Wikipedia:Utenti problematici/Barba Nane/5

Barba Nane (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Barba Nane

• 188.152.57.125 (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Barba Nane aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Da non so più quanto tempo ogni volta lo stesso copione: se qualcuno modifica la voce massacri delle foibe in un modo che non incontra il suo gradimento, rollbacka anche millantando consenso in senso opposto o sostenendo che serva consenso preventivo, contro-rollbacka, accusa di trolling (il tutto via campo oggetto) ed alla fine o corregge il tiro (integrando le modifiche "nemiche" e riconoscendone, implicitamente, la validità) oppure portando al blocco della pagina. Se poi ha la fortuna di doversi "misurare" con qualche ex-utente allora la monopolizzazione dell'editing è assicurata. Ho bloccato la pagina per un altro mese. Mentre aprivo questa segnalazione mi ha scritto chiedendomi il blocco del suo "avversario" di ora (Utente:Orsettino, che stamattina aveva chiesto il mio intervento, a naso potrebbe essere Rsw), gli ho risposto che avevo intenzione di bloccare lui ma avendo protetto la pagina ero poco propenso a farlo questo capolavoro mi ha convinto e l'ho bloccato per 24 ore.
Come avevo preannunciato tempo fa in questo periodo sono impegnato col comitato elettorale (anche se qualche dietrologista lo ha dimenticato), quindi gradirei che qualcun altro prendesse in carico la questione.
A margine di ciò la pagina necessita di una revisione che lascerebbe ben poco dei contenuti attuali.
A beneficio delle future dietrologie segnalo: questo e l'autore della versione presente al momento del blocco. --Vito (msg) 15:13, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Blocco lungo... se non infinito. --Beard (Here, There and Everywhere) 19:16, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Per i toni fuori dalle righe nella talk di Vito mi sembra sufficiente il blocco di 24 ore già inflittogli. Per il resto non vedo problematicità, poiché ha annullato modifiche senza consenso effettuate da un sockpuppet di infinitato. A margine, che c'è di sbagliato nel chiedere a un amministratore di bloccare un sock?--Demiurgo (msg) 20:59, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ho avuto a che fare con Nane guardacaso per quanto riguarda la beffa di Buccari...decisamente propenso alle edit war e incurante delle opinioni altrui. É la quinta segnalazione...l'uscita in riferimento al blog poi non è per niente azione matura, e mi sembri la reiteri spesso, forse infinito no ma qualche mese imo ci sta--Riottoso? 21:38, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Un giorno per quanto scritto a Vito è OK. Il trolling nella voce incriminata era solo da parte di utente rivelatosi dopo un sock di un bannato così come l'innesco dell'edit war. Se il bannato fosse stato individuato subito la questione si sarebbe conclusa all'istante invece ha avuto occasione di trollare facendo cadere Nane nella trappola. Il giorno già comminato è sufficiente anche se a questo sarebbe da aggiungere anche uno "scusa" a Vito.--Jose Antonio (msg) 21:57, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Qui si sta parlando di un comportamento reiterato, "se qualcuno modifica la voce massacri delle foibe in un modo che non incontra il suo gradimento, rollbacka anche millantando consenso in senso opposto o sostenendo che serva consenso preventivo"--Riottoso? 22:29, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Qui stiamo parlando di questa segnalazione e l'intervento di Nane era doveroso, non vi è edit war con i bannati ma solo difesa del progetto--Jose Antonio (msg) 07:30, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ma il comportamento di rollbakkare avviene di continuo, fosse stato sock o meno--Riottoso? 10:29, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

D'accordo con il giorno. Forse Barba Nane difende la voce con le unghie, ma nel complesso rende un buon servigio.-- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

No perché alla fine le modifiche altrui "passano", ciò significa che l'iniziale rigetto era sbagliato, fra l'altro che fosse un sock non lo sapeva(mo) al momento del rb. --Vito (msg) 22:36, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Fedele a quanto avevo proposto in occasione dell'ultima segnalazione di problematicità su quelle voci, almeno sei mesi e non se ne parli più, così forse iniziamo a raffreddare gli animi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:47, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

In merito alla voce Nane ha roolbackato un pluribannato in pieno trollaggio, comportamento più che legittimo se non doveroso. Mancando ora il troll penso si possa anche sbloccare la voce. --Jose Antonio (msg) 07:30, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

it.wiki e le Foibe

Personalmente un po' mi vergogno. Per carità: è un sentimento, il mio, molto personale, e capisco che non tutti possano condividerlo. Mi vergogno come wikipediano di ciò che succede da oramai troppo tempo sulla voce delle Foibe. Mi vergogno dei continui attacchi da povvoni, trolloni, ip anonimi o ex-utenti plurinfinitati che hanno reso la voce sulle Foibe la vergogna di Wikipedia e trasformato la pagina di discussione ad essa allegata nello zibaldone delle teorie pseudostoriche di nessun rilievo, dei pov negazionisti, delle polemiche dietrologiche o dei trollaggi da forum di bassa lega. La voce è da sempre un mio imperdonabile cruccio. Sono riuscito, su en.wiki, a prendere a fonti in faccia le peggiori cricche di pov-pusher operanti sulle voci dei balcani grazie anche ad admin ragionevoli e tanta tanta pazienza, eppure sulle foibe, su it.wiki, non riesco a scrivere. Non ce la faccio, vengo puntualmente sfinito da i soliti ignoti, o dai soliti anonimi che poi, se vai a scavare, scopri che anonimi non sono manco un po'. Allora mi tengo lontano.

Ci sono un paio di utenti qui su it.wiki che sarebbero in grado di riscrivere il cluster intero sulle foibe, utenti con alle spalle una conoscenza intima del fenomeno e con a portata di mano una biblioteca vastissima, che va ben al di là dei quattro blog militanti che fino a poco tempo fa intasavano voce e talk. Barba Nane è uno di questi utenti, e il suo lavoro sulla voce è preziosissimo, visto che la stessa è colpevolmente abbandonata, disertata da ogni tipo di patrolling circa le scorrerie di cui sopra, e quando il controllo c'è spesso si trasforma in coercizione sulla voce o, come in questo caso, sulle utenze che la voce la difendono. Basta poco a creare il trappolone: basta un sockpuppet iper-pov e un po' troll che interviene a gamba tesa sulla voce con modifiche senza consenso o senza fonti, un paio di rollback da parte di chi come Barba Nane su voci del genere ci sputa sangue ed ecco che l'occhio di un osservatore esterno, avulso al merito della questione, può tranquillamente vederci un'editwar.
Ma tu no, Vito. Tu, Vito, conosci la voce, conosci Nane bene e da tempo (ti ci scontri non di rado anche nel merito della voce), e sapevi (o almeno sospettavi più che fondatamente) che Orsettino era un plurinfinitato evaso che stava trollando e danneggiando palesemente la voce. Perché bloccare Nane allora? Già Jose Antonio aveva giustamente rollbaccato Orsettino chiedendogli un passaggio in talk, ma invano.
Io stesso due ore prima dell'apertura di questa up ho acceso il pc e, avendo la voce tra gli OS ho dato un'occhiata alla sequenza delle modifiche in voce ed alle trollate in talk di Orsettino: ho capito immediatamente che si trattava di un sock. Come fa a non capirlo un admin? Perché tanta inerzia nell'intervenire e nel lasciare che Orsettino facesse quello che vuole? Ho chiesto subito un CU tramite IRC a Melos che era collegato in chan. Non ci sto, non ci sto più a vedere utenti accusati di editwar quando vengono tirati in mezzo dagli anti-wikipediani che assediano le nostre voci.
Tra l'altro mi chiedo: cosa c'entra questo, perché è citato nella segnalazione? Citare un sito di critica esterna a wikipedia può essere poco gradito dall'utente oggetto della critica, ma tale rimane: una critica esterna. Che c'entra con questa up? Rischia quasi di sembrare una ripicca messa così, quindi un chiarimento sarebbe utile per fugare eventuali facili equivoci.
Così come sarebbe utile capire se difendere una voce sensibile rolbaccando un troll-sock-di-pluribannato-in-evasione da oggi dobbiamo considerarla edit-war.
Così come sarebbe utile sapere se un admin che a sua volta è coinvolto in una battaglia di modifiche controverse (in cui peraltro rollbacca senza passare mai in talk) possa poi boccare l'utente con cui l'ha ingaggiata.
Insomma questa up è davvero infelice, e forse potremmo chiuderla, sbloccare la voce e tornare a lavorarci con umiltà.

