Wikipedia:Utenti problematici/Cheminvento/1 luglio 2013

Cheminvento (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Cheminvento aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

L'utente ha una lunga esperienza wikipediana ed è dedito in particolare alle voci ferrovia Torino-Lione e NO-TAV. Non è un problema avere una propria opinione su di un fatto, periodo storico o opera (anzi), tuttavia il fine dei suoi edit è diverso da quello di costruire una voce neutrale sugli argomenti in oggetto. Questo porta e ha portato l'utente ad una lunga sequenza di edit war e atteggiamenti al di fuori di una enciclopedia collaborativa, l'ultima modifica annullata oggi non solo è stata fatta senza consenso ma bolla chiunque non si allinei al suo pensiero come semplice troll. Recentemente si è spinto addirittura ad "invitare" un altro utente a smettere di modificare la voce semplicemente perché in presunto disaccordo con le sue idee. Per questo motivo la discussione è impossibile e fatto ancora più grave numerosi utenti hanno deciso per questo di non contribuire più alla voce. Un utente con una conoscenza sugli argomenti è certamente prezioso nella scrittura di voci particolarmente delicate, tuttavia il tuo tipico atteggiamento è di imporre i propri edit per sola virtù delle sue presunte conoscenze rifiutandosi di indicare le fonti. Numerosi sono gli esempi di flame generati in questo modo, non molto tempo fa l'utente mi ha dato del troll (poco male) perché secondo lui "établis" in italiano non si può tradurre con "stabiliti" ma si deve tradurre con "dimostrati". I due termini perfino in italiano sono perfettamente sinonimi, quindi alla meglio si trattava di un tentativo di flame con l'intenzione di sostenere a tutti i costi la propria opinione (molto male). Per queste ragioni, per aver dimostrato di ignorare le regole e di non saper mantenere una discussione civile (e quindi non per il fatto che l'utente abbia una propria opinione sulle opere), è evidente che Cheminvento è incompatibile con il progetto. X-Dark (msg) 11:59, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Scusami senza entrare per ora nel 'cuore' della segnalazione, ma il tuo pessimo sito sui sinonimi ci dice anche che sinonimi di "stabilire" sarebbero "congiurare" o "stabbiare", la qual cosa non mi torna.... ho controllato invece il mio ben più serio Devoto-Oli e non inserisce "dimostrare" tra i sinonimi di "stabilire" (né viceversa). Insomma iniziamo a precisare che "stabilire" e "dimostrare" non sono per niente sinonimi. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:16, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] A questo punto resta da vedere se "etablir" in francese ha un significato affine a "dimostrare" (sempre in francese). Comunque se in francese le due parole sono sinonimi, non per questo in italiano sono interscambiabili. Se nello specifico "etablir" era più riconducibile all'italiano "dimostrare" che al più letterale "stabilire", IMVHO si poteva assecondare Cheminvento (certo che quel fatto di scrivere poemi per ogni inezia che viene scritta sulla voce è decisamente sconveniente). --Adalingio 12:36, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Quello che importa è sempre l'atteggiamento di chiusura nei confronti di chiunque lui pensi sia contro la sua opinione. Come avevo chiarito allora, comunque "Temo che in questa discussione si stia smarrendo il senso dell'orientamento. "établis" significa anche "stabilire" o "accertare", nel senso di "Les services énumérés aux articles 7, 8 et 9 de la décision du 8 avril 1965 sont établis à Luxembourg." - "I servizi elencati negli articoli 7, 8 e 9 della decisione dell' 8 aprile 1965 sono stabiliti a Lussemburgo.4."." Infatti in quell'occasione su quell'aspetto ero perfino concorde con lui. X-Dark (msg) 12:21, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ok, ma per favore non citare più quel sito sui sinonimi, è pessimo. Venendo alla UP, mi sembra ci siano degli attacchi personali (trollare etc.); per quanto attiene il tema dei contenuti della voce hai chiesto una mediazione? per quanto attiene invece il suo modo generale di porsi hai provato con una RDP? --Xinstalker (心眼) (msg) 12:27, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Anche secondo me si poteva iniziare con una RDP. Poteva essere una sede ulteriore di chiarimento di Cheminvento riguardo il suo punto di vista a proposito della stesura delle voci in questione. --Adalingio 12:36, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ci sono state già in passato su quella voce delle richieste di pareri (Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci#Trasporti), generate proprio dal conflitto con l'utente (bloccato in quell'occasione per ragioni analoghe a questa discussione), che però sono finite disertate o senza riuscire a definire una linea guida d'intervento. Più di recente l'utente Pava ha tentato di modificare la voce in modo condiviso ricercando un dialogo anche con Cheminvento, ma si è trovato di fronte ad un muro che ha portato alcuni utenti potenzialmente interessati al miglioramento della voce ad abbandonare la discussione. X-Dark (msg) 12:39, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Forse mi hai frainteso. Intendevo una RDP specifica sull'utente Cheminvento, non sulle voci sulle quali edita. --Adalingio 12:40, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ho risposto ad entrambi, c'è stata una richiesta di pareri sulla voce e numerosi tentativi di mediazione nella pagina di discussione, tutti tentativi di risoluzioni dei conflitti originati proprio dai problemi a discutere con l'utente (e non dal conflitto fra altri utenti, che invece spesso sono stati tutti concordi nella direzione da seguire). Non è possibile prescindere l'utente dalle voci che edita, si occupa prevalentemente di quelle, di per sé non è un male, i problemi infatti nascono perché non riesce a separare la propria visione e la propria conoscenza sull'argomento dalla scrittura di una enciclopedia. Per questo la discussione spesso finisce in flame, edit-war e accuse di trollaggio. In passato inoltre ha già avuto due segnalazioni e due blocchi proprio per motivi analoghi, che non sono serviti a nulla, per questo si è arrivati diretti a questa pagina. X-Dark (msg) 13:13, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

La descrizione fatta da xdark è estremamente faziosa:

"il tipico atteggiamento è di imporre i propri edit rifiutandosi di indicare le fonti" è una affermazione ridicola e falsa: la voce ha quasi 200 ref. Quanto al fatto che si debba trovare una fonte per dire che una cosa "non esiste", ho semplicemente chiesto di fornire una prova che la cosa "esiste". Se xdark vuole scrivere che il progetto esecutivo dell'opera esiste, trovi la fonte: non chieda a me una fonte che affermi che non esite. Come chiedere una fonte per la frase "la terra non ha due lune". Ma trovi lui una fonte che dice che le lune sono due, se vuole mettere la frase "la terra ha due lune"!!! Follia (e trollata) allo stato puro.
a proposito di "établis" francamente è una discussione di ottobre 2012 e forse era meglio se xdark ne discuteva allora invece di tenere i dossier e tirare fuori ora la cosa. Visto che la discussione è chiusa da 8 mesi senza che nessuno abbia più detto nulla, tirar fuori la cosa mi sa di trollaggio per "fare dossier". Comunque, le traduzioni letterali parola per parola non sono mai corrette: la frase "incriminata" dice (abbreviando) che "Per le nuove linee AV, nè la resa finanziaria nè quella socioeconomica sono state dimostrate": tradurre "établis" con "stabilite" (cioè letteralmente) è semplicemente stupido, perchè la convenienza economica di qualcosa non è che si "stabilisce/decide" mettendo un timbro, semmai va -appunto- "dimostrata". Quindi, sinonimi un par di oo. Il problema è che molti utenti che intervengono sulla voce non sanno di cosa stanno parlando e peggio ancora non leggono (o non sanno leggere) le fonti, oppure non sanno inserire le frasi nel giusto contesto.
l'annullamento di oggi riguarda l'esito della commissione parlamentare che ha deciso (qui si che è una "decisione") che la torino-lione NON è una priorità (almeno non prima del 2035-40). Se Pava e x-dark vogliono omettere l'esito degli studi di una commissione appositamente creata dalla francia per stabilire quali opere sono o non sono prioritarie, i POVVari sono loro. Dire poi che un rapporto ufficiale di una commissione parlamentare è una "speculazione" (come fanno Pava e xdark sono trollate belle e buone. I fatti sono fatti, non c'è bisogno che pava o Xdark diano il loro illustre assenso.
infine, quanto agli utenti che se ne vanno, ad Ale Sasso è già stato spiegato che la voce Progetto di ferrovia Torino-Lione parla di un PROGETTO, non di un'opera (che infatti ad oggi non esiste): infatti l'utente amicorotaia ha giustamente detto che "non posso però concordare, per quanto seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto. C'è un dibattito ventennale in corso: deve essere ignorato?", cosa che utenti come Pava o Alesasso non riescono a capire, volendo imporre la loro visione molto limitata e POV della voce.

Ciò spiegato, se c'è qualche altro mio intervento che devo spiegare sono a disposizione. Però è frustrante avere a che fare con bande organizzate di gente che non conosce l'argomento, non legge le fonti, non capisce la lingua francese (e Pava se ne è pure vantato!!), ma pretende di "migliorare" la voce senza capirci una fava usando il numero e blaterando di "consenso" se non capisci l'argomento come si fa a presumere la buona fede ed avere una posizione ragionevole?
Fra parentesi voglio ricordare che il consenso non può essere usato per violare il punto di vista neutrale, e non è neanche un conteggio meccanico (cito da qui ).
Qua il problema è che si vuole usare in numero per scrivere falsità, nascondere fatti oggettivi ed in pratica fare voci propagandistiche spacciando la cosa per "consenso". Se questa è "qualità"... In conclusione, segnalazione infondata, intimidatoria, con l'unico scopo di avere campo libero per imporre il proprio POV sulla voce. --Cheminvento (msg) 15:24, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sul merito ho già risposto molte volte spiegando perché si continuano a commettere errori, la discussione delle due voci può essere letta da chiunque voglia farsi una idea su come si sia proceduto caso per caso. Tuttavia si è colto il problema che ha portato a questa segnalazione, per questo utente è "frustrante avere a che fare con bande organizzate di gente che non conosce l'argomento, non legge le fonti, non capisce la lingua francese (e Pava se ne è pure vantato!!), ma pretende di "migliorare" la voce senza capirci una fava". Bande organizzate da chi? Dalla CIA e dall'NSA per opprimere il popolo della val di Susa? Suvvia ... Per Chemivento tutti gli utenti che hanno opinioni perfino appena diverse dalle sue anche solo su come scrivere la voce (e non sull'opera) non capiscono automaticamente una fava. Solo lui conosce il francese e solo lui conosce i progetti e i risvolti della nuova linea Torino-Lione. In poche parole per questo utente è "frustrante" lavorare in una enciclopedia collaborativa, da qui nasce la totale incompatibilità con wikipedia. X-Dark (msg) 15:34, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[× Conflittato] @Cheminvento: La forma in questa pagina è 'quasi' tutto. Puoi anche avere benissimo ragione, tuttavia dovresti evitare di indicare come troll il tuo interlocutore. Se lo ritieni puoi chiedere un parere su di lui. Per quanto attiene alla voce puoi chiedere una mediazione. Lo so è frustrante, ma questo è un progetto collaborativo dove faticosamente, facendo due passi indietro e tre in avanti cerchiamo di migliorare le voci, migliorando anche il modo di intervenire di noi tutti wikipediani. Se volevi un sito dove pubblicare le cose giuste e ottimali occorreva che te lo scrivevi da solo, ma non qui. Qui è un progetto collaborativo, ci vuole pazienza e la volontà di gettare alle ortiche qualche etto di fegato. Si paga pegno. Però alla fine, se riesci e con fatica, non solo hai contribuito alla voce, ma lo hai fatto con altri e crescendo insieme a loro sul metodo di contribuire e di stare qui. Te lo scrive uno che non è esattamente un campione della wikilove. Che dirti? Ti devi giocare il primo pezzo di fegato scusandoti con i tuoi interlocutori (il che non vuol dire dargli ragione! vuol dire solo che ti rincresce averli insultati), dopo inviti qualcuno a mediare punto per punto. Qualcuno si presterà senz'altro. Coraggio! pazienza e sopportazione, lo dico a tutti! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:40, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[× Conflittato] Vorrei che xdark e pava spiegassero perchè secondo loro il responso di una commissione parlamentare ufficialmente incaricata dal Governo francese è una "speculazione", cioè di giustificare i loro edit e perchè io sarei "problematico" ad annullare i loro vandalismi. Infatti non leggo uno straccio di spiegazione da nessuna parte. E ricordo che il consenso non si può usare per imporre il proprio POV o nascondere dei fatti. Grazie. dopo di che la comunità potrà stabilire se sono io o loro due ad aver fatto un danno alla voce, e prendere i provvedimenti del caso. --Cheminvento (msg) 15:51, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Fai bene a chiedere spiegazioni e a chiedere una mediazione sui problemi sollevati. Ma non è qui che devi/puoi fare questo. Questa è una UP, e qui ti suggerisco caldamente di abbassare i toni, magari scusandoti con i tuoi interlocutori per gli attacchi. Dopo di che vediamo cosa dice la comunità (la UP è infatti aperta) e dopo passiamo alla mediazione per verificare il valore degli interventi in voce. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:08, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Evitiamo pure (considera strikkati i termini che ritieni offensivi) ma prendi in considerazione che aprire una UP per motivi inesistenti e senza giustificare minimamente i propri edit è altresì un attacco (alla comunità intera prima che all'interessato, perchè fa perdere molto tempo a tutti). Per il resto, la tua proposta mi sembra un ottimo modo di procedere. Resto quindi in attesa di conoscere perchè una informazione rilevante ed autorevole, dotata di svariate fonti, merita di essere ripetutamente rolbackkata e di spedire l'autore in UP tirando fuori traduzioni di ottobre 2012.

Ne approfitto anche per chiedere se -dovendo scegliere- su wikipedia la Comunità preferisce la qualità o la socialità, o (in altri termini) se è più importante il NPOV e la completezza/qualità oppure il fatto che chiunque (anche chi non conosce un tubo su un argomento) possa fare il bello ed il cattivo tempo e tenere in ostaggio una voce. Ci leggiamo più tardi. --Cheminvento (msg) 16:25, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Riuscirei a leggerli strikkati se li leggessi effettivamente strikkati. Non è che puoi darmi una mano? :) considera che sono un manuale vivente dello strikkaggio dei propri interventi considerati da me medesimo del tutto inopportuni e a volte ingiusti e ingiustificati. Posso esserti maestro! :) Poi dopo passiamo al resto... grazie se lo vorrai fare... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:32, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Io ho aperto questa segnalazione perché, al di là del merito, sono stufo di questo atteggiamento da "ma io so' io... e voi non sapete nulla". Quand'anche su wikipedia vi fossero degli esperti laureati in ferroviologia e notavologia, tutti gli utenti sono anonimi e non vi è nessuna garanzia sulle loro conoscenze. L'unico modo per poter raggiungere una buona voce neutrale è consentire agli utenti di discutere e per gradi presentare una voce sempre migliore. Questo è stato reso impossibile dall'atteggiamento di Cheminvento che ha allontanato molti utenti e seccato tanti altri, lui sì tenendo in ostaggio la voce. Sul rollback di questa mattina, Cheminvento ha inserito due aggiunte alla voce (non solo la parte sui recenti sviluppi francesi). Sulle aggiunte in incipit, a parte che sono errate nel merito, si era già deciso tempo fa di tenere una introduzione snella con un largo consenso fra gli utenti. Ma questo non importa nulla, perché Cheminvento è l'unico esperto e, peggio ancora, è l'unico che può decidere perfino come organizzare la voce. Sul resto del suo edit sugli sviluppi francesi c'è stato un conflitto con un altro utente, trattandosi di un fatto recente e di una aggiunta, tradizione wikipediana impone che prima si discuta e poi si proceda alle modifiche. Invece Cheminvento, ignorando tutti gli altri utenti e le regole, ha semplicemente avviato una edit war annullando per ben tre volte le modifiche di altri due utenti, dando del troll e accusando di blaterare tutti gli altri. Poi si ritrova sorpreso in questa pagina e come se non bastasse rincara la dose dando del vandalo a me e a Pava ("annullare i loro vandalismi" da sopra). In queste condizioni non ha nessun senso parlare di merito. Ho preso come esempio la storia di "établis" perché a suo tempo mi sorprese molto, pur essendo concorde con lui sulle critiche della commissione francese al progetto e chiedendo proprio che queste fossero scritte con chiarezza, incredibilmente mi è stato dato del troll per una traduzione del tutto marginale. Questo proprio perché Cheminvento è l'unico traduttore francese certificato su wikipedia e l'unico che può decidere come esporre meglio perfino gli argomenti dei No-TAV. La sua completa incompatibilità con wikipedia credo che ormai sia fuori discussione. X-Dark (msg) 16:54, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@Cheminvento:Wikipedia è innanzitutto un progetto collaborativo, all'interno del quale si ricerca la qualità ma dare del troll ad un altro utente non è consentito. Questa è una segnalazione di problematicità nei tuoi confronti (la terza); ci aspettiamo le tue scuse esplicite nei confronti di X-Dark; poi potremo discutere nel merito dei contenuti delle voci. --Gac 17:14, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Il richiamo all'attenzione sulla natura collaborativa di Wikipedia mi sembra doveroso.
Senza muovere appunti, in quanto già stati fatti, sul comportamento dell'utente segnalato, che peraltro io non conosco, il caso in questione mi sembra quello tipico dell'utenza a tema e, soprattutto, di POV pushing, e purtroppo non è l'unico caso di utenza che reagisce malamente nei confronti di chi ritiene "calpestatore" di quello che viene impropriamente considerato il "proprio prato".
Non sarebbe male porre una maggiore attenzione collettiva a chi agisce in tal senso. --Pèter eh, what's up doc? 19:02, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Abuso di pagina di servizio. --Ipvariabile (msg) 20:28, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

"Abuso di pagina di servizio." Quindi si ritiene che un utente possa tranquillamente e ripetutamente dare del troll e del vandalo che non capisce una fava a mezza wikipedia senza che questo rappresenti un problema? Si può quindi avviare una edit war da soli contro il parere di altri tre utenti, come nell'ultimo caso? E' consentito ergersi da soli a paladini difensori di una voce in virtù di una presunta e non certificata maggiore conoscenza dell'argomento, allontanando per sfinimento tutti e "invitando" esplicitamente gli altri utenti ad astenersi dalla contribuzione e dalla discussione? Così, solo per regolarsi per i casi futuri ... X-Dark (msg) 21:20, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Si', abuso di pagina di servizio e ora ti metti a polemizzare anche con me. Queste pagine dovrebbero essere riservate solamente alle questioni gravi e smetterla di essere un modo per risolvere conflitti. --Ipvariabile (msg) 23:27, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Anche a voler prescindere da tutto il resto, questa uscita è una questione grave. E il tuo lapidario intervento delle 20:28 è francamente provocatorio. Cerchiamo di rimanere sull'analisi del caso in questione, per favore. --CastaÑa 00:21, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Mi associo a Castagna nel definire provocatorio l'intervento di Ipvariabile: il comportamento di Cheminvento è certamente censurabile e, visti anche i precedenti, l'apertura di questa UP è doverosa. --Cpaolo79 (msg) 09:26, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@Pèter: non sono d'accordo con la tua affermazione che WP sia 'innanzitutto' un progetto collaborativo. No! non è innanzitutto un progetto 'collaborativo', perché innanzitutto è un progetto 'enciclopedico' che utilizza le fonti attendibili come base delle proprie info, adottando il metodo della collaborazione nel redigere le voci. Non siamo qui per vedere quanto è bello collaborare insieme, non siamo un esperimento sociale. Non siamo nemmeno un social network. Siamo delle voci. Voci basate su fonti attendibili predisposte da utenti che collaborano insieme nel redigerle. La wikilove è un aspetto fondamentale di questo progetto. Ma non è il 1° 'unico' aspetto fondamentale. Wikipedia è come un carro a due ruote, questo carro è l'enciclopedia con le sue voci; le due ruote sono i contenuti basati su fonti attendibili e la collaborazione tra gli utenti che li inseriscono. Salta una di queste due ruote e salta il carro, ovvero Wikipedia diventa qualcosa d'altro rispetto alle intenzioni di chi l'ha fondata e di chi come me l'ha seguito. Quindi un occhio alla collaborazione e alla wikilove, un altro ai contenuti: tutti e due sullo stesso identico piano. ;-) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:07, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Forse hai sbagliato destinatario: la frase Wikipedia è innanzitutto un progetto collaborativo è stata scritta da Gac non da me; ed io, pur concordando con il "richiamo", ho specificato altre cose. --Pèter eh, what's up doc? 11:48, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] allora @Gac. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:17, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Xinstalker: Interpretazione autentica -> Wikipedia è innanzitutto ~~un progetto~~ un'enciclopedia collaborativa. Sono sempre stato contrario ai social-network :-) --Gac 15:38, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ovviamente concordo (anche sulla seconda parte) --Pèter eh, what's up doc? 21:00, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Personalmente credo che l'utente sia recuperabile e, se volesse ammorbidire i toni (francamente un po' troppo aspri e supponenti) sarebbe sicuramente utile allo sviluppo dell'enciclopedia. Se posso permettermi, Cheminvento, dovresti affrontare la redazione delle voci con un'atteggiamento meno conflittuale ricordando che, in caso di dissidi, è generalmente più utile (e produttivo) chiedere l'opinione ad altri utenti piuttosto che procedere a colpi di rollback. Per quanto io possa essere d'accordo con te circa alcune modifiche (come l'opportunità di inserire nella pagina sul Progetto di ferrovia Torino-Lione il giudizio della Commissione "Mobilité 21") questa pagina serve per valutare il tuo atteggiamento rispetto agli altri utenti e non altre questioni specifiche. Quindi sarebbe molto utile se seguissi il consiglio di Xinstalker e, cominciando a scusarti per qualche intemperanza che ti è stata fatte notare, ti dichiarassi disponibile a modificare un pochino il tuo approccio. --Nrykko^★ 11:10, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sarò cieco, ma non vedo problematicita'. Creiamo un template per il cambiamento di toni, usiamo le discussioni, le richieste pareri, i blocchi temporanei tematici, ecc ecc ma invito a riservare queste pagine solo ai casi veramente gravi invece che alla risoluzione di conflitti. --Ipvariabile (msg) 11:39, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Come fai a parlare di abuso di pagina di servizio? Non vedo come si possa criticare la policy: wiki è un progetto collaborativo, e il problema è che non è un conflitto tra due utenti, ma un conflitto tra Cheminvento e tutti gli altri e se le risposte son quelle.. Un'utenza monotematica non è per forza problematica, ma se delle tre cose che possono dare problematicità due son presenti (la terza ovviamente no perchè non è in cancellazione) la problematicità c'è tutta, e si sta trascinando da tempo. L'aspetto poco collaborativo c'è, l'edit war anche, dunque di che parliamo?? L'apertura di questa discussione da parte di X-Dark è sensata, altrochè. --Kirk39 (msg) 12:15, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ragazzi per cortesia evitiamo di andare OT. Ipvariabile ha espresso il suo parere. Come quello di tutti sarà valutato. Ora concentriamoci sul soggetto di questa procedura, grazie.--Dome ^{A disposizione!} 12:52, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Nessuna intenzione polemica nei miei ultimi interventi, voglio solo cercare di far capire che questa pagina non è stata creata né perché l'utente ha una sua opinione in merito all'oggetto delle voci né per via di un recente conflitto (le ultime due UP su Cheminvento risalgono all'anno scorso per motivi analoghi, aperte da un altro utente quando io non mi interessavo di quelle voci). I problemi nascono dal suo atteggiamento e dal suo modo di intendere wikipedia. Una volta, sconsolato dalla situazione, ho fatto presente che esistono problemi di verificabilità delle informazioni nella voce. Cheminvento mi accusa di falsità e mi chiede di evitare di trollare, difendendo la voce come ha fatto sopra. Fin qui "normale" discussione con l'utente. Dopo che gli sottolineo uno dei problemi, come se nulla fosse, Cheminvento mi da ragione ma si rifugia chiedendomi di "non attribuire a me tutte le minchiate che ci sono nella voce". Al di là del merito e del fatto che io non avevo attribuito a lui nulla, il bello è che prima mi da del troll perché affermo che la voce ha dei problemi, dicendo in pratica che la voce è perfetta, dopo due interventi invece nella voce misteriosamente compaiono delle "minchiate". Capite che se si finisce a colpi di rollback e accuse di falsità perfino quando si è concordi, negli altri casi non può che finire peggio. E finisce sempre nello stesso modo perché intende wikipedia e l'uso delle fonti arbitrariamente, autoinvestendosi del ruolo di massimo esperto della situazione. Il suo problema non è avere una opinione sulla Torino-Lione, la sua incompatibilità con wikipedia nasce proprio dal suo modo di interpretare il suo ruolo di contributore su wikipedia. X-Dark (msg) 13:23, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Dai sei mesi a un anno per il segnalato. Ne abbiamo abbastanza dei complottisti delle scie chimiche, degli undicisettembrini, ci mancano solo gli attivisti NO-TAV a spingere il loro punto di vista. A margine, quel ma pretende di migliorare la voce senza capirci una fava vale minimo, e sicuramente, un mese per AP -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:18, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con la tesi, non col provvedimento. Il comportamento tenuto in questa occasione, ed i due blocchi ricevuti in precedenza per AP fanno pensare ad un atteggiamento non solo non collaborativo ma, come ho scritto sopra, tendente a considerare i temi ai quali contribuisce come "proprio dominio", reagendo malamente non solo a tesi contrarie ma anche semplicemente a contributi non "in linea", ed è in questo che imho risiede la "problematicità" che, a protezione dell'enciclopedia, deve essere dibattuta.
Siamo in estate e forse un po di "vacanza" potrebbe riportare in lui serenità di giudizio e fargli riflettere su cosa sia veramente Wikipedia, confidando da un lato che la pausa gli porti consiglio su come interagire con gli altri utenti e dall'altro che la comunità adotti, in casi come questi, che purtroppo non sono isolati, sempre un metro costante: tre mesi. --Pèter eh, what's up doc? 15:05, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

e al ritorno topic ban sulla TAV per almeno un anno. Se vuole occuparsi di botanica, di mineralistica, di lippa, di curling, bene, ma gli si imponga di stare lontano dalle voci sulla TAV. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

ho poco tempo e sarò breve:

concordo con xinstalker quando precisa che questo non è un progetto collaborativo, ma una enciclopedia collaborativa. E' una distinzione sostanziale.
nessuno considera "il proprio prato" questa o quella voce. Ma si tratta di stabilire chi sta danneggiando i contenuti wikipedia e chi no. Non mi sembra che qui si stia chiarendo questo punto. Vorrei ricordare che i blocchi si danno per proteggere i contenuti di wikipedia.
Se un utente dice che "larga parte della voce è totalmente non verificabile", mentre è verificabilissima perchè ci sono un paio di centinaio di fonti, oppure annulla senza motivo edit del tutto legittimi (come l'inserimento di aggiornamenti sempre dotati di fonti), questo a me sembra un comportamento irritante e che tende solo a far perdere la pazienza agli altri utenti.
non capisco i riferimenti di blackcat a complottismi e scemenze varie. che c'entrano?!? Qui non si parla di coplottismi ma di dichiarazioni di commissioni parlamentari che io inserisco e Xdark e Pava rimuovono.
fra parentesi, non ho ancora letto la risposta di xdark sul perchè è necessario rimuovere ripetutamente gli atti ufficiali del parlamento francese.

