Wikipedia:Utenti problematici/Lou Crazy

Lou Crazy (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Lou Crazy aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

La segnalazione di problematicità è motivata qui. Non è possibile che un utente decida autonomamente di avviare un sondaggio nonostante la mancanza di qualsiasi consenso su esso e nonostante fosse stato prima avvisato circa la necessità avviare una discussione sul punto. Tentativi di mediazione? I miei inviti a cercare consenso sul sondaggio linkando magari una discussione al bar. --Crisarco (msg) 12:24, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao Crisarco, potresti linkarci i tentativi di mediazione? grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:32, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Questa sezione come tentativo più recente. Quel che è rilevante e problematico è che l'utente abbia aperto un sondaggio senza aver alcun avallo ignorando deliberatamente gli inviti a discutere prima. Un po' come se Ignlig avesse detto in discussione "e io voglio fare un sondaggio sulla serie B", e oggi, avviato il sondaggio sullo svoglimento del quale c'era consenso, inserisse anche il suo sondaggio sulla serie B. --Crisarco (msg) 12:43, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

sinceramente al posto tuo avrei agito diversamente: tutto è avvenuto in poche ore, avresti, imho, dovuto aspettare di più prima di segnalarlo qui e cercare prima un confronto nella sua talk, chiedendogli ad es. di annullare il sondaggio. Queste considerazioni fanno si che io reputi il comportamento di Lou Crazy come biasimevole ma non lo reputo problematico. Inviterei Lou Crazy a chiudere il sondaggio e Crisarco a ritenere chiusa la segnalazione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Eppoi, il sondaggio non ha senso: ci sono molte squadre di D non salite in C2/Lega Pro con la voce. Se fosse stato accettato, l'enciclopedia sarebbe stata falcidiata. --Soulja Boy (msg) 13:10, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

• Aprire un sondaggio senza discussione è contro la prassi consolidata e concordo sull'annullamento della procedura ma segnalare come problematico l'utente che ha preso tale decisione (non mi pare che si tratti di una reiterazione) mi pare esagerato. Si sta facendo diventare la segnalazione tra i problematici il modo di risolvere i dissensi. Si può essere problematici perchè si danneggia il progetto o ci si rapporta con gli altri utenti in modo offensivo ma non perchè si hanno idee differenti. --Madaki (msg) 13:22, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Si danneggia il progetto perché nonostante si sappia della necessaria discussione prima di aprire il sondaggio (gliel'ho detto più volte) si preferisce infischiarsene facendo di testa propria e costringendo altri utenti (compresi quelli che votano) a perdere tempo. --Crisarco (msg) 13:29, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Annullare il sondaggio, diffidare Lou Crazy dal compiere azioni similari: anche se aperto in buona fede, un sondaggio nasce dopo anche mesi di discussioni. Così si danneggiano solo i pilastri.--Leoman3000 14:04, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

(conf)Penso che si possa chiudere qui' con l'implicita tirata di orecchie, tuttavia osservo che:

1. Questa non e' una segnalazione per dissensi, ma per comportamento contro le usuali procedure per l' eventuale apertura di sondaggi
2. Attendere prima di annullare un sondaggio irregolare implica lasciargli accumulare voti che ne rendono in seguito più difficile e problematico l' annullamento
3. L'apertura disinvolta di sondaggi puo' diventare un problema se non fermata in tempo, questo e' il secondo sondaggio partito in poco tempo senza una adeguata discussione preliminare per sviscerarne i pro e contro.--Bramfab Discorriamo 14:13, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Leoman3000 e Bramfab, non con Madaki. Mi pare che si possa riconoscere la valenza di segnalazioni di problematicità anche se non portano (né hanno lo scopo di portare) al blocco. Se il comportamento è problematico può anche essere risolto con un richiamo. Mi pare che ci sia oramai consenso per lo "stop ai voti", dato che tutti i cinque utenti intervenuti dopo di me hanno condiviso la mia posizione. Chi avvisa Lou Crazy e blocca il sondaggio? --Crisarco (msg) 14:17, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il sondaggio l'ho annullato io. Jalo 14:21, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Bene l'annullamento del sondaggio (avevo votato ma non sapevo fosse partito per un'azione unilaterale). Direi che una diffida a Lou Crazy possa bastare --Tia solzago (dimmi) 18:28, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Mi ricollego solo ora e leggo tutti gli interventi qui e nella pagina del sondaggio; mi scuso anticipatamente se, dovendo rispondere a tanti interventi, il mio sara` molto lungo.

