", sottosezione "Medicina". Un lungo elenco, prendo una riga a caso in cui sono riportate le voci Cheratoacantoma, Cheratocongiuntivite, Cheratocongiuntivite flittenulare. Create da te, rispettivamente, nel giugno del 2008 la prima e nel dicembre 2008 la seconda. Voci complicate? non lo so e non lo voglio sapere, so però per certo che questa smania di creare voci di tale specificità fa presumere che tu sia uno specialista in questo ambito tematico. Da profano *io* avrei creato una voce generica congiuntivite a livello di stub, e avrei lasciato ad altri il compito di svilupparla e sviluppare gli approfondimenti e la ramificazione specialistica dei dettagli. Cheratocongiuntivite flittenulare? ma che roba è? ma davvero Wikipedia, con il casino che c'era nelle voci di Medicina (come effettivamente affermavi), aveva bisogno di questa nuova voce? E' questo che intendi per "rimettere lentamente a posto quello che ho fatto"?. Non so, ma mi pare contraddittorio.
  2. non pensavo di aver fatto il passo più lungo della gamba.
    Dal rilievo precedente si evince che di passi ne abbia voluti fare parecchi e anche piuttosto lunghi. WP ha bisogno di migliorare nei suoi contenuti di base, non ha bisogno di nuove voci altamente specifiche e che, fondamentalmente, si rivolgono ad un target che ha già altre fonti di documentazione. Io credo ci sia una sorta di mitomania di fondo nel creare queste voci di estrema specificità.
  3. Veramente ho perso la tua fiducia Gian?.
    La stai perdendo non per quello che hai fatto ma per quello che stai facendo ora. Ho sempre creduto in te, ti ho candidato io come amministratore, ho riposto la mia totale fiducia in te. Per alcune cose non mi pento, ho visto che tecnicamente e formalmente hai usato i tastini con competenza. D'altra parte sono esterrefatto per l'AM-utente. E' vero, ci sono state occasioni in cui mi hai chiesto aiuto, ma erano occasioni in cui cercavi un sostegno per risolvere le tue controversie personali con altri utenti nel merito dei contenuti. Quando ti chiesi di vigilare sulle voci di medicina non mi aspettavo certo questo, mi aspettavo ben altro.
  4. i medici mi hanno fatto i complimenti e il mio nickname viene ringraziato in internet, se non bastasse questo....
    Ecco la problematicità: di fronte ad un problema stai continuando a mostrare un altro aspetto della tua utenza. Puoi anche citarmi eventuali complimenti e ringraziamenti, ma è indiscutibile che produci tesi che in sostanza difendono il tuo operato ignorando o glissando sul problema di fondo che è alla base di questa segnalazione. --Furriadroxiu (msg) 11:15, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.) Io sono convinto che AM abbia fatto tutto in buona fede, ma non si sia mai posto dubbi sulla sua competenza in materia. Se risponde coerentemente alle domande di Inglig senza evadere in alcun modo penso che basti il deflag e la promessa di non occuparsi più di argomenti che non conosce. Mi dispiace che non possa disporre più dei tastini perché gli usava bene, molto bene, ma non penso ci siano più le condizioni per continuare, e spero se ne renda conto da solo. --Ripe (msg) 11:57, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Ignis, alla punto 1 e 5 non sono risposte che non hai avuto. Alla 2 Segen (Dizionario di medicina moderna) pag 456 citato in bibliografia, alla 4 i due edit che porti trattano di due argomenti diversi, alla 3 non so perchè pensi che avesse ragione, bastava leggerla la voce... Possiamo continuare all'infinito ma non ha senso. @Gian, facciamo al contrario: Indicami tu la via così capisco cosa tu volessi dire. Ricordi le volte che chiedevo aiuto a te ma ricordo bene che tu mi dicesti che non eri competente quindi chiedevo a chi era competente le volte che serviva (se c'era).--AnjaManix (msg) 04:45, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il mio punto di vista

Premesse:

  1. Giustamente evitiamo i Waglione lo aveva detto. Poteva infatti aver ragione nel merito dei contributi, ma ha la (wikipedianamente) imperdonabile colpa di aver usato tale argomento per farne il cavallo di Troia dell’expertise nel NS0, che quantomeno ne faceva (lo dico senza offesa alcuna) l’utile idiota di qualcun altro che in quel momento stava cercando di fare una voce a tesi con fonti discutibili di argomento pseudo-psicologico sull’effetto del divorzio sui figli. Quindi è comunque una cosa sbagliata sempre (perché i contributi a Wiki hanno pari dignità) e sbagliatissima in quel frangente (perché qualcuno stava tentando il “colpo di Stato” e trovava più o meno consapevoli seguaci).
  2. Anche secondo me il papiello è fatto allo scopo di danneggiare un’utenza, più che per migliorare i contenuti dell’enciclopedia. Ciò tuttavia non toglie che, se quanto nel papiello è vero, Anja ha commesso gravissimi errori che, volendo presumere la buona fede, attribuisco a imperdonabile superficialità. Quanto a chi ha inviato il papiello, non si aspetti la medaglia: wikipedia non è il terreno di battaglia per regolare conti personali.

Detto ciò:

  1. Ho letto le - invero un po’ confusionarie - argomentazioni di Anja e ne ho tratto l’impressione di una persona che - digiuna o appena infarinata di medicina, e/o non completamente a suo agio con l’arte della sintesi e della perifrasi - si è progressivamente avviluppato in una sorta di bozzolo dalla quale, visto ormai il, tra virgolette, “prestigio” che aveva acquisito, non sapeva più come uscire.
  2. È vero, e bisogna darne atto ad Anja, che lui non ha millantato mai alcun credito nel campo della scienza medica. Siamo andati avanti con la classica formula clintoniana per permettere l’arruolamento dei gay nelle forze armate USA: Don’t ask, don’t tell. Se è vero che Anja non ha fatto alcunché per fugare qualsiasi equivoco (Guardate che io non sono un medico, eh! ) è anche vero che la comunità non ha mai espressamente - a quanto mi risulta, e se non è così qualcuno mi corregga - contribuito a far sì che l’equivoco si chiarisse (Ma tu sei medico? Che competenze hai, effettivamente? ). Quindi qui stiamo 1-1.
  3. Del resto, la colpa di Anja non è quella di non essere un medico. La sua grave colpa è la superficialità con la quale non ha tenuto conto di eventuali rilievi, che ne minano alla base la sua affidabilità come contributore. Il dubbio dovrebbe essere sempre quello che ci deve ispirare quando scriviamo delle voci (io: «L’Europa è a nord dell’Africa»; anonimo: «Sei sicuro?»; io: «Sì, ma fammi controllare per scrupolo: cazzo, Siracusa è più a Sud dell’Africa e Lampedusa è perfino più a sud di Malta…») per cui, in presenza della minima incertezza si dovrebbe sempre andare a controllare e cercare riscontri. Questo è già vero quando si scrive la pagina sulla nazionale di rugby XV della Francia, è ancora più vero quando si parla di distrofia muscolare, anche se scriviamo che questa non è né una fonte primaria né un trattato medico, ma solo una voce che rimanda ad altre fonti.

Da tutto ciò discendono - IMHO - alcune semplici conclusioni:

  1. Volendo presumere la buona fede, Anja è un contributore, diciamo così “spericolato”, e può dare informazioni gravemente fuorvianti; posso anche convenire che la sua attività abbia in qualche misura stimolato qualcuno del progetto Medicina a contribuire in maniera più assidua, non lo so: fatto sta che io, che nel mio ufficio sono tra gli incaricati dell’emergenza e del primo soccorso, non vado a dar fuoco a materiale a rischio per dimostrare che quel materiale è fuori norma e dove sta non deve stare.
  2. Comunque, mi rimetto al buon senso e alla buona fede di Anja perché restituisca il suo flag di admin. Le motivazioni sono fin troppo ovvie.
  3. È chiaro che questa è una condizione binaria 1/0: se stiamo di fronte a una replica in sedicesimo del caso Caniatti/Patty è infinito e non si discute, altrimenti è inutile applicare qualsivoglia blocco. Ritengo che il deflag sia più che sufficiente.
  4. Ma, a questo punto, per dimostrare appunto la sua buona fede, Anja deve collaborare a individuare tutte le inesattezze di cui ha disseminato le sue voci, per aiutare la comunità a fare la c.d. “valutazione del danno” e indicare, magari in privato a persona di sua fiducia, le fonti da cui ha tratto le affermazioni da lui trascritte (in maniera diciamo “fantasiosa”). Sarebbe un guadagno per tutti.

Questo per adesso. Chiedo scusa per la lunghezza. Quanto alla comunità, questo è un avvertimento per tutti coloro che, nelle votazioni, si sperticano in entusiastici «Oh perché non sono stato il primo?», «Assolutamente Sì» «santo subito» «glielo dò», «Si’ megl’e Pelé», etc. etc. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quante volte devo ripeterlo? Il papiello non è stato fatto per danneggiare un'utenza, quel papiello non solo non sarebbe mai dovuto arrivare su Wikipedia, ma neppure nella mailing list. Ne eravamo a conoscenza io, alcuni utenti, alcuni amministratori e Anjamanix. L'abbiamo chiesto noi, quel gruppo di amministratori che ha affrontato la problematica nella prima fase, allo scopo di avere chiara e ben delineata una situazione senza ricorrere nelle solite accuse generiche e non circostanziate e con il solo scopo di risolvere la vicenda senza colpo ferire. Chi l'ha fatto non si aspetta alcuna medaglia e avrebbe preferito che la soluzione si presentasse molto più indolore e anonima. Peraltro, se non sbaglio, alcuni dei rilievi riportati nel papiello sono solo per beneficio d'inventario in quanto gli errori sono stati già corretti. Se il papiello è arrivato su Wikipedia, se siamo arrivati a questa pagina è perché la posizione evasiva di AnjaManix (che continua ad assumere anche in questa sede) non permetteva una soluzione pacifica e indolore.
In merito all'ultimo rilievo che fai, faccio notare un aspetto dell'AnjaManix amministratore: nella bonifica delle oltre 1000 voci prodotte da Utente:Marruz, copyvioler incallito, AnjaManix ha avuto un ruolo chiave facendo un lavoraccio enorme. E' uno degli amministratori più attivi nel progetto co.co.co e il deflag comporterà senz'altro la perdita di una risorsa, per quanto sia inevitabile a causa dell'ambiguità del comportamento di AM-utente. Tanto per mettere i puntini sulle "i"--Furriadroxiu (msg) 12:19, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron). Tanto per mettere i puntini anche sulle "f", sulle "z", sulle "m" e sulle "x": quanti candidati non sono stati eletti con motivazioni - rispetto a quella per la quale chiedo il deflag di Anja - risibili a dir poco? Quanta gente a pari volume di lavoro sarebbe e potrebbe essere più affidabile? La comunità non ha alcuna autocritica da fare, in questo momento in cui si chiede ad Anja di rimettere il suo mandato per palese inadeguatezza? SERGIUS (CATUS NIGER) 12:47, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflit)Questo mio intervento per far notare che qualcuno (Kweedado2 mi pare) gliel'aveva chiesto. Ok, condito di flame e aggressivamente. Nessuna risposta.
Per quanto riguarda la contribuzione di AM alla ricerca dei suoi errori, è una cosa che personalmente non contemplo nemmeno. Presupponendo che siano stati errori fatti in buona fede, come si può pretendere che lo stesso utente che ha dimostrato tale leggerezza (per usare un eufemismo) con i termini e i concetti base della medicina riesca a trovare i suoi stessi errori? (tralasciando il fatto che ha ampiamente dimostrato di non volerli riconoscere) Limitiamo i danni, per favore.--Anassagora (msg) 12:22, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
L'aggressione, in quanto attacco personale, non è ammissibile. Kweedado era incompatibile per il progetto ed è inevitabile che dietro gli attacchi personali e la denigrazione fine a sé stessa producano una difesa a riccio da parte dell'attaccato. Nessuno sta chiedendo ad AM di contribuire a rimediare ai suoi errori. L'unica cosa che gli si sta chiedendo è di rimettere il suo mandato di admin e di tenersi lontano dagli ambiti tematici critici. Ad iniziare dalle voci di medicina. --Furriadroxiu (msg) 12:33, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Gian posso assicurarti che erano tutte aggressioni, quindi mi si chiede perchè non ho risposto alle offese gentilmente? Pensa a Ceccomaster ebbi fiducia in lui (era accusato di copyviol e non lo feci bloccare) per mesi mi ha detto bravo, bravo, bravo, grazie, bravo ancora ed ora parla di blocco infinito, ti sentiresti bene tu al mio posto? L'unica volta che gentilmente mi fece notare una cosa che non andava bene controllai la fonte e corressi da fonte. Qua si parla invece di altro. Venne richiamato da un'altro admin per i toni ad una cosa che feci notare che si poteva equivocare, lui disse che era grave dando a me la colpa... Ma l'aveva (nel caso di errore) scritta lui. Si Gian alle tue richieste ho già detto si (sto cercando di capire come fare il deflag non sono registrato su meta e mi chiede cose strane che non capisco...) PS. Marruz, Andrew88, Gaetanocamparelli e mi stavo dedicando a Gataz, poi guarda il 2009 (riverbot) stava andando tutto così bene...--AnjaManix (msg) 14:20, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La vera entità del problema

 
Anche per chi non conoscesse l'anatomia... L'aorta non ha alcun rapporto con la valvola tricuspide o la valvola polmonare

Qui mi pare che nessuno abbia capito le proporzioni colossali del danno. Al di là delle migliaia di voci da controllare vorrei porre l'accento sulla perdita di affidabilità del progetto medicina, cosa non da poco. Vorrei fare un esperimento: scrivete su google insufficienza tricuspidale o insufficienza polmonare... Purtroppo la prima pagine trovata è quella di wikipedia. E cosa troviamo scritto? In pratica che la valvola tricuspide si trova tra un non precisato ventricolo e l'aorta. Non solo... Secondo la voce "insufficienza polmonare", anche la valvola polmonare si trova tra l'aorta e un non precisato ventricolo. Quest'ultimo caso si presta molto bene alla vostra analisi, in quanto il 5 febbraio 2009 un utente cercò di correggere la voce, ottenendo un rollback da AnjaManix. Questo significa che 6 mesi fa AnjaManix non si rese conto dell'errore e ha continuato imperterrito sulla sua strada. Come può dire che aveva intenzione di correggere le sue voci? Con quali competenze? L'unico effetto sarebbe aggiungere altri danni. Ora: pensate a wikipedia... È questo quello che dovrebbe interessarvi: wikipedia è stata letteralmente massacrata dai contributi di AnjaManix... Vorrei precisare che al di là della lista pubblicata ci sono tantissimi altri errori in voci della portata di otite media virale acuta in cui tra le cause si annoverano batteri (virale = virus). Per chi dice che sbagliare segni e sintomi non sia poi tanto grave posso soltanto dire se gli farebbe piacere vedere nella voce di Michelangelo la seguente frase "tra gli affreschi più importati di Michelangelo troviamo: il David, il Mosè e la piazza del Campidoglio". Vorrei anche parlare del progetto medicina, ricordando che il nostro fine è quello di migliorare l'enciclopedia: è grazie agli utenti del progetto medicina che ora stiamo processando l'utente responsabile del più grave danno (migliaia e migliaia di voci) fatto nella storia di wikipedia. L'utenza è pericolosa, un blocco di 6 mesi non significa nulla, in quanto si tradurrebbe in una semplice punizione afinalistica. Il blocco deve essere infinito, poiché l'utenza ha perso la fiducia della comunità... Se ritornasse a scrivere, come fidarsi? Chi ci dice che non continui a scrivere in altre progetti cose altrettanto aberranti? Migliaia e migliaia di voci -- Cecco (msg) 11:58, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

di stupidaggini simili scritte in voci tecniche ( a parte quelle informatiche ) ne ho lette moltissime ( la confusione tra kw e kwh in primis ), il fatto che si tratti di voci mediche non cambia la situazione, wiki non é un medico. Trovo strano che nessuno si sia accorto degli errori prima né li abbia corretti. Ricordo che Anja ha aiutato moltissimo nella riformulazione di molte voci coperte da copyright e avrà fatto i suoi errori, ma non credo che senza di lui le cose per le voci di medicina migliorino, anzi, ed in questo quoto chi mi ha preceduto ( Erinaceus ) Lusum scrivi!! 12:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Oh perfetto, questa mi mancava. Ora mi metto a scrivere 200-300 voci al progetto ingegneria piene di cavolate. Tutte fatte da me, una sola utenza. È un danno? Ci mancherebbe! Sono stupidaggini! A chi fanno mai male! Google -> fare una bella ricerca su insufficienza tricuspidale. Ora sì che Wikipedia è un'ottima enciclopedia. Che amarezza... Poi magari fatemi notare i miei errori. Almeno rispondo un po' evasivo. Questo è lo spirito. Cecco (msg) 12:20, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Su 2-300 voci ho letto una ventina di errori, mi pare che siano sotto la media di un normale utente, visto l'enorme lavoro che ha fatto nella riformulazione delle voci, sono cose che statisticamente possono capitare Lusum scrivi!! 12:24, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflit, ma va?) @Lusum: allora se va bene tenere tale dose di idiozie e pure di dire all'utente grazie, grazie che non lasci i link rossi ma li riempi di castronerie
"non credo che senza di lui le cose per le voci di medicina migliorino, anzi" : apprezzo la eterna presunzione di buona fede per chi scrive castronerie e l'assenza della stessa per gli altri partecipanti al progetto. magari non miglioreranno, ma almeno non peggioreranno. Ah, ricordo il progetto medicina non è AM (per fortuna).--Anassagora (msg) 12:27, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Lusum, ma stai dicendo sul serio? --Remulazz... azz... azz... 12:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
cmq vista la situazione sarebbe meglio non si occupasse più di medicina, dal punto di vista di un admin, visto l'enorme lavoro fatto per il controllo dei copyviol sarebbe un danno enorme per wiki il suo dysoppamento. Voci del progetto medicina ne ho viste parecchie e ti assicuro che con le trame dei film sono tra quelle con i problemi di copyright più grossi Lusum scrivi!! 12:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Anassagora: la questione non é nella fiducia nel progetto é la constatazione che molte voci che AM ha riformulato erano copyviol integrali rimasti per anni su wiki. Lusum scrivi!! 12:34, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare si sia passato (e di molto) il limite dell'attacco personale.
In merito alla vicenda, credo sia il caso di ricordare che AnjaManix era stato candidato [2] ed eletto [3] in una generale atmosfera di (quasi) unanime consenso. Più che consenso, direi entusiasmo.
Nondimeno, le stesse obiezioni, oggi poste con il "papello", erano state sollevate, oltre che puntualmente motivate e documentate [4], già nel corso dell'elezione.
La procedura di riconferma di Anjamanix è alle porte (13 settembre) e la comunità deciderà se rinnovargli o meno la fiducia.
In assenza di vandalismi (= volontario danneggiamento) non credo esistano altre colpe che siano solo sue. Probabilmente l'entusiasmo era immotivato e superficiale (come sempre, del resto), così come ora sembra immotivata e superficiale la crocefissione (come sempre, del resto).--Montreal (msg) 12:29, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Lusum: d'accordo, siamo tutti d'accordo sul buon lavoro fatto da AM come amministratore. Ma non è che ci possiamo tenere un utente la cui problematicità emerge così chiaramente solo perché sa scovare i copyviol. Sarebbe come dire che er Canaro non doveva andare in galera perché sapeva fare bene il tosacani. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:46, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io ho la stessa impressione di Lusum. E mi permetto di dire che la frase è grazie agli utenti del progetto medicina che ora stiamo processando l'utente responsabile del più grave danno (migliaia e migliaia di voci) fatto nella storia di wikipedia. sia indice di quanto ci si stia allontanando dallo spirito wikipediano. --(Yuмa)-- parliamone 12:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalo, per non ripetermi, la mia risposta a Cecco qui --(Yuмa)-- parliamone 12:51, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)La mia umilissima opinione:non posso giudicare personalmente nel merito la questione delle voci mediche,ma posso osservare dalla lettura di tutta questa discussione che tutti quelli che hanno competenze nel merito e quelli che hanno studiato in maniera approfondita il caso prima di renderlo pubblico son concordi nell'affermare l'estrema gravità degli errori e ad accennare qualche dubbio sulla buonafede di chi li ha commessi. Altra vicenda che mi ha fatto nascere più di un dubbio su di lui,anche se non è ancora stata citata in questa pagina,è la reiterata ambiguità sul suo sesso,che pare quasi studiata a tavolino. Posso capire la privacy,posso capire che questo non causa danni a nessuno ma,essendo stato convinto fino a pochi giorni fa che fosse una donna,la scoperta della verità ha fatto vacillare parecchio la mia fiducia in lui. Mi spiace molto più di quanto possa sembrare perchè in varie occasioni ha dimostrato di avere un'ottima capacità di giudizio ed ha svolto molto bene il suo ruolo di admin,ma temo che se continuasse la sua collaborazione all'enciclopedia il problema sarebbe doppio:per lui,che si vedrebbe rinfacciati in ogni discussione i suoi errori e si sentirebbe controllato a vista in ogni suo contributo,e per chi quei contributi li deve controllare. Penso che la soluzione migliore sia che,tra un paio di mesi,si reiscriva con un'altra utenza che lasci da parte il peso di riconoscimenti ed ambiguità e ricominci la sua esperienza da 0 con maggiore umiltà (tornando anche a occuparsi delle voci di medicina,se lo volesse). In seguito a tutte queste considerazioni propendo per un blocco infinito--Der Schalk (msg) 13:01, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A prescindere dal fatto che il tutto si concluderà con un blocco o meno...
  1. Nonostante gli errori inseriti da Anja, le voci di medicina sono messe mooooolto meglio di quando ha iniziato a lavorarci, e quindi ritengo ampiamente positivo il suo contributo, anche nelle voci di medicina. Nonostante questo, visto che adesso ci sono utenti attivi nel progetto medicina, a differenza di quando è arrivato, credo che sia arrivato il momento di tirarsi fuori dall'argomento
  2. Credo di essere l'unico che non vuole il deflag di Anja. Non ha mai sbagliato ad usare i tastini, e non li mai usati per bloccare voci o utenti in cui era coinvolto. L'attuale situazione non intacca minimamente la mia fiducia in lui come amministratore
E questo è tutto quanto avevo da dire Jalo 13:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
D'accordo Jalo, ma, anche volendo essere d'accordo con te su quest'ultimo punto, ti rendi conto, sì, che o Anja restituisce il flag adesso oppure, se arriva ancora vivo alla riconferma tra due settimane, è un massacro che si può risparmiare? SERGIUS (CATUS NIGER) 13:16, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Gli ho già fatto sapere cosa ne penso in proposito Jalo 14:05, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Montreal: non mi pare affatto una crocefissione, il rigorismo "precisionale" è stato sempre richiesto, con maggiore o minore umiltà, dal segnalato stesso in mille occasioni (qui, ad esempio; in questa era sì in pieno "scontro" con soggetti spinosi, ma comunque è espressione di una modalità - ce ne sono molti altri, eh). Quindi, se al momento di dover spiegare gli edit suoi poi non li spiega e dice semplicemente "se non va bene mi rollbaccate" (riassumo io), il clima che paga è quello che ha contribuito, non richiestone, ad alimentare lui stesso.
Quanto al copyviol ed al suo contrasto, io non mi sono mai convinto di quella teoria per cui i migliori poliziotti sono gli ex-ladri perché sono pratici. La carriera wikipediana del segnalato nasce con i copyviol e prosegue con le voci di mitologia scritte in ordine alfabetico (e si coinvolge confusamente con la vicenda dell'utente che diceva di scrivere libri di mitologia); se la redenzione dal copyviol passa attraverso la conversione al confusionismo, è doveroso dimenticare il passato in fretta non appena questo passato cessi di essere indimenticabile, e possiamo certo tutti attendere che inizi una collaborazione sana, magari un domani che non pare prossimo. Nel frattempo, però, non solo la lotta al copyviol non posso metterla sull'altro piatto della bilancia, ma debbo invece considerare le reticenze, le non risposte, il "rollbaccatemi e non mi seccate" (riassumo io), specie dinanzi ai tentativi "privati" degli amin che vanamente gli hanno domandato (e ai quali vorrei riconoscere l'eleganza della delicatezza nel cercare di comprendere con discrezione prima che ne nascesse il chiasso). Che si dimostrino alla fine timori infondati o fondati, per ora sono pienamente materia di verifica di problematicità, non questione di riconferma. Non si tratta di un processo, si tratta di capire se l'utente è più utile o più dannoso all'enciclopedia, e questo non dipende dal numero dei voti di una riconferma, dipende dall'utilità presente e prospettica, analizzata in considerazione del pregresso, di una contribuzione.
Jalo dice che ci abbiamo guadagnato. A me pare invece che questo sia un progetto che di buona fede vive, più che di somma di byte, e tutto mi poteva ancora andare bene sin quando non ho visto la ritrosia (e poi non so com'è finita) a collegarsi alla ML-sysop per qualche spiegazione che gli è stata chiesta nel modo più cortese e, ribadisco, delicato possibile. Adesso la buona fede è perciò fuori del campo visivo (perché così ha voluto, nei fatti, il segnalato), ed i tastini in questi casi sono sempre poco opportuni. Se io chiedo a Jalo (che mi vorrà perdonare di chiamarlo ad esempio) una qualsiasi spiegazione su una stupida ovvietà, per quanto stupida e per quanto ovvia, lui è il primo che mi risponderà presto, pazientemente ed esaurientemente, anche se non fossimo, per così dire, in rapporti idilliaci (e lo testimonio, lui è davvero così); non voglio mica pretendere a tutti che siano altrettanto corretti e veloci, ma uno straccio di spiegazione che ti viene richiesto nei modi più ripettosi e discreti, che è amichevole e comunque ben disposto nelle sue premesse, se hai la coscienza a posto me lo puoi pure dare... perché no? Restano dunque contributi erronei, imposti nella loro erroneità a volte con secchi rollback, reticenza, fumosità. In un admin... --Fantasma (msg) 13:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Spero solo non si imputi ad AM l'inaffidabilità di Wikipedia. Wikipedia è inaffidabile, ci sono voci scritte molto bene e di ottima qualità ma ci sono altre voci scritte male, tuttavia erano sotto l'occhio di tutti, ognuno poteva accorgersene e poteva segnalare il problema. Sicuramente ha contribuito a migliorare altre voci, ma anche a peggiorarne delle altre, però vorrei ricordare che esistono diversi template come il "da controllare" che aiutano i fruitori di Wikipedia a non considerare pienamente valido il contenuto di un articolo. Per questo non vedrei il problema in maniere così catastrofiche come si vuole lasciare intendere. -- Ilario^_^ - msg 13:36, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma se al posto di AM c'era Erinaceus non era finita da un anno la commedia? Ce lo vedete qualcuno a lasciarmi fare per poi spararmi il papello? Io no. Responsabilità troppo diffuse, un fatto di mentalità, brutta pagina ma è andata così. Nessun blocco. --Erinaceus 2.1pungiti 13:39, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Fuori cron. @Erinaceus: Ma se al posto di AM c'era Erinaceus... eri stato bannato all'infinito 5 minuti dopo la segnalazione. Così va Wikipedia... sic! --Starlight · Ecchime! 13:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Posso mettere un {{cn}}? Jalo 14:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scrivo in fondo, non so se è il posto migliore.