concludo precisando che non reagisco affatto male "a tesi contrarie" ma a "vandalismi", come dovrebbe fare ogni utente che voglia contribuire a scrivere una enciclopedia decente e non a giocare al social network collaborativo. Non è che gli amministratori sono tutti problematici perchè contrastano i vandalismi, no? Quindi che differenza c'è se IO contrasto l'isenrimenro di errori o i vandalismi? boh. Tante scuse baci e abbracci. --Cheminvento (msg) 16:54, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No, stai semplicemente facendo propaganda no-TAV su una voce di Wikipedia, e questo è male. A parte un blocco per attacchi personali, fosse per me ti proibirei per un po' di toccare voci che riguardano la TAV se vuoi continuare a stare qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:21, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Veramente sono le "tesi" della Commissione parlamentare Francese "Mobilitè21". Ometterle è pesantemente POV, così come lo è questo modo di ragionare basato su etichette di movimenti si/no tav anzichè sui FATTI. --Cheminvento (msg) 15:19, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [× Conflittato] Sicuramente si sono un po' scaldati, Cheminvento più di tutti, ma da qui a dire chè è dannoso per wikipedia e richiedere un blocco lungo ce ne passa. Vedo poi commenti, anche evitabili, simil condanne marziali, apostrofando l'utenza oggetto della procedura in modo forse un tantino esagerato... che dici Sergio, avrai mica esagerato?. Una settimana per rinfrescarsi le idee. Ultima cosa per X-Dark, Invitare a non invitare oltre ad essere un paradosso è anche un po' cosa polemica e fatta ad uno che è in ebollizione provocatoria, sono convinto che Pava non ha bisogno di avvocati difensori e sia in grado di difendere il suo operato. -- Krovatar GERO 17:10, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No, non ho esagerato. Se poi per te è normale su un'enciclopedia fare le voci a tesi allora alzo le mani, vuol dire che ne hai un concetto diverso. Io vedo solo del POV-pushing verso le tesi No-TAV. Mi incazzerei pure se leggessi il pushing delle tesi pro-Trenitalia, forse è questo che molti non riescono a capire qui dentro. Bene, iniziate a capirlo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:19, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] A parte che il POV-pusching c'è, e proviene da IP di società economicamente interessate all'opera^{[senza fonte]}, c'è anche la possibilità che alcuni utenti che cercano di omettere fatti documentati siano direttamente o indirettamente coinvolti nella promozione dell'opera e facciano POV-pushing occulto. Ciò detto, mi spieghi perchè una commissione parlamentare violerebbe il NPOV? Forse sei tu che non hai chiaro cos'è POV e cosa NPOV in questo caso. --Cheminvento (msg) 15:19, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No, te la metto più chiaramente, visto che non mi sono spiegato (ovviamente siccome presumo buona fede non voglio pensare che si stia facendo finta di non capire, onde assumo di non essermi spiegato a dovere io): quando si parla di POV-pushing, tirare fuori il discorso delle fonti è fuorviante per chi segue la discussione perché il punto non è quello. Dipende da come una fonte si usa. Se io utilizzo il tabellino di Italia - Francia ai mondiali del 2006 per sostenere la tesi che David Trézéguet è una pippa a tirare i rigori, sto usando una fonte di per sé lecita e autorevole per spingere un mio POV. Ora mi sono spiegato, tu sei intelligente e, quindi, a buon intenditor... Per quanto riguarda il tuo discorso sulle imprese interessate, circostanzia, altrimenti rimane un pour parler che necessita di {{cn}}. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:01, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Per quello che si può leggere nelle pagine di discussione, non si tratta di animi scaldati ma di un continuo di accuse e di edit war che va avanti da mesi. Notare l'ultimo suo intervento: "che differenza c'è se IO contrasto l'isenrimenro di errori o i vandalismi?". Tutti gli utenti che hanno avuto parere discorde con lui (non solo io e Pava) sono completamente ignorati, esiste solo LUI (notare il maiuscolo) come difensore che "contrasta" il mondo dall'ignoranza sulla TAV. Notare anche che ai suoi interlocutori non viene nemmeno concessa la possibilità di un eventuale POV pro-TAV in buona fede, chiunque non la pensi come lui o non condivida anche solo come strutturare la voce è direttamente un vandalo in errore. Nessuna altra sfumatura, se l'incipit va ridotto perché considerato troppo lungo e lui non la pensa allo stesso modo sei un vandalo. Se proponi di modificare le didascalie alle immagini sei un vandalo. Se richiedi fonti su una parte da lui inserita sei un vandalo. E come tale si viene sempre trattati. Per questo Chemivento mostra una grave incompatibilità con wikipedia. X-Dark (msg) 17:25, 2 lug 2013 (CEST) PS: il paradosso era voluto, io stesso condividevo l'annullamento di quella stessa modifica, trovo assurdo e oltremodo seccante fare in discussione una perentoria richiesta ad un utente senza alcuna argomentazione, o meglio accusando altri di nascondere fatti presunti.[rispondi]

[↓↑ fuori crono] X-dark, puoi per favore essere così cortese e rispondere alla semplicissima domanda perchè un documento ufficiale del parlamento francese sarebbe notav, POV, da cancellare? Perchè il problema sta tutto lì: nel decidere se cancellare fonti e informazioni è un vandalismo (e quindi bene ho fatto a ripristinarlo) oppure no (e quindi hai fatto bene tu). H la sensazione che tu stia menando il can per l'aia. --Cheminvento (msg) 15:19, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Qualcuno non si è accorto che ho già risposto ben tre giorni fa, come non si è accorto che in questa pagina non si sta discutendo sul merito della TAV, ma su un atteggiamento costantemente al di fuori delle regole di wikipedia e del rispetto verso gli altri utenti. Adesso oltre ad essere un vandalo, meno anche il can per l'aia. Ad ogni intervento, si evidenzia sempre di più la assoluta incompatibilità di Cheminvento con wikipedia. X-Dark (msg) 15:49, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

A chi parla del fatto "grave" di dare del troll ad altro utente, faccio notare che la frase di Cheminvento è anche peggio, visto che dice "Si tratta di trollaggio o difficoltà di comprensione della frase?" ovvero (senza fare troppi giri di parole) "o sei un troll o sei deficiente". E a prescindere dalle doverose scuse, un blocco per insulti ci starebbe tutto. Non entro nemmeno nello specifico della querelle che si è innescata (diciamo che quoto Nrykko, anche se non credo che Cheminvento possa/sappia/voglia ammorbidire i toni) il problema è l'atteggiamento di scontro e di supponenza, conditi da insulti spesso nemmeno velatamente espressi, che l'utente adotta nel corso di discussioni in cui altri non concordano col suo parere. L'ho incrociato mesi fa dopo che era passato bellamente a togliere dalla voce Italia il richiamo all'art. 1 della Costituzione ed era stato annullato da Stacks. Nell'occasione ha parlato di figure di m..., affermato che nella testa di chi non la pensa come lui regna una grande confusione, rincarato parlando di (testuale) paraocchi tipo "il-mio-tesssoro-di-voce-in-vetrina" fino a (solita allusione ai problemi di comprendonio altrui) non capisce bene il senso delle parole che usa (questo il link). Il danno più grave prodotto da questo tipo di utenze all'enciclopedia non è tanto sui contenuti (che pur a fatica si riesce a tenere sotto controllo), ma è l'allontanamento di altri dalla contribuzione, minando nelle fondamenta l'essenza di un progetto collaborativo come WP, pertanto sono favorevole a un blocco di durata medio-lunga, pur se convinto della sua scarsa utilità. Come si dice: "chi nasce quadrato non muore rotondo". --Er Cicero 17:35, 2 lug 2013 (CEST)[rispondi]
P.S.: Complottismi? Ho letto bene? Sono gli altri a parlare di complottismi? E cosa sarebbero le "bande organizzate di gente che non conosce l'argomento"?

Evviva, altre questioni quasi un anno fa, già felicemente e positivamente chiuse. Ma c'è stata (l'ennesima) chiamata alle armi o cosa? Nel merito, er-cicero, c'è stata qualche edit war? NO, c'è stato qualche altro problema? NO. Quindi di che si parla? Evidenzio che nel caso della voce Italia, avevo aperto una apposita e circostanziata discussione visto che il gentilissimo e collaborativo Stackx (e poi er-cicero) aveva semplicemente cassato la mia modifica senza nessun commento di merito ma attaccando ed insultandomi direttamente nella mia talk. --Cheminvento (msg) 15:19, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[× Conflittato] [↓↑ fuori crono] Quest'altra sequela di falsità (non c'è nemmeno bisogno di dare spiegazioni, tutti possono leggere com'è andata veramente) dimostra una volta di più che nemmeno leggi quello che ti si scrive e l'incapacità di relazionarsi con gli altri. Comunque, magari linkale tutte le discussioni, così i comportamenti sono più chiari. --Er Cicero 16:13, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
P.S.: dopo le ""bande organizzate" ora le "chiamate alle armi"? Mai sentito parlare di OS?

La domanda è un'altra. Visto che bene o male tutti i problemi sulla pagina, e quindi i problemi di tranquillità dell'ambiente, sono legati alla tua presenza, al tuo comportamento e al tuo presidio armato su quella voce, sei disposto sì o no a startene lontano da quell'ambito tematico per un congruo periodo di tempo, contribuendo in altri ambiti (tipo botanica o sport o altro)? Se sei qui per contribuire al progetto non avrai difficoltà a operare altrove, se sei qui solo per presidiare quella voce allora è chiaro il tuo intento monotematico. Dunque, cosa hai intenzione di fare? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:09, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

A me non farebbe affatto piacere se Cheminvento si astenesse dall'intervenire in un ambito tematico in cui può produrre contenuti e fonti. Gli chiedo solo di adeguarsi alla natura collaborativa del progetto e agire di conseguenza. Cominciando con il prendere coscienza che più di un utente sta citicando il suo modo di fare e, tanto per capirci, «tante scuse baci e abbracci» servono a poco. --Nrykko^★ 16:23, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Nrykko, il problema non sono "contenuti e fonti", se servono a spingere un POV. Il problema è che la sua presenza intorno alle voci, a quello che vedo, pare creare grossi problemi. Siccome l'enciclopedia non deve tutelare l'amor proprio del contributore, né il contributore è vincolato a una sola voce, si può contribuire al progetto in altre forme. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:48, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Magari questo è dovuto al mio punto di vista sulla faccenda, ma quel tante scuse baci e abbracci sembra solo l'ennesima presa in giro dell'utente verso la comunità di wikipedia. Infatti continua a insistere nel definire vandalismi a prescindere gli interventi di vari utenti sulle voci sulla torino lione ("IO contrasto l'isenrimenro di errori o i vandalismi"), guardandosi bene dal scusarsi per quanto scritto e comunque ribadito da lui più volte in discussione. Cheminvento può certamente produrre contenuti, ma sulle fonti ho i miei dubbi: ad esempio riguardo quel famoso flame sull'etablis, nonostante le mie richieste, non ha portato fonti sul fatto che esistano documenti del governo e dei ministeri svizzeri contro la TAV. Possono benissimo esistere, ma lui non li ha indicati e mi ha solo risposto: "continui a chiedere fonti e chiarimenti che sai già benissimo esserci. Si tratta di trollaggio o difficoltà di comprensione della frase? Solo per capire." Tutto questo perché non servono fonti, quello che sostiene Cheminvento è automaticamente vero. X-Dark (msg) 16:53, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

risposte varie

@blackat1: mi accusi di manomettere le fonti. Grazie. Posto che nessuno è perfetto e tutti sbagliano compreso il sottoscritto, il governo francese ha incaricato mesi fa una commissione parlamentare di decidere quali opere sono prioritarie e utili e quali no. L'esito c'è stato il 27 giugno. L'ho riportato. La linea che parte da Lione ed arriva al confine francese (quindi il pezzo francese della torino lione) è stato giudicato NON prioritario e rinviabile al 2030-40-50. Cortesemente mi dici dove ci sarebbe un POV-pushing nel citare questo FATTO? Fra parentesi la stessa cosa (scarso interesse strategico) era stata detta ripetutamente mesi fa dalla Corte dei Conti Francese (vedi fonti nella voce)
@blackcat2: posto che la tua proposta di astenermi da certe voci a quanto leggo non è condivisa da tutti (e ringrazio chi mi dà la sua fiducia), se io conosco l'argomento (ad esempio) "medicina" perchè devo mettermi a scrivere di "calcio" o "urbanistica"? Nell'ottica della qualità, intendo. Poi, se lo scopo di collaborare al progetto è scrivere cazzate su argomenti che non si conoscono, sono prontissimo ad occuparmi di questi argomenti, ma penso che sarebbe più un danno che altro (sempre se si considera che questa è una enciclopedia, e si dovrebbe ormai puntare alla qualità dei contributi e non a scrivere banalità). Quindi, l'intenzione è di non fare proprio nulla finchè nessun altro non si mette a POVizzare la/le voce/i. Se qualcuno si mette a far danni, è preciso dovere di ogni wikipediano cercare di porvi rimedio. Quindi attendo con fiducia nel buon senso di tutti che i fatti vengano ripristinati.
@Xdark. E non ho mai detto che "governo e ministri svizzeri sono contro la TAV": ti sfido a trovare un mio diff con una assurdità del genere. Semmai (e qui si dimostra che appunto ci sono utenti che parlano di cose che non conoscono) sono la corte dei conti e la commissione parlamentare mobilitè 21 (entrambe francesi e non svizzere) ad aver espresso pareri critici (e non "contro"). Invece, la Svizzera è citata nella voce riguardo ai rapporti sul traffico transalpino "Alpinfo" (con svariate fonti) che non c'entrano nulla con i pareri pro o contro il TAV, ma sono semplici dati di traffico che mostrano oggettivamente un calo vertiginoso del trasporto merci sia ferroviario che autostradale sulla direttrice torino-lione negli ultimi 10-20 anni. Quindi -ripeto- se non si conoscono gli argomenti (e se ne dà prova ad ogni edit) a mio parere non bisognerebbe occuparsi di essi, se si tiene alla qualità. Il fatto che la svizzera confermi le tesi sui traffici dei no-tav, e che la corte francese confermi le tesi economiche e trasportistiche dei no-tav non è colpa di nessuno e non è POV: è un dato di fatto dimostrato dai dati oggettivi di soggetti terzi, indipendenti ed autonomi, cioè il massimo del NPOV. --Cheminvento (msg) 20:03, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Preciso dovere di ogni wikipediano è di porre rimedio ai danni, non di creare 'sto scarmazzo e ingaggiare match di pugilato. Se non ti è chiaro questo, allora è inutile continuare a discutere. Qui non si sta discutendo del merito della voce, ma sul tuo atteggiamento non collaborativo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:21, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] vedo che non prendi minimamente in considerazione che la "mancata collaborazione" è sempre una cosa (almeno) a due. Se il colpevole sono solo io e gli interventi di Pava, Xdark ecc sono perfetti (e quindi i documenti e le fonti ufficiali francesi sono per te spazzatura), la tua visione è profondamente faziosa, preconcetta e priva di equilibrio nei miei confronti. --Cheminvento (msg) 11:35, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Con me evita fallacie logiche come preterizioni et similia, grazie. Per collaborare bisogna essere in due. Basta uno solo dei due per non collaborare invece, evitiamo di gettare fumo negli occhi con fuffa retorica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:06, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Chiunque può leggere quella discussione e capire su quale aspetto Cheminvento fosse in errore, il punto qui è che invece di sostenere la propria tesi supportandosi con fonti, l'utente ha preferito aprire un flame su una traduzione irrilevante dando del troll al suo interlocutore. Esempi di uso "disinvolto" delle fonti si sprecano, qui l'utente ha cercato di sostenere una possibile internazionalità del movimento No-TAV con siti non più aggiornati da anni e curiosamente bilingue anche in italiano, oppure siti allora vuoti che adesso perfino non esistono più, oppure ancora siti autocostruiti di comitati nati per lottare contro un inceneritore, blog et similia. Io personalmente sono in parte concorde con lui e credo che il movimento No-TAV abbia raggiunto una certa risonanza almeno in ambito europeo, ma il punto qui è che questi siti non sono le fonti autorevoli che uno si potrebbe aspettare citate da un presunto esperto in materia. Basta leggere bene il primo punto del suo intervento qui delle 15:24, dove mi accusa di essere fazioso, per capire come sia lontano da un corretto uso delle fonti. Quasi quasi, per provocazione, sarebbe logico inserire nella voce la frase "Non esistono manifestanti No-TAV che respingono la violenza". Tanto alla sua irata risposta, si potrebbe sempre ribattere: "Ti chiedo di fornire una prova che la cosa "esiste". Se Cheminvento vuole scrivere che esistono manifestanti No-TAV che respingono la violenza, trovi la fonte: non chieda a me una fonte che affermi che non esistono. Come chiedere una fonte per la frase "la terra non ha due lune". Ma trovi lui una fonte che dice che le lune sono due, se vuole mettere la frase "la terra ha due lune"!!! Follia (e trollata) allo stato puro". X-Dark (msg) 21:34, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Blog e siti autocostruiti non sono fonti, quindi vanno cassati subito e senza discuterne qui. Possono servire al più se servono a definire lo stato interno di un'associazione, ma anche quello è un aspetto che salvo eccezioni non rileva qui, perché se la cosa fosse rilevante sarebbe ripresa da una fonte terza e autorevole. Quindi se qualcuno ha dubbi, quei link possono essere tranquillamente cassati dalla voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:44, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
P.S. A margine, dal punto di vista dello stile la voce è fatta proprio in maniera inguardabile: note a pie' di pagina a orecchio di bonobo, nessun uso del template {{Cita news}}, stesura illeggibile, sembra un orrendo patchwork.

La voce No TAV non gode di ottima salute perché al centro di lunghi edit war anche con l'utente che ne hanno bloccato lo sviluppo. Al momento i siti che ho indicato sono ancora tutti presenti nella voce alla nota 5 per sostenere la diffusione europea del movimento, io non ho mai avuto voglia di togliere nemmeno i siti vuoti per evitare l'ennesimo scontro con Cheminvento. Il problema è che quella voce era stata strutturata pensando ai No-TAV come ad un movimento di protesta in val di Susa. Adesso, soprattutto per Cheminvento, vuole essere orientata a descrivere un movimento di diffusione europea (qui e qui); diffusione così larga forse possibile, ma difficile da inquadrare in un contesto enciclopedico e da dimostrare con fonti (di sicuro con queste!). Ma del merito se ne riparlerà eventualmente nella voce. X-Dark (msg) 22:45, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@xdark. Il sito che secondo te "non è aggiornato da anni" mi sembra che parli del rapporto della commissione mobilitè 21 uscito 7 giorni fa. Non l'hai guardato o non sai il francese? I comitati Scrivia si occupano di varie cose, fra cui i trasporti con particolare riferimento al TAV... Dopo questi due simpatici autogol direi che altri commenti sono superflui. Tra che confondi Francia con Svizzera, i rispettivi documenti e questi ultimi link, francamente non so cosa pensare di te.
@blackcat: il concetto di "sito autocostruito" è piuttosto vago. Anche wikipedia è "autocostruita". Quanto ai blog, è ovvio che un movimento di cittadini non ha siti "istituzionali" ma ciò non significa che i movimenti non esistano, non abbiano le loro ragioni e non siano enciclopedici. Anzi magari hanno pure ragioni più valide e documentate di altre più "istituzionali". e comunque ci sono anche fonti terze che ribadiscono le stesse cose, già presenti nella voce.
respingo al mittente l'accusa di aver "bloccato lo sviluppo" lo sviluppo della voce no-tav. Concordo che non sia un capolavoro, ma non l'ho nè scritta nè organizzata io, e me ne sono occupato abbastanza poco perchè non mi interessa l'aspetto "movimentistico" bensì i "fatti" relativi all'opera. E se con certi utenti non si riesce neanche a discutere serenamente di dati oggettivi parlando dell'opera, figurati su una pagina di un movimento che di per sè è già più difficile da maneggiare. --Cheminvento (msg) 11:35, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Anche Wikipedia è autocostruita, esatto, infatti giustamente 1. non è fonte primaria e 2. non è fonte di sé stessa, quindi hai fatto l'esempio più sbagliato possibile. Quanto ai movimenti, avranno pure le loro ragioni, ma non c'entra assolutamente niente con la politica delle fonti su Wikipedia. Quanto al fatto che avranno ragioni più valide e documentate di altre più istituzionali, 1. è da dimostrare, e comunque non ci riguarda, essere tesi con più o meno ragioni non è un criterio dirimente per avere spazio qui; 2. nel caso WP:FONTI dice che il requisito su Wikipedia non è "verità" (o "avere ragione"), ma "verificabilità". Blog e siti autogestiti valgono come WP:MIO CUGGINO; 3. non basta che siano fonti terze, devono essere anche fonti autorevoli. Se un blog riporta un altro blog non hai fonte terza. Se una fonte terza riporta un fatto riportato da un blog non hai fonte terza e autorevole. L'unico fatto certificato è che la fonte terza ha riportato un fatto da fonte non autorevole. Hai una fonte terza e autorevole quando il fatto è citato da tale fonte, non ripreso da una fonte non autorevole. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:18, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

(fc) come ho scritto sotto a xdark, non sono solo blog a fare quella affermazione ma anche dei saggisti, quindi di cosa stiamo parlando?!? --Cheminvento (msg) 22:51, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ricordo che accendere flame (come si è fatto numerose volte nelle voci) qui è completamente inutile. Infatti chiunque può leggere questa pagina e capire che io non ho mai accostato la Francia con la Svizzera nemmeno una sola volta. Come faccia ad averle confuse è un mistero, quello che invece è evidente è che nemmeno qui si è persa l'abitudine all'attacco gratuito del proprio interlocutore. Così come non si è persa la mancanza di analisi delle fonti, stando al sito riportato le tre "grandi" manifestazioni (di diecimila persone circa autodichiarate) organizzate da quel presunto movimento risalgono al 2009 e al 2010, da allora sono riportate in main page azioni locali, petizioni, azioni di solidarietà e supporto ad altre iniziative di protesta come quella di Bayonne (per l'appunto non più aggiornate nella lista). Lascio ad altri decidere se questo sia significativo e basti a stabilire che il movimento No-TAV si sia "recentemente diffusosi in Europa" (notare bene, l'Europa intera, da Lisbona a Mosca, da Atene a Reykjavik). Così come a questo punto lascio ad altri valutare questo recente colpo di spugna fatto da Cheminvento senza fonti e annullando arbitrariamente la discussione che aveva invece stabilito di concentrarsi sui movimenti italiani viste le fonti a disposizione. Se gli esempi riportati sopra non bastano a dimostrare l'uso disinvolto che l'utente fa delle fonti, basta guardare questo suo recente edit: un "allargamento delle tematiche [del movimento] oltre alla sola questione TAV" è stato supportato con l'uso del nome "No-TAV" da parte dei blog "www.notav-savoie.org" e "notav-savoie.over-blog.com". Basta il nome di due blog (peraltro della Savoia ...) a supportare un allargamento delle tematiche di cui si occupano i movimenti oltre alla sola questione TAV e perfino "una valenza simile ad un brand"? Gli "esperti" sono benvenuti su wikipedia, ma sono queste le argomentazioni e le fonti che ragionevolmente ci possiamo aspettare da loro? X-Dark (msg) 12:53, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@Xdark, la nota n° 3 l'hai letta? la parola brand l'ha usata il saggista Mauro Miccio, in "Ascoltare il silenzio. Manuale di sociologia della comunicazione" FrancoAngeli, 2012. ISBN 8856869713.

Non solo NON leggi le fonti, ma nemmeno il testo della voce! La smettiamo con le accuse campate in aria? Questo è un comportamento assolutamente superficiale e provocatorio. --Cheminvento (msg) 22:51, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Giusto per curiosità, chi ha inserito quei blog No-TAV della Savoia a sostegno del ragionamento che un "allargamento delle tematiche oltre alla sola questione TAV è testimoniata pure dall'adozione della dicitura "NO TAV" e dei simboli connessi anche da parte di movimenti radicati in Francia"? Tutto qui è il punto. X-Dark (msg) 00:00, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Concludendo

L'utente ritiene di avere una ottima conoscenza dell'oggetto delle voci, cosa assolutamente possibile, ma vuole imporla qui in virtù di una autocertificazione che wikipedia non è in grado di garantirgli. Da qui discendono inevitabilmente gli attacchi personali, le accuse di trollaggio, il vedere "bande organizzate" di utenti che non "capiscono una fava", la mancanza delle fonti a supporto delle sue argomentazioni. Peggio ancora, dai link di Er-Cicero si capisce che questo non è dovuto solo al suo legittimo punto di vista sulle linee TAV, è riuscito ad accendere un flame pure sulla voce Italia accusando malamente come sempre fa chi ha ripristinato il suo intervento ("semmai è il tuo intervento di RB che è a gamba tesa"). Peggio ancora, a causa di tutto questo numerosi utenti hanno abbandonato la discussione e la contribuzione su quelle voci così delicate. Per questo è chiaro che Cheminvento non ha nessuna compatibilità su wikipedia, almeno finché non capisce il rispetto degli altri utenti e il fatto che qui su wikipedia è solo un utente anonimo "Cheminvento" come io sono solo "X-Dark". Completamente incompatibile almeno finché non comprende il valore di una discussione aperta, anche accesa, ma sempre sull'argomento e con il supporto delle fonti. Vista questa discussione però, non si vedono spiragli in merito. Ad altri la decisione di cosa fare a questo punto. X-Dark (msg) 12:53, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Scusami X-Dark, hai avviato questa UP e vuoi anche concluderla? Per favore lascia ad altri le conclusioni, anche quelle inserite al "gerundio". Se non altro, fallo per motivi di "stile". Grazie! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:47, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Per me non ha senso continuare a battibeccare su questo blog della Savoia o su quel sito notav, per questo ho scritto "Concludendo", per focalizzare su quello che per me è il problema, dato che io non ho molto altro di più da aggiungere. Ognuno potrà continuare a discutere o scrivere le proprie conclusioni, qualcuno qua sopra lo ha già fatto (sia in accordo con me che in disaccordo). Se si legge bene ho infatti anche scritto "Ad altri la decisione di cosa fare a questo punto." X-Dark (msg) 16:41, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @xdark:

primo, io non "impongo" nessuna autocertificazione delle mie conoscenze: io cito fonti che TU non leggi (e non leggi -ahimè- neanche le voci su cui vorresti contribuire, attribuendomi "opinioni" che invece sono di saggisti citati nelle fonti).
Secondo, a mio parere le tue argomentazioni si sono sciolte come neve al sole, visto che ti ho dimostrato che confondi una cosa con l'altra (francia con svizzera, e ralativi documenti), che le affermazioni che mi attribuisci come "mia opinione imposta" sono viceversa le affermazioni di saggisti, che i siti che dichiari "non aggiornati da anni" riportano invece notizie di soli 7 giorni fa ecc. ecc.
terzo, questi tuoi continui "scivoloni" (che all'inizio ho definito con un termine più "colorito") dimostrano OGGETTIVAMENTE ed al di là di ogni ragionevole dubbio che l'argomento delle voci lo conosci ben poco, per cui le "discussioni" sono problematiche non per la mia presunta "volontà di imporre qualcosa o allontanare qualcuno" ma per tua oggettiva difficoltà ad affrontarle con cognizione di causa.
Quarto, ripeto per la millesima volta che NON ho letto la tua risposta sul perchè hai cancellato il parere della Commissione parlamentare francese dato che in quella che hai detto essere la tua risposta non trovo traccia della spiegazione richiesta.
Quinto: chiedi una "discussione accesa". Io sono dispostissimo a discutere ma sei proprio tu che hai annullato (insieme a Pava) un edit assolutamente legittimo e corretto senza neanche scrivere uno sputo nel campo oggetto e senza motivarlo: scusa ma quello "poco collaborativo" sei tu.

Insomma, faccio sempre più fatica a presumere la tua buona fede e non vedo alcuna volontà di discutere seriamente e ragionevolmente sul problema. --Cheminvento (msg) 23:17, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Nessun problema, lo ammetto, io sono in cattiva fede, pagato dal governo e dalle lobby mafiose. C'è tuttavia qualcuno "poco collaborativo" in questa discussione che è così sicuro di quello che scrive che nemmeno si degna di leggere bene la risposta che ho dato ben quattro giorni fa. Ed è talmente tanto sicuro di quanto scrive che addirittura su questo edit mi accusa di "neanche scrivere uno sputo nel campo oggetto": peccato che io ho scritto il campo oggetto, "nessun consenso alle modifiche". Adesso siamo arrivati a falsificare e distorcere perfino gli edit su wikipedia, davvero incredibile. Spero solo che questo sia uno "scivolone" fatto al solo scopo di denigrarmi, altrimenti se si falsificano perfino i diff non oso pensare cosa si possa fare con i blog No-TAV in francese della Savoia. Non credo che ci sia da commentare oltre, siamo alle solite, accuse a casaccio, falsificazioni e continui tentativi di aprire flame per imporre a forza il proprio punto di vista. X-Dark (msg) 00:13, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]la tua "risposta" l'ho letta, e NON risponde alla domanda del perchè hai tolto il rapporto "Mobilité21". Inoltre "nessun consenso" come oggetto non è una spiegazione, visto che non è prevista nessuna "autorizzazione preventiva per fare modifiche, specie se si riportano semplicemente dati ufficiali. --Cheminvento (msg) 10:33, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] C'è poco da discutere, si è sostenuto il falso accusandomi di "neanche scrivere uno sputo nel campo oggetto" usando i diff di wikipedia per screditarmi e sperando di accendere un flame. Supponendo la tua buona fede e pensando magari ad un errore dovuto "alla foga della discussione", a questo punto non si può nemmeno essere sicuri di quanto scritto nelle voci, se questo è lo standard di analisi delle fonti e dei blog che eventualmente si usano per le proprie modifiche. Peggio ancora di quanto supposto. X-Dark (msg) 11:33, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con le analisi di Pèter e Lo Cicero. Per una mia richiesta di fonti relativa a un'interpretazione parecchio soggettiva di Cheminvento riguardo a un documento, mi son visto dare (sempre, per carità, in modo velato) dell'incompetente incapace di vedere una verità "ovvia". Ora, io alle voci sulla TAV posso dare ben poco, ma basta sfogliare la pagina di discussione per vedere parecchi potenziali contributori ritirarsi in buon ordine di fronte al clima che Cheminvento ha creato. Visti quindi i danni che questo atteggiamento provoca allo sviluppo equilibrato delle voci, il rifiuto di rapportarsi costruttivamente con chi non supporta il suo POV e le passate segnalazioni, propongo anch'io tre mesi. Gengis Gat 21:30, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@gengisgat: permettimi ma non ricordo il caso. Mi puoi rinfrescare la memoria così posso dire la mia? Della serie: fornisci un diff come fonte di ciò che affermi? Grazie. --Cheminvento (msg) 23:17, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Dopo il mio commento iniziale non pensavo che una UP potesse diventare qualcosa di simile alla pagina discussione della Torino-Lione, dove in effetti gli utenti tendono a scappare per l'atteggiamento non collaborativo di Cheminvento, che continua pure qui con il suo POV fregandosene dei pareri altrui. Visto anche il passato, da 3 mesi in sù (ad esser buoni). Così magari c'è anche il tempo di sistemare la voce, e ovviamente consiglierei al ritorno magari di cambiare argomento (piuttosto difficile per un'utenza monotematica da un anno e mezzo ma non si sa mai), anche perchè in caso contrario probabilmente non ci sarà proprio più speranza. --Kirk39 (msg) 03:01, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

e ridaje con 'sto "atteggiamento non collaborativo" ripetuto come un mantra. Ma guardare nel merito gli edit per verificare chi fa danni e chi cerca di arginarli no? E poi è ovvio che si finisca a parlare dell'oggetto del contendere. Semmai, se la cosa non ti garba, significa che aprire questa pagina è un abuso di pagina di servizio e che la discussione andava fatta altrove. Diciamola chiara: ci sono un gruppo di utenti che hanno la LORO idea di come la voce debba essere, e non prendono minimamente in considerazione il fatto che altri utenti abbiano idee diverse, come io o Amicorotaia: Semplicemente vogliono accorciare la voce e tagliare, mentre sia io che amicorotaia (anche qui) abbiamo idee un po' diverse. Chissà poi perchè la voce Italia è più lunga ma va benissimo ed è in vetrina anche se lunga, e quella sulla torino lione deve essere tagliata, per di più da gente che dice di non conoscere l'argomento e la lingua (francese) in cui sono scritte molte fonti.

Infine, non capisco perchè l'utente Pava debba avere carta bianca senza chiedere un consenso specifico preventivo su modifiche massicce, mentre a me è chiesto di discutere e chiedere autorizzazioni prima di inserire un documento ufficiale di una commissione. Assurdo.

Per la cronaca, Pava ha scritto "Per quanto riguarda la conoscenza o meno della lingua estera, ti dirò: è meglio, che così non ci sarà l'influenza eccessiva che c'è ora della controparte transalpina. Che personalmente, e scusatemi se ci metto pareri personali rigidi, oltre che riempire di boiate fa quel fastidioso e dannoso "marketing territoriale nazionalistico" che fanno sempre i nostro "cugini", di cui sinceramente sono stanco e penso che wikipedia (almeno quella in lingua italiana) ne debba essere "libera" o quantomento "disintossicata". E Xdark & C. vogliono dare carta bianca a costui? Evviva la qualità e il NPOV. --Cheminvento (msg) 10:33, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Non cerchiamo di stravolgere i fatti: io non ho dato carta bianca a nessuno (nemmeno potrei!), e Pava con altri utenti ha discusso e cercato consenso sulle sue intenzioni prima di procedere. D'altra parte, quanto io ho detto a Pava lo posso anche dire a Cheminvento: "parti pure con le modifiche che ritieni opportune, con la cronologia anche nel peggio nulla sarà perduto". Qui infatti non si discute di modifiche ma di edit war con accuse esplicite di trollaggio. Questa è la sottile differenza che sfugge ancora a qualcuno. X-Dark (msg) 11:33, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

L'atteggiamento non collaborativo di Cheminvento è evidente in questa segnalazione. Invece di ammettere le sue mancanze continua a portare insinuazioni, provocazioni e attacchi, e non ha dato alcuna assicurazione che il suo comportamento cambierà sulle voci in oggetto. Lo ritengo poco compatibile con il progetto, per via della sua natura monotematica e per la sua velata presunzione di essere 1. l'unico a sapere qualcosa sull'argomento e 2. che chi non la pensa come lui sia a libro paga di qualche potere forte. Ribadisco la mia richiesta di almeno sei mesi di sospensione e, al ritorno, divieto di occuparsi di tali tematiche. Non credo ci sia molto altro da aggiungere. Forse un gesto di presa visione, di scuse e di promessa di non continuare così ridurrebbe un ban. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:04, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[× Conflittato] Si, peccato che tutto questo consenso a falcidiare la voce non c'è, visto che tanto io che Amicorotaia abbiamo detto che le implicazioni sociali, politiche ed economiche del progetto devono avere adeguato spazio nella voce, mentre Pava o AleSasso vorrebbero fare tabula rasa in base a non meglio specificati criteri loro personali e NON condivisi.
Inoltre, se anche per me vale il "parti pure con le modifiche che ritieni opportune" vorrei sapere perchè hai annullato il mio edit più che legittimo dicendo che "non c'è consenso": ma allora si può o non si può "fare le modifiche che ritieni opportune"? Vedi che ti contraddici da solo?
Aggiungo anche che, vista l'insistenza per "tagliare e accorciare" e nell'ottica di venire incontro (leggi collaborare) alle richieste altrui, avevo anche provveduto a fare un sostanzioso (ma meditato) taglio di parti ripetitive e sostanzialmente poco importanti ma l'edit è stato (indovinate un po?) revertato.
Cioè si dice una cosa, ma se ne fa un'altra, e la cosa -renditi conto- è molto provocatoria e rispecchia la descrizione che viene data qui. Ti sei offeso, beh, ti chiedo scusa ma ciò non toglie che il tuo comportamento (così come quello di altri) è molto provocatorio e superficiale. Lo vuoi ammettere o no?
Respingo quindi in toto l'infondata l'accusa di "non collaboratività" e considero pretestuosa e immotivata l'apertura di questa inutile pagina. Non chiedo sanzioni per X-dark (perchè tutti sbagliano e si confondono) ma gradirei che la procedura fosse chiusa con un invito a TUTTI a considerare con più positività gli interventi di tutela della voce di chi la segue da più tempo e più attentamente. Grazie e a disposizione per discutere seriamente su come migliorare la voce. --Cheminvento (msg) 13:24, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] @blackcat: ciò che mi attribuisci NON è il mio pensiero e ti chiederei di non mettermi in bocca cose che non ho detto e in testa pensieri che non ho, cosa che è il massimo della provocazione e dell'attacco personale. --Cheminvento (msg) 13:32, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Capito quasi per caso in questa discussione e leggo: " (...) è frustrante avere a che fare con bande organizzate di gente che non conosce l'argomento, (...)". Sono abituato a confrontarmi con tutti, e chi segue le discussioni cui prendo parte credo ben comprenda cosa intendo. La mia banda organizzata si chiama Ordine degli ingegneri. Nel dettaglio la "loggia" a cui appartengo, nella mia provincia, si chiama "Commissione trasporti" e, dal basso della mia palese non conoscenza dell'argomento (visto che dalla discussione in oggetto me ne sono chiamato fuori già da tempo per manifesta impossibilità di una serena contribuzione) mi limito a domandare: possono ancora trovare spazio su wp persone come quella, pluriavvisata, che muove tali simpatiche accuse? La domanda è retorica, l'auspicio, ritengo, chiaro.--Ale Sasso (msg) 14:54, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Come ha scritto Xdark (ed altri) più sopra, queste "autodichiarazioni" non valgono niente, ed io concordo (!) con lui: la competenza va dimostrata sul campo con il lavoro che si fa sulle voci e con le fonti che si producono, non sbandierando indimostrabili titoli accademici (che peraltro potrei sbandierare anche io, se permetti, ma ho sempre evitato e continuerò accuratamente ad evitare).
Quanto alla "serena contribuzione", tanto io che Amicorotaia non siamo d'accordo sulla proposta tua e di Pava di fare tabula rasa degli aspetti economici, sociali e politici dell'opera, lasciando solo quelli ingegneristici (che peraltro non esistono essendo l'opera neanche ancora progettata completamente) per cui non parlare di "serena contribuzione" ma semmai di "non posso fare quello che voglio" o "sono ingegnere quindi state zitti e fate come dico io". Fra l'altro vedo dalla tua pag utente che pure tu il francese lo sai piuttosto male, per cui mi chiedo come si faccia a contribuire efficacemente su una voce riguardante un progetto italo-francese senza conoscere la lingua usata per metà dei documenti e delle fonti che sono presenti. Mah, si vede che le fonti che non si capiscono si vogliono cancellare. -- Cheminvento (msg) 16:29, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ancora stai parlando del dito, quando qua si sta discutendo del tuo atteggiamento non collaborativo? La voce qui non c'entra, è marginale, e altri dopo di te ci metteranno mano, la voce sopravvive benissimo anche senza di te, e come va la voce non è e non deve essere un problema tuo, ma un problema della comunità. Dunque non pretendere un ruolo centrale nella stesura della suddetta. Il problema è il tuo atteggiamento, peraltro ribadito in questi ultimi edit nei quali dimostri di non volerlo cambiare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:57, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi accodo a quanti chiedono un blocco abbastanza lungo (da un mese in su) per atteggiamento poco collaborativo. Come ti sta dicendo SERGIO, al rientro cerca di occuparti di altro che non sia la TAV: possibile che sei esperto solo ed esclusivamente di quell'argomento? Non puoi essere di aiuto in altro modo? Ho guardato tutti i tuoi contributi in ns0 e a parte qualche contributo a questa voce (che per altro aveva interlink errati) tutta la tua attività riguarda esclusivamente quell'argomento. --Cpaolo79 (msg) 17:50, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Quasi per caso sono incappato su wikipedia questa sera (sono in wikipausa da tempo) e mi trovo tutta questa roba... be' ho proprio sentito la necessità di intervenire. Ho avuto spesso la sfortuna di scontrarmi con l'utente in questione e poche volte siamo riusciti a trovare un modo per collaborare, o meglio, evitare giganteschi flame. Il resto delle volte ho dovuto/voluto lasciar perdere perchè tanto non si concludeva niente. Considera le voci di cui si occupa come "proprie" e qualsiasi intervento, critica o modifica sono intese come attacchi personali o inserimenti di POV (perché lo è qualsiasi cosa contrario al suo, estremo, punto di vista). Una veloce ricerca fa saltare fuori anche altre problematiche di atteggiamenti non collaborativi: ad esempio questo.

A mio parere, ormai, è solamente un danno per wikipedia. O capisce che le voci non sono di proprietà, accetta le critiche, le modifiche e le altre opinioni oppure è meglio che cambi aria per un po', visti anche i precedenti. --Allions Invia messaggio 23:03, 5 lug 2013 (CEST)[rispondi]

"Vedi che ti contraddici da solo?": ripeto ancora, a qualcuno sfugge la sottile (si fa per dire ...) differenza fra modifica ed edit war. E' possibile che io sia fazioso, però qualcuno dovrebbe rendersi conto che chiunque può fare le modifiche che ritiene opportune: in caso di visioni contrapposte la voce cambierebbe ad ogni edit in un senso o nell'altro, innescando una edit war. In questi casi è sensato "congelare" temporaneamente la voce e non fare ulteriori modifiche finché in discussione non si è raggiunto un accordo. Dopo aver modificato una voce come ad esempio questa e dopo un conflitto con un altro utente, non ha perciò alcuna logica lanciare ultimatum del tipo "o si toglie questa frase insensata, o propongo il de-vetrinamento" e precipitarsi nella talk dell'utente a scrivere di "figure di ...". Peggio ancora, questo dimostra una totale assenza di rispetto delle opinioni altrui, solo per se stessi c'è la possibilità di fare le modifiche che si ritengono opportune, gli altri fanno solo "interventi a gamba tesa". Parafrasando, questo è un "Io posso modificare come e quando voglio, perché sono IO, tu no perché sei un vandalo che fa solo figure di ...". Ideologia un po' troppo sbilanciata, no?

Il problema qui non è solo nel linguaggio colorito, ma proprio nel modo di approcciarsi a wikipedia. E' un bene per le eventuali future discussioni che siano arrivate almeno sul primo aspetto delle scuse, peccato che si continua nello stesso tempo a sostenere che la pagina Troll (internet) rispecchia la mia descrizione. X-Dark (msg) 13:42, 6 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Non ci siamo: meglio giungere in tempi brevi a una conclusione prima che la pagina diventi ancora più abnorme.

Il segnalato non si scusa (non sarebbe successo alcuno scandalo, gli è stato chiesto più volte)
Il segnalato confonde questa pagina con la pagina di discussione della voce che ha creato il problema: diventa sempre più difficile distinguere la discussione sull'utente da quella sulla voce, e il segnalante purtroppo cede spesso alla tentazione di alimentare l'incendio polemico rispondendo a tono piuttosto che lasciare che altri utenti esterni alla diatriba gestiscano la segnalazione
A mio avviso i punti di problematicità sono stati ben chiariti, ma a scanso di equivoci li riassumo a beneficio del segnalato:
1. Nessuno per quanto competente è proprietario delle voci e dunque queste possono migliorare solo con la collaborazione tra utenti.
2. La collaborazione può prevedere delle discussioni anche accese ma non si insulta né si minaccia in nessun caso l'interlocutore
3. Se più utenti chiedono di abbassare i toni forse hanno ragione e se non si riesce ad esaudirli è il caso di cambiare argomento o staccare e dedicarsi alla vita reale.
In effetti gli utenti intervenuti hanno evidenziato una problematicità evidente. Siccome sono ottimista, pur in presenza di una recidiva considero la sua problematicità non incorreggibile e proporrei un blocco dai tre ai sei mesi per cambiare atteggiamento e imparare ad ascoltare i consigli degli utenti più esperti delle problematiche comunicative di questo progetto. Ovviamente questo sarebbe un ultimissimo tentativo di recuperare l'utente e se il consenso virasse verso il blocco a tempo indeterminato non me ne stupirei particolarmente.

A margine riconosco che sarebbe meglio se anche il segnalante si astenesse per un po' dall'editare le voci riguardanti TAV e dintorni. Lo scrivo per il suo bene. - OrbiliusMagister - εΔ ω 22:41, 6 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ho proceduto al blocco dell'utenza per tre mesi per attacchi personali, comportamento non collaborativo, POV-pushing e flame. --CastaÑa 02:01, 7 lug 2013 (CEST)[rispondi]

A questo punto proporrei la chiusura della discussione, quello che doveva essere detto è stato detto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:40, 7 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Chiusa--Vito (msg) 23:29, 7 lug 2013 (CEST)[rispondi]