Tra due giorni ricorre il Giorno del Ricordo e ancora una volta, l'ennesima, it.wiki si fa trovare scandalosamente impreparata all'appuntamento: voce bloccata, non uno, ma due tag di avviso in capo alla stessa, e l'utente che più di tutti si stava occupando di ridare dignità a questa voce martoriata dalle incursioni di sock-troll anonimi invece di essere tutelato viene bloccato ed accusato di editwar da un admin coinvolto nella controversia sulla voce. Direi che qualcosa non quadra, soprattutto pensando alle risate che si starà facendo Orsettino leggendo questa segnalazione e dopo che per tre giorni ha potuto tenere in ostaggio la voce. ---- Theirrules yourrules 05:24, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Chiudere senza provvedimenti non posso che essere d'accordo con Theirrulez e quotare ogni sua singola parola. --Vale93b Fatti sentire! 06:28, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Quoti Avemundi e sono in buona sostanza d'accorso anche con Their: Barbanane ha sbroccato un po', ma decisamente dietro agguato dell'orsettino... direi che un giorno (peraltro già comminato) per raffreddare i bollenti spiriti vada più che bene.--Alkalin ... siii? 08:37, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Lo sconforto di Theirrules è pure il mio. La voce sui massacri delle foibe è stata ed è oggetto di agone politico molto più che non oggetto di approfondimento storiografico. Gente che alle spalle ha la lettura di tre blog in croce e un paio di fanzine si è lanciata a capofitto su questa voce, menando fendenti a destra e a sinistra. Varie volte ho provato a proporre un metodo per uscire fuori da questo impasse: la creazione di un nucleo di utenti che si prenda la briga in primis di studiare a fondo la materia, secondariamente di riplasmare la voce e in terzo luogo di difenderla dalle orde di troll e povvvisti che vi pascolano cotidie. Cosa che per un verso o l'altro non è mai stata fatta, tanto che m'è pure venuto il sospetto che ci sia da parte di alcuni la pervicace volontà di mantenere Massacri delle foibe un cantiere perennemente aperto, in condizioni pietose. Provate a guardare i dati di lettura di questa voce: ad ogni ricorrenza del Giorno del Ricordo le letture s'impennano. E che trovano i nostri lettori? Barba Nane è un contributore sicuramente appassionato (e questo alle volte è un male), sicuramente alle volte irruento (e questo ai fini dello spirito di collaborazione wikipediano non è bene), ma altrettanto sicuramente è uno che s'è sempre messo a disposizione di un progetto "serio" di revisione della voce. E' uno che sulla storia delle terre dell'Adriatico orientale ha letto molto. E' uno che all'enciclopedia ha dato e può ancora dare tantissimo. In questo caso è caduto - a causa della forte passione che mette su questi temi - in un'evidente provocazione di un utente pluribannato; in più è andato nella talk di Vito a scrivere una parola di troppo. Blocco ha da essere? Probabilmente sì. Quanto lungo? I sei mesi invocati da Sergio sono - come alle volte capita pure a lui - un segno della sua personale irruenza. Il discorso dei sei mesi era relativo a chi aveva falsificato le fonti all'interno di una voce sensibile, e quindi qua non c'entra. L'infinito che è aleggiato quasi subito non ha nessuna logica. Io credo che qualche giorno (due? tre?) sia il massimo possibile, anche perché - in concreto - lui è intervenuto in questo caso nella voce a difesa dell'enciclopedia, non certo a vandalizzarla. Tornando poi al punto iniziale: c'è qualcuno che è disposto a sobbarcarsi l'onere - assieme a me - di metter mano a "Massacri delle foibe"?--Presbite (msg) 08:47, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Se non si sa tenere calma e sangue freddo e si sbrocca ogni volta su quelle voci, fate altro: ci sono 700 000+ voci su Wiki, ci sono n-altri siti e blogghe dove scrivere la verità. Dovete farla finita di trasformare Wikipedia in un campo di battaglia per una questione storica peraltro marginale rispetto alla guerra. Vale per gli uni e per gli altri, ecco perché in occasione dell'ultima segnalazione di problematicità avevo proposto che si chiudesse senza conseguenze, ma al prossimo sbrocco si partiva con sei mesi: così per amore o per forza si impara a stare calmi quando si sta su certe voci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:57, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Dovete? Gli uni e gli altri? Ti consiglio di evitare di dispensare manicheistici apparentamenti e ironici richiami ("la verità"). Se tu non conosci il tema di cui si tratta, non è detto che la stessa cosa sia comune all'intero orbe terracqueo, nevvero...--Presbite (msg) 12:29, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Del tema io vedo solo l’outcome, ovvero edit war, periodiche segnalazioni, accuse incrociate e reciproche, tentativi d’imposizioni di POV ognuno di parte propria, perdita di tempo e continua riproposizione di temi triti e ritriti nelle pagine di problematicità. Tutta roba di cui possiamo fare a meno, se non si è capaci di disquisire a testa fredda gli uni e gli altri, torno a ripetere. In questa sede non rileva quanto io ne sappia (e siccome non sai niente di quanto io sappia o meno sull’argomento non sei autorizzato a disquisire della mia eventuale competenza o meno a trattarlo, questione che peraltro esula dal merito della presente discussione): qui rileva il fatto che periodicamente stiamo qui a discutere su gente che si scanna su quel cluster di voci, e la mia pazienza al riguardo si è esaurita già alla segnalazione precedente. Onde a questo punto, siccome non è compito delle segnalazioni di problematicità fare da tribunale e distribuire ragioni o torti, ma assicurare una pacifica contribuzione di chiunque, e rilevato che da quelle parti è impossibile, allora rimane valida la mia richiesta di andare a blocchi di sei mesi alla volta a ogni sbrocco. Mi dispiace, ma è chi lavora su quel cluster di voci che è voluto arrivare a questa estrema conseguenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:02, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Capisco Nane che deve scontrarsi con tali POVver "anonimi", e capisco anche la sua buona fede, ma il messaggio lasciato a Vito fa sottintendere che lo stesso Vito abbia degli interessi POV nella voce ("interpretala come *ti fa comodo* interpretarla", cit.), mentre l'accenno a wikiperle sembra un commento fatto quasi per forzare la decisione di Vito. Per questo motivo mi sembra corretto il blocco di Vito. Anche se nel merito Nane può avere ragione, nel metodo ha sbagliato.

A proposito di metodo, consiglio a Nane quello che ho consigliato ad altri nelle sue stesse condizioni. Se troll/infinitati si presentano a rovinare una voce chiedi il blocco della voce senza lanciarti nella edit war Jalo 10:00, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

(confl.) Forse questo non è chiaro, ma il vostro sconforto appartiene a tutta la comunità, che al secondo passaggio per quelle voci - magari dopo mesi - le ritrova segnate dagli stessi pesanti avvisi, ne vede la cronologia macchiata dalle stesse battaglie ideologiche e le pagine di discussione irretite da POV contrapposti che non conducono a nessun reale avanzamento verso la soluzione di quei tag apposti. È lo sconforto di chi vorrebbe poter offrire, attraverso Wikipedia, un prodotto accurato su un argomento importante della nostra storia recente, anche per permetterne la conoscenza all'estero: basta farsi un giro per gli interwiki della voce per comprendere quanto ciò sia necessario. I problemi, però, sono molteplici. E forse non tutti perseguiamo lo stesso obiettivo.