Vorrei fare presenti alcuni fatti che Crisarco ha omesso di citare:

• Si discute dell'enciclopedicita` delle squadre (tutte!) da almeno due anni, nella pagina linkata
• I dubbi sull'enciclopedicita` delle squadre di C2 ci sono da lunghissimo tempo
• La proposta di un sondaggio parziale solo per "individuare l'orientamento della comunità" su una (o piu`) serie e` uscita invece da meno di due mesi, ed e` stata discussa da pochissimi utenti.
• Almeno un altro utente (gvnn) aveva proposto addirittura di porre a sondaggio la C1 di calcio italiana, il quale in seguito ha anche detto: "Secondo me, ora che si arriva a fare un sondaggio, tanto vale che sia complessivo e non parziale, e quindi ben venga il quesito sulla C2. Attualmente ne stiamo discutendo in 4, e due hanno dubbi sulla rilevanza della C2; questa discussione è stata indicata al bar alcuni giorni fa, cosa dovremmo fare, di nuovo, al bar?"

Da quanto sopra si puo` dedurre che il consenso e` palese sulla necessita` di rivedere i criteri, assente sulla forma dei nuovi criteri, e comunque pochissime persone hanno partecipato alla discussione sugli attuali sondaggi. E` comunque falso affermare che "non vi sia consenso sulla presentazione del sondaggio C2".

Le linee guida sui sondaggi, inoltre, non richiedono l'esistenza di consenso sul sondaggio, e giustamente non lo chiedono perche` il sondaggio serve proprio quando non c'e` consenso. Anzi, dicono esplicitamente "I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso". Richiedere un "consenso" prima di poter "formare il consenso" e` una contraddizione di termini. Le linee guida sui sondaggi richiedono invece una discussione precedente sul tema, discussione che c'e` stata, e Crisarco lo sa bene perche` vi ha partecipato.

Dove serve invece il consenso? Serve, ad esempio, se si vuole togliere l'indicazione di "bozza" da una bozza di criterio. Cosa che invece Crisarco ha fatto dopo un "silenzio assenso" di ben 19 minuti. Eppure, nessuno lo ha indicato allora come "utente problematico".

Le linee guida chiedono inoltre che la quantita` di discussione sia proporzionata al tema. Ad esempio, in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Sportivi‎ stiamo limando da mesi anche le virgole, prima di passare al sondaggio, perche` si tratta di riscrivere da capo una parte di criteri di enciclopedicita`. In questo caso (sia per la serie D che per la C2), invece, si tratta di un quesito semplicissimo, facile da esprimere in maniera non ambigua, che si puo` discutere anche in meno di due anni :-)

Le linee guida dicono invece che va discussa la forma del sondaggio. E su questo requisito formale ammetto di aver peccato. A mia parziale discolpa aggiungo che era mia intenzione Wikipedia:Non correre alle urne troppo spesso, associando nello stesso intervallo temporale due sondaggi strettamente simili e collegati. Poiche` da un po' di tempo Crisarco aveva smesso di rispondere alle osservazioni sul testo del suo sondaggio pensavo che i tempi fossero slittati, e quando ho visto il sondaggio pubblicato mi sono fatto prendere dalla fretta. Preciso che considero questa solo una blanda attenuante, visto che so bene che si deve limare bene il testo di un sondaggio, come infatti sto facendo in quello gia` citato sugli sportivi (di cui, alla fine, tocca a me curare la presentazione).

Faccio peraltro notare che nel suo sondaggio Crisarco ha ignorato tutte le mie osservazioni sulla forma del sondaggio (il che dimostra quanto lui ritenga importante la discussione sul testo di un sondaggio)

Infine, dopo aver richiesto l'annullamento del sondaggio (sul quale ho gia` detto che riconosco l'errore formale) e prima di aprire la segnalazione di "utente problematico" Crisarco non ha cercato alcun tentativo di comporre la disputa sul sondaggio gia` presentato. La richiesta di annullamento era sufficiente a tale scopo. La sua procedura di utente problematico e` dunque formalmente viziata.

Riassumendo:

• La discussione sul quesito del sondaggio c'e` stata (tanto e` vero che Crisarco ammette di avervi partecipato)
• Il "consenso" sull'apertura del sondaggio non e` un requisito
• Manca un requisito formale all'apertura del sondaggio, dunque era annullabile
• Bastava richiedere l'annullamento del sondaggio, non c'era bisogno di aprire una procedura per utente problematico con premesse falsate

Chiedo pertanto

• l'archiviazione di questo provvedimento
• una "tirata d'orecchie" (per rubare l'espressione di Bramfab) a Crisarco per il suo modo scorretto di risolvere le divergenze di opinioni
• la correzione del testo in Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità_delle_squadre_di_calcio_della_Serie_C2_italiana#Annullamento (a futura memoria)

