Wikipedia:Utenti problematici/Barba Nane/21 dic 2009

Barba Nane (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Barba Nane

• 188.152.57.125 (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Barba Nane aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Già segnalato due volte e bloccato una per interventi accesi nel medesimo ambito. Ritorna ad usare un atteggiamento che definirei eufemisticamente aggressivo, commentando direi aspramente l'autore e non il contenuto, per altro senza provocazione personale alcuna. Lascio ovviamente ad altri il valutare eventuali misure a tutela dell'Enciclopedia e di quanti sperano di potervi contribuire con la dovuta serenità. Per i presunti attacchi personali che sottopongo qui, vedere per esempio le gravi affermazioni di Pietro Motensacro che con abituale presunzione oppure Mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio, e proprio dal sito "falsificato", nonché tutti gli interventi successivi dell'utente a questo mio. Ho anticipato questa segnalazione qui, rispondendo per altro nel merito di quanto da me segnalato circa la voce. --Piero Montesacro 14:13, 21 dic 2009 (CET) P.S. Anticipo sin d'ora che non potrò scrivere ancora molto per oggi, come ho già spiegato un paio di gg. fa, sono reduce da un infortunio che mi crea problemi a scrivere. Buona continuazione. --Piero Montesacro 14:33, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ritengo la segnalazione superflua e basata ampiamente su qui pro quo continui, sfociati in vari eccessi. Basta andare nella pagina di discussione di Massacri delle foibe e si capirà che Barba Nane ha sì passato il segno, ma si è anche scusato. Voglio anche far notare che nella prima delle due precedenti segnalazioni che lo riguardano non è stata presa alcuna sanzione, mentre nella seconda Barba Nane s'era impegnato per eliminare un mio blocco assolutamente immotivato (successivamente rientrato con scuse dell'amministratore), beccandosi lui pure un blocco per esser stato troppo "petulante" nel richiedere che si riconsiderasse il mio caso. Per cui - in linea di principio - non è mai stato bloccato finora. Propongo di chiudere senza alcuna sanzione.--Presbite (msg) 16:08, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non so se questo edit possa rappresentare un ritiro del proprio attacco personale con tanto di scuse: a me sembra che l'utente segnalato si sia limitato a scusarsi per aver qualificato l'intervento del segnalante come attacco personale nei suoi confronti, ma per il resto - ossia per quello che il segnalante giustamente ritiene un attacco personale - conferma tutto. Per me una settimana di blocco per attacco personale.--Kōji ^{parla con me} 16:35, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

A me sembra che Montesacro provochi più conflitti di quanti non ne riesca a sedare. È appena tornato da una lunga wikipause ed eccolo di nuovo a litigare. Sarebbe gradevole se fosse più prudente con le accuse di falsificare le fonti (che usando il suo stesso metro potrebbero essere rivolte anche a lui perché, come tutti, anche lui sbaglia). La nota 12 della voce referenzia perfettamente il contenuto della frase precedente, come Barba Nane ha già dimostrato. Montesacro ha sbagliato sostenendo che "non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare". Inoltre espressioni come "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità" non sono certo gradevoli. Il successivo intervento di Barba Nane va considerato come reazione (certo eccessiva, ma ha corretto il tiro) ad una presunzione di malafede supportata tra l'altro da un esempio sbagliato. Chiuderei la segnalazione senza provvedimenti.--Demiurgo (msg) 17:05, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non direi, in questo frangente mi pare che tutto sia sufficientemente chiaro. Reazione scomposta ad un breve intervento critico di Piero. Poco sportiva, tralatro. Distinguiamo la critica, che può essere anche dura, dall'attacco. La frase "con abituale presunzione" mi basta per non leggere il prosieguo. O l'utente si scusa dei toni usati, e non solo della errata percezione di aver subito un attacco personale, oppure 7 giorni fuori dal campo di gioco sono il minimo. --(Yuмa)-- parliamone 17:13, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Vediamo se ho capito la questione (se ho sbagliato qualcosa fatemelo notare):

• Nella voce massacri delle foibe c'è scritto: "Da notare che furono adottate [le politiche di assimilazione forzata] dalla stessa Jugoslavia, dove si verificarono anche episodi di repressione violenta.[12] La nota 12 linka a questo sito.
• Montesacro scrive che la nota "non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare". Questa affermazione, seguita dall'accusa di "omissioni e tendendenziosità", è una presunzione di malafede verso chi ha scritto e referenziato la frase in questione.
• Barba nane si difende dimostrando la sua buona fede (ecco la pagina del sito linkato in nota che lo dimostra) ma passa il segno.

Se le cose stanno così non vedo la necessità di alcun blocco. Barba Nane dovrebbe scusarsi per i toni usati, ma Montesacro dovrebbe fare altrettanto per aver affermato che Barba Nane ha falsificato una fonte.--Demiurgo (msg) 17:39, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Speravo che questa segnalazione si chiudesse velocemente per evitarmi di dover andare a fare le pulci a ciò ch'è stato scritto nella pagina di discussione. Visto però che non è così, allora mi rimbocco le maniche.
1. Piero scrive: "Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per credere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche". Ebbene: qui ha preso una topica notevole, perché è tutta della Jugoslavia la responsabilità delle politiche repressive/assimilazionistiche della minoranza tedesca del Gottschee dalla fine degli anni '10 agli anni '30 inoltrati del secolo scorso. Se egli si fosse preso la briga di leggere il link cui rimanda la nota che pure cita, si sarebbe infatti accorto che in questo sito a carattere etnico/storico si dà conto ampiamente di ciò che gli jugoslavi fecero in queste terre. Fra l'altro, è noto che gli jugoslavi cercarono di prendersi tutta la Carinzia, tanto che si svilupparono per quasi sei mesi delle vere e proprie operazioni militari fra il neonato esercito sloveno/jugoslavo (capeggiato da Rudolf Maister) e le truppe territoriali volontarie tedesche. Cose abbastanza simili a ciò che accadde nel Baltico. Purtroppo la conoscenza di tutti questi fatti qui da noi è estremamente scarsa. Non c'entrano assoutamente nulla quindi - in questo contesto - né i tedeschi né tantomeno gli italiani del 1941/42. A voler approfondire la questione, in Jugoslavia nel primo dopoguerra vennero apertamente perseguitate le minoranze tedesche e quelle ungheresi (popoli che avevano perso la guerra), mentre gli italiani residuali (ci fu un primo mini-esodo dalla Dalmazia jugoslava, che ridusse al lumicino gli italiani in questa regione) vennero ostracizzati qua e là, sia pure in modo molto più blando. Amplissima bibliografia a riguardo. Voglio notare in generale che il tono usato da PM non è stato molto amichevole. Il fatto stesso che lui parli di "falsità" relativamente ad un fatto che in realtà è "vero" non è un bel biglietto da visita.
2. Barba Nane è intervenuto nella voce con molte modifiche nelle ultime settimane. Io non voglio stare qui a discutere sulla qualità di queste modifiche, ma a me pareva proprio indirizzata a lui la successiva frase che parla di "una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità di vario tipo".
Tutto ciò premesso, ritengo che delle semplici scuse da parte di Barba Nane siano più che sufficienti per considerare chiusa la questione.--Presbite (msg) 17:54, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Scuse oggi, scuse domani: ci si potrà ancora avvicinare alla contribuzione in alcuni settori di wikipedia liberamente o si dovrà ottenere una particolare patente? E' il solito discorso, si lavora ad erosione per cercare di spingere il fronte sempre più "vicino" al cuore del "nemico", avrei in mente una metafora storica ma il discorso è dannatamente troppo serio per chiuderlo col solito "fate i buoni" o l'amichevole buffetto. Particolarmente grave (ricordo un altro episodio simile) la "depovvizazione" del template C che è intrinsecamente una stortura del ruolo del template stesso: adattiamo le critiche ai nostri desideri?

@Il Demiurgo: potrebbe anche non generare il minimo conflitto: se perdesse le palle di bussare ai portoni di quei settori di wikipedia purtroppo sempre più inaccessibili. --Vito (msg) 20:49, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mi spiace, ma la tua logica semicomplottarda di una Wikipedia in preda a bande che lottano contro un "nemico" al cui "cuore" si deve mirare mi trova in totale disaccordo. A meno che tu dall'enunciato apodittico non riesca a dimostrare che ciò accade. Io per primo dico che la voce sui massacri delle foibe è mal strutturata, ma questo - consentimi - deriva dall'eterogeneità delle fonti e dei contributori che hanno contribuito a scrivere detta voce: non certo dal fatto che questa voce sia in preda ad una fazione che avanza col coltello fra i denti. Nessuno qui parla di "amichevole buffetto", ma se si vanno a controllare gli archivi dei ban e delle sospensioni, trovo che per questioni ben più gravi di questa si è proceduto proprio nel modo da me indicato: Barba Nane chieda scusa per gli eccessi, e poi si torni a lavorare. Non vorrei invece che proprio la pretesa "specialità" di voci come questa dia luogo a sanzioni "speciali". Concludo poi affermando che io non conosco "settori inaccessibili" di Wikipedia. Se invece esistono, ti prego di segnalarli con nome e cognome.--Presbite (msg) 21:14, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

IMHO siamo abbastanza off topic. La faccenda, in questa sede, è piuttosto semplice: ci sono o non ci sono attacchi personali ed atteggiamenti aggressivi recidivi del segnalato da scoraggiare concretamente o meno? Se sì, come? Se no, quali sono i limiti oltre i quali ci si deve considerare in permamente guerra civile e quindi mandare per aria baracca e burattini? Ad altre faccende si dovrebbe dare attenzione nelle relative pagine. Questa serve a questo. Punto. Brilla, nel frattempo, l'assenza del segnalato in questa sede (sebbene avvertito e sebbene abbia nel frattempo editato altrove) e l'alacre difesa (anche se troppo astuta, come mi riservo di far rilevare quando potrò scrivere di più) di alcuni non segnalati. Chissà come mai. Uno dei quali, Demiurgo, usa toni sembrerebbero suggerire aprire un'altra segnalazione. Non necessariamente la sua, a sentir lui. Il tutto, immagino, nell'interesse dell'Enciclopedia. Yawn. --Piero Montesacro 22:38, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

A mio modesto avviso, la reazione di Barba Nane ad alcune espressioni "forti" di Pietro Montesacro è stata eccessiva. Però quando i toni di un dibattito iniziano, da subito, ad essere un pò troppo ruvidi, la controparte è naturalmente portata a vedere in essi un attacco personale (anche magari quando questo non c'è) e a reagire di conseguenza, formulando spesso giudizi dettati dalla foga momentanea e non ponderati. Come altri utenti, anch'io ritengo che le scuse da parte di Barba Nane (che a me è sempre sembrato un utente corretto e aperto al dialogo) potrebbero risolvere la segnalazione di problematicità nel migliore dei modi, senza il ricorso ad alcun tipo di blocco. --Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

(conflit.) Da quello che ho letto in questa pagina, ci sono toni che potevi evitare (attribuire il falso ad una nota) nel senso che potevi usare eufemismi (ad es. "nota non corretta") e attacchi personali da parte di Barba Nanae che da tabella implicano 1 settimana di blocco. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:49, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Piero Montesacro: secondo me non siamo affatto off-topic. Lo sbrocco di Barba Nane trova un corrispettivo non di poco conto nella tua gratuita presunzione di malafede basata su un errore. Ti rassicuro: i miei toni non suggeriscono niente, quando voglio aprire una segnalazione di problematicità lo faccio senza suggerire alcunché a chicchessia. Quello che penso del tuo operato lo scriverò tra poco nella tua talk.

@Vito: non è la prima volta che leggo in un tuo intervento questa storia dell'"erosione". Chi è che sta lavorando per erodere cosa? Esiste una banda di utenti che controlla alcuni settori di wiki?--Demiurgo (msg) 23:11, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Vedi Piero: l'ultimo tuo intervento m'ha lasciato perplesso. Prima che tu scrivessi, due erano stati gli interventi a difesa di Barba Nane: il mio e quello del Demiurgo. E nelle tue parole diveniamo fautori di un'"alacre difesa", perdipiù "troppo astuta". Di tutto ciò - tu dici - "mi riservo di far rilevare quando potrò scrivere di più". Per quanto mi riguarda, non vedo l'ora che tu possa scrivere di più, visto che non riesco proprio a capire in che cosa sarei stato "alacre" e "troppo astuto". Soprattutto è quel "troppo" che mi secca, giacché l'"astuto" è talmente "astuto" da non farsi beccare, ma il "troppo astuto" evidentemente (me lo dico da solo) è un babbalone, visto che spinge la sua "astuzia" al punto da farsi beccare con le mani nella marmellata. Nel frattempo è accorso perfino un terzo (ti risparmio il lavoro e dico io "chissà perché") a chiedere che nei confronti del Barba non s'infierisca con blocchi. Pensa che questo ch'è appena spuntato fuori dal cilindro - Justinianus - è uno col quale mi sono beccato alla grande qualche giorno fa. Ci sarà un tortuoso ed oscuro disegno sotto tutto ciò?--Presbite (msg) 23:26, 21 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Il Demiurgo: non credo ai complotti tranne in rari casi (che qui ci riguardano solo marginalmente), esistono però delle comunioni d'intenti abbastanza palesi ed una tattica di procedere è quella di "buttarla lì": sostenere una tesi, anche errata che in qualche modo riuscirà a "mischiarsi", alla luce dell'ottica mediatrice del nostro sistema di ricerca del consenso, alla realtà storica, così da portela avvicinare sempre un po' di più alla propria visione

@Presbite: mi spiace che tu, persona onesta, non ti rendi conto che spesso e volentieri ti ronza intorno gente "poco raccomandabile" (ed i rollback sulla mia pagina di discussione ne sono testimonianza)

Quagliando e tornando in topic direi che se è un modo per iniziare a riportare il clima entro i binari della civiltà e della correttezza appoggio la proposta di Ignlig.

--Vito (msg) 00:11, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

concordo con il consenso su una settimana di blocco per BarbaNanae --Gregorovius (Dite pure) 00:37, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Ricapitolando fino ad ora:
Scuse di Barba Nane e conseguentemente nessun blocco: Presbite, Il Demiurgo, Justinianus da Perugia, Yuma (7 giorni se non si scusa).
Blocco (in genere di 7 giorni): Kōji, Vito, Inglig, Gregorovius--Presbite (msg) 09:49, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

sinceramente a me non piacciono queste conte. Ho avuto modo di dire la mia a Piero Montesacro per email in quanto trattasi di opinione molto molto personale. Per quello che qui rileva, pur auspicando le scuse di Barba Nane, penso che nulla possa giustificare un attacco personale. Se le scuse arriveranno, si valuterà. Ad oggi non le vedo. Le scuse si danno non perchè così si evita il blocco ma perchè si è sbagliato.. Riconoscere di avere sbagliato mi sembra un buon punto di partenza (e non certo di arrivo) per eventualmente rivalutare le nostre posizione. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:57, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Con tutto il rispetto, io non conosco decisioni prese senza andare a riassumere le posizioni espresse. E se non ho sbagliato qualcosa, le posizioni espresse sono esattamente quelle da me riportate. Sono d'accordo con te su tutto il resto, soprattutto sul fatto che le scuse non si danno per evitare un blocco. Mi permetto però di far notare che nemmeno Piero ha rettificato la sua accusa di aver falsificato una nota. La quale nota è presente anche all'interno della voce sulla Provincia di Lubiana.--Presbite (msg) 11:04, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Cosa dovrei rettificare? Pregasi fornire link che dimostri che io avrei accusato qualcuno in particolare di avere, cito testualmente, "falsificato una nota". Cronologia canta, io ho mosso un altro tipo di rilievo e senza accusare qualcuno in particolare, a chi vuole giudicare serenamente e sulla base dei fatti ho già fornito in apertura tutti i link rilevanti per verificare, inclusa la versione reale del mio intervento cui è seguita l'aggressione personale di Barba Nane verso di me. La mia presunta provocazione personale è una totale invenzione e un processo alle intenzioni, che presume mala fede da parte mia. Alla faccia del riportare onestamente i fatti e del rispetto delle regole che abbiamo. Mi riservo oltre di riportare una sintesi verificabile dell'accaduto. Anticipo che non ci (non "mi", proprio "ci") interessano le scuse di chicchessia, non si segnalano utenti per "costringerli" a rendere "omaggi" a nessuno, ma come ho già scritto, per garantire il diritto di ciascuno a contribuire serenamente senza essere aggrediti "gratis". --Piero Montesacro 12:03, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

è la conta che mi piace poco, non il riassunto :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:44, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quoto Demiurgo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:54, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

come da copione --Piero Montesacro 12:03, 22 dic 2009 (CET).[rispondi]

(rientro) Perdonatemi ma non posso esimermi da un'"alacre difesa" del segnalato. Le frasi di Barba Nane che Montesacro segnala come attacchi personali sono:

• le gravi affermazioni di Pietro Motensacro che con abituale presunzione...

Praticamente gli ha dato del "presuntuoso abituale", questo è sicuramente un attacco personale, ma è arrivato dopo l'accusa di Montesacro, che sulla base di un errore (che non gli ho visto ancora ammettere) ha accusato Barba di "affermare falsità". Leggo che Montesacro si lamenta di toni da "guerra civile": in questo caso lui non ha certo messo fiori nei cannoni, anzi ha dato fuoco alle polveri.

• Mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio, e proprio dal sito "falsificato"...

Quest'affermazione fa perfettamente il pari con la presunzione di malafede (ripeto: basata su un errore) di Piero, non a caso Barba ha usato il virgolettato su "falsificazioni" (per citare il "falsamente affermato" di Piero).

In queste pagine ho visto attacchi personali molto più gravi, provocati da un nonnulla, e perdonati per ancora meno. Ricordo – giusto per citare un caso riguardante la stessa delicata area tematica – quando Lupo rosso (segnalato proprio da Barba Nane) diede a Presbite del "protettore dell'invasione della Jugoslavia" e, più o meno direttamente, del fascista (per giunta intento a celebrare il 25 aprile censurando le responsabilità fasciste, questo sì che è un attacco personale!), e se la cavò con una semplice ammonizione chiedendo scusa "a suo modo" (cioè non così: "scusa, ho sbagliato"). Possibile che ora Barba Nane debba beccarsi una settimana di blocco per aver reagito malamente ad un'accusa rivelatasi infondata?--Demiurgo (msg) 12:08, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

• Che una "accusa" sia stata da me mossa personalmente a Barba Nane non è un fatto, ma una tua invenzione. Semplicemente non è vero. Nn occorrono tue scuse: ti sarai confuso.
• Che il mio rilievo sia sbagliato e rappresentato nel modo in cui tu lo rappresenti qui non è un fatto, è la tua versione, per altro non corretta (no problem, ti sarai distratto). Chi vuole controllare ha, nell'apertura della segnalazione, i link necessari per farlo. Il link realmente presente nella voce, non quello che hai riportato qui tu lasciando credere fosse lo stesso riportato nella voce, non corrobora affatto, in quanto tale, la frase che si pretende sostenga: si tratta di un link ad una home page di un sito in tedesco e tale home page, come tale, non contiene notizie atte a supportare quanto sostenuto nella voce. Se poi si dimostra che le notizie ci sono altrove, ben venga, ma io non ho sbagliato un tubo in quel frangente! Ha sbagliato chi ha linkato un sito invece di un altro.
• Qui si parla di Barba Nane, se ritieni di dover aprire una segnalazione a mio carico, assumendoti le dovute responsabilità per eventuali segnalazioni abusive, fallo pure. Ho anche evitato di far notare, per non calcare troppo la mano, che io mi sono limitato a riportare la mia opinione sul metodo, non su Barba Nane, dopo che Barba Nane era stato colto a rimuovere un tag C senza notifica, discussione e consenso e a spostarne e modificarne il contenuto di (!) un altro, P, ancora senza notifica, discussione e consenso. Tag non apposti da me, per altro. --Piero Montesacro 12:52, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se non fosse iscritto in un comportamento che spesso m'ha lasciato stupefatto per una forte carica di aggressività (avrei da citare certe query che m'han fatto mancare un paio di respiri tanto trasmettevano rabbia) direi si potrebbe risolvere senza provvedimenti, d'altronde l'ipotesi moderata mi pare inizi a vacillare visto la totale assenza di interventi di Barba Nane in questa pagina. --Vito (msg) 12:15, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Gli attacchi personali ci sono stati ('presuntuoso abituale' e 'mi premuro subito di sbugiadare'). Le scuse non sono arrivate. L'utente era già stato bloccato. 1 settimana di blocco come da policy. --Gac 12:33, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Scusatemi, ma sul fatto che le scuse di Barba Nane non siano ancora arrivate io aspetterei un attimo. L'ultimo suo contributo è delle 19 e qualche minuto di ieri sera. Metti che non sia uno come il sottoscritto, che mentre è al lavoro si connette a più riprese a Wikipedia (un giorno dovrò fare una profonda riflessione su ciò...), e che semplicemente quest'oggi sia impegnato nella vita reale... Riguardo invece alla presunta falsa nota rilevata da PM, ebbene: quella nota l'ha inserita proprio Barba Nane. I fatti che rilevo io sono che PM ha utilizzato un tono abbastanza sopra le righe, e se osservate bene anche in questa pagina ha inserito un paio di passaggi che di sicuro non sono provocazioni esplicite, bensì amabili punzecchiature a chi non la pensa come lui. Per esempio: oltre ad aver ipotizzato (implicitamente, sia ben chiaro...) chissà quali connessioni fra contributori che si sono dichiarati contro il blocco per Barba Nane, c'era proprio bisogno di definire "come da copione" l'intervento del Palazzo?--Presbite (msg) 12:54, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Le scuse non rilevano, se non personalmente e laddove siano spontanee, non in qualche modo, proprio malgrado estorte. Questo è uno strumento a tutela dell'enciclopedia, non dell'onore ferito(?) dei contributori.

In ogni caso, Barba Nane ha editato dopo essere stato avvertito da me nella sua talk della segnalazione e ore dopo l'apertura della stessa, ignorando sia il mio avviso, sia la segnalazione.

La "falsa nota" è una invenzione lessicale dei miei accusatori, pregasi fornire link che dimostrrebbe che io ho scritto ciò: non mi stupisco non sia esibito, perché semplicemente non esiste.

Abitualmente non verifico chi ha fatto un edit, ma ciò che l'edit dice. Qui ciascuno deve controllare gli edit, non chi li fa. Questo è il metodo. Anche perché ciascuno di noi può sbagliare e verificare chi ha fatto un edit potrebbe portare a non verificare edit fatti da un utente del quale si ha molta fiducia, rendendo così un cattivo servigio all'enciclopedia e a lui. Che tu ci creda o no, Presbite, io NON ho verificato chi ha messo quella nota, semplicemente ho verificato la pagina cui rimandava e che non è quella riportata sopra da Demiurgo.

Dove ho ipotizzato connessioni tra contributori che non si siano evidentemente palesate nelle precedenti segnalazioni che ho linkato? Link?

C'era proprio bisogno che Palazzo, che mi ha più volte aggredito, intervenisse nel contesto del tentativo di trasformare la segnalazione del problematico Barba Nane nella segnalazione del problematico Piero Montesacro (Presbite sta qui la troppa astuzia: si tratta di una tecnica troppo nota, trasformare la segnalazione in processo al segnalante; non penso affatto tu sia un "babbalone", e lo dovresti sapere)? Oppure Piero deve solo incassare? Mica mi chiamo Sebastiano. --Piero Montesacro 13:17, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Confido sia lecito e wikipediano manifestare civilmente la propria opinione (quotando un'opinione civile) in una pagina di discussione, dopo aver scontato la pena. Ma se questo è il risultato, meglio evitare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:21, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato) @Montesacro: questa è la tua frase che ha fatto scattare la reazione di Barba Nane:

Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per credere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche.

Il "falsamente affermato" avresti potuto risparmiartelo, e sono sicuro che se avessi dato un'occhiata più approfondita al sito lo avresti fatto. Inoltre il sito è presentato in nota come "Sito sui tedeschi del Gottschee, dove si parla delle repressioni subite dalla locale minoranza tedesca". Questo è vero! Il sito è uno, ed al suo interno si parla proprio di quanto affermato. Se ti fossi premurato di accertarlo non saremmo qui.

Qui si parla di Barba Nane, se ritieni di dover aprire una segnalazione a mio carico, assumendoti le dovute responsabilità per eventuali segnalazioni abusive, fallo pure.

Hai ragione qui si parla di Barba Nane, che ha sbroccato non perché è pazzo, ma perché si è sentito provocato da te. Il tuo comportamento (che non è problematico, e che non necessita di segnalazione da parte mia perché presumo la buona fede) è parte integrante di questa vicenda. Escluderlo sarebbe sbagliato.--Demiurgo (msg) 13:28, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Ho notato che Utente:Gac ha proceduto al blocco, adducendo pure delle motivazioni ("L'utente era già stato bloccato") senza andare ad approfondire il perché del precedente blocco e senza degnarsi di leggere ciò che il sottoscritto ha scritto qui dentro in merito. Direi che da ciò se ne può trarre un'indicazione di massima, che qualche contributore di sani e robusti principi potrebbe proporre come nuova policy: "Una sanzione si impone al massimo entro 24 ore dall'apertura della segnalazione, e ciò anche a dispetto o contro le opinioni espresse dai partecipanti alla discussione". E adesso per cortesia chiudete questa pagina, prima che volino gli stracci.PS - Piero, tu hai parlato della "falsa nota" esattamente in questi termini: "cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per iecredere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche." E' vero: non hai detto che era falsa la nota: hai detto che era falsa la frase, che però era supportata da una nota "vera". Il fatto è che erano e sono "vere" sia la frase che la nota, per cui le tue affermazioni sul punto assumono il peso - ai miei occhi - di artifizi retorici di brevissimo respiro.--Presbite (msg) 13:30, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Scusate ma dov'è il chiaro consenso su questo blocco? Possibile che il parere di quattro utenti contrari non valga niente ai fini del consenso (se non altro per ridurne la durata)? Inoltre considerare Barba Nane recidivo per quei "precedenti" non è affatto giusto.--Demiurgo (msg) 13:54, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Gli utenti contrari erano cinque: all'elenco di cui sopra bisognava aggiungere anche Il Palazzo. Quindi il riassunto è: cinque contrari, quattro favorevoli, cui si aggiunge l'amministratore che ha irrogato la punizione: cinque a cinque.--Presbite (msg) 14:02, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non c'è bisogno di consenso per sanzionare un attacco personale, è un'azione che compete all'adminship e la segnalazione non è dovuta. Il fatto poi che il segnalato abbia del tutto ignorato la segnalazione malgrado fosse stato avvertito legittima pienamente l'operato di Gac. C'è stato l'attacco personale, ed è stato pure aggravato da un comportamento write-only successivo. Mi sembra fosse un esito ampiamente prevedibile, e il segnalato con il suo comportamento mi pare lo abbia di fatto accettato.--Kōji ^{parla con me} 14:37, 22 dic 2009 (CET) P.S.: una settimana di blocco è consigliata come sanzione per il primo attacco personale, quindi non è stata considerata alcuna recidiva.--Kōji ^{parla con me} 14:39, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Le policy prevedono il blocco automatico di 1 settimana in caso di attacchi personali. Scopo di questa pagina è quello di evidenziare i fatti e discutere se il blocco debba essere maggiore. Compito di qualsiasi admin è quello di accertarsi se il comportamento si raffigurasse come attacco personale e, nel caso, effettuare il blocco previsto. A mio giudizio, si. Naturalmente il mio giudizio non è infallibile; se si coagula un consenso attorno alla convinzione che il comportamento di Barba Nane non fosse un attacco personale, farò marcia indietro togliendo il blocco. Ogni altra considerazione (buono/cattivo, provocato/non provocato, scrive bene/scrive male, simpatico/antipatico) è irrilevante. --Gac 14:49, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Un attacco personale c'era, e per definizione non ci sono scusanti. Se l'attaccante si fosse premurato di correggere il tiro, il blocco poteva essere evitato. Recedere da un attacco personale è semplice: non vuol dire recedere da eventuali contestazioni, ma richiede lo sforzo di ammettere di aver commesso un errore, esplicitamente o anche solo nella azione di 'striccare' le frasi che costituiscono AP e magari riformulare la critica in altro modo. In assenza di qualsiasi di queste possibilità, è utile sanzionare l'attacco come da policy. Lo stop di una utenza per una violazione non vuol dire dare ragione all'uno e all'altro. Se c'è stato conflitto, non è detto che il bloccato avesse torto e l'altro utente ragione: queste pagine non si occupano di risolvere i conflitti. Nella gestione di un conflitto, magari anche aspro, dobbiamo però essere in grado di 'stare sulla palla', e non puntare invece agli stinchi dell'avversario. Un conflitto non è necessariamente negativo, però, come in ogni sport, anche quelli più duri, ci sono regole da rispettare per non trasformare un match in rissa. Sarebbe bello ci volessimo tutti bene, ma non è obbligatorio. Se volete fare a pugni, non è bello ma non è vietato. Si prega però di indossare guantoni regolamentari e di non dare colpi sotto la cintura. --(Yuмa)-- parliamone 15:18, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quoto Koji, Gac e Yuma: un attacco personale è un attacco personale, e il fatto che sia "in reazione a" non è assolutamente giustificabile, non siamo nel Far West. Imporre un tempo minimo di discussione? Complichiamoci la vita! Anzi in certi casi non è nemmeno necessario passare a discutere. --Roberto Segnali all'Indiano 15:25, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mi ricollego al discorso di Gac sul consenso del "non attacco personale" solo per quotare chi mi precede: l'attacco personale c'è stato e non credo sia possibile negare l'evidenza, o meglio, sarà anche possibile ma non è sicuramente possibile che si riesca a costringere tutti a farlo. Approvo l'operato di Gac.--Marte77 15:44, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se lo avessi saputo mi sarei risparmiato di intervenire allora. La rigida applicazione delle policy contrasta con quella che è la prassi di Wikipedia. Sopra ho citato il caso di Lupo rosso (lui sì recidivo), che rivolse a Presbite attacchi personali molto più gravi di questi, e se la cavò con un'ammonizione. Se, come assunto sopra, alcuni settori di wiki (tra cui presumo quello della storia giuliano-dalmata) sono inaccessibili, non è certo per colpa di utenti come Barba Nane e Presbite, che in queste pagine hanno sempre avuto la peggio pur avendo spesso ragione o comunque non detenendo mai il monopolio del torto.

Presbite si becca del "protettore dell'invasione della Jugoslavia" senza aver fatto nulla --> tolleranza, un'ammonizione basta.

Montesacro si becca del "presuntuoso abituale" dopo aver attribuito erroneamente affermazioni false ad un utente che invece ha scritto il vero --> rigida applicazione delle policy senza se e senza ma. Continuo a pensare che questo non sia giusto.--Demiurgo (msg) 16:01, 22 dic 2009 (CET) P.S. Per Marte77 quelli di Barba Nane sono attacchi personali mentre quelli di Lupo rosso non lo erano. Questo doppiopesismo per me è intollerabile.[rispondi]

FALSO. Io NON ho attribuito ad alcun utente in particolare di avere fatto false affermazioni. Sarebbe ora di finirla con questo falso (sì, falso!) ritornello della mai presunta attribuzione a chicchessia si avere scritto affermazioni false. --Piero Montesacro 16:13, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Ragazzi! Quando si redige una nota lo si deve fare per bene. Esattamente. Scientificamente e non linkare il vuoto. Dando per assodato che la reazione di Barba Nane sia dipesa da un tono secco di Piero e che il tutto sia stato animato dalla buona fede, resta però oggettivamente il fatto che la persona pizzicata in errore non dovrebbe inalberarsi, offendersi e, men che mai, offendere. Le parole hanno un loro preciso significato tra persone mature. Non possiamo dimenticarlo mai. E dovremmo essere bene allenati a usare la tastiera, visto che scriviamo (o dovremmo scrivere) soppesando ogni singola frase e ogni singolo vocabolo. Le parole possono essere armi offensive. Non letali, ma armi. E questo non dobbiamo consentirlo mai. Senza eccezione. Al massimo, al cartellino giallo, dovremmo tutti rientrare nei ranghi, inghiottendo l'adrenalina che dovessimo avere in circolo. Il fatto non può ulteriormente essere ingigantito. Ma neppure diminuito. Pena la barbarie nei rapporti interpersonali. Tra noi si deve avere sempre il senso della misura. E lo ricordo a me stesso per primo. --Cloj 16:06, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Demiurgo, a me non interessa quello che pensi tu, io trovo completamente fuori luogo il fatto che per giustificare qualcuno si tiri in ballo qualcun altro (mi fa venire in mente Fabrizio Corona che ha dichiarato recentemente che la sua condanna era assurda perchè altra gente, che a suo dire farebbe le stesse cose che fa lui, non è stata inquisita... La cosa si commenta da sola, c'è un processo, il resto, tutto il resto, non è rilevante). E aggiungo, le situazioni sono diverse e incomparabili, quindi questo rilievo lascia proprio il tempo che trova... Respingo l'accusa di doppiopesismo, se trovi che qualcosa sia "intollerabile" è un problema tuo, magari sei tu che sei poco tollerante... Salut.--Marte77 18:13, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Much ado about nothing (o quasi)

Vediamo di sgomberare il campo da possibili equivoci. Conto sull'assunzione di buona fede e sull'onestà intellettuale di chi mi legge, assumendo io stesso di rivolgermi a persone oneste e in buona fede. Chi ha già emesso sentenze definitive ed inappellabili in cuor suo può anche risparmiarsi la fatica di leggermi, grazie.

Le cose, molto sinceramente e molto francamente, io le ho vissute in questo modo:

• Leggo la sezione L'italianizzazione fascista e trovo questa frase:

«La situazione degli slavi si deteriorò con l'avvento al potere del fascismo, nel 1922. Fu gradualmente introdotta in tutta Italia una politica di assimilazione delle minoranze etniche e nazionali, che prevedeva l'italianizzazione di nomi e toponimi, la chiusura delle scuole slovene e croate e il divieto dell'uso della lingua straniera in pubblico. Simili politiche di assimilazione forzata erano all'epoca assai comuni, ed erano applicate, fra gli altri, anche da paesi democratici (come Francia[11] e Regno Unito). Da notare che furono adottate dalla stessa Jugoslavia, dove si verificarono anche episodi di repressione violenta.[12]»

• Ora, sorvoliamo sul fatto che, a occhio, ci vogliono almeno due CN ("assai comuni" e "Regno Unito") e che non è immediatamente chiaro di quale "epoca" si tratta (sembrerebbe post-1922, ma anche 1943 e seguenti, visto il contesto della voce). Senza contare che a qualcuno potrebbe sembrare che il tutto sia congegnato per diluire le responsabilità fasciste (magari senza rendersi conto che, così facendo, legittimerà opposti tentativi di diluizione...). Per capirci qualcosa, leggo la nota 12 e trovo che linka questa pagina. Su questa pagina, home di un sito in tedesco, non si trova immediato riferimento a nulla di quanto riportato. Allora vado a vedere se trovo qualcosa nella nostra voce che tratta della località/comunità cui è dedicato il sito. Per maggiore sicurezza controllo anche la corrispondente voce in inglese. E trovo che entrambe parlano esclusivamente di coatto trasferimento di popolazioni non da parte "jugoslava", ma da parte italo-tedesca!
• Pertanto, scrivo in talk:

«Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per credere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche.»

Dove "qui" linka la nostra voce sul Gottschee e dove non si chiama in causa nessuno in particolare, tanto meno Barba Nane, il quale però replica con un crescendo di aggressioni.

Questo tanto per fornire, di nuovo, la mia versione dei fatti, che riguardavano ESCLUSIVAMENTE il METODO, dopo che, con incrollabile certezza, altri hanno pensato di immaginarsi una storia diversa e l'hanno riportata qui come autentica(?) con evidente assunzione della mia mala fede. Che esiste, ne siano pur certi, solo nella loro immaginazione.

Poi, solo poi, Demiurgo ha trovato, in questa sede, una fonte DIVERSA a supporto della frase "supportata" dalla nota 12. E, poi, solo poi, sempre e solo qui, Presbite si è premurato di stabilire che avevo preso una "grossa topica", perché, secondo lui, da quella nota si poteva assumere si parlasse di fatti del 1918 (dei quali non si trova traccia nelle voci specifiche su Gottschee consultate)! Roba da chiodi.

Ebbene, se a voi pare che il contenuto della nota 12 REALMENTE esistente, quella che ho criticato io, non quella immaginata qui, in quel contesto, supporti minimamente quanto affermato nella voce, forse è meglio che cambiamo tutti passatempo. Infine, se può far piacere, convengo sull'uso equivocabile e perciò da spendere con molta parsimonia dell'avverbio "falsamente". Qualcuno, sebbene non chiamato in causa, potrebbe aversene a male. Anche se tecnicamente, con quella nota, e le evidenze che avevo a disposizione quando l'ho scritto, ci stava. E non giustificava alcun attacco personale. Sotto nessun profilo. --Piero Montesacro 16:21, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Essendomi riservato di intervenire nel post-pennichella, trovo già quasi tutto detto. Comunque....

• "con abituale presunzione" e anche "mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio" (uditorio?) sono attacchi personali;
• contestare una frase ("quanto (falsamente) affermato dalla frase") non è attacco personale e ci mancherebbe che lo fosse, visto che le pagine di discussione servono appunto per mettere in discussione;
• la pagina dei problematici non è una votazione di ban: il consenso sulla presenza di un attacco personale c'era (per forza di cose, visto che le frasi erano chiare) e a quel punto si trattava semmai di verificare due circostanze: a) se il diretto interessato si scusava, cosa che non è successa b) se esistevano attacchi personali, viceversa, da parte di Piero a Barba Nane; escluse queste due condizioni si doveva bloccare l'utenza perché questa è la policy;
• il precedente blocco a Barba Nane non fa testo, per le ragioni note, e quindi non doveva rientrare nella motivazione; d'altra parte la misura del blocco non ne tiene conto;
• la risposta di Piero al Palazzo contenuta in questo edit è un attacco personale. --Al Pereira (msg) 16:57, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non credo sia un attacco personale, onestamente. E' semplicemente una informazione circa il background dei rapporti tra lui e me (e non tra me e lui, fa differenza), in modo da permettere ai possibili passanti di farsi un'idea e lasciar loro decidere, con maggiore cosgnizione di causa che il nulla, come valutare il suo intervento, visto che i suoi che mi concernono sono ormai da anni invariabilmente tutti a me ostili (io direi aprioristicamente e con una certa cattiveria, ma è solo una mia personale impressione, condivisibile o meno). L'utente, a dispetto di diversi miei tentativi di riconciliazione mai accolti, mi dimostra - ripeto, da anni (da cui "il copione") - acrimonia ed ostilità inequivoca e dichiarata, francamente e senza ambiguità (questo gli va riconosciuto), come dimostrato in quanto ho linkato. Non vedo quindi alcun attacco personale. Viceversa, se fosse un tuo cliente fisso, scommetto che coglieresti meglio e con maggior facilità il mio riferimento a San Sebastiano per spiegarlo. Siamo admin, non bersagli insensibili di tre palle un soldo. E che almeno si paghi il soldo, sotto forma di informazione, per tirare le palle. Di solito lo si fa, troppo spesso, gratis. --Piero Montesacro 17:18, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ma sono il solo a non vederci un attacco personale, Pereira? --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 20:17, 22 dic 2009 (CET) La personalizzazione è ovvia e l'attacco è già nell'implicita esclusione dell'interlocutore dal contraddittorio. Non confondiamo insulti e attacchi personali. --Al Pereira (msg) 20:27, 22 dic 2009 (CET) [rispondi]

Se lo ritenete opportuno posso inserire il riferimento ai blocchi ripetuti nella firma (Wikipediano poco raccomandabile dal 2005?) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:50, 22 dic 2009 (CET) [rispondi]

(conflittato) @Montesacro: Più ti leggo è più mi convinco di quanto ho scritto, che ribadisco per l'ultima volta. La sezione che citi ("L'italianizzazione fascista") riguarda inequivocabilmente il primo dopoguerra (dopo la prima guerra mondiale), e non a caso è collocata prima di quella sull'invasione della Jugoslavia da parte dell'Asse. Il primo dei diversi errori che hai commesso in questa vicenda è proprio aver creduto che si parlasse degli anni 1941/42. Questo te l'ha già scritto Barba Nane.

a qualcuno potrebbe sembrare che il tutto sia congegnato per diluire le responsabilità fasciste

Per chi è portatore di un determinato POV tutta la questione delle foibe è "congegnata per diluire le responsabilità fasciste". Il fatto che nel primo dopoguerra si assimilassero forzatamente le minoranze (specialmente tedeschi e ungheresi) è fatto notorio, e la Jugoslavia non faceva certo eccezione. Si tratta delle conseguenze del "nazionalismo wilsoniano" (si legga qui, da notare la nota di Hobsbawm che certo non può essere accusato di voler diluire le responsabilità di Hitler).

Io NON ho attribuito ad alcun utente in particolare di avere fatto false affermazioni.

Affermare che nella voce è stata scritta una falsità usando una nota che "non supporta minimamente" quanto scritto è un'accusa all'autore del passo (non un attacco personale, non l'ho mai scritto). Dicendo "questa frase è una falsità" hai implicitamente dato del falsario a chi l'ha scritta, Barba Nane, che non a caso è andato fuori dai gangheri.--Demiurgo (msg) 17:21, 22 dic 2009 (CET) P.S. Anche a me è piaciuta poco la risposta data ad il Palazzo (che in passato ha usato toni sbagliati, ma qui è stato correttissimo), ma visto che per Piero era in quei momenti difficile mantenere la calma non ci darei peso. Sarebbe stato bello usare lo stesso metro con Barba, sanguigno anche lui, che ha reagito vedendo la sua buona fede messa in dubbio.[rispondi]

Scusate se intervengo a blocco applicato, la lunghezza dell'intervento e soprattutto se larga parte di quello che dirò verterà sulla voce Massacri delle foibe, ma ritengo che da questa si debba partire per analizzare con chiarezza quello che è successo e per evitare strumentalizzazioni di qualsivoglia intervento altrui.

• Barba Nane lavora ampiamente sulla voce. Dei 105 contributi indicati, almeno una novantina sono suoi. Badate: sto solo riportando un dato.
• In questo ambito, il 5 dicembre Barba Nane rimuove senza alcuna notifica e discussione un avviso {{C}} apposto da Crisarco "come da discussione" il 9 luglio scorso. Il motivo, reso noto solo il 19 dicembre, è: "Per quanto riguarda la tag "le note e le fonti sono da controllare", posta mesi fa, un controllo delle voci è stato effettuato e gli errori evidenziati "illo tempore" sono stati totalmente eliminati. [...]".
  • Ma le note ora sono davvero a posto? IMHO no.
    1. La nota 12 (su cui si è incentrata in particolare la discussione) riporta ancora adesso il seguente testo: [http://www.gottschee.de/ Sito sui tedeschi del Gottschee, dove si parla delle repressioni subite dalla locale minoranza tedesca.]

       Nulla quaestio sulla possibilità che, da qualche parte nel sito, si parli delle violenze subite dai tedeschi nel Gottschee, ma sarebbe meglio che la nota punti direttamente alla pagina in cui esistono tali riferimenti. No?

    2. La nota 2 (presente nell'incipit) riporta il seguente testo: Gli eccidi compiuti nel 1943, avvenuti in un contesto di forte anarchia, possono essere solo in parte imputati ai partigiani jugoslavi, al contrario di quelli avvenuti successivamente.

       Solo una domanda: dove sta scritto? Stiamo parlando di una nota di supporto all'affermazione per cui "Tali eccidi furono per lo più compiuti dall'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia, fiancheggiata dall'OZNA". Non vedo fonti. Quindi la mia domanda ritengo sia pienamente legittima.

• 27 minuti dopo la rimozione, Barba Nane sposta e riformula un avviso {{P}} con motivazione "Sposto etichetta NPOV nell'unico paragrafo in cui sono state espresse critiche fattuali (se si vuole riferire all'intera voce, non bastano critiche generiche tipo "sovrapposizione di edit contrastanti".
  • Critica sul metodo: lo spostamento/riformulazione di un avviso posto da altri, va da sé, andrebbe quantomeno giustificato, come la stessa pagina di aiuto dice: "Chiunque può rimuovere un contenuto non neutrale, dandone spiegazione nella pagina di discussione e nella casella oggetto. [...] In casi controversi, o potenzialmente tali, meglio contattare anche l'autore dei brani che si intendono rimuovere e concordare prima con quello se vi siano concetti salvabili da esprimere in termini oggettivi." La spiegazione in pagina di discussione è stata data? No. Sono stati contattati gli altri utenti che sono intervenuti in passato? No. Mi sto attaccando alle regole? No. Sto semplicemente dicendo, come già ho detto qualche giorno fa (1, 2), che "La rimozione di un {{C}} e la modifica di un {{P}} andrebbero quantomeno giustificati [nella talk], data la delicatezza di questa voce."
  • Critica nel merito: siamo davvero sicuri che la voce sia neutrale e che il POV sia concentrato in un unico paragrafo? Io ci vedo un sacco di affermazioni fuori luogo, a rischio POV e proprio POV. Ne riporto alcune dal solo paragrafo 1 sull'inquadramento storico:
    1. (dal paragrafo 1 "Inquadramento storico") Con l'ascesa del nazionalismo in Europa, a seguito dell'epoca napoleonica, si sviluppa il concetto di "popolo", inteso come una comunità cementata da una comune razza, religione, lingua e cultura, e avente il diritto a formare il proprio stato.

       Innanzitutto, il romanticismo non è diretto discendente dell'epoca napoleonica. Casomai, le guerre napoleoniche contribuirono (in maniera differente e da valutare caso per caso) a diffondere gli ideali della Rivoluzione francese, che erano diversi da quelli romantici. Inoltre, avrei qualche rilievo sul considerare la "razza" come elemento discriminante di una comunità, tanto più che le teorie sulla razza di Blumenbach si basavano più su fattori fisiognomico-estetici che su fattori territoriali e culturali (propri invece delle varie teorie nazionalistiche).

    2. (dal paragrafo 1.2 "Gli opposti nazionalismi") È bene ricordare che simili tensioni sono caratteristiche di diverse zone ad etnia mista e ancor oggi possono sfociare in episodi violenti (come in Irlanda del Nord, nei Paesi Baschi o nell'ex-Iugoslavia).

       Se avessimo il template {{Che c'azzecca?}}, io ce lo metterei di corsa. Che significa in questo contesto che "diverse zone ad etnia mista" presentano tensioni fra le etnie stesse? Forse che i citati casi nordirlandese, basco o ex-jugoslavo condividono tutte le caratteristiche delle tensioni verificatesi nella zona istriano-dalmata? Ovvio che no, quindi che c'azzecca? E soprattutto, che c'entra il fatto che "ancora oggi" possono verificarsi episodi di violenza in quelle zone? Qui si parla delle "radici storiche" dei massacri delle foibe e non della violenza a sfondo etnico in generale.

    3. (dal paragrafo 1.2 "Gli opposti nazionalismi") Le tensioni fra le diverse nazionalità, pertanto, non traggono la propria origine dall'avvento delle politiche nazionalistiche e di repressione dell'elemento slavo applicate del fascismo, anche se il fascismo acuì i contrasti fino alla degenerazione della situazione.

       Per quanto questa affermazione sia corredata di fonti (rimosse solo per migliorare la leggibilità) e non avendo dubbi sulla sua veridicità (avendo anche io studiato la storia di questi luoghi), non capisco che bisogno ci sia di metterla alla fine del paragrafo. Non fatico a presumere la buona fede di chi ha contribuito a scriverlo, ma a me sembra sussista un forte rischio che possa essere interpretata come una excusatio non petita nei confronti del regime fascista.

    4. (dal paragrafo 1.3 "Le tesi del nazionalismo croato") Questa retorica nazionalista fornì una giustificazione morale agli avvenimenti.

       Riporto solo quest'ultima affermazione, che chiude un intero paragrafo completamente privo di fonti. Lo so che i croati davvero dicevano che i serbi erano "croati che non sapevano di esserlo", quindi non mi stupirei a leggere le stesse cose riguardo gli italiani. E posso pure accettare l'idea che l'intero discorso sulle tesi croate venga poi approfondito nelle voci apposite. Tuttavia già normalmente ritengo opportuno, in un paragrafo di sintesi che usa verbi all'indicativo, indicare comunque delle fonti - anche perché non è detto che voglia per forza andare subito a leggere le voci di approfondimento. A maggior ragione, soprattutto l'affermazione sulla retorica nazionalista, indicata senza dubbio (il verbo è all'indicativo, non al condizionale) come causa giustificante delle foibe, andrebbe supportata da fonti. Allo stato, a me sembra una affermazione completamente POV. Plausibile, per carità, ma POV.

    In conclusione: né la rimozione di {{C}}, né lo spostamento/modifica di {{P}} sono giustificati, né adeguatamente motivati.

• Arriviamo "ai giorni nostri". Il 19 dicembre, Roberto Mura ripristina i due template in oggetto con motivazione "le linee guida non contemplano spostamenti del genere o modifiche di template di avviso, ma solo la rimozione dopo una discussione e la risoluzione del problema".
• Barba Nane annulla la modifica di Roberto con motivazione "RV: 1) tutte le fonte sono state controllate (nel corso di alcuni mesi) .2) un utente esprime un'opinione PERSONALE e SENZA motivazioni (tranne che per un par.) RIMOTIVARE le tag!"
• Io ripristino la versione di Roberto Mura.
• Nel frattempo, Barba Nane interviene nella talk della voce per la prima volta dopo mesi, in aggiunta attribuendo a Roberto Mura entrambi gli avvisi (mentre solo il secondo è suo, perché il primo come abbiamo visto è di Crisarco).
• Segue nuovo annullamento di Barba Nane, seguito da mio rollback.
• La voce viene bloccata per una settimana da Guidomac.
• Barba Nane intanto accusa me e Roberto Mura di "gioco di squadra" e giudica l'azione di Roberto "di pura prepotenza".
• Io e Barba Nane abbiamo un breve scambio nelle talk, in cui lui tira fuori la classica accusa di cricca (1, 2, 3).
• Segue discussione nella talk e questa procedura. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:43, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato)
@Demiurgo. La falsità (vera e presunta) è nel testo, cosa c'entra chi l'ha inserito? Si discute il testo, non l'autore del singolo edit. Se no non sarebbe wiki.
@Piero. Le difficili relazioni tra te e Il Palazzo sono note, tra l'altro quest'ultimo ha già scontato tre mesi di blocco proprio per questa ragione (in quel caso sì un blocco dato con eccessiva fretta e sproporzionato). Lascia valutare ad altri: non puoi linkare la pagina della sua segnalazione di problematicità come per dire "tu ce l'hai con me, quindi la tua opinione non conta" oppure "tu sei stato bloccato quindi non intervenire". Nessuno può dire "stai zitto perché sei tu", è il più classico degli attacchi personali e non può far altro che alimentare quel conflitto di cui parli. Ai miei "clienti fissi" non ho mai dato questo genere di risposta, non perché non ne avessi voglia, ma perché so che è sbagliata. Quindi che sia l'occasione per risolvere questo problema. --Al Pereira (msg) 17:48, 22 dic 2009 (CET) Le difficili relazioni sono a senso unico, tra il Palazzo e me e non viceversa. Mi ha attaccato persino in mia assenza, riconoscendo lui stesso - di sua sponte - non fosse cosa molto nobile. Comunque, non sono certo note a tutti, o almeno lo spero (per tutti, s'intende). Ad ogni modo, credimi, starei male se sognassi di impedire al Palazzo di dire la sua, ancorché prevedibile. Ci mancherebbe. E ti assicuro che non sto male e non me lo sogno, infatti. Non concordo sia nella fattispecie dell'attacco personale informare circa il quadro dei rapporti tra wikipediani. Viceversa, concordo sull'altra faccia della medaglia che ora evidenzi, la possibile escalation. Effettivamente è una potente controindicazione. In questo senso mi hai convinto (e te ne sono grato) ma, ripeto, il mio era un desiderio di informare, non certo un dire "stai zitto perché sei tu". Al massimo era un dire "me l'aspettavo, arriva come al solito a darmi contro". Magari si risolvesse il problema Al, magari. Io quando mi alzo dal PC mi dimentico istantaneamente tutto e tutti. Credo sia un dono piuttosto raro. Magari fosse più diffuso. --Piero Montesacro 18:40, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Forse non mi sono capito...

Io ho sempre ritenuto che queste pagine servissero ad affrontare ed eventualmente dirimere questioni. Scopro solo oggi - e di questo chiedo scusa: è una mia colpa - che nel caso di attacchi personali queste pagine in realtà non servono a un fico secco: è sufficiente dimostrare l'esistenza dell'attacco personale per essere bloccati per una settimana. Tutto ciò che sta prima, a fianco, dopo, sopra o sotto l'attacco personale di fatto non ha alcun interesse. Allo stesso modo, non possono avere alcun peso i pareri di una serie di contributori che si dicono contrari al blocco. Gradirei che tutto ciò venisse scritto in bella evidenza in testa a questa pagina, onde evitare ad altri il fastidio che questa volta è stato mio: quello di perdere tempo in questioni sulle quali il potere d'intervento di terzi è completamente nullo. Oltre a ciò, mi tocca pure sorbirmi una breve ma decisa lezione su come si scrive o non si scrive una voce con noterelle annesse, e su come la parola "falsità" possa essere declinata in mille modi diversi, pure antinomici l'uno dall'altro: un bell'inno all'illogicità. Grazie a tutti e maledetta la volta che sono tornato ad allontanarmi dalla pura e semplice scrittura delle voci: non devo più cascarci...--Presbite (msg) 18:26, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

A fianco, sopra, per la precisione, ci sarebbero anche della alterazioni di tag che appaiono essere abusive, da cui origina la vicenda, come ben esposto da Sannita. Volutamente, non certo per distrazione, ho scelto di ometterle in sede di segnalazione, nell'interesse dell'utente segnalato, anche se a te parrà incredibile, forse. Ma tant'è. In ogni caso, la segnalazione non è un processo. Lo ha spiegato bene, tra gli altri, anche Al Pereira. In questo senso, effettivamente, forse non ti sei capito. --Piero Montesacro 18:46, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Presbite: è proprio come dici. Gli attacchi personali non sono mai giustificabili, tanto più se sono un fallo di reazione. Qui non si fanno processi, si tutela l'enciclopedia, e attaccare personalmente i contributori ne scoraggia l'attività.--Kōji ^{parla con me} 20:15, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non puoi sapere quanto hai ragione, Kōji. --Cloj 20:17, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

[confl] Lungi da me dare lezioni a chiunque, ma se ho fatto tutta quella disquisizione sulla voce, c'è un motivo. Avrei potuto dire semplicemente "ho letto la voce e per me quei due avvisi devono rimanere là dove sono", ma sono sicuro che qualcuno avrebbe (giustamente) chiesto i motivi della mia posizione - se non addirittura avanzato l'ipotesi che, siccome c'è Piero Montesacro di mezzo, mi sarei schierato dalla parte di uno della krikka. Siccome avrei comunque dovuto motivare quanto dicevo, allora ho preferito farlo subito, perdendo un po' più di tempo ora, anziché rimandare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:32, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Forse una soluzione c'è. Voci controverse come queste, o altre (es. Berlusconi, Pio XII, Pedofilia & preti, etc. etc.) lucchettate rosse ad libitum e inserimenti curati solo dopo discussione che, se deborda anche solo di 10 cm. in accuse di malafede, taroccamenti, fascismo, comunismo, clericalismo, ateismo, pastafarianismo, etc. etc., comportano blocco anche dei contendenti. Sergio (aka The Blackcat) 17:05, 24 dic 2009 (CET)[rispondi]