Mi pare che il "nostro" cruccio sia individuare una responsabilità italiana nella vicenda ed assegnarla agli uni o agli altri, più che mirare ad una voce semplice, che trovi conferma nella maggior parte dei lavori sull'argomento. A me pare che sia con questa disposizione d'animo che sia iniziata l'edit war in voce, ma basta leggere la pagina di discussione della voce per trovarne un'altra in potenza derivata dalle stesse motivazioni non molti giorni fa, sebbene con attori diversi.

Barba Nane ha difeso la voce? Mi spiace, no. Ha difeso una parte, così come Orsettino ne difendeva un'altra. E questo non dovrebbe essere Wikipedia. --Harlock81 (msg) 10:16, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Per favore, spiegatemi per quale ragione (oppure mettetemi un {{cn}}) si sostiene che gli edit di un infinitato si segano senza se, senza ma. --CavalloRazzo (talk) 10:58, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

questione già dibattuta e oggetto di flame altrove; ad oggi irrisolta e per la quale ci sono tre scuole di pensiero: una che dice vanno sempre e cmq segati perchè così non facendo si incoraggia l'infinitato a contribuire; l'altra scuola dice che vanno valutati nel merito; un terza scuola dice che vanno annullati ma poi possono essere ripristinati (dopo un po' di tempo) se corretti --ignis Fammi un fischio 11:41, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

E a prescindere dalla scuola, c'è una regola Jalo 11:49, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

regola che dice possono essere annullati e non che devono ;-) --ignis Fammi un fischio 12:10, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Si, possono essere annullati "senza se, senza ma" (cit.), quindi non si può criticare chi lo fa (in questo caso Nane). La regola è stata introdotta proprio per evitare di dover discutere continuamente con gente già infinitata per lo stesso motivo. Se qualcuno ritiene legittimi quegli edit può ripristinarli, e solo a quel punto si discute Jalo 13:16, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Theirrulez, al solito mi dai conferma... sempre la stessa inversione delle parti, sostanzialmente anche tu utilizzi il "metodo Nane", cioè quello di chiedere consenso solo in un senso. Apprezzo il tuo tentativo di ripetere il leit-motiv che mi vorrebbe in conflitto d'interessi ma i miei rb, come avrai certamente notato ma sagacemente ignorato, servono solo a contrastare tale metodo, i miei edit di contenuto sono solo un'integrazione delle modifiche che Barba Nane ha sempre buon gioco a bollare come provenienti da chissà chi e quindi aprioristicamente malefiche, sull'argomento non ho una conoscenza tale che mi consenta di andar oltre la verifica delle fonti e della coerenza dei contenuti, quindi non posso avere una mia versione da imporre.

Parli di "sito di critica esterna" e ripicca, suvvia, mi devi necessariamente prendere in giro? Lì o mi dà dello stupido (perché figurati che mi frega di 'sta roba, non apro quelle pagine da circa 5 mesi e l'unico contatto quando ogni tanto mi riportano certi piccoli capolavori) oppure prova a sventolare una sorta di "protezione" web-mafiosa™ (e qui il grottesco raggiunge livelli inarrivabili).

Rsw è infinitato (surprise surprise chi lo insegue da quando Gliu se n'è andato?) per sockpuppeting e per le sue teorie sul testosterone panacea di tutti i mali (!!), Crisarco perché è sbroccato (complice il mantra "trolli!") al punto da farlo entrare in una buffa mania di auto-immolazione (e l'ultima volta che è venuto a rompere le scatole su 5 sue osservazioni una era una fesseria epica, ma le altre 4 sono "passate"), quindi non si può dire che i loro contributi *limitatamente all'argomento* siano a priori "malvagi", di certo non lo può dire chi da mesi difende con le unghie e con i denti i contributi di altri infinitati (ed in quel caso infinitati proprio per quel genere di contributi).

I contributi di Barba Nane sono sostanzialmente negativi nell'economia della voce in quanto, oltre ad aver un pov di fondo (e questo non sarebbe *di per sé* male) portano sia all'allontanamento del "contributore di passaggio", ma ancor di più impediscono la normale dialettica di redazione della voce, osservando la cronologia della pagina dai tempi in cui Presbite e Montesacro si sono rotti di occuparsene si nota come non vi siano più "protezioni per edit-war bipartisan" ma solo edit-war dove è coinvolto Barba Nane, protezioni *mai* chieste da lui (quindi non c'è mai l'invocazione di un intervento terzo) ma che hanno come costante i suoi revert a testa bassa, con una tardiva e parziale ammissione di torto. Guardando la discussione si nota come a Castel, Presbite (un po' mordace), José Antonio e Nrykko facciano da contraltare uscite simili (ed evidentemente non correlate all'accaloramento sulla specifica voce) e non riesco a riconoscergli altro contributo alla pagina se non il tentativo di imporre sempre e solo la sua versione.

Ora lancio una previsione (anche se le previsioni possono alterare l'evento che si vuol prevedere): il blocco scade fra qualche ora, Barba Nane dirà di essere stato incastrato da un inciucio fra me e Rsw, si farà un po' di caciara e A) la voce sarà attenzionata da una sola parte B) la voce rimarrà bloccata un mese, nel mentre ci saranno un po' di scoop sul web e poi fra un mese si riparte con lo stesso copione di interventi, rb suoi e protezioni sempre più lunghe. Sì, direi che, come dice Presbite, il pastrocchio illeggibile piaccia a troppi, tranne che all'Enciclopedia.

--Vito (msg) 12:19, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Basta il giorno già dato, congiuntamente ad un discorso bello serio sul chiedere il blocco della voce e il ripristino alla giusta versione piuttosto che andare a fare edit war. Alla prossima perché non c'è giustificazione che tenga. E' una voce limite, normalmente basta fare rb e ripristino da soli senza bisogno della protezione della pagina ma, aimè, di gente che non ha nulla da fare c'è n'è parecchia e quindi per le foibe tocca fare in tutt'altro modo (chiamare l'admin a bloccare e ripristinare). --Zerosei ✉ 15:08, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Citare un sito esterno con contenuti diffamatori non è "citare una critica esterna", è fare un attacco personale per sottoscrizione. E non vale per Vituzzu e quel sito, vale in generale, ci fosse bisogno di dirlo, dovrebbe essere ultraevidente. Invece tocca esplicitarlo perché il fatto che la cosa sia stata lasciata passare più volte (diverse, nel caso di Barba Nane) per ragioni che non sto qui a discutere pare sia diventata una giustificazione per trovarlo normale o accettabile. Una procedura di problematicità ci starebbe anche solo per quel link, in cui un argomento simile viene usato come spada di Damocle, altro che "ma cosa c'entra".

Premesso questo, la soluzione alle edit war e al pov è l'allargamento del consenso e la richiesta di intervento agli amministratori. Barba Nane mi pare l'abbia fatto in forma occasionale (vedo una richiesta in gennaio a Jalo ma su tutt'altro) e il metodo usato è stato errato, non solo nella gestione dei troll e nell'edit war sulla voce, ma nelle semplici discussioni con utenti che non sono povvari infinitati, intraprese con un'aggressività alla "molla il mio osso". Non esistono voci di proprietà di qualcuno qui. Su questo mi pare difficile eccepire.

Visto poi che avete allargato il discorso alle voci, si tratta di un ambito in cui il dibattito è vasto e il "cantiere aperto" anche fuori da Wikipedia, mi viene difficile pensare a una "versione definitiva" e capire perché in generale si debba prendere la cosa come fosse una questione di vita o di morte. Perché se l'atteggiamento è mettersi in trincea (dal "difenderla" che ricorre più volte negli interventi) la storia ci insegna che quanto succede è conseguente: l'esaurimento delle risorse e il logoramento degli utenti e dei pochi sysop che accettano di avere a che fare con questioni simili. Se questi ultimi sono troppo pochi chiedetevi il perché, quando il fatto che non siano d'accordo al 100% con ciò che fareste voi basta a far partire accuse delegittimanti sul loro intero operato (NB dico solo che per trovare la voglia di postare la mia opinione qui ci ho pensato una mattinata e ne farei tuttora volentieri a meno).

Sempre circa il ns0, da quanto ho letto in Massacri delle foibe temo che Jalo sia stato eccessivamente ottimista. Tra passione per un argomento e attaccamento eccessivo c'è un confine, sottile fin che si vuole, che qui mi pare sia stato superato.

Con conseguenze sul ns0? Ad occhio temo di sì. Ad esempio questo. Da quanto ho letto nei diff e nelle discussioni Barba Nane mi pare si sia impuntato regolarmente sulla tesi della motivazione etnica. Tuttavia diverse fonti largamente usate nella voce dicono il contrario (Pupo qui ad esempio), per cui usiamo le fonti quando supportano la nostra opinione e chiudiamo il libro e mettiamo i cn quando dicono il contrario? E mi sono fermato solo alla prima cosa su cui mi è caduto l'occhio nell'incipit. Come mai Presbite non lo rileva nella sua analisi in cui ne "santifica" l'opera in toto, mi sbaglio o mi sfugge qualcosa d'importante?

Un'utenza come Barbe Nane la preferirei all'opera in quelle voci piuttosto che fuori WP, ma non può esserci un prezzo da pagare per questo.--Shivanarayana (msg) 15:44, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Nel caso che citi Nane ha eliminato una fonte che parlava di altro, e quindi mi sembra che abbia fatto bene. Ad occhio, l'uccisione di sloveni e croati di cui parla quel sito fu operata dai tedeschi contro i movimenti che si opponevano all'occupazione tedesca. Quindi parliamo di una fonte inserita da un utente infinitato, messa lì a dimostrare l'esistenza di morti italiani di etnia slovena e croata, che invece parla di altro.

Comunque non difendo il modo di dialogare di Nane, troppo spesso sopra le righe Jalo 16:19, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Bé la motivazione etnica, o meglio il tentativo di spostamento della motivazione etnica è da sempre uno dei modi per minimizzare o confondere il vero significato delle foibe, quello di, come spiega ottimamente Guido Rumici, ripulire i territori giuliani dalla popolazione italiana, seguendo un preciso disegno politico che prevedeva l'annessione dell'intera Venezia Giulia italiana. Metterci in mezzo le vittime croate e slovene (che pure in minima parte ci furono, per lo più anti comunisti - tra l'altro ci furono anche vittime tedesche) provando magari a dar loro lo stesso peso numerico e la stessa valenza storica nella voce sulle foibe ha il solo scopo di negare le foibe come il cardine di una pulizia etnica anti-italiana che prese sostanza con il drammatico esodo giuliano-dalmata: tentativo che, me lo si conceda, è un'operazione gravissima in qualsiasi ambito informativo, figuriamoci quanto può essere deprecabile se attuata su wikipedia. Non ci furono esodi di massa croato-sloveni, no. Addirittura alcune posizioni politiche slovene, anche recenti, sono ancora parzialmente, ma incredibilmente, giustificazioniste. Ecco allora l'ingiusto rilievo e l'utilizzo di fonti propedeutico allo scopo, che Nane, pur con i suoi modi un po' diretti, voleva giustamente evitare. ---- Theirrules yourrules 16:30, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Non ho tempo di verificare di persona, per cui faccio due domande:

È stato o no stabilito che solo dopo l'edit war è uscita la storia di Orsettino sock di infinitato? Se la cosa è uscita dopo, l'atteggiamento di Barba Nane non può essere ripensato ex post.

Se esiste un problema costante di editing con questo utente e anche in questa occasione si è presentato, com'è che si passa dai 15gg dell'ultima segnalazione all'un giorno che oggidì propongono alcuni? Se c'è problematicità in questo caso, non avrebbe più senso prevedere una semplice road map del tipo oggi un mese e alla prossima *anche basta*? --pequod ^..Ħƕ 17:37, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

@ Shiva. Io non "santifico" nessuno. Premesso che ognuno di noi più o meno è portatore di POV, ci sono poi quelli che non solo portano il loro POV nelle voci, ma non conoscono la materia, o addirittura pretendono di conoscerla per aver letto due cose in croce. Io dico che Barba Nane è uno che sicuramente sul tema dimostra di aver letto molto di più della stragrande maggioranza di coloro i quali approcciano Massacri delle foibe. Ribadisco quale secondo me può essere la medicina: creare una sorta di "comitato di redazione" che studi su testi condivisi e poi di buzzo buono si metta a risolvere le varie problematiche di questa voce.--Presbite (msg) 20:20, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Concordo. E' l'unico modo possibile per pervenire ad una corretta revisione della voce, ad una restituzione di dignità alla stessa, trovando forse riparo, si spera, dalle simpatiche orde di povvoni anonimi o già infinitati che periodicamente calano a far visita alla voce, facendo perdere tempo e pazienza a chiunque ci lavori. In fondo non sarebbe la prima volta che si adotta un'approccio organizzato. ---- Theirrules yourrules 20:36, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ma neppure per idea, fatevela passare dalla testa prima di subito. Allora c'è Citizendum, vi presentate lì con titoli accademici e contribuite felici. Questa è un'enciclopedia libera dove non esistono comitati di redazione né approvazioni preventive di contenuti a seconda del titolo di studio: ognuno contribuisce con quello che può dare, sta alla libera coscienza di ciascuno rendersi conto se è in grado o no di contribuire su un argomento, non tocca a un'altra utenza dare patenti di idoneità. Se dopo secoli di discussione siamo ancora al punto che si giustifica l'operato di un'utenza perché "ha letto molti libri sull'argomento" e se ne denigra un'altra perché "ha due letture in croce", allora mi viene il - ben più che giustificato - sospetto che a ben più di qualcuno non siano ben chiare le linee guida di progetto e mi viene il dubbio che a essere incompatibile non sia l'isolato contributore (bontà o meno dei suoi contenuti). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:29, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sergio, si è detto dimostra di aver letto molti libri, mi sembra palese che siano stati trovati dei riscontri a riguardo; nessuno qui credo che voglia dare fiducia a scatola chiusa. E non sta solo alla libera coscienza di qualcuno capire se può contribuire qui, ma anche e soprattutto (perchè la coscienza (ahimè) non tutti ce l'hanno) al controllo di terzi. --Vale93b Fatti sentire! 06:38, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

E come lo dimostra? Allega fotocopia delle copertine dei testi? Si sottopone a interrogazione per stabilire se può mettere mano sulla voce? Ma scherziamo? Il controllo di terzi c'è, ma dopo, su quanto scritto, non prima, sulla persona che scrive. Ripeto, fatevi passare subito dalla mente idee del genere, prima che inizi a pensare che qualcuno non ha per niente chiaro i pilastri e le linee guida. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:01, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Abbiamo derivato davvero troppo dagli scopi di questa pagina, proposte sulla gestione di quella ed altre voci (che immagino quantomeno espresse male, perché prese alla lettera la violazione del terzo pilastro è troppo evidente per essere sfuggita a degli utenti di lungo corso) vanno fatte nella discussione della voce o in RDP apposita se si vuole fare un discorso che ne accumuni diverse, come plausibile. Tornando a noi:

@Jalo: mi pare ti sia sfuggito il punto che volevo sottoporre alla tua attenzione. Leggi il link riportato per intero (è una delle fonti della voce, faccio riferimento a quello perché puoi leggerlo immediatamente a differenza di una fonte scritta), es."Così, negli stessi giorni in cui nei pressi di Kocevje, nel cuore della Slovenia, vengono massacrati migliaia di oppositori del nuovo regime, a Trieste, a Gorizia e in Istria trovano la morte, accanto agli italiani, non pochi sloveni e croati anticomunisti; e l'impegno mostrato da parte delle autorità e dei servizi di sicurezza jugoslavi nell'eliminazione di soggetti sloveni, o considerati di origine slovena, accusati di collaborazionismo".