--Lou Crazy (msg) 19:32, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho partecipato alla discussione e mi sono accorto del sondaggio oggi pomeriggio, ma ho votato volentieri, perché ritengo necessari i giusti paletti affinché wikipedia non si trasformi in un album Panini. Al di là del fatto in sé, si pone un problema che, a mio avviso, è importante, e coinvolge anche altri settori e che, purtroppo, già in altre occasioni avevo segnalato: molte discussioni vengono - volutamente o no - ignorate dalla comunità; per cui si arriva a far partire un sondaggio dopo una discussione alla quale hanno partecipato quattro gatti (contando anche i cani, le galline e i piccioni). A questo punto - puntuale come l'autovelox quando vai a 140 km/h, arriva l'utente di turno che afferma che il sondaggio non è valido perché non c'è stata discussione. A mio parere (non modesto.... :-D) occorre stabilire delle linee affinché non si debba stare a discutere due anni per stabilire se fare o no un sondaggio se il cavallo bianco di Napoleone era effettivamente bianco o nero, per poi scoprire che Napoleone era interista e aveva dipinto il suo cavallo neroazzurro.... :-). La comunità di wikipedia, molto spesso, va in letargo; ritengo che a volte, l'essere un po'... bold non sia questo grande "peccato". Le mie conclusioni? Personalmente avrei lasciato andare avanti il sondaggio per verificare la volontà della comunità (e voglio pensare male: non è che chi l'ha interrotto ha paura che le proprie idee non siano quelle della comunità, e in questo modo vuole tarpare le ali al volere comune?); Ovviamente ritengo ingiustificata la segnalazione di Lou Crazy in questa pagina. Saluti. --Starlight · ^Ecchime! 21:51, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

[confl] Effettivamente è stata un po' eccessiva l'apertura di problematicità (personalmente ero abbastanza in linea con Ignlig più sopra); tuttavia si è giunti ad una soluzione - più o meno - pacifica. Precisazione: vero che non è scritto che il sondaggio non necessita di consenso per essere aperto, ma una discussione che porta con decisione su quella strada si. IMHO c'è stato un riconoscimento di possibili "vizi" (se così si possono chiamare) da parte dei singoli e riterrei potenzialmente chiusa la discussione. Sempre se c'è consenso. --Leoman3000 21:55, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

+1 a Leo. --Starlight · ^Ecchime! 22:31, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

a latere osservo che in corso, contro ogniregola, c'è ancora Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni_di_nomenclatura_aziende che purtroppo non ho avuto polso a bloccare subito. Nel caso in questione penso però la segnalazione sia un po' eccessiva. --Gregorovius (Dite pure) 22:41, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

• Mi trovo completamente d'accordo con Starlight: trovo seccante questa moda di bloccare - o chiedere di bloccare - sondaggi avviati. Ravviso un rischio: che presto si potranno lanciare sondaggi solo e quando lo vorrà qualcuno (alla faccia del su Wikipedia si è tutti uguali, uno più uguale dell'altro ... :-)). Io non sapevo né del sondaggio né della discussione che lo aveva preceduto - e che pure mi pare di capire ci sia stata - eppure non ho avuto risentimenti di alcun tipo: se lo avessi ritenuto di interesse, mi sarei documentato ed avrei votato (se lo avessi ritenuto di mio interesse). Ho la sensazione che sulla prerogativo di aprire se come e quando sondaggi si stiano cercando di infilare un po' troppi paletti. Insomma: come sostiene Starlight, una discussione introduttiva all'argomento e al sondaggio si faccia, ma non si tiri sempre tutto alle calende greche. Se ad un argomento, un utente è interessato, sicuramente avrà piacere di dare il proprio voto che, a differenza di lunghe ed estenuanti discussioni spesso sterili, può portare a qualche mutamento di interesse. Inutile dire che su questa segnalazione, sarei per una chiusura. --「Twice·29 (disc.)」 23:05, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

E così, come al solito, un utente non rispetta le regole, e chi mette una pezza è un censore. Bella lì. Adesso apro un sondaggio su un argomento a caso, tanto "se ad un argomento, un utente è interessato, sicuramente avrà piacere di dare il proprio voto", e "chi lo interrompe ha paura che le proprie idee non siano quelle della comunità". Basta saperlo... Jalo 00:19, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, chiedo scusa, vado ad inserire il sondaggio sull'enciclopedicità della serie B italiana. --Crisarco (msg) 23:11, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Se questo era un modo per chiedere scusa con una battuta, l'accetto... --Lou Crazy (msg) 23:56, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non lo era. Vedi Lou Crazy, ferma la stima per un utente come te che lavora per migliorare WP, sarebbe stato meglio se tu avessi ascoltato, o quantomento risposto al consiglio di aprire una discussione specifica (anche soltanto una sezione) sulla tua proposta di sondaggio. Non è vero poi che sei stato inascoltato: la tua richiesta, quella di eliminare nella premessa del sondaggio quale proposta era stata accolta con più successo, è stata accettata. A me è sembrato che tu abbia fatto un piccolo "colpo di mano", forse dettato dal pathos del momento, proponendo in quel modo un sondaggio, ed ho ritenuto, e ritengo, che questo sia un atteggiamento problematico. Come detto sopra non voglio dire con ciò che tu debba essere secondo me bloccato, ma semplicemente penso che comportamenti del genere siano degni di essere portati all'attenzione della comunità, pur non chiedendo per te alcuna sanzione. Quotando Bramfab deduco che se questa segnalazione non vi fosse stata la dovuta interruzione del sondaggio sarebbe stata più lenta, con tutte le conseguenze negative che ciò avrebbe comportato. --Crisarco (msg) 00:04, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non lo era? