Wikipedia

Wikipedia:Utenti problematici/Enok/17 gennaio 2009

< Wikipedia:Utenti problematici | Enok

Enok (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Enok aggiorna ora l'elenco.

Purtroppo devo calcare queste spiacevoli scene per segnalare agli admin il comportamento dell'Utente:Enok.

Premessa: tra ottobre e novembre scorsi il Progetto:Calcio si era occupato di sistemare la pagina sui derby (calcio) e varie pagine ad esse collegate. Tra queste, vi è quella sul derby del Sud, cioè la gara Roma-Napoli, sulla quale si era aperta una discussione relativa alla sua denominazione più diffusa, e si è verificato come tale gara sia identificata dai media sia come Derby del Sud che come Derby del Sole, con la discriminante che la prima appare più diffusa a livello di media nazionali ed in generale (verificando su google e yahoo), mentre la seconda appare molto diffusa tra i media in particolare capitolini (vedasi archivi del bar del Progetto Calcio dello scorso novembre). Alla fine, si è settato il titolo sulla denominazione nazionale in linea con la regola del nome più diffuso, naturalmente dando ampio spazio e riferimenti per la denominazione alternativa.

Il problema è che Enok non ha mai accettato tale equilibrio, adducendo in pratica che "a Roma si dice derby del Sole", e tra ieri e oggi, dopo che da tre mesi la comunità aveva pacificamente accettato la soluzione adottata, ha cominciato a modificare autoritativamente quattro pagine per ricondurle alla sua impostazione:

Il problema è però più generale, e relativo all'atteggiamento, assai poco collaborativo e per nulla uso alla ricerca del compromesso, mostrato dall'utente. Mi rimetto quindi agli admin onde invitare l'utente ad un atteggiamento più collaborativo. --Lochness (msg) 18:11, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

PS per scarsa mia abitudine a calcare queste scene, potrei non aver ben impostato questa segnalazione. Pregherei gli admin di operare le eventuali opportune sistemazioni. Grazie.

Recidivo, un blocco IMHO è necessario anche se ne dubito ormai l'efficacia per l'utenza. {Sirabder87}Static age 18:26, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
La scarsa collaboratività si è vista più volte, come più volte è stato avvvisato e richiamato, cosa che è ben più importante del blocco delle voci e template in sè. Data la recidività proporrei 2 settimane di blocco. --Melos (msg) 18:34, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
D'accordo, ma prima di applicare qualsivoglia blocco mi premurerei di ascoltare cosa l'utente ha da dire. Il segnalante ha evidentemente ritenuto opportuno non avvisare il segnalato, e non è bello vedersi istituire un processo alle spalle. L'ho avvertito nella sua talk. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:36, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Nota: come avevo già detto, non sono esperto di queste procedure: ho provveduto a segnalare questa discusione all'utente nonappena mi è stato indicato questo passaggio.--Lochness (msg) 18:40, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Il discorso fila alla grande se non fosse che solo l'utente Lochness ha deciso di cambiare il titolo di quella voce, il progetto calcio non si è mai espresso in merito, anzi, quei pochi che l'hanno fatto, mi hanno dato ragione. Maggiori informazioni in questa e questa pagina (per quanto riguarda l'argomento in oggetto). Per la mia problematicità: accetto qualsiasi sentenza, tanto mi pare di capire che qua tutti hanno il grilletto facile. Infine un complimento a Lochness per il fairplay di cui tanto parlava settimane fa. Immagino potrei inserirti anche io tra i problematici (viste le tue motivazioni, mi pare proprio di si), ma io sono un signore.--Enok msg 18:43, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

La questione non è il titolo della voce (su cui peraltro ti invito a guardare le discussioni della pagina sul derby (calcio)), il problema è che non si possono perdere le ore sulle tue editwar. Un problema si può pacificamente risolvere col confronto, si può trovare un compromesso, ma non si può arrivare dopo 3 mesi e cominciare a modificare 4 pagine a razzo senza prima aver passato qualche bel giorno di discussione nel bar (lasciando nel frattempo stare le pagine).--Lochness (msg) 18:51, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
  1. Plaudo al buon senso dell'admin che - per ora - ha rimandato il blocco di Enok.
  2. @Loch, non sei un niubbo, sai che prima di venire qui per un'edit-war ci sono le talk (non ho visto richieste di chiarimento) e WP:PARERI, e che è previsto che, contestualmente alla segnalazione in queste pagine, si debba avvertire il segnalato, per dargli la possibilità di difendersi. E comunque questo mi sembra un tentativo di risoluzione per via giudiziaria di un conflitto di opinioni (anche perché conosciamo tutti bene il tuo concetto di "consenso"). Avrei una mezza idea di controsegnalarti per questo abuso, non fosse che ho deciso di usare le pagine di servizio per scopi più seri e per discussioni su progetti e questioni meno marginali che il nome dato dal Corriere dello Sport a un Roma-Napoli... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:49, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non so cosa sia un niubbo, Black, però puoi facilmente verificare come questa sia solo la terza segnalazione che faccio in due anni e mezzo (e uno dei due precedenti era un supertroll con 6 o 7 sockpuppet). Bastava a tua volta che tu mi facessi un veloce fischio (guarda Loch, che devi notificargli la segnalazione, che avrei subito provveduto come ho fatto quando il fischio me l'ha fatto un altro). Cmq, se vuoi saperlo, a me basterebbe per Enok un cartellino giallo con diffida (tipo: la prossia volta che tocchi quelle pagine, o qualsiasi altra pagina, senza ampio consenso, si passa in automatico dal giallo al rosso senza ulteriori segnalazioni).--Lochness (msg) 18:56, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Le questioni di quel progetto cercate di risolverle in sede di progetto: dando una veloce scorsa alle discussioni, mi pare che su entrambe le soluzioni, quella tua e quella di Enok, ci sia un consenso quantomeno ballerino (vale a dire, trattasi di due opinioni sostenute sostanzialmente da due utenti che la vedono diversamente, e sulle quali nessuno dei due ha coagulato un consenso dirimente). Un po' come la tua affermazione di qualche tempo fa "Ma chi la conosce 'sta nazionale di calcio del Regno Unito" nel template Nazionali europee... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:07, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Spiace vedere, Black, che non perdi l'abitudine si andare sempre a riprendere gli avvenimenti dei tempi di Carlo Cudega: ma perchè fai così?--Lochness (msg) 04:04, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

@Lochness. Che ci sarebbe scritto in quella pagina che hai linkato? Io leggo solo un tuo intervento a proposito del Derby del Sud; evidenzia i punti salienti, per cortesia, non ho voglia di leggere 52kB di discussione. Per quanto riguarda il confronto pacifico: c'è stato, per quanto una discussione con te possa definirsi "pacifica" e, quei pochi che hanno partecipato, mi hanno dato ragione (sia oggi, sia 3 mesi fa; vedere le pagine linkate da me prima). Il tutto senza contare che, il consenso, l'avresti dovuto cercare tu prima di fare di testa tua (e solo tua!) quel giorno in cui hai cambiato il titolo della voce (ma evidentemente neanche dell'autore della voce ti importava nulla). PS. Noto con piacere che in presenza del pubblico ministero il tuo sarcasmo viene meno. Peccato, c'avevo fatto l'abitudine. PPS. Preferisco un blocco (magari breve asd) al cartellino giallo, dico sul serio e senza ironia. --Enok msg 19:18, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

+1 su Melos--Vito (msg) 19:37, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Melos. Recidività per cosa? Mai stato segnalato/bloccato per editwar e le uniche volte in cui mi sono cimentato in queste guerre è con il qui presente Lochness (i motivi mi sembrano palesi).--Enok msg 19:41, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Innanzitutto imho dopo una cosa del genere (quasi 30 edit consecutivi di editwar) erano da bloccare entrambi, Enok e Lochness. Nel caso specifico di oggi, gli edit di Enok, oltre che imprecisi (gli edit nei template sono alquanto discutibili) o proprio sbagliati dal punto di vista "tecnico" (che senso ha creare una voce "doppione" di un'altra?), sono soprattutto sbagliati nel metodo. Ecco, mi dispiace ogni volta rilevare come sia per lui ormai normale intraprendere questa specie di gioco alla "chi la dura la vince", che, oltre a essere dannoso, non serve assolutamente a nulla. E mi stupisce che non dimostri di essersene reso conto. Quoto Melos, <ot>ma mi auguro si prendano almeno in considerazione provvedimenti per entrambi.</ot> --ʘЅК 20:05, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non mi risulta affatto normale intraprendere delle editwar. Difatti se scorri i miei contributi (che non sono decine di migliaia come i vostri, ma abbastanza numerosi per neanche 6 mesi dall'iscrizione) noterai che questi "giochi di forza" capitano solo con il qui presente Lochness e in questo specifico argomento (dove io almeno 4-5 consensi ho raccolto, lui z-e-r-o); quando la discussione non porta da nessuna parte e, soprattutto, quando il progetto di riferimento fa finta di non vedere il problema. Comunque apprezzo molto la coerenza nel suggerire un provvedimento per entrambi, di certo le guerre si fanno in due. Sarebbe davvero brutto sapere che le dispute sulle voci vengono risolte così, per di più favorendo un utente rispetto ad un altro.--Enok msg 20:30, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Blackcat ha fatto notare che Lochness, senza essere un niubbo, non aveva avvisato Enok della segnalazione. Bene, la stessa cosa ha fatto nella sua precedente segnalazione. Vedasi, in particolare, l'intervento di Ediedi [[1]]. Trovo molto spiacevole che non si attenga ad una regola che, oltretutto, è di elementare buon senso. --Fioravante Patrone 22:39, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

non ho tempo di guardare tutto. Qui Enok ha sbagliato poichè nonostante il rollback non si è fermato e non è andato a cercare il consenso su una pagina che era ferma da mesi; avrei tuttavia auspicato che non si arrivasse alla segnalazione e che si fosse cercato prima di fargli capire il suo sbaglio. Al di là dell'auspicio, mi chiedo se una settimana possa farlo riflettere, forse si e ritengo possa essere sufficiente, nella misura in cui gli consentirà di incamerare un concetto "wikipediano" importante: wikipedia non scappa, se una nostra modifica non viene accettata.. se ne parla e si cerca di convincere gli altri della nostra posizione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:33, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
(Rispondo qua, sennò non si capisce) In quella specifica occasione l'ho fatto perchè c'erano dei contributi in più rispetto all'altra voce: avevo aggiunto alcune fonti emerse dalle pagine di discussione (tra l'altro più quelle di Lochness, visto che le mie già c'erano) ed avevo unito le tabelle dei risultati, creandone solo una (tipo quella dell'almanacco Panini) per uniformarla alle altre voci (vedi Derby di Roma ad esempio). Oltretutto non pensavo fosse una cattiva idea sdoppiare la voce, lo fece proprio Lochness tempo fa, come hai potuto vedere dalla cronologia da te linkata, per bloccare l'edit war. Enok msg 08:01, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ho letto le discussioni del caso (1 e 2) e quanto sostenuto dal segnalante non mi pare dalle stesse supportato: rilevo più utenti d'accordo con Enok che con lui (anche io, per la cronaca so di Roma-Napoli come deby del Sole). Forse l'errore di Enok, che è meno esperto di wikipedia, sta nel cedere troppo facilmente alle provocazioni ed alla tentazione di andare allo "scontro fisico", ma nel caso di specie non me la sento di sostenere la necessità di un suo blocco. Piuttosto, mi sembra senza dubbio censurabile il comportamento di Lochness, che a mio modesto avviso mi sembra voler trarre vantaggio da questa segnalazione per affermare la sua posizione in una disputa particolare. Andrebbe sanzionato per abuso di pagina di servizio.--Kōji parla con me 00:47, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Signori, sui retroscena di questa segnalazione, su buone e cattive fedi, c'è chi sa e se vorrà si esprimerà, in ogni caso la mia postilla delle ore 18:13 è qui registrata e tutti la possono vedere.
Quanto al motivo della segnalazione, lo ripeto ancora, è inutile che ci sia chi tenta ancora di spostare la questione sulla storia del titolo della voce che, ripeto, non ne è il motivo, visto che tale argomento non appartiene a questa pagina ma al bar del Progetto Calcio.
La domanda su cui si basa questa segnalazione, lo ripeto ancora e pregherei di rimanere su questo argomento, è: è lecito che un utente intervenga su pagine stabilizzate da tre mesi, e cominci insistentemente a modificarle senza essere passato in discussione del Progetto, e nonostante gli siano stati indicati nella stringa di motivazione i motivi del rollback (nel caso in oggetto, creazione di double redirect e sdoppiamento della medesima pagina)?--Lochness (msg) 04:17, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Un ragionamento vale se le sue premesse sono vere. È utile partire dai fatti, e parte di quelli posti a fondamento di questa segnalazione, secondo la mia impressione, non corrisponde a verità. Può darsi che quella che viene interpretata come stabilità non fosse altro che la concretizzazione del disinteresse diffuso verso la questione, mentre chi ha manifestato interesse è finito qui perché di idea opposta a quella del segnalante. A leggere le discussioni linkate non traspare affatto un consenso attorno all'una o all'altra versione, per cui non parlerei proprio di voce stabilizzata, e le edit-war si fanno almeno in due, mentre chi ha abusato di questa pagina è soltanto uno. Provo a tirare le somme dopo aver dato un'occhiata alla cronologia della voce (davvero un bell'esempio di collaborazione a due): 1 settimana a Enok per edit-war prolungata ed uso improprio del campo oggetto, 2 settimane a Lochness per edit-war prolungata, uso improprio del campo oggetto ed abuso di pagina di servizio.--Kōji parla con me 04:42, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Segnalazione impropria (sto iniziando a provare simpatia per Enok). Secondo me si dovrebbe lasciar cadere la cosa senza conseguenze per nessuno dei due. Magari si dovrebbe dire a Lochness di evitare questo tipo di segnalazioni (e la risposta alla sua domanda e', ovviamente, si', arrivare dopo tre mesi e cambiare le cose e' lecito, tendenzialmente).
Utente:Nightbit (msg) 07:03, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

(torno a sinistra) A mio avviso, segnalazione impropria da chiudersi con un ammonizione formale ad entrambi gli utenti: a Enok per edit war; a Lochness per edit war e abuso di questa pagina di servizio ("Utenti problematici" non è uno strumento di risoluzione dei conflitti tra utenti né un mezzo per forzare la ricerca del consenso).

Perché la segnalazione è impropria? Ho letto con attenzione i link indicati (1, 2 e 3). In merito all'argomento specifico, nessuna delle due ipotesi sembra coagulare un consenso decisivo; non sono, inoltre, riuscito a trovare traccia - a dispetto di quanto affermato - di una decisione del progetto:calcio a favore della dicitura "Derby del Sud" che sembra godere, addirittura, di un sostegno inferiore rispetto a "Derby del Sole" (come numero di utenti che si sono espressi nelle 2 discussioni e autorevolezza delle fonti citate). La segnalazione riguarderebbe l'atteggiamento (cito) «poco collaborativo e per nulla uso alla ricerca del compromesso» di Enok. Le due discussioni sopralinkate non sembrano, però, superare i toni del normale confronto sui contenuti, se non per i ripetuti - ed evitabili - riferimenti da parte di Lochness alle precedenti segnalazioni di problematicità del suo "rivale".

Edit war: perché un ammonimento e non un blocco? Nella cronologia segnalata da Ignlig c'erano gli estremi per un blocco per entrambi gli utenti (Enok e Lochness), in data 1 novembre 2008, per edit war (come si vede da [2] entrambi gli utenti violano di larga misura la regola dei 3 rollback e del confronto pacato) che però doveva essere dato 2 mesi fa - assieme alla protezione della pagina - per essere una misura efficace.--Nanae (msg) 12:26, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

mi spiace di non avere avuto ancora il tempo di vedere tutto, cmq a spanne direi condivisibile l'analisi di Nanae; sentiamo se altri intervengono.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:05, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
La trovo anch'io condivisibile. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:47, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra eccessivo essere arrivati a una segnalazione del genere per una questione di lana caprina. Mentre leggevo la discussione sul derby, non avrei mai immaginato che si sarebbe giunti a tanto. D'accordo, quindi, con la proposta di Nanae. --Ginosal 2.0 12:46, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Una piccola curiosità off topic: se si bloccano i contendenti a che serve bloccare la pagina?
Per andare in topic invece la mia impressione avuta un paio di mesi fa è che Enok superi ogni limite in fatto di caparbietà quando ha ragione (cioè pensa di averla)--Vito (msg) 14:11, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
In che occasione, due mesi fa, avrei superato ogni limite pensando di aver ragione? Per quanto riguarda questo argomento: si, pensavo di aver ragione, perlomeno più di lui; soprattutto considerato che la ragione su wikipedia è data dal consenso, ed io qualcuno ne ho raccolto, lui nessuno. Nonostante ciò, si è impuntato quanto me. Enok msg 14:36, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
guarda Enok, perdonami il tono, lo dico a te perchè la segnalazione è stata fatta su di te: wikipedia non è posto per dire "ha iniziato lui" oppure "ho ragione io".. 'stè cose si dicono quando si è piccoli :-) e qui nessun admin ha voglia di fare il "babbo". In definitiva: non importa quanto tu abbia ragione ma ad un edit war non si partecipa mai. Se ora qui, alla luce delle parole di Nanae la si fa finire a tarallucci e vino , mi sta bene, ma personalmente avrei apprezzato di più se tu avessi scritto: ho fatto una cavolata scusate --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:58, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il verbo al passato («pensavo di...») l'ho usato apposta. La mia risposta precedente voleva solo sottolineare a Vito che entrambi ci siamo impuntati (← cosa brutta e cattiva - spero ora sia chiaro :-) ), ma io con qualche consenso a favore, lui con nessuno (insomma, Vito, perchè prendersela solo con me? Lochness si è comportato come me, con la sola differenza che nessuno lo supportava). Mi sembra inutile dire che non parteciperò più a nessuna edit war (cosa che non ho mai fatto, tranne in questa particolare - in tutti i sensi, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). - occasione), a meno che voglia prendermi una pausa forzata da wikipedia. Enok msg 15:21, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

chiudo la segnalazione con l'ammonimento ad Enok di non innescare e/o partecipare più a edit war e di assumere un comportamento più collabborativo e propenso alla mediazione. Invito inoltre Lochness ad astenersi anche lui da edit war e ad utilizzare la pagina di segnalazione dei problematici solo dopo avere tentato tutte le strade alternative percorribili --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:42, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ovviamente, aggiungo, adesso spero bene (e ripeto, spero bene) che Enok sia conscio del fatto che anche su una voce dormiente è sempre meglio guardarsi intorno prima di fare modifiche decisive, che Loch eviti in futuro di arrivare a questa pagina per risolvere le controversie di merito su di una voce, ed entrambi che evitino edit war in generale, e tantomeno su voci marginali come la presente. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:41, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Enok/17_gennaio_2009&oldid=95376568"