Le fonti come Pupo, Spazzali e anche il citato Rumici (che Barba Nane, in quanto tra gli stesori della voce e "lettore di molti libri in argomento" conosce benissimo) affermano abbastanza chiaramente che alla base degli omicidi e deportazioni sommarie del periodo di cui si parla (che con l'esodo istriano ancora non c'entra...) c'era un progetto politico, non una motivazione squisitamente etnica. Che poi i morti siano in maggioranza di etnia italiana è abbastanza ovvio. Né l'armata iugoslava nell'occupazione di Trieste ebbe comportamenti discriminatori generalizzati su pura base etnica e da questo punto di vista si comportò abbastanza "bene" (relativamente al periodo, è chiaro!), dettagli li puoi trovare in Foibe, Mondadori 2003, anche questo indicato come fonte.

In soldoni quanto sopra era per dire che leggendo i suoi contributi non mi pare difficile evidenziare che Barba Nane abbia un POV abbastanza chiaro riguardo queste voci, condiviso con altri, che gli fa mettere un cn su frasi che potrebbe referenziare in un attimo ma "che non gli vanno a genio", però su questo vorrei dire amen, me lo consentite?

Finora infatti abbiamo parlato di non collaboratività e di tendenza a metterla sin troppo facilmente sul personale. Continuo a credere che il problema possa limitarsi a quello (cioè a fronte di un comportamento collaborativo si tenga pure il suo POV, anche perché ho dei dubbi che qualcuno possa presentarsi in quelle voci vantando l'assenza totale di POV al riguardo). Spero però non si voglia vendere il pacchetto completo come un prendere o lasciare davanti a una sbandierata emergenza, perché è un rilancio piuttosto azzardato e masochistico che non mi pare renda un buon servizio all'utente cui si viene in sostegno oltre che al progetto.

Giunti a questo punto mi aspetterei due cose, a costo di sforare ulteriormente in lunghezza:

1. la partecipazione di altri utenti alla discussione (perché altrimenti qui si ripete in buona parte la stessa storia di quelle voci)
2. una dichiarazione di intenti di Barba Nane che chiarisca come intende collaborare da qui in avanti

non credo sia chiedere troppo--Shivanarayana (msg) 10:18, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sul punto specifico relativo a Barba Nane, sono d'accordo con Shiva con le sue proposte finali. Sono invece in disaccordo con la sua lettura delle fonti, e cioè sulla "qualificazione" del fenomeno degli infoibamenti e del successivo esodo. Affermare che non ci furono anche delle motivazioni etnico-nazionali è abbastanza azzardato, alla luce pure delle fonti da lui stesso citate. Ma questo non è il luogo per discutere di questo aspetto: ne parleremo eventualmente in talk. Spiace invece vedere come Sergio cerchi così spesso di buttarla in caciara. Che c'avrà lui su questi argomenti non è dato a sapersi, visto che poi in definitiva non è per nulla il suo campo. E' vero che questa è un'enciclopedia libera, ma la sua libertà intrinseca non può essere uno scoglio insormontabile contro il quale s'infrange la "competenza". Altrimenti diventa una "Baciperuginapedia". Siccome le foibe sono terreno di scontro politico, buttarla in politica è facilissimo, così com'è facilissimo trovare delle fonti insulse. Io dico che bisogna "buttarla in storiografia". Semplicemente questo era il mio assunto, cui il buon Sergio risponde con un "toglietevelo dalla testa". Apperò!--Presbite (msg) 11:10, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Presbite: qui non si contribuisce per "campo". Comunque se ti interessa proprio saperlo io mi interesso dei rapporti di collaborazionismo della Chiesa cattolica con il nazismo e i suoi regimi - fantoccio (la Slovacchia di Tiso, la Croazia di Ante Pavelić), e ho incrociato la questione-foibe. Il punto di vista storiografico (quello serio, è chiaro, non quello inquinato dal nazionalismo fascistoide) è chiaro: le foibe non furono un fenomeno etnico anti-italiano né è lecito affermare che lo furono: gli italiani ebbero solo il torto di essere dalla "parte politica" sbagliata, perché il governo era fascista. Il che spiega anche perché i profughi che si fecero il viaggio in treno fino a Roma furono presi a insulti e pomodorate in tutta italia: perché erano visti come fascisti e non come italiani. È un triste episodio della storia italiana dell'immediato dopoguerra, ma è un episodio che va raccontato tutto fin dall'inizio. La triste vicenda delle foibe ha un'origine ben precisa che prescinde dalla presenza degli italiani; semmai la "colpa" degli italiani lì malcapitati è stata di appoggiare il governo sbagliato, di trovarsi nel posto sbagliato e nel momento sbagliato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:35, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.) Ti sei interessato dei rapporti tra la Chiesa e i regimi fantoccio slovacco e croato e hai addirittura "incrociato" l'argomento foibe. E nonostante tu l'abbia incrociato solo di striscio ostenti tutte queste granitiche certezze, mettendoti pure a stabilire ciò che è "lecito" e ciò che non lo è. Ti invito a smetterla subito con questo comportamento flammatorio che tieni da mesi nelle pagine di servizio, con accuse generiche a vari contributori, modi autoritari con tanto di imperativi ("fate altro", "fatevela passare dalla testa prima di subito") e pseudoanalisi storiografiche superficiali e riduzioniste su argomenti sensibili (quelle di oggi fanno perfettamente il paio con la perla di Porzus "Belén della storia d'Italia"). --Demiurgo (msg) 15:02, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Una cosa velocissima, per prevenire altri interventi OT: Presbite nella talk della voce Massacri delle foibe non ha proposto un metodo citizendium o cmq non ha voluto invalidare il metodo wikipedia. E cmq non discutiamone qui. Per favore, avevo fatto qualche domanda on topic. --pequod ^..Ħƕ 12:54, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Va detto che già Vale93b aveva subito, e correttamente, rassicurato Sergio sul reale significato di quanto proposto da Presbite. Tornando nel merito sono sostanzialmente d'accordo con Shiva, pur con i distinguo di Presbite. -- Theirrules yourrules 13:57, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

@Sergio e Demiurgo: spero che il prossimo intervento OT venga sanzionato. *Per favore*, basta. --pequod ^..Ħƕ 16:43, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

E comunque vedete di darvi una calmata. Mordersi così fa solo aumentare il casino. --Vale93b Fatti sentire! 18:25, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Vito, Demiurgo e Riottoso. E' la quinta o sesta volta che Barba Nane viene segnalato e ogni volta per la stessa ragione: insiste a inserire messaggi POV e a rimuovere inserzioni che non gli piacciono anche quando lui sa benissimo che sono valide. Secondo me non é ammissibile che un utente faccia SEMPRE cosi. Poi quali sarebbero i contributi preziosissimi di Barba Nane? La rimozione dei crimini di guerra italiani dalle cause delle foibe? Questo é un contributo accettabile? Troppe volte é stato segnalato e poi ha coninuato imperterrito con i suoi POV. Sono sicuro che se non viene bloccato all'infinito continuerá a fare edit war con utenti che dicono cose vere ma che non gli piacciono, chi ci rimetterá sará l'imparzialitá e la correttezza di Wikipedia. Per questi motivi credo che un blocco infinito sia la migliore soluzione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 90.176.5.119 (discussioni · contributi).

trovo talmente naif quel "che dicono cose vere ma che non gli piacciono" da parte di un anonimo che non pare aver letto manco di striscio le UP precedenti, che sono per attacchi personali, che non me la sento di cancellarlo, fate vobis in caso ;)--Shivanarayana (msg) 19:03, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

È Rsw, aggiungere alla lista dei calzons. --Vito (msg) 13:27, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Proposta di chiusura

Propongo di chiudere, a questo punto, con le raccomandazioni del caso espresse da Shiva non solo qui circa l'approccio sopra le righe da parte di Nane sulle voci verso le quali mostra eccessivo trasporto (nonché, già che ci siamo, circa l'approccio di chi si lascia andare a troppo trasporto nelle pagine di servizio). Propongo, conseguentemente, di trasferirci in talk voce per provare a lavorarci con un po' di serietà e dedizione attraverso l'approccio proposto da Presbite (che ricalca, se vogliamo, lo stesso approccio usato con profitto qui. Ovviamente può partecipare chiunque, a cominciare da chi è qui intervenuto, ragionando su fonti condivise ed autorevoli e lasciando fuori ogni sfumatura politicoide dalle nostre analisi, ma rimanendo strettamente concentrati sull'aspetto più squisitamente storiografico. Chiederò intanto lo sblocco della voce per fare in modo di poterci mettere mano insieme quantomeno in concomitanza della ricorrenza di dopodomani. -- Theirrules yourrules 19:26, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

(FC, conflittato) <OT> Ho bloccato 1 d l'IP sopra per attacchi personali a Theirrules e Barba Nane ---Klaudio (parla) 21:26, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

<fc> L'intervento dell'IP è stato cancellato, ma può essere reperito in crono. - --Klaudio (parla) 21:28, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

(OT)Mhh l'utente è stato bloccato per Att. Pers. giustamente, tornando in topic, il giorno già dato imho basta.--Petrik Schleck 19:50, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ribadisco i sei mesi, anche in funzione deterrente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:36, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Bastano e avanzano 24 ore. --Vale93b Fatti sentire! 23:03, 8 feb 2012 (CET)[rispondi]

Favorevole alla chiusura proposta da Theirr. Con le 24 ore per l'intemperanza in discussione di Vito.--Jose Antonio (msg) 00:42, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

I sei mesi proposti da Blackcat sono il minimo, visto il pregresso. Per me infinito, utenza incompatibile con wikipedia. Il problema non è il suo POV, che rispetto, ma il modo in cui cerca di imporlo. --Fioravante Patrone 09:20, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ritengo doveroso segnalare questa recente sezione della pagina di discussione relativa alla pagina "Massacri delle Foibe" e invitarvi a leggere tutti i passaggi (e in particolare gli ultimi). Al di là del merito della questione (l'eventuale discussione può essere proseguita in quella sede) credo che l'atteggiamento col quale Barba Nane abbia affrontato il nostro confronto non sia adeguato allo spirito di wikipedia e possa essere sintomatico del modo in cui intende rapportarsi con chi voglia contribuire a questa voce. --Nrykko^★ 12:17, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Se vale la ricostruzione di Vito - ai cui fini, lo ripeto, che Orsettino si sia poi rivelato un sock di infinitato non conta niente, visto che qui parliamo di Barba Nane - propongo come segno di fiducia residua almeno un mese di blocco che servano all'utente segnalato per meditare sul suo approccio: la prossima volta che farà scappare altri volontari su it.wiki (fuga che corrisponde in qualche modo ad un infinito senza colpe), dovrà essere ban. Non so voi, ma io, tra un infinito che chi fugge si autoimpone e un infinito a utenti che si macchiano di atteggiamenti incompatibili con il principio di collaborazione, continuo a sapere cosa preferire. Se su questa voce non si riesce a collaborare proficuamente è anche per colpa di utenti con un pov spessorato che osteggiano il legittimo editing altrui (oggi era un sock; e domani?): non ci basta la delicatezza del tema? --pequod ^..Ħƕ 12:34, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Appoggio la proposta di Theirrules. --Ribbeck 13:07, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ma che raccomandazioni, è da anni che 'sto copione si ripete e si ripeterà ancora e anche la sparizione (intervallata da decine di ingressi silenziosi su #wikipedia-it, ogni volta con un nick diverso) mi pare l'ennesima presa in giro. E mi convinco sempre più che non abbia alcun interesse a sistemare la pagina in un modo decente, ma solo nell'utilizzarla a suo piacimento. --Vito (msg) 13:27, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Come Vale93 --Zerosei ✉ 15:09, 9 feb 2012 (CET) Ci tengo a chiarire però che tutto ha un limite per cui Barba Nane deve assolutamente moderare i toni e agire in maniera delicata, scoccia ma per le foibe tocca fare così. --Zerosei ✉ 15:13, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

(conflittato)"Avanzano"? Ora si può dire "gli diamo la decina chance" o qualsiasi altra cosa, ma pensare che sia utile una manciata di ore a fronte di anni di problematicità totale mi pare proprio una pia illusione. --Vito (msg) 15:15, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

@Zerosei: non avevo letto la tua aggiunta: potrebbe anche essere ragionevole se non fosse che lui *pretende* un *forte consenso a priori* (e incidentalmente non vede mai questo consenso ove manchi il suo assenso) per tutti gli edit tranne che per quelli di suo gradimento, i suoi hanno, stranamente, sempre consenso (anche quando non si riesce proprio a vederlo) o non ne necessitano. --Vito (msg) 15:17, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

@Vito: sulle Foibe al punto in cui ci siamo ridotti non esistono inserimenti o modifiche che non necessitano di consenso: almeno Nane prova a diffondere tale approccio, che poi lo faccia con modi poco consoni o si soffermi su versioni che tu non condividia è un'altra cosa, ma è comunque l'oggetto delle raccomandazioni che ho chiesto tenga da conto. ---- Theirrules yourrules 15:25, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Non è mica vero! Visto che vale solo ed esclusivamente su quello che non gli garba. Per cortesia non gli attribuiamo scopi positivi che ha avuto modo di dimostrare, negli anni (dalla mitologica domanda "quanto ti pagano i croati?" ne sono passati tre di anni), di *non avere assolutamente*. Se molto probabilmente senza di molti fra gli intervenuti (me compreso) quella pagina non sarebbe cambiata più di tanto, credo che senza il modo di procedere di Barba Nane non sarebbe quell'accozzaglia di pov contrapposti e frammentati che è oggi. --Vito (msg) 15:29, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Che? Anche no, se mi permetti. Stai dicendo che molti degli intervenuti avrebbero trasformato la voce sulle foibe in una voce decente ma il malefico Barba Nane gliel'ha impedito. A me pare un'accusa del tutto infondata e un po' gratuita. ---- Theirrules yourrules 15:38, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Un quotone a Their e un invito a metter via la ramazza e ridarla ad Eumolpa: non serve a tirare bastonate. --Vale93b Fatti sentire! 16:24, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Theirrulez, non ridicolizzare suvvia, non attacca! Sopra ho spiegato nel dettaglio come il suo sia stato un apporto assolutamente negativo alla pagina, sbilanciando gli equilibri che portano ad una redazione mezzo consenso e tenendo la pagina, de facto, in ostaggio. O giudichi positivamente questo ennesimo mese di protezione? --Vito (msg) 16:27, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

La voce Massacri delle foibe sembra un classico caso di Wikipedia:Ownership of articles con Barba Nane con 1066 edit sulla voce, primo contributore, ed il secondo a soli 91 (ed è pure bloccato ad infinito). E' chiaro di chi sia la responsabilità dello stato della voce e, vista la recidivia nei cattivi rapporti con gli altri, suggerirei almeno tre mesi.--Demostene119 (msg) 17:00, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Bene, facciamo a capirci. Lo sconforto per le condizioni pietose della voce si sta tramutando in sconcerto nel leggere alcune disamine che ribaltano la realtà della situazione sulla voce, accompagnate da qualche richiesta di blocco fatta, per così dire, un po' da lontano.
Io starei ridicolizzando a detta di Vito. Bene, mi tengo il complimento e rispondo alla sua domanda "giudichi positivamente questo ennesimo mese di protezione?" facendogli notare che il blocco della voce l'ha comminato lui stesso, giustificandolo con un'editwar che editwar non era perché si trattava di una disputa tra un troll povvone bannato (e non c'era certo bisogno di un CU per capirlo) ed un utente registrato che di volta in volta è passato in talk. Faccio pertanto notare che l'ultima guerra di modifiche sulla voce che può essere considerata tale ha visto coinvolti proprio Nane e Vito, su questa modifica, introdotta inizialmente da un ip anonimo rivelatosi per l'ennesima volta un sock infinitato, ma poi ancora ribadita da Vito nonostante espriesse un pov palese (evidenzia in modo ingiustificato, in testa al paragrafo "Cause" il rimando ai crimini di guerra italiani -praticamente liquidando il fenomeno dele foibe a una vendetta- senza conferire la giusta evidenza al dichiarato progetto di annessione forzosa della Venezia Giulia italiana) e senza che nessuno, né l'ip, né Vito si siano curati di aggiungere uno straccio di fonte a supporto del rilievo dato alla loro versione. Di chi è quindi la responsabilità dello stato della voce? Perchè la voce è stata bloccata da un admin coinvolto nella controversia riguardante la voce?
Perché oltre a bloccare la voce lo stesso admin ha bloccato l'utente con cui ha ingaggiato una disputa per un'editwar con un sock bannato -che trollava in talk e inseriva pov in voce-, e che quindi, ovviamente, non può essere considerata tale? Perché oltre ad averlo bloccato lo ha segnalato? I modi di Barba Nane e il suo accalorarsi su posizioni nette spesso lo spingono oltre le righe, ma per questo non è sufficiente una ferma raccomandazione? Infine e soprattutto: perché la voce, che non dovrebbe neanche essere bloccata, lo è invece per alcuni, ma altri possono modificarla? ---- Theirrules yourrules 18:00, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ringrazio Nykko per avere segnalato la discussione. Alla luce di quello che leggo emerge una chiara incompatibilità di Barba Nane con il progetto. In pratica si sta cercando di far passare a tutti i costi il POV "italiani brava gente e vittime", inaccettabile (non per il concetto in sé, ma perché qui non si fanno voci a tema). I sei mesi che avevo propugnato come misura minima deterrente per chiunque volesse continuare su questa strada, adesso mi sembrano veramente il minimo. Non mi straccerei le vesti se si volesse considerare un ban infinito per incompatibilità conclamata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:05, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]
PS: Their, sei una persona intelligente e francamente mi dispiace quando te ne esci così: sai benissimo che il trollone già bannato si è scoperto dopo esserlo, non può essere invocato come giustificazione per il comportamento di BN che, fino all'epifania del SP, si stava scagliando solo con un altro utente che andava a razzolare nel suo orticello.
PPSS : forse non ti è chiara che accalorarsi su posizioni nette [che] spesso lo spingono oltre le righe non è una cosa ripetutamente tollerabile? Qui si collabora, e non fa differenza chi si spinga dove e perché. Non esistono ragioni per spingersi oltre le righe, mai, e qui c'è gente che lo fa sistematicamente, e c'è chi sistematicamente lo giustifica. Non ti pare sarebbe ora di darci un taglio?

Segnalo che BN ha sostituito la sua pagina utente con "La presente utenza non è più attiva." ([1])--l'etrusco (msg) 19:22, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

@Theirrulez: hai ridicolizzato la mia posizione. Chi fosse a fare l'edit-war non lo sapevamo e il problema è il suo metodo. Il blocco è diretta conseguenza delle sue azioni. [Aggiunta successiva] E, per autocitarmi, non è che a forza di ripeterlo diventerà vero che io avessi un ruolo diverso dall'osservatore incazzato circa le peripezie di quella pagina. Ancora, Rsw è bannato per ragioni "mediche" direi che non è molto coerente il tuo comportamento in tal senso. Il tuo sottolineare la faziosità della mia presunta versione altro non fa che ribadire la tua di tesi, ammantandola di oggettività. Non penso che José Antonio (come esempio, ma la lista è lunga) sia molto più neutrale sull'argomento di Barba Nane, eppure non mi pare che abbia mai ricevuto nemmeno un blando rimprovero per la sua condotta su quella pagina. Devo dedurne che la scusa "politica" sia appunto solo una scusa?

@Etrusko25: mica ci credo, tempo sei mesi ripartono le danze [aggiunta successiva] al 60% con questo nome, al 40% con un altro.

--Vito (msg) 19:42, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

(confl.) Questo, a fronte di una richiesta esplicita di intervenire qui (cosa già opportuna di suo del resto) non posso che interpretarlo come una dichiarazione manifesta di disinteresse e non collaboratività, della serie "ho ragione io al 100% e non intendo fare un passo verso nessuno" malgrado si sia alla quinta UP (che qualcosa vorrà dire). A questo punto concedere di uscire dalla porta senza nemmeno un saluto per rientrare dalla finestra a piacere mi sembrerebbe davvero accettare la possibilità di un danno per il progetto a fronte di niente, per cui propongo di infinitare l'utenza per manifesta non collaboratività (di cui quanto sopra è l'ennesima dimostrazione a questo punto) e attacchi personali ripetuti.--Shivanarayana (msg) 19:47, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Potrebbe anche essere "mi sono rotto di difendere sempre la mia posizione e dire le solite cose". --Zerosei ✉ 20:05, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

(fuori crono) @Zerosei: non mi è sfuggito che delle precedenti UP è intervenuto solo nella prima (da neoiscritto), per cui avrei avuto piacere scrivesse qui le "solite cose" che non ha mai scritto nelle altre. Mi permetto di aggiungere che pensare che degli argomenti esposti con tranquillità non possano trovare accoglienza presso chi non "parteggia" a prescindere per te, a qualunque titolo (comunanza di posizioni, simpatia o semplice conoscenza approfondita), vuol dire semplicemente non credere alle possibilità di un confronto razionale, alla base del progetto, ma solo alle fazioni, che cominciano ad esistere nel momento esatto in cui cominci a credere che esistano.--Shivanarayana (msg) 21:08, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

(conflittato)Visto questo credo che ancora manchi il punto: in termini di contenuto io sono intervenuto solo qualche tempo fa sull'etnia delle vittime, perché è stato chiesto nella mia talk di intervenire sulla rimozione di un passo referenziato. Per il resto in realtà l'ultimo edit di Barba Nane mi pare riducesse il peso dei crimini di guerra italiani da una parte ma lo aumentasse da un'altra, quindi... --Vito (msg) 20:10, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Appoggio la chiusura proposta da Pequod: 1 mese per atteggiamento non collaborativo, soprattutto in base alle considerazioni avanzate da Shivanarayana. --Harlock81 (msg) 20:31, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Anch'io appoggio almeno 1 mese per atteggiamento non collaborativo, ma se i mesi aumentano non mi oppongo--Riottoso? 20:38, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Quoto anch'io gli ultimi interventi, in particolare le considerazioni di Shiva, anche se penso che siano necessari almeno 3 mesi per far capire che questo non sia assolutamente il modo di porsi in ns0, in particolare nelle voci più critiche. --Narayan₈₉ 20:41, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Mi ripeto: infinito. Ancor più dopo le considerazioni espresse da Shivanarayana. --Fioravante Patrone 21:04, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ovviamente trovo le richieste di infinito quasi assurde, trovo tutta la up aperta in modo infelice e ribadisco la mia proposta di chiuderla senza blocchi (per nessuno) oltre il giorno già comminato. Aggiungo solo che ho ricevuto una email da Barba Nane e sto aspettando il suo consenso per pubblicarla. ---- Theirrules yourrules 21:11, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

(confl.) Scusate, mi rendo conto di essermi male espresso. Per me, il fatto più grave, portato ad evidenza da Shivanarayana, è quello relativo alle fonti: un utente è intervenuto in voce in modo discorde all'opinione di Barba Nane che utilizza il {{cn}} per osteggiarlo, dimostrando altrimenti di conoscere i libri in cui quell'informazione è presente. Questo denota la netta intenzione di non voler raggiungere la neutralità della voce, né mi pare che questo atteggiamento incoraggi la collaborazione altrui.

Nonostante ritenga ciò estremamente grave, ritengo altresì che Barba Nane possa decidere di rivedere questo suo comportamento, al di là della possibile frustazione/desolazione momentanea a seguito di questa segnalazione, che l'ha portato ad allontanarsi dal progetto. Avrei gradito una sua risposta in questa sede, ma posso anche comprendere che sia necessario del tempo anche per rivalutare il proprio comportamento, se finora ha ritenuto di non sbagliare. --Harlock81 (msg) 21:17, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Mi devo assentare, non so dire se riceverò risposta da Nane circa il consenso alla pubblicazione della sua email, posso dire che per stanotte sarò fuori (non credo di collegarmi da dispositivi mobili). ---- Theirrules yourrules 21:26, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ma lol, BDA gli vuole proprio dare il colpo di grazia. --Vito (msg) 22:36, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

E' palese, direi, che sul blog non era lui. Comunque se possibile revdeletate BDA sulla mia talk grazie. ---- Theirrules yourrules 22:48, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Barba Nane è da infinitare immediatamente per atteggiamento non collaborativo. --pequod ^..Ħƕ 01:02, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ecco, adesso si è scoperto che io, Vituzzu, Riottoso (?), M7, ecc, siamo delle merde, simpatizzanti semimarxisti e favorevoli agli slavi ed antiitaliani (infatti scriviamo in croato ma nessuno se ne accorge). Un'altra fuga di notizie. Non si può mantenere un segreto qui... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:03, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Mi smbra lampante che i 2 link portati da Vito sono del tutto ininfluenti eutili solo a farsi 2 brevi risate. Visto tuttavia la segnalazione di Shiva, direi che il comportamente di BN si sta rivelando poco collaborativo, ergo suggeririei una pausa. Suggerisco 2 settimane, ma anche il mese proposto non sarebbe male (l'infinito o i 6 mesi che vedo sventolare, francamente mi sembrano del tutto privi di senso)--Alkalin ± 2% 08:53, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Giusto per non far sembrare che la cosa passi come un diritto per un utenza difendersi attaccando solo perché "autorevole" (ritenuta tale o comunque riconosciuta tale) suggerirei un blocco breve solo per far raffreddare gli animi. A mente fredda riflettere sul fatto che BN finisce tra i problematici più o meno sempre per lo stesso motivo non farebbe male a nessuno pur nell'assoluta consapevolezza che esistono utenze abili nel pilotare gli altrui atteggiamenti al fine dello sbrocco. Verissimo che tutti siamo utili e nessuno è indispensabile, verissimo in real life figurati in WP, tuttavia rifletto anche quale sia il male minore, infinitare BN lasciando certe voci libere di evolversi in qualcosa che, seppur tecnicamente corretto, possano diventare dei palloncini pieni d'aria. Se è vero, come è vero, che BN risulta troppo legato alla voce è anche presumibile pensare che sia troppo coinvolto "emotivamente" e che questo inevitabilmente porta più problemi che vantaggi almeno sul piano tecnico (basta che pensiate ad altre utenze passate per di qui che avevano simili atteggiamenti). Azzardo quindi a pensare che BN cerchi di fare la cosa giusta con un metodo potenzialmente sbagliato, e che questo si evinca dalle numerose segnalazioni. Morale, blocco breve (una settimana, massimo due) per riflettere che tutto sommato WP è un'enciclopedia generalista e che forse è il caso di prenderla con un po' più di leggerezza (non nel senso dell'impegno, nel senso del coinvolgimento emotivo) ma non me la sento né ritengo giusto infinitarlo anche se a forza di segnalazioni prima o poi temo si arriverà. Gli chiedo quindi di fare un passo indietro indipendentemente se sia moralmente, storicamente, emotivamente corretto o meno, ma per evitare che un'utenza che è potenzialmente una risorsa venga allontanata e ci si tenga, per motivi tecnici, utenze che aumentano costantemente l'entropia generale ma che passano in cavalleria perché attive in argomenti meno "delicati". Naturalmente è un mio POV che qui dentro conta uno come uno contano i vari POV espressi da chiunque.--threecharlie (msg) 09:33, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Considero scorretto l'inserimento dei due link da parte di Vito, poiché inquinano il discorso con le trollate di BDA. Barba Nane ovviamente non è l'autore di quel messaggio e non c'entra niente con quel sito. Il secondo link poi violava la privacy di un altro utente, per cui ho dovuto chiedere a Shiva in chan di rimuoverlo. Tornando in topic, sono per nessun blocco verso Barba Nane. Basta quello di un giorno che ha già scontato, visto che in questa occasione non ha fatto altro che contrastare uno dei tanti povvoni che in prossimità del 10 febbraio prendono d'assalto la voce (il soggetto tra l'altro sta trollando indisturbato in varie talk come IP). Questo non significa che in generale il suo comportamento sia impeccabile (in questo quoto Treecharlie), ma bloccarlo per questo episodio mi sembrerebbe ingiusto. Lo invito comunque, ove mai decidesse di tornare a contribuire, di estendere i suoi interessi oltre il cluster giuliano-dalmata.--Demiurgo (msg) 13:26, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ehm come lo leggi "gli vuole dare il colpo di grazia"? Secondo, la privacy, di grazia cosa violerebbe? E soprattutto lo vieni a dire a me che ieri mi sono preoccupato di far cancellare da commons roba di alcuni ordini di grandezza peggiore? Al solito si preferisce sventolare un presunto scandalo per sviare l'attenzione, per farlo, però, bisognerebbe avere l'accortezza di avere in mano qualcosa di meno evanescente. --Vito (msg) 14:09, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Domandalo a Blackcat come lo legge, considerato quello che ha scritto. Secondo, leggi tutta la pagina che hai improvvidamente linkato per renderci edotti delle trollate di BDA (sviare l'attenzione?), così forse te ne accorgi da solo e non devo venire in chan a spiegartelo.--Demiurgo (msg) 14:25, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

BN è un commentatore di lungo corso di quel blog, ma potrebbe essere Rsw in un'alzata d'ingegno, non pensavo di dover spiegare persino 'ste cose.

Avvisami in anticipo quanto la vuoi tirare per le lunghe perché la procedura è sempre quella: trovi un presunto scandalo e lo usi per sviare l'attenzione, reagisci dicendo che sono io a sviarla, io controreplico etc., è un filino noiosa come trama. Nel merito sì, ieri avevo fatto solo ctrl+F su "nane", hai vinto un gettone per screditarmi quanto più ti sarà necessario. --Vito (msg) 14:41, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Inviterei qualcuno a chiuderla con un po' di buonsenso perché stiamo andando a spasso e Barbe Nane non si farà vivo a questo punto. Personalmente non ho la pretesa di imporre soluzioni drastiche (e resto sempre disponibile a cambiare idea, ma rispetto ad argomenti che siano più tangibili della simpatia o stima personale espressa da diversi utenti, i.e. un cambio di atteggiamento da parte di Barba Nane visibile in ns0 e nelle discussioni, che finora non c'è stato).

Il consenso emerso (o "emergibile") mi pare alla fine su una "via di mezzo" e non ho problemi ad accodarmi, e spero neanche gli altri, pur di chiudere.

Sembra peraltro obbligatorio esplicitare un punto che dovrebbe già essere autoevidente: davanti ad un'eventuale prossima UP (che è l'ultima cosa che auspico, ci fosse bisogno di dirlo) ci si dovrà prendere carico di chiedere l'infinito, senza doversi scervellare troppo ad argomentare, in base alle semplice constatazione che 5 UP non sono servite a nulla. Già ad allungare la discussione in questo modo stiamo comunque facendo un'eccezione che in altri casi non si farebbe (per altri utenti forse non ci sarebbero le richieste di infinito, potrebbe dire qualcuno, di sicuro alla quinta UP non ci sarebbero le richieste di amnistia senza nemmeno chiedere un impegno firmato con il sangue per il futuro, dico io). Non scordiamoci che ciascuno qui è davvero fabbro del suo destino.--Shivanarayana (msg) 14:49, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Visto che la maggior parte degli utenti chiede un blocco (dal giorno già scontato all'infinito), passo a bloccare l'utente.

Essendo recidivo, dato che i blocchi scorsi erano sullo stesso argomento, non posso che aumentare la durata dello scorso, portandola quindi al blocco di un mese Jalo 15:02, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Discussione chiusa e protetta come di prassi. --Nicolabel 15:21, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]