Mi sono fatta questa idea della situazione: AnjaManix ha scritto molte voci convinto di utilizzare correttamente le fonti e laddove si seguono le fonti una modifica non si accetta se non c'è un'altra fonte che neghi la prima. Si rollbackka senza pensarci troppo. Però inconsapevolmente AnjaManix ha sbagliato a citare le fonti: nel tentativo di parafrasarle per non incorrere in copyviol le ha tradite (anziché tradotte). Basti un esempio: L'enfisema nella mediastinite che sembra una bestialità. Ma proprio no! Aggiungete l'aggettivo "cutaneo" al sostantivo "enfisema" ed ecco un reperto possibile in corso di mediastinite (se volete le fonti ditelo). Il problema è che Anja non ha messo quell'aggettivo. Per me questa non è cattiva fede. É ignoranza! reato, wikipedianamente parlando, ben più lieve e assolutamente non meritevole di blocco. Allora quello che io imputo ad Anja è una certa... arroganza. É paradossale in una persona che si profonde in scuse e rimane essenzialmente sempre ben al di sotto delle righe, tanto da apparire umile ed umiliato, ma tant'è ad oggi non capisce e non accetta i suoi errori. A lungo Vito lo ha invitato a dare una giustificazione ad una sua frase che implicava l'aver capito i propri errori e il volerli correggere. Io credevo li avesse capiti e volesse correggerli in prima persona, per senso di responsabilità. Poi ho pensato che li avesse capiti e non volesse ammetterli per via della problematicità di chi li faceva notare, per orgoglio. Adesso penso che sappia di averli fatti, ma non lo ha capito, che è diverso. Mi chiede di attestare la sua buonafede guardando la fonte che cita. Posso anche provarci, visto che ci credo, ma non è questo il punto. Se anche dimostriamo che la fonte è sbagliata l'errore c'è ed è mancata la disponibilità al confronto e al dialogo.

Non riesco a spiegarmi meglio di così.

Suggerisco ad Anja di allontanarsi da Wikipedia per un po'. Xaura (msg) 13:47, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(confl. e fuori cron), A beneficio di chi non la conoscesse, Xaura è un medico, quindi sta parlando con cognizione di causa. Lo dico solo per chiarezza, non per dare "patenti di credibilità". SERGIUS (CATUS NIGER) 13:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sostanzialmente d'accordo con Xaura. Ora non ho tempo di argomentare meglio. --Cotton Segnali di fumo 13:53, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro, conflit.) Le risposte date a Cecco credo che rendano bene l'idea del perchè solo ora, solo dopo 17 pagine di errori, stiamo prendendo consapevolezza del danno. Cecco ne capisce più di me e di molti altri qui, se non ci rendiamo conto del danno dopo che è stato sottolineato ulteriormente è perchè forse non abbiamo termini di paragone.
Mi ripeto: sbagliare è umano e correggere è wikipediano, perseverare nell'errore è diabolico e impedire la correzione semplicemente antiwikipediano. Quello che ci manca è "la misura" dell'errore? Ma la misura è imho "errore grave". Segno e sintomo io non so cosa siano. AM però lo sapeva, perchè quindi gli errori?

  • Può anche darsi che prima dell'intervento di AM le voci fossero peggiori.. ma a leggere gli errori attuali mi pare difficile pensare a un effettivo miglioramento dello stesso. Non so voi, ma se mi trovo a scrivere voci di cui non so nulla cerco la massima aderenza alle fonti. Mi capitò con effetto placebo, voce che ritenevo pessima e che cercai di render meglio attingendo dalle fonti. Non escludo che ci siano errori, ma se ci sono, io non li conosco
  • inutile dire che tantissime voci al di fuori dell'ambito medico versano in pessime condizioni, c'è un però. L'utente neoiscritto che comincia a editare le voci della categoria "scienza" inserendo inesattezze viene prima avvisato e poi se continua viene bloccato. Qui invece il punto che mi pare ogni tanto si perda è: AM ha scritto tantissimi castronerie, è cosa giustificabile in termini wikipediani? cioè anche posta la buona fede è ammissibile che egli continui a scrivere in codesta maniera?
  • Sono assolutamente d'accordo con Jalo che i tastini sono stati usati in modo quasi perfetto.. però: perchè ad es. non bloccava le trollate di Waglione come IP? coda di paglia? E perchè io devo magari scoprire tra 1 anno che AM ha iniziato a usare i tastini in modo improprio (magari non lo farà , è una ipotesi)? Io non ho più fiducia in lui e tale fiducia è venuta meno non solo per il PDF ma anche per come ha risposto in mailing e qui. Se io avessi ricevuto l'email da Vito avrei risposto: che cavolo dici.. andiamo voce per voce e ti dimostro che ho ragione oppure ho visto le 17 pagine e in effetti le segnalazioni sono corrette.. scusami ma non mi sono reso conto. A me mancano queste risposte. Decine e decine di castronerie che possiamo giustificare con non è un esperto o con la buona fede ma allora perchè dopo tanti Kb e 200 email non si è visto AM scrivere: non sono idoneo a scrivere di medicina, meglio che me ne sto alla larga
  • Wikipedia non è perfetta ma è perfettibile. Gli errori che hanno carattere sistematico, le correzioni che non vengono accettate, l'"autorevolezza" di compie questi errori non consente a WP di essere perfettibile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:50, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Anja non ha bloccato le trollate di Waglione come IP perché era coinvolto nella questione, proprio come dice il manuale, e come dice il manuale ha preferito chiedere ad altri di intervenire e giudicare la situazione (te lo assicuro) Jalo 14:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma, a latere, qualcuno sta facendo le correzioni, almeno degli sfondoni più impresentabili? --Remulazz... azz... azz... 13:56, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
A laterissimo, hai idea di che sfondoni ci sono qui? Eppure li teniamo a bagnomaria per anni con flemma olimpica.--Cotton Segnali di fumo 14:04, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) si ma... l'autore di quelle voci (o errori) mica è sempre lo stesso.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
WIP -> Progetto:Medicina/Festival/FGQ consisterà anche in quello.--Anassagora (msg) 13:59, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ritengo che, vista la impostazione 'processuale' e di compilazione di un dossier di accusa, qualche utente abbia deciso di lasciarli in bella vista. Con permesso, è un modo di pensare piuttosto miope. Ci sono le diff, volendo. Dare più importanza all'opera di discredito di un utente, a torto o a ragione, rispetto al miglioramento delle voci è preoccupante.
Per come la vedo io, scrivere uno sfondone non avendo le competenze per accorgersene è un errore. Avere le competenze, accorgersi di uno sfondone, spendere kb e tempo per descriverlo e non correggerlo è un errore ancora più madornale. --(Yuмa)-- parliamone 14:09, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
a me il dubbio che viene è: se il problema è la mancanza di dialogo/ammettere i propri errori/uso improprio delle fonti, siamo sicuri che succeda solo con le voci di medicina? Cioè, se il modus operandi dell'utenza è quella, chi assicura che non lo manterrà anche negli altri temi? Penso alla segnalazione fatta sopra da Sandro su Ettore (mitologia) o altre cose che avevo letto/sentito (non ricordo dove) riguardo svarioni su voci di astronomia. "Non scrivere più voci di medicina". E le altre sì? --Superchilum(scrivimi) 14:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) @Remulazz: Sì, a latere sì, qualcuno ci dà un occhio, ma in tempi assolutamente wikipediani. Ragazzi se un paziente viene da me e mi dice "dottoressa ho letto su Wikipedia che fra i sintomi della mia malattia c'è il diabete" io non batto ciglio. Mica sapere che probabilmente ha il diabete lo uccide! non è un sintomo? chissenefrega! quindi sgomberiamo il campo dalla paura che gli errori possano essere nocivi. Possono rimanere lì tanto quanto tutti gli altri. Xaura (msg) 14:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Rabbrividisco. Oddio... Ma di che stai parlando? Non importa che in una enciclopedia ci sia scritto che il diabete è un sintomo? È tremendo! Veramente lo credi? Veramente questa enciclopedia è così? Cecco (msg) 19:52, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(Fuori crnologia) No, non mi sono spiegata bene. Intendevo dire che non penso che sia pericoloso lasciare un simile errore tanto da doversi affannare a correggere gli "sfondoni" più di quanto non facciamo per tutto il resto. Chiaro che l'enciclopedia dovrebbe essere precisa, ma nessuno morirà perché ha letto che il diabete è un sintomo, mica gli abbiamo suggerito di farsi una glucosata!--Xaura (msg) 21:43, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

sto leggendo il faldone in discussione e mi pare che ci siano parecchi errori nelle segnalazioni. Segnalazioni di discussioni e rollback che io personalmente non trovo Dolore addominale, copyviol riformulati Ceftriaxone in cui l'errore grave di concetto si trova in 2 copyviol cancellati che AM nel riformulare ha riportato. AM estremamente collaborativo, addirittura voce scritta in modo corale Nistagmo optocinetico e questi sono le prime 3 segnalazioni che ho controllato. Comincio seriamente a dubitare della validità di questa segnalazione... Lusum scrivi!! 14:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Dolore Addominale .. Ceftriaxone segnalato e corretto da me e non da AM. Se guardi il PDF i wikilink sono precisi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:20, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Questa è UP, non mi pare la sede per discutere di deflag. A latere della discussione si può chiedere al segnalato di rinunciare ad essere sysop, ma basta.
"Cita le fonti". Ho sempre più l'impressione che gran parte del casino nasca dal fatto che Anja ha preso molto, troppo alla lettera una policy piena di insidie. Citare la fonte significa solo facilitare il controllo, non vuol dir nulla sull'attendibilità dell'informazione, che è lo scopo ultimo. Se la fonte è balenga o viene fraintesa, il fatto che venga citata è più un danno che un vantaggio perché, se la verifica non viene fatta (e spesso non viene fatta: lo si è visto), la sua presenza finisce per avvalorare gli errori! Anja ha creduto che bastasse avere in casa una fonte e parafrasarla, mentre non è così. Ci sono due vie maestre per fare pasticci se non si è competenti in una materia tecnica: tradurre e parafrasare. Sono convinto che parte degli errori siano nati dalla necessità di schivare il copyviol appunto attraverso la parafrasi. --Al Pereira (msg) 14:25, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
qui non mi pare di vedere nessuna discussione né rollback, anzi. La segnalazione parla di
«l’utente stravolge il senso di uno studio scientifico, arrivando ad inserire il toluene (solvente derivato dalla benzina, tossico e cancerogeno) tra le terapie, mentre risulta essere causa del disturbo. Una volta fattogli notare l’errore gravissimo, prosegue nella polemica (ormai aperta da entrambe le parti) senza per questo ammettere minimamente il proprio errore.»

. L'unica risposta che vedo di anja quando glielo si fa notare

«Ho rimosso il paragrafo sul toluene nella sezione terapie in quanto contenente informazioni errate (cf. [1], abstract su Pubmed della pubblicazione linkata come riferimento che sembra affermare il contrario di quanto riportato e questa discussione.)--Nanae (msg) 11:13, 14 mar 2009 (CET)

sto cominciando solo ora ad orientarmi scrivevo poco fa di la' che ho letto l'abstract di pubmed e in sintesi dice che intossicando i ratti col toluene il loro riflesso optocinetico non funziona piu' bene--Mcigada (msg) 13:00, 14 mar 2009 (CET)(ho imparato a firmare!)»

é

«Grazie (questa è la pagina corretta dove discuterne:-) ) qualunque miglioria è ben accetta, puoi modificare la voce, proporre qui eventualimodifiche, sentiti libero e se citi le fonti è ancora meglio, ripeto la cosa più importante: grazie.--AnjaManix (msg) 16:22, 14 mar 2009 (CET)»

Se questa é problematicità Lusum scrivi!! 14:26, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Lusum: guarda il PDF e clicca sui link Questo è il link Più in generale, guarda l'archivio di marzo 2009 del bar progetto medicina. Le segnalazioni abbondano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
io di correzioni [qui] non ne vedo, potreste specificare i link reali e non le voci? Lusum scrivi!! 14:30, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Per dolore addominale la discussione è qui .. per Ceftriaxone è qui La correzione di quest'ultima è in crono voce Non serve che analizzi la talk, guarda il pdf perchè ti da i lin precisi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:35, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
non ho il PDF ignlig, per piacere potreste metterlo a disposizione di tutti? Lusum scrivi!! 14:42, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Erinaceus: gradirei ti informassi prima di dirigere un film: io non ho "lasciato fare e poi sparato il papello", io ***ora*** ho raccolto 5 o 6 segnalazioni pervenutemi ed un errore mostruoso che ho trovato da me (in Epatite E), non ho lasciato correre un bel nulla visto che non mi sono mai occupato dell'argomento e, da povero ingenuo, non controllo mai le modifiche degli altri admin e di un nutrito numero di utenti (te compreso).
@Starlight: grazie per l'ennesima dimostrazione della strumentalità dell'autoproclamata figura del difensore d'ufficio.
--Vito (msg) 14:37, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
No scusa Vito non mi sono spiegato. Mi riferivo all'andamento cronologico e formale anomalo della/e segnalazione/i pervenuta/e, non al tuo operato. --Erinaceus 2.1pungiti 14:43, 25 ago 2009 (CEST) P.S. Gradisco assolutamente un tuo controllo delle mie modifiche, sono a disposizione.[rispondi]
(fuori crono)Strikko la parte ora inutile ;) --Vito (msg) 14:53, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sto leggendo le discussioni del progetto medicina e sono abbastanza perplesso: Waglione fa alcune segnalazioni a marzo e poi viene bloccato ad infinito. ( per altri motivi non ne discuto ). AM non sta ad ascoltare un utente problematico e questo vabbé discutibile, ma comprensibile visto il periodo... Ma nessuno del progetto legge la discussione a marzo e corregge le voci? ( gli errori sono ancora lì ) Cioé la gestione della cosa mi sembra alquanto strana.... Lusum scrivi!! 14:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Link al PDF --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:49, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

tra una 20'' lo vorrei cancellare.. affrettatevi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:51, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Visto che quasi tutti gli errori sono stati trovati da Waglione, lo si sblocca? Lusum scrivi!! 14:58, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

assolutamente no. Waglione è stato bloccato per motivi non attinenti al prgetto medicina e ci ha lasciato trollate da dover bloccare un bel pò di IP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:00, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
a parte tutto, mi pare che la situazione sia più incasinata di quello che sembra dal pdf. Lusum scrivi!! 15:11, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei far notare che nel pdf segnalazioni riconducibili a Waglione stan nelle ultime pagine. Le prime 13 non (mi sembra) siano state avanzate da lui o da Kweeedado2. Per quanto riguarda la riabilitazione di Waglione, no. Quoto riga per riga l'intervento di Giancarlo più sotto.--Anassagora (msg) 15:25, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
mi scuso per la frase infelice, però scusami, da esterno, le cose che ho letto mi hanno lasciato perplesso Lusum scrivi!! 15:34, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Of course mi associo ad Anassagora e Ignlig: la problematicità e l'antiprogettualità di Waglione prescindono dal caso-Anja, che semmai fu soltanto uno degli strumenti improprii che egli utilizzò nel suo tentativo di fare la guerra a it.wiki. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:54, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Questione Waglione

Attenzione a non fare la corbelleria più grossa della storia Wikipediana. Waglione portava avanti un disegno di delegittimazione del sistema di gestione di Wikipedia. Ha infranto 1000 regole più una, ha intasato le pagine di servizio di futili polemiche, ha difeso ad oltranza qualsiasi tentativo di arginare polemiche, conflitti, vandalismi, trollaggi vari, ha sempre operato per imporre il suo personale punto di vista come unica interpretazione del concetto di consenso. Dove non c'era consenso, secondo la sua filosofia, c'era abuso, dove c'era consenso, sempre secondo la sua filosofia, c'era mafia. Il suo conflitto con Anjamanix rientrava nel suo programma di destabilizzazione della comunità e delle procedure e l'ha sfruttato fino all'ultimo, anche in occasione della segnalazione di problematicità aperta nei suoi confronti. Segnalazione aperta non per questioni associate ai conflitti AnjaManix-Waglione ma per altre ragioni. E quando si discuteva ha sistematicamente deviato l'oggetto sulle incongruenze della posizione di AnjaManix-utente al fine di denigrare l'intero sistema di gestione di Wikipedia.

Ho bloccato Waglione per il suo comportamento, qualche giorno dopo ha mostrato la sua vera faccia e ha dimostrato il suo totale disprezzo per le regole violando decine di volte il blocco, infamando non solo AnjaManix, ma anche me, colpevole di averlo messo a freno. Waglione non aveva lo scopo di contenere i danni di AnjaManix, aveva il solo scopo di far fuori i vari Furriadroxiu, M/, Vito e vattelapesca, ovvero chi si adopera sistematicamente per moderare il funzionamento del progetto. Il suo scopo era di far fuori una concezione dell'adminship che intende far piazza pulita del trollismo e dei giochi di ruolo.

Ebbene, qui si sta discutendo di un problema serio, stiamo ancora valutando la gravità del problema e il modo in cui uscirne e la proposta che salta fuori è quella di riabilitare uno dei peggiori troll che siano mai capitati su Wikipedia? Ma scherziamo?

Ebbene, riabilitiamo Waglione. Significa che io ho sbagliato tutto e di conseguenza, bloccandolo, ho commesso il più grave degli errori e il più grave degli abusi. A mio parere no, perciò, qualora si dovesse riabilitare Waglione prenderò atto della mia incompatibilità con un modo di concepire il progetto Wikipedia e me ne allontanerò definitivamente. Non correggiamo gli errori producendo errori ancora più gravi. Mi auguro che la passionalità non lasci spazio all'ingenuità. --Furriadroxiu (msg) 15:18, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

+1 riga per riga. --Roberto Segnali all'Indiano 15:21, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
non riabilito Waglione, faccio notare che le discussioni che mi hanno segnalato era tra Waglione e AM, la situazione che risulta é molto più incasinata di quello che sembra. Cioé una discussione tra un admin ed un pluriproblematico non é la stessa cosa che una discussione tra due utenti. Oltretutto AM nella segnalazione di problematicità di Waglione risultava aver corretto alcuni errori di Waglione e Waglione sosteneva che AM stava scrivendo stupidaggini. Non so voi, ma le cose le vedo molto meno semplici di come sembrino Lusum scrivi!! 15:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+3 a Roberto, non +1. Già mi basta il fatto che Waglione stesse tenendo bordone a un altro che avrebbe dovuto essere infinitato da un pezzo, nella sua battaglia per imporre la "sacralità" e la "inattaccabilità" delle fonti e la libertà di manipolarle a proprio piacimento per far voci a tesi, per ridurre il concetto di "consenso" a una barzelletta, e per voler surrettiziamente introdurre l'expertise nel NS0. Per piacere, gradirei che l'argomento-Waglione venisse seppellito per sempre e che, possibilmente, non venisse mai più ritirato fuori, perché IMHO non solo meritava l'infinito ma anche la damnatio memoriae. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:00, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
mi riservo di leggere tutto con calma, prima di dire la mia su questa vicenda di AM: quanto a Waglione, straquotando gian qui sopra, il suo reintegro coinciderebbe, per quel che vale, con il C17 alla mia utenza all'istante Soprano71 16:05, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Perfettamente in linea con Gianacatlo. NB: sto parlando anche da admin e non solo da semplice utente. - --Klaudio (parla) 17:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, ma chi è Gianacatlo? SERGIUS (CATUS NIGER) 17:41, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tornando a bomba

Qualcuno ha ipotizzato la mala fede, cioe` la volonta` di danneggiare il NS0, in piena avvertertenza e deliberato consenso. Un'accusa del genere andrebbe quantomeno circostanziata meglio, per individuare un fine. Di solito, i vandalismi contenutistici (quelli cioe` che tentano di inserire un contenuto apparentemente "credibile" ma falso) sulle voci di medicina mi pare che siano quelli che puntano a promuovere un farmaco o cose del genere (vedi Progetto:Spam). Non mi pare che questo sia avvenuto. Quale potrebbe essere un fine? Forse rendere meno credibile wikipedia? Effettivamente, voci dal contenuto errato rendono meno credibile la nostra cara enciclopedia, ma allora sarebbe stato sciocco limitarsi alla medicina. Sarebbe stato piu` subdolo farlo in maniera piu` diffusa. Quindi sulla buona fede penso non si discuta.

Molti hanno scritto che la somma algebrica dei suoi contributi alle voci mediche e` positiva. Dunque il problema non e` tanto gli errori nelle voci, spero di aver capito bene. Gli errori si rollbackano.

Il problema e` l'indisponibilita` al confronto, che da quanto ho capito e` nata pian piano, mentre AnjaManix prendeva confidenza con le voci di medicina, e mentre si scontrava con utenti dannosi al progetto.

Lo stesso pamphlet ammette che a volte AnjaManix cambia idea, il che e` segno di saper riconoscere gli errori. Non li ammette? Pazienza, basta che non li ripeta.

Devo dire che, pur avendo sempre avuto una buona opinione di lui, ultimamente ho avuto un'esperienza del genere, in una discussione in cui ho avuto l'impressione che AnjaManix si sforzasse di non comprendere cio` che gli dicevo.

(si, intendevo proprio cosi`, non c'e` nessun refuso non volevo scrivere "non si sforzasse di comprendere")

Ma proprio perche' si tratta di un sintomo recente (o dovrei dire segno? boh...) penso che ci sia speranza per il paziente.

Concordo con Xaura, e soprattutto con la terapia che gli prescrive. Perche' spero che poi torni, e faccia un buon lavoro.

Altri interventi che mi sembrano molto apprezzabili sono quelli di Yuma ed Erinaceus.

In realta` non so se il "nessun blocco" sia corretto, perche' in passato per molto meno si e` dato un bando ben piu` lungo. Quindi anche un breve blocco puo` andar bene, ma che sia inteso appunto come un modo per spingerlo a ritornare.

Da questa vicenda pero` dobbiamo imparare due cose: la prima e` che, anche se ce ne dimentichiamo, Wikipedia non ha "esperti di settore", ma "esperti di fonti". Con tutte le cose positive e negative che ne conseguono. E` un limite intrinseco, e non e` correggibile. Ma e` un limite controbilanciato da tanti altri vantaggi. Altre enciclopedie hanno il professore di chiara fama che scrive alcune voci della sua materia (o le fa scrivere ai suoi studenti e lui le firma), e questo porta piu` coerenza, piu` rigore, ma anche meno apertura a diversi punti di vista, quasi nessun controllo esterno sul suo lavoro (che e` garantito dal nome), etc. etc. Non c'e` bisogno che io vi spieghi come funziona Wikipedia, invece. Ripeto, e` un limite intrinseco e non correggibile, e a me sta bene cosi`.

L'altra cosa importante e` che oggi abbiamo avuto la dimostrazione che, almeno per it.wiki, un admin pesa piu` di un altro utente. Per fortuna che la quasi tutti gli admin li abbiamo scelti bene! Ma in una contesa fra un admin ed un altro utente, anche per cose non legate ai tastini, l'admin avra` sempre un maggior peso. Anche qui, intendiamoci, il limite e` intrinseco, anche perche' spesso (ma non sempre) l'admin ha comunque un po' di esperienza in piu`. Ma non scordiamocelo mai, e non facciamo finta che non sia cosi`.

In questo caso, in particolare, credo che se AnjaManix non avesse avuto dalla sua il fatto di essere admin, avrebbe avuto modo di correggere gli errori nei suoi modi di fare quando ancora era in tempo. E sul fatto che AnjaManix possa imparare dai suoi errori non ho nessun dubbio. Basta pensare come e` passato da due blocchi per copyviol alla lotta al copyviol, diventando uno dei piu` stimati in quel campo.

Quindi, aiutiamolo a rimanere e ad imparare dai suoi errori. E, come dicevo, impariamo un po' tutti dai nostri.

--Lou Crazy (msg) 15:39, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

P.S. Ma se un "sintomo" e` un qualcosa che il paziente vede e riferisce al medico, una "perdita di sangue del capezzolo" non rientra fra i sintomi? Non sono un medico, e` vero, ma sono un paziente. E se perdo del sangue da un capezzolo al mio medico glielo riferisco. (voce: Carcinoma papillare)

Per quello che ho capito il sintomo è ciò che il paziente prova, quindi è soggettivo. Il segno è un fatto obiettivo che chiunque può vedere, c'è una certa differenza. --Vipera 15:47, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Rispetto al "peso" di un admin, a me sembra che si tratti di un fatto abbastanza comprensibile: in genere un admin è un utente con esperienza, che ha dimostrato di tenere al progetto e di conoscerne i meccanismi. E' normale che le opinioni espresse da un admin possano essere (o sembrare) più "pesanti" di quelle espresse da un giovane ed inesperto contributore. Ed è per questo che sugli admin, ancora più che sugli utenti senza tastini, pesa la responsabilità di dosare molto attentamente le parole, controllare bene cosa si scrive, selezionare le fonti, etc.
Ed è per questo che l'affaire AnjaManix è grave. Sono una di quelli che ha supportato, e con piena convizione, la candidatura, che l'ha votato, con ferma volontà, e che, con entusiasmo, si è congratulata per l'elezione, gli ha assegnato una stella per antiemetico e l'ha sempre preso come punto di riferimento e fonte d'ispirazione. E' per questo che ho seguito questa faccenda con crescente sgomento. Secondo me AnjaManix è stato vittima di sè stesso. Come quegli universitari che, pressati dalle famiglie, scrivono da soli le materie nel libretto, fino ad arrivare al giorno della laurea senza sapere che fare. Non credo che abbia voluto danneggiare wikipedia intenzionalmente, ma che si sia fatto prendere la mano da qualcosa che non riusciva a gestire. Non condivido l'infinito, ma credo che una pausa di almeno 3-4 mesi gli potrebbe fare del bene. Io l'ho sempre trovato un ottimo amministratore, serio e disponibile, e spero ancora che in futuro torni a contribuire in modo "sano" a WP. --Dedda71 (msg) 15:59, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato, scrivevo più o meno lo stesso perciò quoto) Ora bisogna che il problema non diventi gestione_problematici_ordinari|gestione_problematici_autorevoli, perché riprendendo un accenno di Ignis più sopra, l'"autorevolezza" di un utente può certamente ingenerarsi e non serve spiegare perché, tuttavia in teoria non dovrebbe mai esistere. Se davvero "un admin pesa piu` di un altro utente", la colpa è solo di chi questo peso voglia attribuirlo anche quando si parla di meri contenuti di voce. In questo caso l'"autorevolezza" si è formata, ma in ogni caso depone a sfavore per due ragioni: sia perché l'utente che sa di avere un certo seguito di... "ascolto" dovrebbe responsabilmente porre una maggiore cautela nel suo editare (proprio il contrario di quanto accaduto), sia perché - non facendosi figli e figliastri - di utenti allontanati a forza per cadute dello spirito collaborativo, nelle sue varie accezioni e manifestazioni, ce ne sono quanti ne volete e questo caso non può essere considerato differentemente rispetto agli altri.
Quindi gli inviti a guardare con leggerezza alla cosa, sono da vincolare ad un invito a tenere a mente come si è sempre fatto a questi riguardi nei casi di reticenze e "difficoltà" della relazione con gli altri utenti. Sono a volte bastati meno edit "opinabili" per orientamenti più condivisi. Il "bonus" di essere un utente simpatico e di fiducia della comunità credo sia già stato consumato nella modalità, del tutto eccezionale, di richiesta (vana) di spiegazioni; adesso perciò ci si regoli come di consueto, fine delle eccezioni. --Fantasma (msg) 16:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Lou, credo che generalmente siamo d'accordo a considerare, come ho detto io stamane e come ha ribadito Dedda qui sopra, Anja vittima di se stesso: ha iniziato sull'entusiasmo, ha fatto cappelle a raffica, nessuno se n'è accorto, il buon gian sull'onda dell'entusiasmo l'ha candidato; la comunità - purtroppo - si fa prendere la mano e vota entusiasticamente per quelli belli, fighi e simpatici, che prima di diventare admin ti danno la pacca sulle spalle (che magari non ti meriti) invece di darti il calcio in culo (che magari ti meriti) e dopo (quando non sono loro stessi prima e dopo l'elezione, intendo), o si rivelano carogne, oppure restano imprigionati nel ruolo di belli, fighi e simpatici. Io credo che Anja sia migliore della figura stereotipata che anche egli ha più o meno inconsapevolmente contribuito a creare, o che comunque non ha contribuito a smitizzare. Né appunto sa come rigirarsi ora che è arrivato all'età della tesi di laurea e si scopre che gli esami sul libretto erano inventati. Consigliargli caldamente di rimettere l'adminship è soltanto un favore che gli sto facendo, per uscire da questa vicenda dignitosamente, al di là di quello che possono dire coloro che, probabilmente non senza ragione, dicono che come admin non ha fatto grosse cappellate: pensate che, con il crollo verticale di credibilità e di fiducia che Anja ha subìto in questi giorni, la imminente votazione di riconferma non si trasformerà in un bagno di sangue? SERGIUS (CATUS NIGER) 16:18, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Sergius, d'accordo sul fatto che sarebbe un bagno di sangue, e soprattutto inutile. AnjaManix stesso ha scritto che stava cercando di capire come auto-togliersi il flag. Non so se il paragone con lo studente senza esami sia corretto, e se lui stesso si rendesse conto di far danni con l'approssimazione. Il problema e` come far si che le sue energie siano usate nuovamente da it.wiki, dopo una pausa (possibilmente auto-imposta). --Lou Crazy (msg) 16:38, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Lou: Con tutto il rispetto per il (tanto) lavoro corretto di Anja, a me non sembrerebbe giusta una pausa auto-imposta. Mi spiace dirlo, ma IMHO un blocco, dato ed affrontato con serenità, è doveroso. Altrimenti davvero ci sarebbero due pesi e due misure. --Dedda71 (msg) 16:41, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Dedda, scusa, ma nella fretta di scrivere per non conflittare non ho scritto tutto quello che volevo dire (e meno male, dira` qualcuno sconcertato dalla lunghezza dei miei scritti). Intendevo che meglio sarebbe se da solo si imponesse una pausa, comunicandolo, prima di una decisione qui. E che rimanesse in tale pausa anche se qui si decidesse per una sospensione piu` breve o nessuna sospensione. Che poi sia meglio dargli comunque un blocco, lo scrivevo anche io poche righe piu` su. Ma sarebbe meglio se si auto-assegnasse una sanzione leggermente superiore. Riacquisterebbe molta della fiducia che oggi ha perso. --Lou Crazy (msg) 19:53, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Provo a riassumere:

  • il PDF viene inviato a Vito (che di suo aveva notato uno strafalcione in Epatite E). E' plausibile che tale PDF fosse stato inviato per danneggiare AM? è plausibile anche se io mi fido di ciò che ha detto Gian_d e cioè che l'intento fosse un altro. In ogni caso per ciò che qui si discute non mi pare rilevante, dovendosi valutare gli errori e non il "perchè sono stati segnalati"
  • In questa discussione, non mi pare di avere chiesto una "sanzione" per AM per la semplice ragione che ad oggi non ho capito qual'è la posizione di AM. In mailing mi era sembrato di leggere un qualcosa tipo "ho forse si sbagliato ma...", qui mi pare di leggere un qualcosa tipo "sono in perfetta buona fede e ho fatto solo il bene di WP, ho chiesto aiuto a molti ecc.." ma ripeto non ho ben chiara la posizione di AM
  • Xara ha mostrato una plausibile spiegazione ad un errore. Tale spiegazione, imho doveva venire da AM. Ad oggi infatti non ho capito come si possono commettere tali e tanti errori e per come sono "pulcioso" io, al posto di AM, avrei ribattutto rigo per rigo a quanto scritto nel PDF. Ad oggi mi pare invece che Am parli "in generale"
  • Una spiegazione che ha posto Lusum e alla quale avevo pensato anch'io è quella della riformulazione da copyviol, ma se può essere vera per talune voci non lo è per altre.
  • Di fatto, ragionando a voce alta, mi pare che gli errori ci siano e siano molteplici, le domande che non trovano ad oggi risposta sono:
    • quelle di merito sopra esposte su 4 voci (estrapolate a titolo di esempio), giusto per capire come siano stati commessi tali errori
    • perchè lui non ha comunque dato seguito alle segnalazioni fatte al bar del progetto medicina, anche se fatte da un troll (ma non solo)? in altri termini perchè non gli è venuto il minimo dubbio su ciò che aveva scritto e ha continuato a scrivere voci di medicina? La cosa, imho incredibile, che viene fuori dalla sue risposte in questa pagina, è che era impegnato in ben altro. Se così fosse, c'è una gestione delle priorità, imho, assolutamente superficiale.
    • perchè mi da la forte impressione che quando viene scoperto un suo errore (si veda il punto 2 dei rilievi mossi da Cecco) tende a nasconderlo?

Io non ce l'ho con AM, ce l'ho con me stesso, perchè pur avendogli mandato una email il 7 luglio (AM mi chiedevo consiglio su una cosa) con su scritto "non dare l'impressione che il progetto sia "tuo"", pur avendo perplessità su alcune spiegazioni date da AM, non ho approfondito tranne che, una lettura veloce, nei due casi segnalati a suo tempo da Waglione e che corressi.
In definitiva questa segnalazione può anche a non portare a nulla. A me ciò che interessava è che in WP si sapesse e che non si arrivasse alla riconferma con 50 sysop che votavano contro per motivi poco chiari agli altri wikipediani.
Questa pagina ha raggiunto già uno scopo importante: AM non è una "autorità" in medicina e non lo è nel progetto medicina.
E da questa riflessione maturano due ultime importanti domande:

  • perchè non è lo stesso AM a constare che non gode più della fiducia di molti utenti?
  • perchè non è AM ad ammettere che si era caricato sulle spalle (e molti di noi hanno contribuito in questo) un onere (quello di essere una "autorità" nel progetto medicina) che non poteva e non può più assolvere?

Quoto infine quanto scritto da Dedda..--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:43, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La competenza

Non ho letto tutto quanto sta qua sopra, e prendo il rischio di ripetere le parole di qualcuno:
Leggendo velocemente la lista degli errori non ho potuto che riconoscermi in molti casi riguardanti la mia carriera scolastica e universitaria, pur studiando tutt'altro: quando si trattano argomenti difficili l'errore più comune è non accorgersi della profondità e della vastità dell'argomento e affrontare superficialmente argomenti che superficiali non sono, commettendo inconsapevolmente errori gravi causati dal pensare di aver capito tutto. Io stesso quando scrivo di fisica o matematica ci metto un sacco di tempo per tirar giù due righe scritte correttamente su argomenti che pure ho studiato e di cui magari ho già dato l'esame. Formalizzare correttamente concetti che non siano un puro elenco di informazioni è generalmente difficile e molte volte mi è capitato di rileggere frasi appena scritte, accorgermi di grossolani errori e voler essere admin solo per poterle cancellare dalla cronolgia :-), su argomenti nei quali magari mi reputo competente.
Questo per dire che sono convinto della buona fede di AM, che a mio parere ha commesso il peccato di sopravvalutare le proprie conoscenze e si è fatto prendere dall'entusiasmo di scrivere, un po' come dice Dedda.
La cosa più grave, anzi, mi è sembrato il fatto che nessuno o quasi si sia accorto di tutti questi errori che hanno riposato in pace su wikipedia per molto tempo, e che trattandosi di medicina potrebbero anche aver danneggiato qualche lettore che ha preso per buone informazioni errate.
In conclusione, data la stima che ho per AM come amministratore, penso che la punizione più giusta e anche la più psicologicamente dura sia l'astinenza dalle voci di medicina. ^musaz † 17:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

manifesto il mio dispiacere perchè penso che anja è un ottimobravissimo admin, umano e bravo nel mediare, anche imo bravissimo contributore in tante cose nel lavoro sporco.....che ha fatto errori in medicina non posso giudicare perchè non ne capisco niente.....cosa fare?? io lascerei decidere ad anja, imo prenderà la decisione migliore. ma sicuramente imo è anomalo bloccare uno per il lavoro nello stesso progetto per cui gli avevamo dato le medaglie (cioè: se c'è colpa, è un poco di troppi) e in questo quoto l'erinaceus, nessun blocco ----Anitaduebrocche rotte! 18:24, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
"io lascerei decidere ad anja, imo prenderà la decisione migliore" Il fatto è che, leggendo all'inizio, si parla già di due contatti in privato rimettendo a lui la decisione. Tergiversando, la decisione l'ha già presa. E in questo non posso che quotare Fantasma. Queste due tecniche di approccio "alternativo" sono già state due favori concessi (e per me è stato fatto bene) ma assolutamente non dovuti.--Anassagora (msg) 18:32, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ottima osservazione quest'ultima. Bazzico poco le discussioni pur leggendole e dopo aver linkato qua e là pongo un paio di domande, sopratutto agli admin:1) Tralasciando la questione Waglione, ho letto i commenti di Kweedado2 all'epoca dell'elezione di AM ad admin e, pur non capendone una cippa, mi è sembrato che materiale per indagare sulle conoscenze mediche di AM ce ne fosse ma invece che approfondire la cosa si è pensato bene di tappare la bocca al K (che è stato bloccato in seguito per un commento in terza persona da signorine...).Chi si erge a paladino dell'Enciclopedia dovrebbe fare un minimo di autocritica in questo.
2)Come già detto n volte, la visibilità che ha wikipedia avrebbe dovuto portare ad un blocco immediato l'utenza sopratutto visti i blocchi "a vista" attuati in questi ultimi mesi a danno di alcuni utenti. Non si ravvisa in questo caso un uso di due pesi e due misure? Non dovrebbero essere gli utenti (e anche gli admin che sono in fondo utenti) tutti uguali? Ramatteo (msg) 18:41, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(solo in parte OT) Ora però non iniziamo le solite polemiche, vediamo di uscirne dignitosamente, e di rimetterci sull'ns0 il prima possibile, please.--Anassagora (msg) 18:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Ramatteo:

  1. Se hai seguito bene il comportamento di Kweedado dovresti prendere atto dell'incompatibilità con il sistema Wikipedia, se invece ti limiti a due occhiatine qua e là, argomento chiuso
  2. Se leggi un po' più su, puoi notare le motivazioni per cui certe utenze sono state bloccate. Peraltro utenze sempre pronte a pretendere l'autocritica da alcuni ma mai propensi a fare autocritica
  3. Ho l'impressione che abbia dell'intero contesto una visione superficiale se giungi facilmente alla conclusione che 2+2 fa cinque

--Furriadroxiu (msg) 19:01, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

quotando Anita manifesto il mio dispiacere per la situazione e anche un abbraccio virtuale a AM perchè negli scambi che ho avuto con lui ho avuto l'impressione di un admin presente, umano, bravo nel mediare e grande contributore nel lavoro sporco... Lascerei decidere a lui.--Citazione (msg) 19:05, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
AM sta facendo come Bertoldo che, condannato ad essere impiccato, non si decideva a scegliere l'albero. Sia ben chiaro che nessuno vuole impiccare AM, ma è (giorno più, giorno meno) una settimana che sono stati posti davanti ad AM l'elenco degli errori e la richiesta di spiegazioni, ed in questa settimana AM non ha fornito nessuna spiegazione, quindi (presumendo la buona fede) si sta chiudendo dietro a una serie di chiacchiere, che suonano tanto di "benemerenze del regime". Considerando che AM ha avuto delle opportunità che ad un altro utente non sarebbero state fornite (chiudere tutto senza passare da questa pagina) direi di finire la commedia, quindi, se domani mattina non vedo una serie di giustificazioni circostanziate e molto convinvincenti, provvedo personalmente al blocco, considerando AM come un qualsiasi utente. - --Klaudio (parla) 19:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Problematicità

Questa pagina rischia di ingrossarsi fin troppo, senza che si giunga ad una decisione e per questo vorrei provare a tirare le somme, se possibile, per quanto ho letto fin qui. Innanzitutto, la problematicità emersa dell'utenza AnjaManix:

  • scrive da incompetente conclamato (l'utenza si è rifiutata anche su questa pagina di fornire persino credenziali anonime) su una marea di voci di medicina (materia altamente sensibile), stravolgendo anche le fonti;
  • richiamato e avvertito degli errori che commette, mostra spesso rifiuto e ostinazione, solo a volte collabora, ma quasi sempre senza ammettere gli errori (c'è sempre una scusa o una copertura);

Il comportamento sopra descritto danneggia oggettivamente l'enciclopedia due volte: A) perché la riempie di imprecisioni ed errori direttamente; B) perché il suo atteggiamento successivo ne rende difficile la correzione, e qui, volenti o nolenti, viene anche a pesare il suo status di sysop, che dà ai suoi edit e rb maggiore potenza (è inutile dire che il sysop è come gli altri utenti e via così, perché nella sostanza molti utenti quando in discussione si trovano di fronte un admin diventano meno sicuri delle proprie ragioni, proprio in virtù della fiducia di cui quelli godono, o per timore di conseguenze disciplinari). Di fronte a tanto, non vedo come si possa non bloccare l'utenza definitivamente, data l'evidente perniciosità per il progetto. Che poi la persona (o imho le persone) che si cela dietro questa utenza voglia tornare a collaborare sotto altre spoglie, libera dalla pesante tara accumulata come AnjaManix è un altro fatto. Il deflag - spontaneo o imposto poco importa - poi è comunque scontato per due ragioni: A) per quanto dicevo prima circa l'inevitabile diverso peso specifico nel ns0; B) perché se funzione del sysop è tutelare il progetto, non vedo come possa farlo adeguatamente chi affossa il ns0 per assoluta incoscienza/imperizia nel maneggiare materie sensibili che non conosce affatto.--Kōji parla con me 19:38, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Totalmente d'accordo. --Jкк КGB 19:45, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Nessuno poteva riassumere meglio.--Anassagora (msg) 19:48, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Hai espresso il mio pensiero meglio di quanto sia riuscito a fare io stesso. Concordo in toto--Der Schalk (msg) 20:00, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Assolutamente d'accordo.--Sandro (msg) 20:06, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Era anche il mio suggerimento. Chiudere un capitolo, tirare una riga e prendersi una pausa, semmai rientrare come utente nuovo, con coscienza nuova e più matura. Sarebbe stato un bel segno, ma questo voler giustificare a qualsiasi costo è più dannoso che altro. -- Ilario^_^ - msg 20:17, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Contrario al blocco. Come ho detto ad AnjaManix, bisogna separare le cose: un conto sono gli errori nelle voci di medicina (che poi bisogna vedere quanti sono sul totale dei molti edit fatti nell'argomento), un conto è la sua condotta da amministratore: dal suo log io non trovo altro che un admin bravo e attivo, la cui perdita sarebbe un danno all'enciclopedia. ^musaz † 20:26, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Le cose non possono essere scisse, la fiducia è una sola. Un'utenza "spericolata"/"arrogante"/"incosciente" come è stata qui ritenuta, ergo problematica, non può stare su wikipedia, men che meno essere admin.--Kōji parla con me 20:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conf.) @^musaz, sono d'accordo anch'io che sia un ottimo amministratore, ma a questo punto cosa credi succederebbe fra un mese alla sua riconferma? È già stato detto anche su queste pagine, non credo che a questo punto verrebbe riconfermato... è sicuramente un grande danno per Wikipedia, ma così come sono arrivate le cose è pressoché inevitabile. Quindi a questo punto il discorso amministratore, in un modo o nell'altro è purtroppo chiuso e occorre parlare dell'utente ... -- Lepido (msg) 20:36, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ho detto la mia e non intendo tornarci, non nascondo un gran mal di stomaco e molta amarezza ma immagino si vada verso un certo tipo di soluzione. La mia l'ho detta. Mi limito ad aggiungere due cose. La prima è che ho letto in questa pagina autocritiche di amministratori pur praticamente esenti da qualsiasi colpa. Le ritengo assolutamente onorevoli. La seconda è che, anche se il peso della responsabilità graverà alla fine su un solo utente, considero questa faccenda una sconfitta pesante e divisibile davvero fra tutti. --Erinaceus 2.1pungiti 20:38, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 su Erinaceus. Nulla da obiettare sul fatto che AnjaManix sia stato un bravo amministratore e lo dico conoscendo il grandissimo lavoro che ha fatto sui copyviol. Purtroppo siamo ad un punto di non ritorno e non è più possibile rimettere a posto i cocci --Furriadroxiu (msg) 20:41, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quì si discute di AM utente ed in questa veste non ha più la fiducia della maggioranza della comunità. Di conseguenza non può, a maggior ragione, averla come amministratore, anche se in questa vesta ha sempre operato bene. Visto che non ha ritenuto finora di rimettere il mandato di sysop, quoto Klaudio sulla necessità di prendere una decisione.--Burgundo 20:58, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Un attimo, Anja non è contrario al deflag: proprio più in alto ha scritto "sto cercando di capire come fare il deflag non sono registrato su meta e mi chiede cose strane che non capisco..." quindi ha capito anche lui l'ineluttabilità della cosa. -- Lepido (msg) 21:08, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit2)@^musaz: c'è gente che fa due errori e viene bloccata coll'infamia di vandalo, ora quale sarebbe la giustizia nel quantificare il numero di errori in modo relativo? L'editcountite l'ho sempre considerata una malattia. E ora ne ho avuto la riprova. (conflit2)Signori, la situazione non può che essere presa in cuore di tutti come una sconfitta: sconfitta nel non essersi accorti prima del problema, sconfitta nel non essere riusciti ad accorgersi dello stesso dopo segnalazioni sebbene sul flame andante, sconfitta di un tentativo di mediazione pacata, sconfitta per una spiegazione che mai potrà arrivare, sconfitta nell'incapacità di assumersi la responsabilità. Sconfitta.
Giunti ad una decisione in questa discussione, l'unico modo per uscirne con onore è rimettersi a lavorare nell'ns0 per cercare di ridare affidabilità alle voci della "nostra" enciclopedia.
Per quanto riguarda la mia opinione, l'ho già espressa. l'utente non ha la mia fiducia, pertanto non può averla nemmeno come admin.--Anassagora (msg) 21:10, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(ultra conflit)È con un senso di amarezza profondo che, dopo aver letto tutta questa pagina quoto Giancarlo e altri (sono troppi da nominare) che sono sopra. Come avrei voluto leggere cose diverse da quelle che Anja, da Sysop, ha scritto...veramente, credetemi--Delasale (msg) 21:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Di una cosa vi prego: lasciamo perdere la bilancia della giustizia, ce la siamo giocata da un pezzo. --Erinaceus 2.1pungiti 21:19, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Rimettersi a lavorare all'ns0? Ma perché? Come fai? Con quali criteri? Dopo "Ragazzi se un paziente viene da me e mi dice "dottoressa ho letto su Wikipedia che fra i sintomi della mia malattia c'è il diabete" io non batto ciglio. Mica sapere che probabilmente ha il diabete lo uccide! non è un sintomo? chissenefrega! quindi sgomberiamo il campo dalla paura che gli errori possano essere nocivi. Possono rimanere lì tanto quanto tutti gli altri." scritto da Xaura, non posso che non riconoscermi più nelle finalità di questa enciclopedia. Ma allora posso scrivere quello che mi pare? Posso scrivere che il diabete è un sintomo? Posso scrivere che Michelangelo è un elettrauto? Vorrei una risposta da Xaura, che è un admin (il diabete non è un sintomo? chissenefrega). Cecco (msg) 21:20, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Perché, quando scrivevi tu dati volutamente campati in aria per "sucitare clamore" [5] ti ci riconoscevi? --Cotton Segnali di fumo 21:26, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non credo che Xaura volesse assolutizzare. --Erinaceus 2.1pungiti 21:24, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il concetto che Xaura voleva esprimere era semplicemente "niente panico" -- Lepido (msg) 21:29, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Cecco (confl.), scusa la franchezza, ma quando su Wikipedia ho letto "morso della zanzara" ([6]) non mi sono scaldato così tanto, ho corretto usando la terminologia più appropriata e ho trovato ancora interessante stare su Wikipedia. Per favore, evitiamo il catastrofismo --Furriadroxiu (msg) 21:31, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dove c'è un errore si corregge, punto. Per quel che mi riguarda (e forse sbaglio) se trovo un errore non mi passa per la testa di andare a vedere chi aveva sbagliato, lo correggo e finisce lì. Ma ripeto, forse sbaglio io a non amare il troppo chiasso. --ʈɾɨƿħ scrivimi 21:43, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Triph: Se qualcuno ti fa notare che hai commesso un errore (o N errori) che fai? - --Klaudio (parla) 21:45, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Purtroppo Klaudio era Anja che doveva rispondere alla tua domanda...Peccato. (Il mio pensiero l'ho espresso sopra). Aggiungo solo che Vito aveva suggerito opportunamente di togliersi le scarpe, credo IMHO che il tempo per molti di noi in questa pagina sia abbondantemente esaurito. Per favore non allunghiamo con il "fervore personale". Ci saranno le talk, del nsO e degli utenti, in cui spenderlo per chiedere di tutto e di più sulle voci da creare ed aggiustare. E diciamolo a chiare lettere, nonostante questo, viva wiki!!--Delasale (msg) 21:52, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@ Klaudio: correggo al più presto o chiedo di farlo per me. Ma se in buona fede, troverei sconcertante che nessuno se ne sia accorto se non dopo migliaia di errori. Dico la verità: non ho preso posizione prima perchè non sono indignato con AM, sono indignato con me stesso: perchè non sono digiuno della materia e non me ne sono mai accorto. Spero che questo sia un piccolo spunto di riflessione per molti. --ʈɾɨƿħ scrivimi 21:56, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Che la problematicità sia innanzitutto di it.wiki per me non c'è dubbio: servirebbe capire dove si è sbagliato e avere il coraggio di fare un'autocritica forse più difficile di quella chiesta ad Anja. Si tratta di cambiare rotta e darsi delle priorità nuove. Ora qualsiasi decisione contro Anja che vada al di là della necessaria difesa dell'enciclopedia è un modo per peggiorare le cose e dimostrare di non aver capito nulla di quello che è successo! Abbiamo una wiki che fa acqua sul piano delle competenze e del patrolling e si crede che tutto si risolva con blocchi esemplari. Si risolve rendendo più serio il tutto, ossia rendendo la comunità accogliente verso i contributori preparati, anziché facendoli scappare come vedo fare da anni (TierrayLibertad fu tra i primi e conosco perfettamente le sue motivazioni). Meno burocrazia, più sostanza! Il ripetuto appello di Anja alla policy sulle fonti è la dimostrazione che il problema è tutto lì: credere che l'enciclopedia si faccia seguendo delle regole, mentre si fa con le conoscenze e l'elasticità anche di fronte alle regole. Temo che alla fine prevarrà l'idea di bloccare l'utenza (anche perchè qualcuno che alla fine dice "decido io" in genere si trova) e questo vorrà dire dover dare altre testate sul muro per capire cose che si sarebbero dovute capire da anni. --Al Pereira (msg) 22:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
ah, Cecco: Xaura si riferiva all'effettivo pericolo legato a determinate inesattezze, che finché sono inesattezze terminologiche è ovviamente nullo. --Al Pereira (msg) 22:31, 25 ago 2009 (CEST) [rispondi]

Spiacente, Al. Prima di tutto non è il caso di tenerci sulle generali. Stiamo parlando di un caso ben definito ed è bene stare "sul pezzo". Secondariamente che si fa? Uno scappellotto e tutto finisce a tarallucci e vino? Eh no, mi spiace. Così non si fa altro che avallare chi scrive stupidaggini ben consapevole, poi piagnucola e se la cava con uno schiaffo sulla mano. No. Le risposte fumose di AM le hai lette pure tu, sia in ML che qui. Non possiamo accettare un comportamento del genere. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:44, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io condivido quanto appena detto da Al Pereira, poi capisco tutte le motivazioni, ma intanto trovo che sia una cosa da leggere. E prima o poi forse da citare. --Erinaceus 2.1pungiti 22:47, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il caso non è ben definito perché nel momento in cui gli edit risalgono a mesi e mesi fa finisce per forza coll'allargarsi alla comunità nel suo complesso. Quindi "le generali" sono più importanti dello specifico perché coinvolgono il futuro di it.wiki e perché .... una cosa che in questa pagina non ho letto (ma forse non ho letto tutto tutto) ricordo di aver letto ogni genere di strafalcioni, specie ma non solo nelle nuove voci, senza che la comunità mostrasse, nel suo complesso beninteso, una particolare sensibilità al problema degli errori di contenuto, anzi spesso io o altri passavamo per quelli rognosi, che non si accontentavano e magari che non capivano cos'era wiki (qualcuno che cita a sproposito i pilastri è anche facile da trovare). Per questo sono strabiliato nell'assistere a questa fulminante inversione ad U. Ancora pochi giorni fa, in ML, si accennava a voci prese di peso da enciclopedie di 200 anni fa e la considerazione, per me ovvia, che fossero inaffidabili vista tutta l'acqua passata nel frattempo sotto i ponti non mi pare abbia raccolto un particolare consenso, anzi per alcuni che dovrebbero conoscere molto bene wiki la cosa sembrava del tutto normale! Allora io dico: invece di dare punizioni esemplari, pensiamo che sarebbe ora di cambiare la mentalità di tutti noi, finirla di prendercela con le utenze ed essere invece più severi quando si tratta di contenuti delle voci. Rispondo anche su Anja, comunque: una volta avuta l'assicurazione che non editerà voci di medicina e una volta ricevuta la sua disponibilità a chiedere il deflag (ricordando che non sarebbe obbligato a farlo), non c'è bisogno d'altro. È del tutto evidente che se editasse con lo stesso sistema - poniamo - questa volta nelle voci di chimica, bisognerebbe bloccarlo, ma siamo nell'ambito dei "patti chiari amicizia lunga" su cui mi pare possa esserci un vastissimo consenso. --Al Pereira (msg) 23:19, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma come si può continuare ad aver fiducia su chi persevera a non ammettere i propri errori nonostante la valanga di critiche ricevute? Oltre al fatto che il problema è sicuramente più grave sulle voci mediche, ma non è limitato solo a quelle. Il vaglio di Ettore (mitologia), ad esempio, indica che i problemi non sono solo là (e su questo comunque quoto Al Pereira).--Sandro (msg) 23:42, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Koji mai detto di essere "incompetente conclamato" (c'è differenza, non sarei mica così folle) anche se posso capire che non venga compresa la mia volontà all'anonimato totale, per il resto chiedevo solo che non mi si offendesse, tutto qua. @Demart, Burgundo, Klaudio (e forsi altri)il "fumoso" riguarda solo la mia vita fuori da wikipedia, per il resto mi pare che abbia detto anche in ML chiaramente e più di una volta le mie intenzioni (ho richiesto il deflag appena capito come si faceva... Appena M7 mi ha spiegato ho agito), ragazzi calma @Sandro, Ettore... Da quel momento capii che non ha senso pensarci più di tanto per un vaglio, per la vetrina.. Vada come vada. Non sbagliare è impossibile l'importante è capire dai propri sbagli. Ne ho fatti tanti di sbagli di errori, ricordo quando fui richiamato giustamente anni fa per i miei toni per mia fortuna fu l'unica volta. Gli errori li ammetto sempre, ne ho fatti e ne farò sempre, non sarò mai perfetto e ancora oggi cerco di capire "quanto" abbia sbagliato qui e nella vita, e nel frattempo che cerco di capire chiedo sempre scusa. @Motivazioni... Nell'anno 2007 Gliu era convinto che copiassi dai testi, chiesi aiuto per un controllo (perchè non avevo nulla da nascondere) e non ricevetti risposta. Quindi i termini più tecnici all'inizio non li usavo, cercavo di riformularli forse goffamente , poi pian piano acquistai fiducia e tornai sulle voci vecchie (anche negli ultimi edt ero ritornato), durante gli anni chiesi aiuto a qualunque utente si avvicinasse alla medicina e lo vedevo competente (risposte: non ho tempo, se avevo risposte), vedevo spesso nelle crono delle mie voci edit di Veneziano che sapevo capace e mi tranquillizzavo (perchè non correggeva cose importanti), tempo fa c'era Fafabifiofo con cui collaborai per voci importanti (vedi aborto, ma tante altre) ottimo utente che non riscontrò mai errori gravi ma poi abbandonò il progetto. Li stessi kewadoo2 e Waglione sino al giorno prima non mi hanno mai detto nulla, ho solo ricevuto "grazie" e "bravo" da chi stimavo questa la mia ultima fatica. Quindi non ho capito la colpa da blocco infinito (si badi bene parlo del blocco infinito) è dal fatto che ho ricevuto troppi "bravo" e troppi "grazie" dagli utenti con cui collaboravo (con tanto di titoli) o dal fatto che non rispondevo ad insulti, alle grida? Oppure del fatto che io non sappia chiedere scusa o che non sia umile? Non sono certamente perfetto e chiedo scusa dei miei errori, cerco di capire dove sbaglio e vi ringrazio se me lo fate notare, per questo controllo le voci che curo per vedere se qualcuno corregge, wikipedia è aperta a tutti e da tutti si può imparare, per il resto scusatemi sono un essere umano. Poi ripeto per l'ennesima volta: deflag, la smetto di pensare alla medicina e mi prendo un mese di riflessione. Su una punizione maggiore (e paragoni con Caniatti) non sarei d'accordo. Se non ho risposto a qualcuno non l'ho fatto per cattiveria--AnjaManix (msg) 00:06, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io non ti capisco proprio: prima chiedi genericamente scusa e poi fondamentalmente sostieni di non aver sbagliato se non forse un po' all'inizio. Posso chiederti allora che errori ritieni aver fatto? E poi, su tutte le voci che hai fatto quante volte hai chiesto aiuto? (Gradirei una risposta non troppo generica). Infine, per la privacy vuoi essere completamente anonimo, ma almeno puoi rispondere a questa domanda: indipendentemente da eventuali titoli, come giudichi le tue competenze mediche? Paragonabile al livello di un medico, di uno studente, di un profano della materia con tanta buona volontà? Credo che a questa domanda tu possa rispondere tranquillamente.--Sandro (msg) 00:28, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Taglio arbitrario

Odio creare nuove sezioni, mi puzza sempre di esibizionismo ma vorrei rispondere a varie affermazioni fatte sopra. (Aggiungo delle mie impressioni personali, mi giudico un utente medio ergo alcune delle mie sensazioni credo siano condivisibili)

  • Perché non prima?
Avevo visto un po' di rumore intorno ad AM ma non ci avevo mai fatto caso, Waglione aveva "falsificato" (cioè l'aveva interpretata fantasiosamente) una legge per accusarmi di violazione della privacy, conoscendolo come utenza programmatica anti-admin pensavo, da ignorante in medicina, che stesse cercando di fare lo stesso con AM, Kweedado invece ha in ogni caso sbagliato nel metodo a fare rilievi.
  • Come mai ti sei svegliato ora?
Un giorno ho letto epatite E, ho trovato un errore enorme (visibile anche da un occhio non ferrato in materia), ho spulciato la crono e mi sono ricordato di un vecchio discorso con un altro admin sui rilievi mossi da Waglione, in breve ho chiesto vari pareri ad utenti a vario titolo qualificati, da tutte queste conversazioni è nato il famoso "papello".
  • Ed il papello?
Vedi sopra
  • Perché non l'hai bloccato?
Perché un admin che si è fatto un culo così (scusate il francesismo) per wikipedia non merita un trattamento migliore dell'utonto medio ma siamo tutti umani e se scopro il suddetto admin con le mani nella marmellata la prima reazione non è "diavolo lo blocco!" ma è "che diavolo sta facendo? Ci deve essere una ragione logica!", lo avrei fatto con buona parte degli intervenuti in questa discussione, sarò tonto ma, prendiamo il caso di un admin con cui ho forti contrasti, non mi salta neanche per l'anticamera del cervello di controllare se Al Pereira vandalizza il ns0, né che che possa scrivere scientemente della cazzate.
  • Poi cos'è successo?
Molti utenti del progetto medicina erano arrivati ad una soglia pre-Kweedado (sbrocco autodistruttivo), mi sono impegnato a chiedere chiarimenti. Vista la delicatezza della questione li ho chiesti in privato, non voglio divulgare la corrispondenza privata ma l'impressione che ho avuto è stata quella di aver ricevuto una risposta elusiva con un poscritto ai limiti della proverbiale presa per i fondelli, fallito questo approccio ho pensato che la pressione di 95 admin avrebbe potuto risolvere la questione, non è stata così. Non nascondo che avrei aspettato ancora prima di aprire questa segnalazione ma ormai il dado è tratto.
  • Ed ora?
Giudicavo una misura congrua le dimissioni di Anja ed un suo impegno a tenersi lontano dagli argomenti medici. Ora sinceramente non vedo prospettive per il futuro della sua utenza visto che ha ammesso fra le righe di aver avuto la consapevolezza che non stava lavorando bene, la mia domanda fissa è "perché diavolo non ti sei fermato?".
  • E tutto il resto?
E tutto il resto noia (cit.), soliti discorsi, chiarisco solo che un sistema di controllo e di revisione in background avrebbe in ogni caso inserito Anja fra gli utenti auto-verificati, insomma in ogni caso saremmo trovati qui, in questa situazione.
  • Come evitare tutto questo?
Non esiste alcuna metodologia programmaticamente corretta, wikipedia è questo, dobbiamo continuare a presumere la buonafede degli altri editor né creare nuove gabbie, Essajay ci ha dimostrato quanto gli utenti "titolati" siano una presa in giro, insomma continuiamo per la nostra strada, sarò un romantico ma non starei qui se non pensassi che la verità si può rallentare ma non fermare.
--Vito (msg) 23:21, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Mi spiace molto di dover dire quanto segue, anche perchè con Anja ho avuto sempre rapporti personali ottimi, ma il fatto è gravissimo. Ora, con tutta la simpatia alla persona, l'utente in questione ha scosso gravemente la fiducia in un settore di voci piuttosto delicato. Pertanto, non posso che auspicarne il ban infinito, come utente. La perdita dell'adminship viene di conseguenza. Che poi la persona voglia ricominciare con nuovo nick e migliori presupposti, lo ritengo senz'altro possibile. Non sono il primo a manifestare queste opinioni, mi pare, ma devo auspicare che si venga al più presto ad una risoluzione della questione, anche se non al prezzo di sacrificare il diritto all'opinione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
"Abbiamo una wiki che fa acqua sul piano delle competenze e del patrolling e si crede che tutto si risolva con blocchi esemplari". Non riesco a capire che c'entri il patrolling in tutta questa faccenda: l'RC patrolling serve a monitorare le modifiche dei vandali e di chi fa danni, non per controllare l'operato di utenti che si presuppone siano meritevoli di fiducia. --Vipera 23:33, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Infatti con anja non c'entra, ma c'entra con nuove voci, spesso molto peggiori (o naturalmente con altri tipi di edit non vandalici ma scorretti nei contenuti). Perché su wiki si parla solo di certe cose e si fa finta di non vederne altre? forse è lo stesso meccanismo che ha spinto prima a elogiare anjamanix e poi ad arrivare qui: il punto su cui ha ragione e nel rilevare questa incoerenza, ma non si creda che riguardi lui soltanto. --Al Pereira (msg) 23:41, 25 ago 2009 (CEST) [rispondi]

@Vito (conflitt.): la cosa che mi piace sempre meno man mano che leggo è che sia nato il famoso papiello prima delle correzioni, vale a dire che c'è un utente (chiaramente non sei tu perché non ne hai la competenza) che si è spulciato le voci, ha trovato gli errori e li ha lasciati lì per fare invece un dossier Anja Manix. A me non sembra l'atteggiamento giusto, come al suo posto minimo faccio le due cose in contemporanea, ma se ci tengo a wiki correggere viene comunque prima. Forse sono scarpe giuste, ma l'impressione è che farle ad Anja abbia dato più soddisfazione di vedere le voci corrette e, ripeto, non mi piace. Non vorrei rivederlo in futuro nemmeno se (speriamo di no) si ripresentasse un caso simile. --Cotton Segnali di fumo 23:37, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Questo lavoro è stato fatto in circa 3 giorni, nello stesso tempo non credo si sarebbe potuto sistemare granché. --Vito (msg) 23:43, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, perlomeno cambiare sintomo con segno e viceversa dove serviva (e nel papiello ci sono diverse cose di questo tipo, anzi mi sembrano la maggior parte) non mi pare una delle fatiche di Ercole, forse se si risparmiavano le energie spese ad "inorridire"... --Cotton Segnali di fumo 23:45, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Le mezze correzioni sono peggio dell'errore originale imho. Il problema non è che si inorridisce ma che oggettivamente mi pare lesivo per l'intelligenza dell'utente "problematico" stesso quello di tenerselo come il povero tontolone il cui lavoro va purgato. --Vito (msg) 23:53, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo con Cotton. Comunque sia, le dimissioni di Anja sono in corso, i danni che ha fatto, rispetto ad altri casi, sono limitati e la portata è del tutto soggettiva, al momento comunque l'utente è 'sotto schiaffo' e non costituisce certo un pericolo per wiki. Constato, certo, che non si è presentato né con giustificazioni credibili né con la cenere in testa. Ma la sua reazione è mite, forse non è disposto ad ammettere lo sbaglio ma mi pare invece disponibile ad accettare qualsiasi misura. Non penso che con queste premesse infierire abbia un senso, non credo che abbia intenzione di proseguire a contribuire come nulla fosse e non penso proprio si possa o si debba trattare come un Caniatti o simile. Chiediamogli espressamente di completare il suo deflag e di allontanarsi per un po'. Punto. E chiudiamola qui. --(Yuмa)-- parliamone 23:56, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato)In ogni caso un utente che ho interpellato per trovare errori mi ha chiesto "devo anche correggerli" e gli ho risposto "non subito, prima rendiamoci conto della consistenza del problema", se ho peccato la colpa è mia ma non l'ho fatto di certo per creare il caso. --Vito (msg) 23:57, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ok allora mi è più chiaro. Sì, IMHO hai sbagliato, anche se con le migliori intenzioni. Anja non è più admin di it.wiki, e credo sia giusto così. Cosa esattamente serve per arrivare a un punto conclusivo? --(Yuмa)-- parliamone 00:21, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io invece non sono sicuro che sia giusto così: la faccenda secondo me si può vedere in questo modo: c'è un amministratore stimato dalla comunità che ha svolto egregiamente (Pov) le sue mansioni da admin ma ha danneggiato l'ns0 in maniera grave. Ora io mi rifiuto di credere che metà delle sue azioni siano fatte per il bene dell'encilopedia e l'altra metà no, non ha senso, pertanto sono certo della sua buona fede.
Davanti a ciò io penso che si possano prendere sostanzialmente due posizioni: la prima è che la fiducia è un requisito fondamentale per essere admin, e venendo questa a mancare il deflag viene di conseguenza, con annesso blocco per vandalismo. La seconda posizione è più pratica e sostiene il continuare l'attività da admin e di proibire l'accesso alle voci di medicina, un compromesso difficile ma dal punto di vista materiale efficace.
Sono due posizioni totalmente opposte, ma io non vedo una ragionevole via di mezzo, perchè deflaggando semplicemente AM si perderebbe solamente il lato positivo dell'utenza. ^musaz † 00:26, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ricordando che la decisione è stata giusta "perché se funzione del sysop è tutelare il progetto, non vedo come possa farlo adeguatamente chi affossa il ns0 per assoluta incoscienza/imperizia nel maneggiare materie sensibili che non conosce affatto", mi ritiro da questa discussione, in quando non posso contribuire in maniera serena. Lascio agli altri formulare provvedimenti sull'utenza. Cecco (msg) 00:30, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il deflag è qualcosa che, a torto o a ragione, gli è stato suggerito da alcuni, ed è una cosa che Anja ha lui stesso chiesto su meta. La sua richiesta è stata processata, e attualmente non è più admin, il problema non si pone più. La cosa positiva è che si sgombra il campo, in quanto dobiamo solo considerare l'utente, e non dobbiamo preoccuparci più dell'admin (che, voglio comunque sottolineare, è stato un admin esemplare). Resta l'utente. Cosa vogliamo chiedere all'utente Anjamanix? quali misure sono necessarie? Cosa serve all'enciclopedia in questo momento? --(Yuмa)-- parliamone 00:39, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il deflag, opportuno, è infatti arrivato. Era stato chiesto privatamente e con discrezione, c'è invece voluta una pubblica segnalazione, ma alla fine è giunto. La cosa che interessa adesso è solo la tutela del ns0, l'utenza andrà perciò gestita in questa ottica e senza favori o aggravi derivanti dall'ora lasciato status di admin.
Un distacco è necessario. Che sia per autoallontanamento o per blocco, non fa più molta differenza se l'autoallontanamento verrà (e perché non dovrebbe esserlo) rispettato. Va verificato piuttosto quale misura possa far giungere efficacemente chiaro all'utente il messaggio di questa segnalazione. Risultando infelice, ma forse anche qui involontariamente, il commento sul suo eventuale gradimento («Su una punizione maggiore [...] non sarei d'accordo» - apperò, fa piacere saperlo...), forse di dialogo da riallestire ce n'è un bel po' e magari un po' di tempo in più non sarebbe sprecato, ove dedicato alla riflessione. Ad esempio per riflettere sul fatto che qui non si "punisce", si tutela invece WP; ed amaramente mi vien da notare che anche questa, forse, è una confusione fra sintomo e segno...
Adesso chi può rammenderà le voci, nel frattempo per me AM può autoallontanarsi da sé e tornare quando vuole purché mostrando nei fatti e non a parole di aver davvero colto cos'è che tutta questa pagina pesantissima (in molti sensi) gli sta dicendo. Magari non è dopodomani, ma non è questione di numeri: altri utenti a causa di questa faccenda hanno giudicato il momento grave, hanno evocato parole importanti e impegnative, hanno pure denunciato le loro stesse colpe. Questa drammatizzazione, di cui non si può dar torto a chi l'ha esposta, è uno degli effetti di quanto contestato al segnalato. Insieme al dato che, proprio in questa stessa pagina, taluni si sono sentiti autorizzati dalla vicenda a ripartire con vecchi sermoni per un classismo degli utenti che non vedevano l'ora di riproporre. Sono anche queste considerazioni imho da portarsi dietro durante il prossimo silenzio, tanto per riflettere sul generale avvilimento che leggiamo tutti. Non è dunque più un gioco da giocare con evasività o elusività, ora sul piatto ci va una disposizione abbastanza diversa, oppure non si gioca.
E' chiaro che se poi al ritorno, con questo o con altri username, si dovesse registrare che questa pagina non avrà sortito utilità nel risanamento di un rapporto costruttivo, credo sia evidente che le soluzioni saranno immediate e drastiche. Ma non si ipoteca così il futuro, ad ora è infatti assai più probabile un rientro utile e produttivo e per quel rientro ci si preparerà cercando di riguadagnare serenità e voglia di costruire insieme. Se però fosse fra un po’ di tempo e con un altro nick, meglio; sarebbe tutto più facile. --Fantasma (msg) 01:30, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori cron)
«AM può autoallontanarsi da sé»

(Fantasma)

<ironic>Anche perché non possono autoallontanarlo gli altri... </ironic> SERGIUS (CATUS NIGER) 02:44, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
<amaro>E' vero, non possono: si è visto purtroppo che le richieste più potenzialmente rispettose della sua dignità non sono state considerate, e fra quelle c'era anche questa proposta. Era un'allusione della quale, essendo licenza indebita ben prima che spunto per l'altrui umorismo, chiedo scusa</amaro> --Fantasma (msg) 02:52, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io penso che per AnjaManix quanto è uscito in questa pagina sia peggio di qualsiasi punizione possa ricevere. Non stiamo trattando un qualsiasi vandalo plurirecidivo che appena finisce il blocco ritorna a scasinare, ma un (ex)amministratore che si è guadagnato la fiducia della comunità, che ha sbagliato e che ha spontaneamente dato le dimissioni e ha preso una pausa per riflettere. Penso che ora un blocco sia solo un inutile infierire. Propongo di chiuderla qua. ^musaz † 02:03, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
sono d'accordo con ^musaz --Furriadroxiu (msg) 02:11, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Se posso permettermi, vorrei però sdrammatizzare la situazione ricordando a me per primo che bloccare un'utenza dannosa per wikipedia non è come licenziare un lavoratore o condannare un reo: la contribuzione a wikipedia è essenzialmente un passatempo, quindi un'attività assolutamente volontaria dalla quale non dipendono (almeno non dovrebbero dipendere) interessi vitali per i soggetti attori. Detto questo, vorrei anche ricordare che wikipedia, oltre ad un'enciclopedia, è pure una comunità sostanzialmente anarchica, nel senso che è acefala e non ha forme di eterogoverno, laddove il suo funzionamento mi pare affidato fondamentalmente all'autogoverno dei singoli contributori, al loro senso di responsabilità e, per quanto concerne specificamente il ns0, alla loro capacità di valutare serenamente ed obiettivamente le proprie competenze mettendole a disposizione dell'utenza; questo non significa che wikipedia si fondi sul principio di competenza, ma della propria competenza ciascun contributore deve necessariamente tenere conto, se vuole rendere davvero un servizio di divulgazione della conoscenza serio ed affidabile, ed è proprio questo il meccanismo che deve garantire l'affidabilità del progetto: nessuno qui è deputato a valutare il livello scientifico dei contributori, non esiste un comitato di valutazione, e ciascuno è libero di contribuire, ma ovviamente secondo le sue competenze, altrimenti il fallimento è inevitabile. AnjaManix tutto questo non ha fatto e non fa, ha consapevolmente affrontato materie in cui non è capace di muoversi e ha fatto danni. Ora, secondo voi, questo tipo di comportamento - sostanzialmente tuttora difeso dall'interessato - è problematico? Per me lo è, e bloccare l'utenza non è una punizione, ma una misura a salvaguardia del progetto, perché questa è storicamente la forma contribuendi dell'utenza AnjaManix. La chiusura dell'utenza, peraltro, IMHO renderà molto più agevole il rientro della persona che c'è dietro come rinnovato contributore.--Kōji parla con me 02:18, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Eh, no. Questa è una bella teoria. Bloccare un'utenza serve a sanzionare violazioni o scongiurare rischi. E la persona che dovesse 'rinascere' con altra utenza è sempre soggetta a possibile blocco per evasione, se scoperta. Un blocco mi sembra del tutto inutile. Una richiesta di tenersi lontano per un po' è una cosa diversa. Quando vorrà tornare lo farà liberamente con questa o con altra utenza. --(Yuмa)-- parliamone 02:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che diciamo la stessa cosa, non capisco questa ritrosia ad applicare a questa utenza il metro di giudizio utilizzato per tutti gli altri contributori che facciano danni. Se un utente ne manda un altro a quel paese viene bloccato, non gli si chiede di astenersi, lo stesso se copia i testi. Qui il caso è particolare, ma l'effetto della condotta è parimenti dannoso. Certo, non credo che l'utente si accosterà più alle voci di medicina, se lo facesse sarebbe pura scellerataggine, ma chi ci garantisce che non faccia lo stesso in altre materie?--Kōji parla con me 02:45, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se questo episodio ha tolto tutta la fiducia che avevi in AnjaManix non te lo garantisce nessuno. ^musaz † 02:54, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Kōji: che lo si blocchi o che si astenga, l'importante è che non editi. Indipendentemente dalla cessata fiducia, si ha ragionevole motivo di credere che si allontanerà da solo, un blocco avrebbe senso solo se non lo facesse. --Fantasma (msg) 02:57, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl.) La garanzia risiede nel fatto che ha già subito una dura lezione e il mantenimento della propria utenza rappresenta anche un peso da sostenere: Anja sa già che nel bene o nel male avrà gli occhi puntati addosso almeno per un certo tempo e credo che se vorrà contribuire in futuro mantenendo la stessa utenza sarà attento a questo aspetto. Non credo che ci siano i presupposti perché si possano ripetere questi errori. La pausa autoimposta avrà il beneficio di far smaltire l'amarezza, un ritorno in piena umiltà e con la consapevolezza degli errori passati può essere il presupposto per ripartire con il piede giusto. Azzerare l'utenza servirebbe a poco, a questo punto, potrebbe anzi essere controproducente --Furriadroxiu (msg) 02:59, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Spero sinceramente che il tempo (ed il futuro comportamento di AM) vi diano ragione. Forse, però, da tutta questa esperienza si possono trarre delle indicazioni sulla necessità di enfatizzare a livello di policy il principio (di coscienza) della contribuzione secondo competenza, scoraggiando la tuttologia.--Kōji parla con me 03:09, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se hai delle soluzioni efficaci, perché no? --Fantasma (msg) 03:17, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono - confl) Una cosa tipo questa.--Kōji parla con me 03:48, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Koji andiamo al succo: il problema è la fiducia, se non hai fiducia in me non l'avrai mai in nessun edit ed io non voglio questo. Comprendo cosa tu voglia dire con il bloccare l' "utenza" AnjaManix ma se così fosse come potrei consapevolmente iniziare un'altra utenza sapendo di evadere un blocco? Per questo non ha senso quella soluzione così facile, proprio perchè si tratta di fiducia, poi posso dirti che non mi interesserò più di A a cui seguiranno i fatti, ma come ho detto è questione di fiducia, certo averla in un utenza che non vuole far sapere nulla di se è proprio difficile lo so. Smetterò di editare (in NS0 ho già smesso) nel preciso istante in cui questa segnalazione verrà chiusa 1 mese come ho detto. Dopo posso solo cercare di tranquillizare Koji (e chi come lui) facendomi ri-conoscere. Di tutto mi dispiace sinceramente.--AnjaManix (msg) 03:38, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono - confl) Anja, come ho detto spero nel tuo comportamento, ti ho conosciuto come utente collaborativo e ragionevole, poi qualcosa è cambiato. Spero cambi di nuovo.--Kōji parla con me 03:48, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Koji ti stavo per scrivere in discussione, cmq ci tengo alla tua fiducia davvero perchè ti ho sempre reputato una persona (e appunto non un utente) assolutamente in gamba, hai veramente mille qualità credimi ora lo so che per come sei fatto non posso guadagnare nulla, vedrai solo che ritornerò chi conoscevi sperando di collaborare-discutere ancora con te
Voglio ringraziare Jalo, Cotton, Xaura, Lusum (il buon Lusum..) Musaz e tanti altri, non è facile fare quello che hanno fatto, a loro le mie scuse più profonde.--AnjaManix (msg) 04:00, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(Rientro, conflittato) Concordo con Koji sull'opportunità di «enfatizzare a livello di policy il principio (di coscienza) della contribuzione secondo competenza, scoraggiando la tuttologia.» Come indirizzo, però, non come obbligo. È proprio di indirizzi che abbiamo bisogno. --Al Pereira (msg) 03:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Una cosa tipo questa per cominciare.--Kōji parla con me 03:59, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Rispondo a fantasma

Se, come temo, questa frase («taluni si sono sentiti autorizzati dalla vicenda a ripartire con vecchi sermoni per un classismo degli utenti che non vedevano l'ora di riproporre») era rivolta a me, mi sa che quello che ho scritto, almeno a te che evidentemente mi conosci da tempo, non è chiaro. Su wiki le uniche classi che esistono sono quelle che raggruppano sysop, CU, burocrati ecc. Se la cosa può interessarti, personalmente ho trovato fuori luogo la stessa richiesta rivolta ad AM di dichiarare i propri titoli di studio. Il problema è tutt'altro: questa vicenda evidenzia, e non ce n'era bisogno perché era già chiaro, che la comunità è in credito di persone competenti, in grado non solo di sistemare gli eventuali guai ma anche di individuarli e bloccarli sul nascere. Questo credito è possibile estinguerlo solo se si afferma una mentalità, una cultura che privilegia la verifica e la correttezza dei dati alla loro quantità (il che, rispondo a Vito, non significa adottare indiscriminatamente soluzioni altrui, e cmq su de.wiki hanno fatto un cazzata a escludere i contributi dei sysop dalle verifiche). Insomma serve una iniezione di serietà che avrebbe l'effetto di avvicinare quelle "tastiere" di cui obiettivamente c'è bisogno. Io rimango basito nel confrontare la puntigliosità con la quale sono stati passati al setaccio i contributi di AM, che naturalmente trovo giusta, con il lassismo con cui fino a ieri (e temo anche domani! di qui il mio intervento a futura memoria) specie ma non solo nelle voci nuove, si accoglievano i contributi più improbabili, a farla grande ricorrendo a template come {{C}} e {{A}}. Con lo stesso metro, adesso ci potremmo accontentare di corredare di template {{C}} tutte le voci di cui stiamo discutendo, e morta lì! Al Pereira (msg) 03:44, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

"personalmente ho trovato fuori luogo la stessa richiesta rivolta ad AM di dichiarare i propri titoli di studio": se non è questo il luogo - vista la questione di fatto sottesa alla segnalazione di problematicità - dove? E non dirmi mai, perché altrimenti non c'è alternativa al dilettantismo puro e semplice di cui, in fin dei conti, mi pare ti lamenti anche tu.--Kōji parla con me 03:56, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma non il titolo di studio o altre qualifiche, perché allora sì andremmo fuori dal sistema wiki. "T'intendi di medicina?" si può sempre chiedere, anche se mi pare che la disamina di determinati contributi offriva già una risposta. Nulla di male, sia chiaro, a non essere esperti: il problema è che Anja è partito in quarta lo stesso, credo con buone intenzioni, e la comunità non l'ha frenato, anzi.... Per questo mi sembra davvero ingiusto prendersela con lui. --Al Pereira (msg) 04:12, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Con lui ce la si è presa per come ha reagito, per l'ostruzionismo cha opposto, per l'atteggiamento sfuggente e poco collaborativo, non certo per gli errori in quanto tali, seppure molto gravi. Ad ogni modo, la chiudiamo ora questa segnalazione? Credo che alla fine si sia giunti a dei buoni risultati per l'orientamento del progetto e AnjaManix dovrebbe aver ben compreso l'antifona.--Kōji parla con me 04:20, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sembra anche a me che la segnalazione possa essere chiusa. --Al Pereira (msg) 04:45, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji un ultima cosa: alle offese, a chi grida si non ho saputo agire con il massimo della collaborazione, in quel momento non mi sarebbe venuto, non so come sarebbe potuto essere possibile, se ho sbagliato per favore indicami un altra strada da seguire.--AnjaManix (msg) 04:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Anja, l'unica cosa che mi sembra sensata dirti, se me lo permetti, è di non imbarcarti (o sobbarcarti, fai tu) più a scrivere su materie in cui non sei più che ferrato, e la medicina, a quanto è emerso, non è fra queste.--Kōji parla con me 04:59, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace e mi scuso se intervengo a bocce ferme, ma sono stata molto in dubbio su questa segnalazione già dai messaggi nella ML. Sono sostanzialmente d'accordo con la conclusione (almeno quella che vedo espressa ora, deflag volontario e nessun blocco) e ritengo che la situazione sia stata gestita bene, per quanto era possibile (senza il mio contributo, mi dispiace, i miei tempi sono troppo lenti per tentare di capire). Ma vorrei precisare che il "problema" non è consistito, secondo me, negli errori contenuti nel ns0. Sebbene questi abbiano colpito di più, a quanto parrebbe, perché riguardanti voci di medicina, che potrebbero essere potenzialmente pericolose, forse, non è che la situazione sia diversa in molti campi.
Trovo che sia del tutto vero che in generale non ci sono molte persone davvero competenti, tanto più che non basta la competenza pura e semplice, ma ci vorrebbe inoltre capacità divulgativa e disponibilità a farsi mettere in discussione da chiunque. E attenzione a non pensare alla competenza come mera "conoscenza dei dati": secondo me quel che serve è anche e soprattutto "conoscenza del metodo", aggiungendo se volete capacità critica, capacità di sintesi, capacità di organizzare secondo un ordine logico gli argomenti. Del resto credo che sia un limite oggettivo e non è che ci possiamo far molto. Nonostante questo io ho visto l'enciclopedia crescere non solo in quantità, ma anche in qualità, e questo alla fine è soprendente. In realtà possiamo darle la direzione che vogliamo: io la vedo come una specie di gigantesca palla, la somma delle spinte di tutti la dirige alla fine non proprio nella direzione che secondo me sarebbe perfetta, ma in fondo dal lato giusto, quello della crescita.
Sin dall'inizio sono sempre stata attenta alla qualità delle voci che mi passavano sott'occhio e penso che quando si trova una voce e la si migliora anche infinitesimalmente, si è portata la propria goccia a questo mare di conoscenza, e questo è un fatto positivo. Ci sono sempre cose che restano che non vanno, più o meno gravi, da questioni di forma italiana a imprecisioni di contenuto. Dato che ciascuno fa quel che può e quel che si sente di fare, l'importante, io credo, è che quel che fa lasci la voce migliore di quello che era prima.
A me sembra che Anja abbia fatto quel che poteva nel ns0 e più o meno quanto fa il 90% dei contributori (e che non è sempre un bene per le voci, ma cosa della quale di solito, in mancanza di meglio, si tende ad accontentarsi). I suoi difetti come contributore (in medicina sono poco in grado di valutare, ma sono andata a leggermi con un po' di attenzione qualche voce presa a caso di mitologia) sono che non scrive in modo chiarissimo in italiano, da cui discendono anche imprecisioni ed errori, e che prende una fonte e si basa su quella, cercando poi di accordarla con fonti diverse, tratte dal web, che magari dicono cose leggermente diverse e che a volte non sono proprio capite a fondo. La mitologia è poi un argomento non semplice: spesso esistono versioni del mito in palese contraddizione l'una con l'altra e riassumere il tutto in modo coerente non è detto che sia facile, tanto meno distinguere le versioni più diffuse e vulgate da quelle più rare, magari presenti solo in qualche oscuro autore antico. Le voci che ho letto comunque non sono buone voci. Però i dati ci sono e si possono tirare fuori e si possono correggere con meno fatica che a ricominciare da capo. Sono comunque, probabilmente un (piccolo) contributo positivo, della serie meglio di niente. E, ripeto, gli stessi difetti io li ritrovo dovunque mi giri: la mia impressione è che se dovessimo cacciare Anja Manix per questo in realtà dovremmo cacciare il 90% dei contributori. E far diventare Wikipedia qualcos'altro.
Il problema che è generale, trovo, e non limitato solo a questo caso, consiste nel rapporto tra qualità e quantità e immagino che nessuno di noi su questo identifichi come punto ideale di equilibrio lo stesso di un altro utente. Ma è tutt'altro che un problema di questo specifico caso, e forse non ci farebbe male discuterne e "teorizzarne" un po' di più (ovviamente non in questa pagina).
Il problema che avrebbe dovuto riguardare esclusivamente questa pagina, ossia il problema di Anja Manix come utente credo che sia esclusivamente il suo atteggiamento elusivo di fronte ai problemi che gli sono stati presentati e la sua mancanza di consapevolezza di quali fossero i problemi. Che non ha nulla a che fare con il suo anonimato, secondo me, ma che gli ha fatto perdere la fiducia della comunità, da cui consegue una doverosa presa d'atto e le dimissioni da admin. Il resto riguarda solamente il fatto che fosse necessario, ed è stato fatto, prendere atto, da parte sua e da parte di tutti, che le voci che ha scritto non sono a posto così e sono tutte da aiutare. E che per il futuro sarà necessario virare decisamente verso la qualità piuttosto che verso la quantità.
Un'ultima cosa ad Anja Manix: l'altra strada è di ignorare le offese (proprio fare come se non esistessero) e di rispondere comunque nel merito alle obiezioni, anche se fossero insensate, dimostrando che lo sono.
Scusate la lunghezza e così in ritardo (ve la siete tutti cavata benissimo anche senza di me, ma ci tenevo a lasciare anche il mio parere). MM (msg) 09:12, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene, Marina. Va benissimo! :-) Sono d'accordo con te. --Roberto Segnali all'Indiano 09:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
In realtà annaspiamo un po' senza di te. :) --Erinaceus 2.1pungiti 09:40, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato] direi invece che mi mancasse un post come il tuo :-) --torsolo 09:42, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Finalmente.. tutto va per costruire..quoto frase per frase quanto sopra--Delasale (msg) 10:01, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Idem. Grazie Marina -- Lepido (msg) 10:03, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie anche da parte mia. --Fioravante Patrone 10:22, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Marina grazie (ci tenevo alla tua opinione) e per la soluzione da te proposta al mio dubbio, sinceramente noto che al momento non ci riesco,(non al momento in cui capita intendo) in questo noto che devo ancora imparare ma è difficile. Per le voci di mitologia cercherò se mi sarà consentito di migliorarle ringraziando chiunque voglia collaborare (vi è un anonimo che ha fatto buone cose).--AnjaManix (msg) 13:52, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Intervengo anche io ormai a cosa fatta. Però mi pare il caso di spendere qualche parola. Fin da quando si è nominato il famigerato PDF, ho avuto dubbi sul "dietro le quinte" di questa segnalazione. Non di chi l'ha aperta o di chi ne ha discusso in ML, bensì di chi ha redatto quel PDF di 17 pagine. Come ha detto Cotton mi pare si sia costruito un "dossier AnjaManix" senza però che chi l'ha scritto muovesse un dito, anche da anonimo. Questo fatto lo trovo molto più orrido di tutto quello che si è discusso in questa segnalazione. Non me ne può fregar di meno se tutto ciò l'ha constatato in 3 giorni (e ci credo molto poco), prima di stilare un dossier così perfetto e nei minimi dettagli, poteva iniziare a correggere gli errori ripetuti. Mi sa anche di "ripicca" da qualche "nemico" (Wikipediano o meno) di AM, a dirla tutta. Se ero io con tutte le competenze mediche del caso ed anche wikipediano, non avrei agito così. Mi sembra umanamente e wikipedianamente sbagliato. A prescindere dall'evidenza degli errori commessi da AM, io approfondirei anche questo aspetto.

Un altro lato assurdo della vicenda è che nessuno si sia accorto di questi errori, e mi riferisco agli altri utenti del Progetto, e si sia sforzato a correggerli o a metterli in "evidenza" ad Anjamanix o alla comunità del Progetto Medicina. Wikipedia è grande, 12.000 voci da controllare sono molte, ma se alcuni errori erano plateali, come qualcuno ha detto, non vedo come ci si sia passato sopra così facilmente.

Altra cosa che vorrei far notare, è che a partire da inizio segnalazione si sia fatto un processo, anche senza credenziali, da parte di utenti estranei all'argomento e senza minima documentazione. Sì è dato tutto per certo e per scontato fin dall'inizio. Gli utenti intervenuti che hanno letto il PDF credo non abbiano minimamente approfondito le fonti. E se quello scritto nel PDF, in qualche punto, era errato, mentre era giusta la versione AM? Solo una completa raccolta delle fonti poteva dire il vero e il falso, ma tutti gli altri hanno dato per scontato sin dall'inizio che tutto ciò che era scritto lì, era vero, anche con arroganza (sottolineo: a prescindere dal fatto che tutto ciò che è scritto lì è vero, io non mi sarei mai permesso, senza prima un intervento del tipo di Xaura o di qualcun'altro fidato e ferrato in materia).

Nessuno ha riconosciuto l'impegno che ci ha messo quella persona nel cercare di rimettere a posto un progetto allo sfascio (pur con i suoi errori). Nessuno ha riconosciuto l'operato buono di quella persona in tutti questi anni. Però in un secondo tutti (o quasi) sono stati capaci di insultarlo, di dargli la colpa dell'intera inaffidabilità dell'enciclopedia, di distruggere tutto il suo operato, di distruggere la fiducia della comunità nei suoi confronti, di distruggerlo.

AnjaManix ha commesso i suoi errori. AnjaManix è un uomo, con tutte le suo sfaccettature. L'uomo non è perfetto, così come Wikipedia non deve essere presa come modello perfetto e affidabile, perché anche lei ha le sue sfaccettature. Qui è stato fatto un "focus" sugli errori del progetto medicina commessi da AnjaManix. Forse però non ci rendiamo conto che l'enciclopedia è piena di errori, minimi o plateali, e che tutti noi ne abbiamo commessi. Di questo ne sono certo. Però nessuno ci ha fatto un dossier accusatorio e ci ha posto di fronte ad un tribunale di nickname che ci indica come unico colpevole del male di wiki.

L'unica cosa che dico, per concludere, è che il burattinaio (in buona o mala fede che sia - ed io credo fermamente nella seconda) è riuscito a muovere tutti come voleva lui ed è riuscito nell'intento di distruggere la persona che è AnjaManix. Tutto poteva essere preso in diverso modo e con più serenità.

Per il resto mi dispiace di tutto l'accadutto, e rinnovo comunque fiducia nella persona che è ed è stata AM. Scusate se mi sono dilungato. --└DarkAp89┘┌talk┐ 10:23, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il "focus" infatti doveva essere su ben altro, e anzi il ricordare questo è stata l'unica cosa che mi ha fatto intervenire, per altro in via sporadica, in questa segnalazione.... comunque, sì, direi di finirla qui, anche con le eventuali dietrologie. ;-) Il rischio di farci ulteriormente male se no diventa ancora maggiore. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 10:29, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) DarkAp, non mi pare che qui si sia tentato di distruggere Anja, anzi, sono del parere che si siano usati i guanti bianchi in misura ben maggiore del consueto: si è fatto rilevare la superficialità dell'approccio di Anja a una materia specialistica, cosa che in sé non è una colpa, ma anche la superficialità nel giudicare il proprio operato che ha portato alla mancanza di fiducia in lui da parte della comunità. Poi sono d'accordo sul papiello, chi l'ha fatto doveva prima correggere gli errori e poi farli rilevare (perché comunque la correttezza dei contenuti viene prima della necessità di puntare l'indice contro qualcuno), tanto rimane tutto in cronologia, ma vorrei capire dov'è che, come tu sostieni "Anja sia stato additato come unico colpevole del male di wiki" oppure "Anja sia stato distrutto": appartengo alla vecchia scuola che vuole che le responsabilità siano individuali, e non ha senso lanciare dichiarazioni generiche. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:31, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi piace far nomi, ma Cecco mi pare abbia evidenziato come i suoi errori abbiano causato un danno colossale per wiki, quando invece non è del tutto così. Anche perché wiki, nella magior parte delle voci, è già danneggiata di suo. A giudicare dalle parole dure usate, a me ha dato l'idea di abbattimento totale di AM. Forse potrò sbagliarmi, forse è solo che la vedo in un'altra ottica (che forse è la stessa che vede AM). Detto questo preferirei parlare genericamente e non restringere troppo il discorso, visto che ormai sembra che la faccendia sia chiusa. --└DarkAp89┘┌talk┐ 11:44, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Onorato di una sezione dedicata, spiego la frase incriminata, pur sapendo di andare OT: il problema non è che uno scriva di cose per cui non ha competenza, perché se così fosse, a vedere sul serio in quanti argomenti ciascuno di noi ha messo le mani, sia per un rollback, sia per una voce intera, dovremmo essere tutti portatori di teste così preziose e rare che meriteremmo... una voce ciascuno! Se il problema di oggi è metodologico (e relazionale: anche questa questione di metodo, ma una cosa alla volta), la "competenza" che spetta agli utenti è quella nel maneggio delle fonti. I fatti (le storie di molti utenti) dimostrano che l'uso delle fonti si può apprendere e pian piano acquisire come corretto metodo operativo. Aiuta certo una prossimità di partenza con le materie trattate, ma se non si sa come usare le fonti, non serve a granché: per ogni disciplina di cui vi siano "competenti" nel senso richiamato da Al Pereira, ci sono dottrine e teorie, fazioni e partigianerie, interessi e carriere. Debbo fare l'esempio della storiografia? Un negazionista è "competente". Così come uno di lettura marxista. Se basta essere competente per scrivere, uno dei due mi dovrebbe andare bene quanto l'altro. Eppure non mi va bene NE' l'uno, NE' l'altro, a meno che non sappiano usare correttamente le fonti, nel qual caso basta che chi le controlla sappia capire che c'è dentro, e questa non è prerogativa esclusiva se non di chi sa comprenderle. Di qui perciò a proclamare che la comunità è in credito di persone competenti, ce ne passa un po', ma concordo pure, se appunto per "competenza" si intende il maturo brandeggio delle fonti. Se l'enciclopedia si fa si fa con le conoscenze e l'elasticità anche di fronte alle regole, le conoscenze vengono dalle fonti e l'elasticità di fronte alle regole significa solo che serve buon senso per tutto, a partire dal non farsi ingannare magari da un refuso quando la logica ci dice come leggere la fonte. A me sta benissimo che si sia più severi quando si tratta di contenuti delle voci, ma non sono le competenze della vita reale a fare la differenza. Non mi inoltro sugli accenni agli scopi di una voce (attendibilità dell'informazione) perciò la trincio veloce: la voce non ha scopo di spiegare la vita, ma solo di spiegare cosa in giro si dice che la vita sia. E questo viene dalle fonti, senza bisogno di stabilire se le fonti hanno ragione o meno. Il resto, a stringere, è voler distinguere gli utenti secondo meriti esterni, della vita reale, cioè un classismo: se hai studiato od operi in questa materia ti rispetto e puoi editare, se no no. Classismo che mi andrà bene quando mi si dimostrerà che 1 917 037 voci sono state fatte tutte solo da "competenti" e non invece anche da utenti che si sono cercate fonti, le hanno studiate ed usate correttamente, anche su materie per le quali non avevano di più che un vago interesse del momento. L'enciclopedia, bene o male, ha 1 917 037 voci.
Cosa c'entri tutto questo con il segnalato è difficile da dire: il segnalato ha male usato le fonti e su questo concordano mi pare tutti, i dubbi essendo tutti sul perché.
Aver infilato la questione delle competenze in questa segnalazione, e con esempi personalizzati, mi è perciò apparso, mia personalissima opinione, non eminentemente adatto alla ricerca di soluzioni per questo caso, un poco inutilmente scortese verso il segnalato che già stava al patibolo e forse non era il caso di calcare la mano, e un poco ardito sapendo che l'argomento è causa meccanicamente automatica di polemiche di cui si poteva attendere una sede più adatta, se c'è. Ho perciò sottolineato, rivolto al segnalato, che fra li effetti "comunitari" del suo operare si sono sollevate anche di queste questioni. Chiudendo il lungo OT, le segnalazioni chiuse debbono dar spunto per miglioramenti generali. Quelle ancora aperte non debbono essere palestra per proposte di variazioni programmatiche e quindi è bene non farne usi che potrebbero apparire, certamente non volendolo, strumentali. --Fantasma (msg) 12:38, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A bocce ferme. Libertà di editing e responsabilità di editing.

Alcuni spunti di riflessione. E' già stato detto quasi tutto, ma alcuni spunti (magari da riprendere in sedi più adatte) mi sembra che emergano.

AM, a mio parere, si è fatto prendere la mano nel riempire di contenuti il progetto Medicina. Non so, e non mi interessa sapere il perchè; ma evidentemente non aveva una particolare competenza tecnica specifica, e questo ha portato ad un riferimento reiterato ad alcune fonti generiche (Merck, BNF, Mosby, Sengen), i cui contenuti sono stati trasposti troppo meccanicamente, e senza una comprensione contestuale adeguata. Questo ha ingenerato una serie di problemi, che variano in range dalle sgrammaticature, alle imprecisioni, agli errori sostanziali, agli errori più gravi. Da un lato questo è negativo in generale; ma su voci di medicina è ancora più delicato, per ovvi motivi. La sua scelta di chiedere il deflag e di astenersi a tempo indeterminato da tali voci (e per un pò da Wiki) mi sembra una soluzione più che adeguata, ed anche io sono contrario a questo punto a richieste di blocchi, o similari.

Ma colgo l'occasione per una riflessione. Il confine, difficilissimo, tra libertà di editing e responsabilità di editing su Wiki; problema più generale, non limitato certo alla situazione attuale.

Tutti sono liberi di editare su tutto, e questa è la nostra forza; ma non nascondiamoci che, in casi particolari, questo può portare con sè numerosi problemi, se a presidiare la libertà di editing non vi è anche una responsabile coscienziosità personale. Il discorso di fondo è che Wiki è, e deve rimanere a tutti i costi, l'Enciclopedia Libera. Ma Libera, imho, può esserla solo se è anche Responsabile. Citizendum enfatizza solo la "responsabilità" (senza libertà). Nonciclopedia solo la "libertà" (senza responsabilità).

Noi, espressamente, ci definiamo solo come "liberi"; ma, implicitamente, dobbiamo essere anche "responsabili", e sviluppare sempre più un clima di comunità in cui questo aspetto sia marcato. Wikipedia, l'Enciclopedia (che è) Libera e (che prova ad essere ancor più) Responsabile.

Sia chiaro: abbiamo i disclaimer, tutti gli utenti sono uguali, non siamo e non dobbiamo essere Citizendum, etc.; tutto giusto, e validissimo; ma questo, comunque, non implica che dobbiamo rischiare di diventare come Nonciclopedia, in cui la libertà va a cento e la responsabilità di quanto ciascuno inserisce è a zero. So che in media siamo già sufficientemente "responsabili", ma episodi del genere ci ricordano che sottolinearlo non guasta.

Quale è la differenza tra Wikipedia e Nonciclopedia (oltre agli obbiettivi) ? Entrambe sono "libere"; ma la prima dovrebbe (o vorrebbe) provare anche ad essere "responsabile", in merito alla qualità e correttezza dei suoi contenuti. Non dà garanzie "di risultato", ma le deve dare "di prestazione": ovvero, su Wiki non si garantisce che non ci siano errori (ci mancherebbe), ma che si prova al massimo a sviluppare un atteggiamento "error-free". Come singoli, e come comunità.

Se per noi l'unico parametro è una generica e fumosa "libertà di informazione", accumulando informazioni imprecise decontestuate e senza criterio di serietà qualitativa; e questo della "libertà assoluta" diviene il nostro unico valore, disinvestendoci di ogni altra responsabilità e "coscienziosità qualitativa" anche solo indiretta - e quindi, ad esempio, non ci importa se ci sono errori, posizioni antiscientifiche, imprecisioni; o anteponiamo il "consenso" di un paio di persone ai dati di realtà - allora, per favore, andiamo a trasferirci in massa su Nonciclopedia. Non si stabilisce "per consenso" che cos'è la tricuspide. Non si vota a maggioranza se la terra è piatta, o se il toluene è tossico. Su Wiki siamo liberi di editare, ma responsabilmente. "Information wants to be free, indeed; but also responsible".

Non si sacrifichi mai la serietà scientifica alla "libertà assoluta di editare"; il che non vuol dire affatto - giammai - che solo gli esperti editino (non siamo Citizendum ed Essjay insegna), ma ad esempio che su temi specialistici se un utente competente segnala dei problemi, non si liquidino tali segnalazioni solo per carisma, ruolo, o consenso, prima di verificarli adeguatamente.

Lo dico rimproverando me stesso prima di tutto, perchè quando mi sono arrivati gli echi di alcune problematiche del genere, li ho tacitati in automatico troppo presto, pensando che nel caso AM si sarebbe autocorretto da solo, e che molte accuse derivavano da semplice trolling. Ed anche se mi ero accorto di voci scritte di fretta, ho solo fatto qualche occasionale fix qua e là senza affrontare il problema alla radice e sperando in un naturale miglioramento qualitativo col tempo. E' stato un brutto errore di omissione. Noi tutti dobbiamo chiederci, ogni volta, se abbiamo sempre e davvero un atteggiamento costantemente ed attivamente "error-free". My two cents. Ed adesso torniamo in Ns0 a rimboccarci le maniche. Veneziano- dai, parliamone! 11:25, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura

  • Ho segnalato le dimissioni di Anja al Wikipediano... credo che a questo punto potremmo chiudere la segnalazione. Personalmente, sono contento che sia andata così, e sono convinto che Anja abbia compreso la situazione. --DoppioM 11:47, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tento una chiusa.
Credo che la segnalazione possa chiudersi con un invito alla comunità tutta a essere più autocritica, più intransigente nel controllo della qualità di tutti gli edit, senza complessi, senza riguardo a che siano eseguiti da utenti di lunga data o admin (tutti umanamente soggetti ad errore), senza rilasciare patenti di esperienza non verificabili, e dall'altra mano senza eccessivo pregiudizio sulla provenienza di segnalazioni credibili (anche fossero avanzate da utenti problematici nel metodo, ma latori di osservazioni corrette nel merito) e soprattutto di farlo in tempo utile, prima che tale negligenza (individuale e collettiva) diventi un caso.
L'invito ad Anjamanix è quello di prendersi una pausa (la cui durata, sufficientemente lunga, è lasciata alla responsabilità dell'utente), in specie dal namespace principale, sia per riflettere sulle sue modalità di contribuzione sia per permettere alla comunità di riacquistare serenità riguardo alla sua partecipazione. --(Yuмa)-- parliamone 11:31, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Dunque, visto che:

  1. è emerso un consenso abbastanza netto, tranne poche eccezioni, sull'opportunità di un deflag di AM, cosa che è peraltro avvenuta ad opera di egli stesso;
  2. non vi è consenso su eventuali azioni di blocco;
  3. c'è un forte invito rivolto ad AM affinché non si occupi più di determinati àmbiti, nonché un discreto invito a prendersi una pausa di riflessione per ritrovare un po' di spirito giusto sia per noi che per lui;
  4. si sta iniziando a divagare oltre;

passo qui e chiudo la segnalazione, per evitare ulteriori problemi e strascici di discussioni che porebbero ulteriormente distorcere il problema e/o distrarci eccessivamente dal ns0. Di questa chiusura mi prendo ogni responsabilità. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 11:55, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

d'accordo con la chiusura. --Ripe (msg) 12:14, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Idem --Erinaceus 2.1pungiti 12:16, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Amen -- Lepido (msg) 12:24, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
contrario alla chiusura, ritengo si debba procedere ad una votazione su eventuale blocco --ESCULAPIO @msg 12:26, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io invece ritengo che è meglio chiuderla qui. --└DarkAp89┘┌talk┐ 12:28, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io pure. ^musaz † 12:30, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Esculapio, sei un admin quindi hai più esperienza di me... e allora dimmi, a che pro? Non pensi che chiuderla qui sia la cosa migliore per tutti? A questo punto, cosa vuoi bloccare? A che serve? A Wikipedia, forse? -- Lepido (msg) 12:33, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi pare che il deflag da sysosp risolva la questione (AM ha danneggiato wikipedia da utente, non da admin) e chiuderla senza che la comunità abbia potuto esprimersi su una eventuale sanzione mi pare che rischierebbe di porgere il fianco a critiche del tipo "2 pesi e due misure" (il che nuocerebbe a Wikipedia) ... per cui anche se la cosa può risultare sgradevole non mi fermerei qui --ESCULAPIO @msg 12:43, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Son contrario anch'io alla chiusura senza sanzioni (così come a eventuali votazioni in realtà), ma se la maggioranza la pensa così ovviamente mi adeguo.--Sandro (msg) 12:49, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) D'accordo con Esculapio, sebbene personalmente non sia a favore di un blocco condivido l'opinione che alla comunità debba essere data la possibilità di decidere se sanzionare Anja Manix o meno. --Vipera 12:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

[fuori crono]@...alla comunità debba essere data la possibilità di decidere se sanzionare Anja Manix o meno. Non è stato già fatto in questa pagina ? Il primo paragrafo s'intitola appunto Proposta di blocco, e mi pare che il consenso non c'è stato. Non vedo il motivo di aprire altre votazioni, visto che chi era interessato ha già avuto la possibilità di esprimersi. Favorevole alla chiusura.--Midnight bird 12:57, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non sono previste "sanzioni" in questa procedura, solo eventuali provvedimenti a tutela dell'enciclopedia. Il guaio è fatto e in qualche modo sarà rimediato. L'interesse è che non si ripeta, ma AM si è deflaggato e ha detto che si asterrà dall'editare per un mese e che, usando il mese per pensarci su, tornerà con mutati intendimenti: non c'è ragione di dubitare che lo farà. Concordo quindi con la chiusura. --Fantasma (msg) 12:55, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl. confl.) @Esculapio, se la cosa può tranquillizzarti... se c'è uno generalmente critico verso l'adminship e che tiene alla parità di trattamento fra utenti sono io. Ma non credo onestamente che sia il caso di proseguirla per presunte ragioni di equità e non le ritengo davvero preponderanti (né forse attuabili) in questo caso. Qui secondo me sono troppi i mea culpa da pronunciare, qualsiasi forma di "giustizia" è già andata sacrificata in questa colossale falla del progetto. Qualunque toppa ci metti, sbagli: la non sanzione, e ho inteso dirlo fin da quando ho fatto notare la discrepanza tra dare 5-6 barnstar e bloccare per gli stessi motivi, è la giusta ammissione del fallimento. Giustizia molto imperfetta, ovviamente, ma non tanto perfettibile. --Erinaceus 2.1pungiti 12:58, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi accodo per la chiusura, specificando che il blocco arriverà se scriverà ancora in voci di medicina. Se trova errori può segnalarli in nella talk della voce o del progetto (ovviamente esclusa la correzione dei typo) Jalo 13:28, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 per chiuderla qua.--Valerio * 13:46, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1--Abisys (msg) 13:49, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 (fuori crono) basta così -- Lepido (msg) 14:54, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 --Furriadroxiu (msg) 14:57, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 --Erinaceus 2.1pungiti 16:19, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 Roberto Segnali all'Indiano 16:20, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1--Delasale (msg) 16:31, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 (fuori crono) ^musaz † 16:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 ----Anitaduebrocche rotte! 18:02, 26 ago 2009 (CEST) nessuno è innocente! :)[rispondi]
+1 Per carità, pure io, finiamola qui. Quel che doveva fare Anja l'ha fatto. Quel che non deve fare lo sa, e speriamo tutti bene che ne faccia tesoro. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:54, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 Lusum scrivi!! 19:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Perplesso sulla soluzione salomonica adottata. Ma se è il volere della comunità... obbedisco! Spero, comunque, che vi rendiate conto che avete creato un precedente molto pericoloso e del quale non si potrà non tener conto in futuro. A meno che questo sia un radicale cambio di politiche nel giudicare un utente quando arriva su queste pagine. Amen! --Starlight · Ecchime! 13:53, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO: siamo così sicuri che un blocco decontestualizzato dal singolo errore e poggiato sulla generalità di avvenimenti molto pregressi non violerebbe lo spirito di wp. E delle correlative responsabilità che ne facciamo? Ci sono diverse procedure che non sono state attivate.. prima di arrivare ad un blocco.--Delasale (msg) 13:59, 26 ago 2009 (CEST)P:S: Caro Erinaceus io continuo a sperare "abbastanza" perfettibile[rispondi]

<conflittato> -1, creeremmo un precedente pericoloso. A me della rimozione del suo status di amministratore interessa poco, perché, come ha già detto Esculapio, AnjaManix ha errato da utente e non da amministratore. Se non venisse sanzionato per aver danneggiato (e qui la cattiva o buona fede c'entra poco) centinaia di voci, in futuro, in casi simili, saremmo costretti a lasciar perdere. Inoltre: se a sbagliare non fosse stato AnjaManix, ma un altro utente con una visibilità molto minore, cosa sarebbe successo? E ancora: quanti si fideranno dell'utenza AnjaManix, in futuro, dopo quello che è successo? C'è il rischio che si venga a creare una "caccia all'uomo". Per questo auspico un blocco infinito dell'utenza, sperando che la persona, avendo capito gli errori del passato (e non ripetendoli più), si ripresenti con la stessa voglia (abbiamo bisogno di persone così dedite alla causa) ma sotto altre spoglie. Questo per liberarsi anche di altri fatti che hanno portato alla segnalazione: non solo gli errori nelle voci, ma anche la scarsa propensione all'ammissione dell'errore stesso e altre questioni come il "cambio di genere sessuale" che gli ha fatto notare Gliu nella sua pagina di discussione. Questa è la mia opinione. --Jкк КGB 14:01, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Delasale, sono d'accordo con te, è un ragionamento che faccio nel caso di specie ed è semplicemente questo:
  • non blocchiamo e diamo un'impressione di ingiustizia, perché altri per motivi analoghi sono stati/sono/saranno bloccati;
  • blocchiamo e diamo un'impressione di inaffidabilità, per aver prima esaltato e poi mortificato un utente per lo stesso genere di contributi, quando eravamo tutti tenuti a vigilare/controllare/correggere, mentre ce ne siamo accorti dopo un secolo e non riusciamo neanche a metterci d'accordo sulla gravità del fatto.
La prima attiene a ragioni di giustizia che, a rigore, non abbiamo come nelle società democratiche anche se sono certamente importanti. La seconda direttamente ai contenuti e al nostro lavoro in ns0.
Se vogliamo l'interesse del progetto se n'esce male, se vogliamo giustizia non se n'esce. --Erinaceus 2.1pungiti 14:17, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Jkk: E bloccare ad infinito un utenza permettendole di ripresentarsi "sotto altre spoglie" non sarebbe un precedente pericoloso?
Ad ogni modo, questo caso non può presentare un precedente in quanto è un caso unico nel suo genere: AnjaManix non è un vandalo qualasiasi. L'unico strumento da usare qui è il buon senso. ^musaz † 14:22, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto perché non è un vandalo qualsiasi sono convinto (o perlomeno spero) che se si ripresentasse non commetterebbe più gli stessi errori. Ma è inutile negare che dopo l'esplosione di questa "bomba", pochi continuerebbero a fidarsi dei contributi dell'utenza AnjaManix. --Jкк КGB 14:34, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
E questa non la trovi una punizione assai peggiore di un blocco? E cmq la mia fuducia l'avrà. ^musaz † 14:59, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

L'utenza Anja Manix se la vedrà sul "campo", questo è lo spirito di wp, non di avere tutele ante litteram.

  • @Erinaceus, perfettamente d'accordo..ora come ora possiamo solo trarre una bella lezione e con Veneziano assumere maggior senso di responsabilità e andare avanti. La strada non è certo quella di una punizione esemplare ma contraddittoria, come giustamente dici, così a posteriori.
  • Per alleggerire il clima vi racconto un fattarello. Qualche giorno fa per caso passo da Certosa di San Giacomo e nelle tre righe (dico tre) c'era scritto che i corsari l'avevano assalita nel XX secolo... come inventarsi i treni su cui viaggiava Carlo Magno. Bene, leggo nella crono che prima c'era passato Anya e poi un volenteroso ip anonimo (sob) che oltre agli sberleffi (verificabili in crono) pensa bene di mettere il tag citazione necessaria. Che faccio, me la piglio con qualcuno?... correggo, amplio, cambio i tag e vado avanti. Come dice MM, ma sapete quante situazioni ci sono così? E la colpa è forse dei Sysop che non se ne accorgono..non credo, certo alla lunga le responsabilità, (ma di un Sysop che scrive pervicacemente nuove voci nel ns0 in modo un po' superficiale) ci stanno ed Anya non lo è più. Per quanto mi riguarda, le arti minori versano in uno stato pressoché pietoso e sapete nelle crono quanti ci sono passati da quelle voci e non si sono accorti di niente? Oggi nel mio piccolo correggo, altri più avanti ri-correggeranno e faranno meglio di me .. of course.--Delasale (msg) 15:09, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    I corsari nel '500 sono invenzione dell'ufficio cultura del comune di Capri... --(Yuмa)-- parliamone 15:19, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    UH! e questo? --(Yuмa)-- parliamone 15:24, 26 ago 2009 (CEST) nulla... confusione mentale, non farci caso...--(Yuмa)-- parliamone 15:27, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • (ultra conf):Deh...Yuma quelli del 500 vanno bene, quelli del XX secolo com'era scritto nella voce come ti sembrano?--Delasale (msg) 15:30, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    appunto, sono fuso... :) --(Yuмa)-- parliamone 15:33, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
A latere, a bocce ferme e rigorosamente Off Topic: mi ero persa questa cosa del cambio di genere. Pensavo di aver avuto io le traveggole, visto che tutti si riferivano ad Anja al maschile! Mah... d'accordissimo per la privacy, ma mi sembra un po' inquietante... Ribadisco anche io che dovremmo impegnarci di più sulla qualità delle voci. Mancano fonti affidabili, e troppe voci sono piene di strafalcioni, gossip e POV. Spero che questo affaire possa scrivere davvero da stimolo. --Dedda71 (msg) 15:17, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
^musaz: Ma sai, non è tanto questione di cosa sarà meglio o peggio. Il punto è che se non venisse bloccato AnjaManix, passerebbe il messaggio "posso danneggiare centinaia di voci dell'enciclopedia non rischiando nulla". Il che non sarebbe giusto. Lasciamo da perdere la buona fede, in questo caso: il danno è effettivamente troppo esteso. --Jкк КGB 15:21, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
perplesso anch'io sul chiudere così. --Superchilum(scrivimi) 15:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non vorrei esser io a suggerire qualcosa che non vorrei mai... ma se si vuole proporre una misura comunitaria il modo c'è. Se non si vuole, che si chiuda. Perché continuare a massacrarci? --(Yuмa)-- parliamone 15:37, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io il mio voto più in alto per finirla qui l'ho già messo, nella consapevolezza che qualunque cosa si faccia sarà sbagliata. L'importante è fare tesoro dell'esperienza, però adesso basta... -- Lepido (msg) 15:41, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
<conflittato> Yuma, ti riferisci a una votazione di bando? Secondo me, bloccare AnjaManix per un tempo finito è inutile e ingiusto. L'unica soluzione praticabile (secondo me) è il blocco infinito, come fu per Caniatti: lui pensava di non far nulla di male inserendo contributi in violazione del diritto d'autore, AnjaManix pensava di non far nulla di male improvvisandosi medico. In fin dei conti, non hanno commesso errori molto dissimili. --Jкк КGB 15:45, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sono dissimili: Caniatti ha fatto qualcosa di illegale, Anja ha solamente sbagliato, come d'altronde sono convinto di fare anc'io e tanti altri... Lepido (msg) 15:47, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Perdonami, ma consigliare un veleno come farmaco in una pagina di un sito dalla visibilità come quella di wikipedia non so se sia perfettamente legale... --Jкк КGB 15:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Disclaimer medico -- Lepido (msg) 15:57, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quello ci solleva dalla responsabilità legale, ma non da quella morale di aver pubblicato cose del genere. --Jкк КGB 16:01, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ricorderei che irrogare sanzioni per punire cosiddette e presunte «responsabilità morali» è una delle barbarie prodotte dagli «Stati etici». Paola Michelangeli (msg) 16:13, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate ma abbiamo iniziato una votazione qui sopra per chiudere questa, ormai, inutile discussione. AM si è dimesso, non riusciamo a trovare un fronte comune cosa dobbiamo ancora dirci? Vediamo chi è favorevole e chi no all'archiviazione, se i no saranno in maggioranza allora si discuterà del blocco, altrimenti tutte queste parole ci portano solo fuori strada. --Abisys (msg) 16:14, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Comunque la si pensi, è una segnalazione con caratteristiche d'eccezione per molti aspetti, tocca argomenti e principi delicati quanto indefiniti, non è dunque strano che possa lasciare sensi di insoddisfazione da qualunque lato si voglia guardarla. L'esito (deflag+autoallontanamento+riflessione) risponde però alle esigenze di tutela di WP, che è anche l'unico scopo di questa pagina. Ora forse sarebbe il caso di guardare avanti, perciò ricordo rispettosamente che la segnalazione è già stata, giustamente, chiusa da ore... --Fantasma (msg) 16:19, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Intervengo perché è stata mia la responsabilità della chiusura, e per dire che il consenso sul blocco, ancora, non c'è, come non c'è per aprire una votazione: vogliamo comunque aprire una votazione di messa al bando? E apriamo questa votazione di messa al bando. Due settimane di votazione, divisioni e discussioni. Ok, nessuna obiezione. Ma saranno due settimane in cui starò alla larga da Wikipedia. Oppure continuiamo a discutere? Va bene anche quello, continuiamo (leggasi continuate) a discutere, forse su quello sembra ci sia consenso. Io volevo che ci si rendesse conto che forse 3-4 utenti soltanto hanno capito dove sta il bandolo della matassa. A me sembra che questa cosa sia diventata un enorme vortice che risucchia energie vitali per il progetto. AM ha capito il problema? Non lo so, può darsi. Io posso solo verificare che in questa segnalazione è emersa una sfiducia su larga scala sul suo operato da utente.

Ci sono i presupposti per un blocco infinito? Possiamo continuare a parlarne, appunto, anche all'infinito, nessun problema. A me basta che ci sia una pausa di riflessione per tutti, questo papiro è psicologicamente pesante per chiunque, anche per AM, che ha capito che qualcosa del suo modo di fare non è stato accettato, e sono sicuro che d'ora in avanti non oserà mai più mettere mano a una voce medica o di cui non è discretamente padrone della materia. D'ora in avanti, questa discussione andrà avanti senza il mio (già scarso) intervento, in quanto preferisco dedicarmi ad altro. WMF non mi passa l'amaro medicinale Giuliani per i rodimenti del fegato. Il progetto medicina, a cui va tutta la mia stima in questo momento, si sta impegnando per fare una verifica approfondita delle voci, non solo di quelle scritte o riviste da AM, ma in generale per dare credibilità e lustro al nostro settore medico a prescindere dagli edit di AM. Ci sono diverse nuove leve, come pure utenti ben rodati che, avendo delle conoscenze specifiche in alcuni ambiti, si sono iscritti al festival per lavorarci sù.

Per quanto mi riguarda, la questione sarebbe da considerarsi chiusa: quoto Fantasma qua sopra, nella mia visione del progetto, questa segnalazione l'avrei voluta per mettere al corrente della situazione, e in questo è forse più adatta di una richiesta di pareri; la situazione però è decisamente anomala e pertanto si deve necessariamente andare al di fuori degli schemi tradizionali. Situazioni straordinarie richiedono procedure straordinarie. Avendo la garanzia che il progetto medicina sia libero di evolversi senza AM, il quale ha accettato di farsi da parte e di occuparsi di altro, mi pare questa una soluzione più che consona (e l'enciclopedia ne esce salvaguardata). Dunque, adios amigos, potete discuterne o terminarla qui, io a questo punto me ne dissocio. --Roberto Segnali all'Indiano 16:29, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io le mie argomentazioni le ho espresse, e non ho altro da aggiungere. Non bloccatelo, se è questo che volete: ne riparleremo la prossima volta che un vandalo vero impugnerà questa pagina per difendere i suoi diritti. --Jкк КGB 16:34, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Come regola generale: l'errore in se stesso non può mai essere ragione di blocco, ci mancherebbe, l'errore in mala fede sì, l'errore in buona fede ripetuto anche dopo essere stato segnalato anche. Dal momento che solo da pochi giorni la comunità ha segnalato ad Anja i suoi errori e che nel frattempo non ne ha commessi altri, non c'è ragione di bloccarlo, ma solo di tenere d'occhio i suoi futuri contributi. Come sempre con buon senso, cioè evitando che alla prima sciocchezza, che può capitare a tutti, parta un blocco! La mia netta impressione è che Anja abbia peccato di generosità e di fretta: già in altra sede gli ho chiesto innanzitutto di bandire la seconda: credo che se saprà editare meno e con più cura, eviterà a lui e all'enciclopedia ulteriori problemi e tutta questa storia potrà avere una ricaduta positiva (oltre a quelle negative, di cui è impossibile non dispiacersi) anche su di lui. --Al Pereira (msg) 16:47, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)Vorrei solo ricordare che su wiki ovviamente non vale lo stare decisis. Nella pagina di servizio è chiaro che il metro che deve caratterizzare la valutazione delle problematicità è, di base - quello del caso concreto. E questo caso è davvero particolare.--Kōji parla con me 16:50, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il motivo per cui non vale quesl principio, o per cui non si può parlare di future "impugnabilità", è che questa pagina di servizio NON ha funzioni nemmeno lontanamente giudiziarie, dunque non si usa a colpi di diritto, ché diritto da applicare non ce n'è: qui ci sono solo situazioni che concretamente, e non "giuridicamente", configurano pericolo, o rischio di pericolo, per l'enciclopedia. Qui si tutela il progetto e non si amministra "giustizia", dunque si agisce solo nell'ottica di prevenire futuri prevedibili danni.
Ad esempio, comincia a configurarsi il rischio che cali la produzione, se restiamo qui invece che riandare sulle voci, perciò ad evitare questo danno non sarebbe inadeguato proteggere la pagina, che ha completato la sua funzione, e lasciar proseguire i commenti e gli approfondimenti in pagina di discussione ;-) --Fantasma (msg) 16:58, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo sul condurre alla chiusura questa segnalazione, ma ci tengo a dire un paio di cose. Sono innanzitutto sorpreso e dispiaciuto per quanto segnalato. Trovo però anch'io completamente estranea ai principi di Wikipedia la creazione di un dossier di errori di un singolo utente, rinunciando persino alla correzione delle pagine. Non sarebbe stato meglio segnalare all'utente e al progetto puntualmente gli errori e, se Anja si opponeva alla correzione dell'errore effettuare una segnalazione subito? Per quanto riguarda gli errori (probabilmente non è il posto giusto per parlarne) il campo della medicina non è l'unico a risentirne profondamente: credo che moltissime voci specialistiche risentano della poca esperienza di molti contributori che magari vogliono creare la voce su ciò che hanno sentito a lezione la mattina o su qualche interesse dilettantesco. Non è un caso che anche in campi lontanissimi dalla medicina (per esempio la musica classica) Wikipedia a tratti è molto approssimativa al punto di essere snobbata e criticata dagli addetti ai lavori. E in molti casi, in cui gli argomenti sono di nicchia, gli errori rimangono a lungo. Come uscirne? Non è facile, ma bisognerà parlarne in un luogo adatto: molte voci non hanno fonti (e magari una richiesta di fonti di 2 anni fa...) o si basano su pagine internet ormai irreperibili (il problema sta diventando serio)... fino ai casi più complessi in cui le fonti vengono travisate. IMO urge una riflessione seria, ne va della credibilità del progetto. --TheWiz83 (msg) 17:58, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non per riaprire alcunche', ma visto che e` uscito il tema delle pagine internet ormai irreperibili, ricordo che spesso si possono ritrovare pagine internet vecchie su www.archive.org con la WayBack Machine. --Lou Crazy (msg) 11:38, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Invito a discutere

Pensando di raccogliere le preziose indicazioni scaturite da questo delicato affaire, avevo proceduto, insieme a Fantasma e con il consenso successivo di Al Pereira, ad una modifica in WP:BUONSENSO, che però Trixt ha ritenuto di annullare invitando alla discussione. Bene, estendo l'invito a tutti gli interessati qui, perché credo che questa modifica sia un piccolo ma essenziale passo per cercare di migliorare un po' le cose. Peraltro per me contribuire secondo competenza è sempre stato scontato per una questione di responsabilità, che è l'altra faccia della libertà, come pure ha osservato più su il saggio Veneziano.--Kōji parla con me 15:27, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non è questo il luogo per discutere di policy. --(Yuмa)-- parliamone 15:32, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti è un invito a discutere altrove, se leggi bene.--Kōji parla con me 15:39, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
preciso che sono disponibilissimo a lavorare insieme a tutti, ma la mia modifica aveva un campo oggetto indicativo, quindi, almeno per questo, non è un "insieme omogeneo" ;-) --Fantasma (msg) 15:42, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ed infatti quell'insieme è da intendersi "con il contributo di...", quindi un insieme omogeneizzato :P--Kōji parla con me 15:51, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Tirando le somme con la mia abituale "rozzicità": fare errori scientemente è vandalismo tout, da eradicare senza pietà, fare errori senza comprendere i propri errori e senza comprendere i propri limiti è un danno fatto al Progetto, noi non siamo nessuno per immischiarci nella vita reale degli utenti, semplicemente dobbiamo salvaguardare la qualità e l'integrità del nostro lavoro, se un utente fa errori scientemente lo si blocca, se li fa per leggerezza/altre ragioni lo si avvisa, lo si avvisa n-volte, alla fine gli si impedisce di continuare a farne, il mezzo (sempre "wikipediano" eh ;) ) "più morbido" che risulti efficace va bene.
Quagliando sulle intenzioni e la consapevolezza di Anja non esiste un'idea universalmente condivisa, personalmente giudico il suo comportamento pregiudizievole (una simile reticenza, una simile evasività l'ho vista solo in Caniatti) verso le fondamenta stesse del Progetto, non ci è dato sapere se mi sbaglio o meno, Anja in ogni caso ha perso la fiducia necessaria a svolgere l'incarico di sysop e si è, di conseguenza, dimesso. Alla luce di quanto espresso sopra circa i limiti e l'impedire che il Progetto subisca danni metto qui, chiaro e tondo, che ogni intervento di Anja in campo medico sarà considerato come problematico, ogni errore fatto per leggerezza sarà invece considerato come vandalismo, stavolta senza possibilità di appello ad una fantomatica mancanza di avvertimenti. --Vito (msg) 18:17, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
fuori cron e ironico: ci manca solo che lo chiami cAnjatti :)))) SERGIUS (CATUS NIGER) 19:01, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Ilario: io non rispondo mai così: solo per dire che queste non sono cose da mettere su una pagina di servizio di Wikipedia. Ma ti rendi conto della gravità di quello che hai fatto? Sono esterrefatto! Complimenti, complimenti vivissimi! --Roberto Segnali all'Indiano 18:38, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
OGGESU', non lo avevo letto :|
Leva 'sta roba per favore.--Vito (msg) 18:48, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 --Furriadroxiu (msg) 18:52, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi auspico che Ilario chieda scusa ad AnjaManix per queste considerazioni. Improvvisandoti psicologo e non essendolo, ha forse commesso lo stesso errore di AnjaManix. Ma in ogni caso, competente o meno, scrivere pubblicamente delle considerazioni, non verificabili, sulle interpretazioni dei comportamenti altrui (parlando anche di "bisogni" e "autostima", argomenti senza dubbio delicati e personali), mi sembra un'azione quantomeno censurabile. Secondo me. --Jкк КGB 18:59, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Comunque, già che è stato tirato in mezzo Essjay (a quando l'Affaire-Anja? :) ), mi sono andato a leggere la voce in italiano, che pareva tradotta con il vecchio Altavista (per chi se lo ricorda ancora...). Mentre voi vi divertivate su queste pagine ho rifatto tutta quanta la voce e l'ho spostata ad Affare Essjay, che è più aderente alla lingua italiana di "Controversia Essjay". Ah, e ovviamente garantisco io della veridicità di quanto scritto in quanto perito elettronico :) SERGIUS (CATUS NIGER) 19:00, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Nota: ho provveduto a eliminare del materiale inserito in maniera per me troppo incurante degli altrui affari; la diff, per coloro a cui interessasse, si trova qui. Tutti i commenti sopra si riferiscono a questo intervento. Ora io mi chiedo: ma è una cosa naturale che si facciano speculazioni di questo genere su Wikipedia? È davvero necessario spingerci fino a questi livelli? Ma dove siamo? Non ho parole, veramente! Questo mio atto bold potrà avere o non avere delle conseguenze, non mi interessa, ma una cosa così, IMHO su queste pagine non ci può stare. Se ne può discutere in sede privata col diretto interessato, se si sente l'impulso di fare speculazioni di questo genere, ed eventualmente si pubblicano con il suo consenso. Diversamente, la mia responsabilità e, ancor più, la mia morale, mi impongono di eliminare interventi di questo tenore. Auspico scuse ufficiali e una buona dose di spiegazioni. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 19:07, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

concordo --Furriadroxiu (msg) 19:10, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo anche io, ma per pietà vi supplico, proprio per non dare esca a altre "digressioni" del genere, fornite al più presto motivi validi perché questa segnalazione debba proseguire oppure chiudiamola sul serio, proteggiamo la pagina e commenti ed approfondimenti, magari non necessariamente umoristici, si faranno in pagina di discussione. Grazie. --Fantasma (msg) 19:35, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

No, se si chiude, si chiude del tutto, non si sposta "in pagina di discussione", se no che chiusura è? ;-) Auspico una chiusura e un lucchettamento. ma ho idea che sarebbe interpretato come un atto di forza. Mi unisco alla richiesta di chiusura. --Roberto Segnali all'Indiano 19:38, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Indico solo il primo luogo che mi viene in mente dove poter costruttivamente continuare le riflessioni importanti suggerite dalla vicenda, che essendo solo causate dalla vicenda e non utili alla soluzione della problematicità, ma essendo tuttavia importanti, proseguano pure, certamente, ma non qui. --Fantasma (msg) 19:42, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Prima si chiude, a questo punto, e meglio è. Tutto quel che c'era da dire, di sensato, secondo me è già stato detto. --ʈɾɨƿħ scrivimi 19:47, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Diciamo che il discorso Anja è chiuso. Per ogni altro discorso emerso in questa sede abbiamo le pagine di discussioni relative, ergo

Segnalazione chiusa - Nessun blocco --Al Pereira (msg) 19:48, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Pagina sbloccata - vedi Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici/AnjaManix#Richiesta_di_blocco_per_l.27utenza Al Pereira (msg) 21:46, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Riapertura

A questo punto amerei capire perché chi vuole blocchi debba sempre e comunque averla vinta anche quando la maggioranza ampia ha ritenuto adeguato quanto stabilito e la discussione è stata chiusa. Forse per it.wiki è necessario chiedere agli sviluppatori di creare il tastino "no block" in modo da riuscire a dare una minima rilevanza alla volontà di chi nelle discussione decide in questo modo? --Cotton Segnali di fumo 21:44, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conf.) Più sopra c'è stata una votazione e 11 utenti hanno votato per la chiusura. Perché è stata riaperta? Come funzionano le regole? -- Lepido (msg) 21:50, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dai basta far polemiche! Riapriamo la discussione alle opinioni degli utenti. Cecco (msg) 21:52, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Niente polemiche. Le opinioni sono già state espresse, mi pare. Si era deciso che bastava così. -- Lepido (msg) 21:53, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

I miei 2 cents. Io ero per il blocco dall'inizio. Ora non so più se è necessario. Nel senso che, se blocco doveva essere -e per me doveva essere-, doveva essere all'inizio della segnalazione, massimo un giorno dopo. Ora, che senso ha continuare a scannarci? AM ha avuto la punizione minima. Continuare a chiedere un blocco è solo un inutile accanirsi. Secondo me bisogna aspettare che torni, e poi se sgarra lo si blocca. Infinito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 21:54, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Come detto, l'utenza è pericolosa. Non solo ha sbagliato infinite volte, ma non giustifica i suoi errori e si arrocca sulle sue posizioni. Infinito --Cecco (msg) 21:54, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
+1 per Cecco. L'avevo già detto sopra, si deve usare lo stesso metro per tutti. Whattynun c'è probblema 21:58, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto sopra, infinito. Non sto a ripetermi. Per me ci va una votazione, tanto più in basso di così...--Anassagora (msg) 21:59, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Nessun blocco, mi sono già espresso sopra per cui è inutile che mi ripeta sulle motivazioni. --Al Pereira (msg) 22:07, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Astenuto per i motivi testé detti in discussione. Disapprovo in radice la riapertura. --Erinaceus 2.1pungiti 22:10, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
A me non pare affatto che vi sia consenso sul fai da te deciso dall'utente segnalato. In ogni caso, visto che al momento non edita, non ci sono pericoli immediati per Wikipedia. Certo, vorrei che qualcuno sapesse dirmi come considerare tra un mese o quel che parrà all'interessato, nuovi edit di un utente che non mi pare aver chiaro fino in fondo che ogni singolo errore, sia esso di concetto, sia di stile, ortografia e grammatica o stilistico, viene immagazzinato e riproposto in ogni modifica successiva fin quando non viene individuato e corretto.
Continuo a considerare una misura equa il blocco quantificabile in 6 mesi, visti i danni al namespace principale e gli ulteriori danni aggiuntivi, non ultimo per quanto la comunità legittimamente dovrebbe aspettarsi da qualunque utente, a maggior ragione se eletto amministratore.
«Importante: Un amministratore dovrebbe dare il buon esempio. Gli utenti dovrebbero pensare "se un amministratore dice o fa questo o quello, deve trattarsi di un'operazione corretta...". Per questo, gli amministratori hanno una grande responsabilità dovuta al modo in cui la gente vede Wikipedia.»
Per questo motivo auspico una valutazione del provvedimento necessario che tenga in conto i diversi aspetti, non solo quelli che riguardano il danneggiamento vero e proprio, ma anche dei riflessi in termini di credibilità del progetto, dei suoi amministratori e delle procedure per la gestione dei problemi.
--M/ 22:10, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Credibilità? Ma ormai la credibilità ce la siamo giocata e ce la stiamo continuando a giocare riaprendo sta pagina nerissima. Se vogliamo recuperare rimbocchiamoci le maniche e lavoriamo sul ns0. Ormai il danno è fatto. AM andava bloccato. Si è scelto diversamente? Amen. Un amministratore deve sapere anche accettare le decisioni della comunità anche qualora vadano contro i propri desiderata. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:13, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conf.) Infatti disapprovo il fatto che tre utenti abbiano potuto riaprire la segnalazione quando 11 si erano espressi per la sua chiusura. -- Lepido (msg) 22:15, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto M7 e mi chiedo: se non era un admin sarebbe stato bloccato infinito dopo 5 minuti? e mi rispondo: sì. Le dimissioni sono il minimo, un lungo blocco ci vuole. --ALT Il Censore Mascarato 22:21, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.) @ALT: se guardi sopra è quel che dicevo anch'io, eppure sono giunto a conclusioni diametralmente opposte alle tue. --Erinaceus 2.1pungiti 22:27, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@M\: si è capito che proponi un blocco di 6 mesi, a che pro ripeterlo dieci volte? Così si dirà che la maggioranza era concorde nel blocco quando in realtà erano gli stessi pochi utenti a ripetere in continuazione le loro opinioni? Renditi conto che continuando a rimanere nella tua posizione senza dar peso a quel che dicono tanti altri utenti non risolvi niente, anzi danneggi la situazione. Poi leggo la decisione [di chiudere la segnalazione] è stata presa da un solo utente... posso ridere? Per me qui va semplicemente chiusa così e basta. --Ripe (msg) 22:23, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Demart81, ti faccio notare che la discussione è stata chiusa senza chiarire molti dei punti che hanno originato la segnalazione. Direi tra le altre cose, un amministratore ha il diritto di sapere cosa fare di un utente che riprendesse ad editare dopo quanto scritto sopra. Un po' come dire, se uno qualunque dei soliti vandali seriali iniziasse a fare il carino sulle pagine di discussione utente di tutti i candidati admin, oltre ai soliti vandalismi, finiremo con lo smettere di bloccarli perché c'è qualcuno che dice che è gentile?
@Lepido, la pagina è stata bloccata prima che alcuni, tra cui io, avessero modo e tempo per esprimersi di nuovo dopo il deflag.
@Ripe, non l'ho scritto io, in ogni caso la pagina era bloccata e spero bene di avere almeno il diritto di confermare la mia richiesta.
--M/ 22:24, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quale parte di "Secondo me bisogna aspettare che torni, e poi se sgarra lo si blocca. Infinito." non è chiara? --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:27, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io leggo in Wikipedia:Blocco: I blocchi devono essere usati per salvaguardare l'enciclopedia. Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.

Se si ragionava nell'immediato la questione era diversa. Ora, dato che AM aveva dichiarato che si sarebbe allontanato un mese, e attualmente non ci sono motivi per non credergli, il primo punto mi sembra inesistente. Viceversa mi sembra alcuni ignorino (volutamente o non) il secondo punto cercando di correlare un comportamento passato ad una pena (blocco). Allo stato attuale non vedevo nessuna necessità di riapertura della discussione, dato che rischi attuali di danneggiamenti il progetto non ne correva; danni invece ne fa il prolungarsi della discussione (almeno per il distogliere l'attenzione da altre pagine ben più bisognose). --TheWiz83 (msg) 22:26, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Per la riapertura: secondo me la discussione andava riaperta non perché fosse stato un errore chiuderla (Al ha chiuso solo dopo consenso), ma perché più d'uno non consideravano chiuso l'argomento. Anziché lasciare malumori, o far continuare discorsi in sedi non appropriate, IMHO meglio parlarne qui. Personalmente, io avrei preferito un blocco di 3/4 mesi, come ho scritto sopra, ma alla luce della discussione, sono d'accordo anche ad un allontanamento spontaneo: mi sembra che Anja abbia davvero capito il casino in cui si è cacciato, e i danni che ha fatto. --Dedda71 (msg) 22:31, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io non ci conterei, Dedda cara. Ma tant'è. Il danno è fatto. Continuare a ruminare bile su sta vicenda serve solo a farci del male. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:32, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@M/: Scusa ma sono abituato a vedere segnalazioni decise da te in poche ore, quando non in pochi minuti. Questa è stata aperta tre giorni, e tre giorni e 284k ci sono voluti per prendere una decisione. Si doveva aspettare il ritorno di chi? Di tutti gli utenti della storia di wikipedia? --Cotton Segnali di fumo 22:35, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Demart: sai cosa è che non va? Le due parole iniziali, cioè il "secondo me". Anzi, sicuramente qualcuno riuscirebbe a scrivere "eh, ma tu ce l'hai su con lui". E sì, è già capitato. --M/ 22:38, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@TheWiz83, non c'è un singolo danneggiamento, infatti qui si ricade in questa casistica, con relative misure protettive necessarie e la cui mancanza - spero non sia questo il caso - potrebbe un domani essere addebitata a superficialità ed incuria.
@Cotton, se siete tutti d'accordo, va bene così. Mi sembra strano che il rapporto tra problema e soluzione sia così sbilanciato. In ogni caso di giorni ce ne sono voluti due sani per il deflag, e se non gli scrivevo io da Berlino nessuno pare riuscisse a farglielo fare, vero? --M/ 22:38, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sicuramente ho capito male o m'è sfuggito qualcosa, qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi questo?: "ci sono voluti 9 mesi per farsi ricontattare in mail dall'utente". Cioè, nove mesi fa "sapevamo" già tutto? --Erinaceus 2.1pungiti 22:39, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Erinaceus, confermo di aver tentato di contattare privatamente più volte, tra cui il 1 dicembre 2008, l'utente per gravi problemi riscontrati e per una verifica che ritenevo necessaria. Non ho avuto risposta, se non il 20 agosto 2009, tra l'altro come "risposta alla mia mail". L'utente asserisce di avermi scritto, ma una ricerca sulla mia casella di posta, che è su gmail, ha dato esito negativo, ma al riguardo ha precisato di aver fatto probabilmente qualche pasticcio... La mail di cui parlo è andata in copia alla mailing list degli amministratori. --M/ 22:46, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
e in nove mesi non é stato corretto nulla? Neanche una voce? Lusum scrivi!! 22:47, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
No, probabilmente era più importante raccogliere materiale per il papello...--Midnight bird 22:50, 27 ago 2009 (CEST) Ritiro mio POV inutile al fine della discussione.--Midnight bird 23:01, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
La mia richiesta riguardava un problema di fonti e di copyright, ritenevo che si trattasse in alcuni casi di una copia da appunti di corsi, purtroppo non avevo una reale percezione della dimensione del problema. In ogni caso ho trovato estremamente scorretta la mancanza di comunicazione da parte sua.
Comunque, visto il tenore di alcuni interventi, direi che anche per me basta così --M/ 22:51, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori cron.) Io estremamente scorretta l'avrei tradotto problematica, ma beninteso che non sarei mai un buon admin. Era solo per capire, mi pareva strano, tutto qui. --Erinaceus 2.1pungiti 22:57, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@M/, quello che mi sfugge è cosa cambi tra un blocco combinato e una autosospensione volontaria: quest'ultima dimostra che in qualche misura il messaggio è stato recepito e responsabilizza maggiormente l'utente (come dire, "alla prossima che fai..."). Personalmente rischi immediati per il progetto non ne vedo: quando AM riprenderà ad editare sarà sicuramente controllatissimo... perchè presumere che le cose non cambieranno? --TheWiz83 (msg) 22:54, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Richiudo? --Al Pereira (msg) 22:55, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Riuscirai a richiudere il Vaso di Pandora? :-) -- Lepido (msg) 22:56, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Chiudi sta vergogna. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:58, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Avevo promesso di non intervenire perché nella discussione ho commesso un clamoroso errore ma devo farlo perché leggo una grossa falsità: Midnight bird ho già spiegato sopra che il papello è stato fatto in circa 3 giorni, poi ho iniziato i contatti privati, se non l'avevi letto ora lo sai, se l'avevi letto ti diffido (nel senso wikipediano del termine) da fare frecciatine con falsità solo per portare avanti la tua posizione.
Problemi di memoria (mia) a latere ribadisco le promesse circa la severità di nuove sanzioni: questa non ci sarà. --Vito (msg) 22:59, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Probabilmente ho esagerato, ma in questa pagina non sono stato l'unico. Chiudiamola qui che è meglio.--Midnight bird 23:01, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non hai esagerato, o hai mentito o hai peccato in leggerezza (cosa che ho fatto anch'io qualche volta quindi non ti biasimo). --Vito (msg) 23:02, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]
[Fuori crono] Ho solo espresso quello che ho pensato quando ho letto l'intervento di M7, tutto qui. Ho sbagliato in quanto si tratta di una mia opinione personale, non utile in questa specifica discussione.--Midnight bird 23:07, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalazione richiusa - Nessun blocco --Al Pereira (msg) 23:02, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]


@M/: il tenore del mio intervento é semplicemente nel fatto che di solito quando trovo qualche problema metto gli appositi avvisi e scrivo sulla pagina di discussione dell'utente. Chi ha avuto a che fare con me nel periodo in cui mi occupavo dei copyviol sa benissimo che non sono mai andato molto per il sottile. Template, avviso e blocco. Lo ribadisco perché é la strada che ho seguito quando bloccai AM ( si sono stato il primo admin a bloccarlo ). Quando diede delle spiegazioni soddisfacenti ( scorporo ) la segnalazione venne rivista. Ora quello che non mi riesce di capire é come si possa fare passare mesi su questioni del genere senza vedere un avviso o una correzione che sia una, ma una serie di mail e pagine di discussione. Se era problematico andava corretto prima, perché correggendo al momento giusto non si sarebbe mai arrivati a sto punto. ( PS: per questioni mie non uso mai la mail, solo pagine discussioni e chat ) Lusum scrivi!! 23:03, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro,pluriconflit.) 292 Kb sono troppi. La segnalazione che piaccia o no è stata chiusa. Ognuno da questa esperienza trarrà le proprie conclusioni. Io della persona AM mi sono fatta una idea (non dell'utenza che è stata qui messa in attenzione ma proprio della persona) che non mi piace. Rimane tra me e me. Non rileva qui. Su wikipedia (a differenza che nella vita) sono un pò fatalista, cioè ritengo che una utenza che non sia adatta a wikipedia prima o poi lo dimostri e andrà fuori da WP. Io credo che AM debba farsi un sano e lungo esame di coscienza e crescere. Per quel che a noi importa qui è che la segnalazione è chiusa. Quindi se qualcuno vuole proporre qualcosa di diverso proponga non la sanzione ma la votazione di BAN e si valuti se c'è consenso in tal senso. Se non ci sono richieste in tal senso, ritiriamoci in buon ordine. Cmq AM è una utenza che avrà visibilità (da 1 a 10) 100 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:05, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

PS: non proteggo la pagina: facciamo semplicemente che nessuno edita più ;) --Al Pereira (msg) 23:06, 27 ago 2009 (CEST)[rispondi]

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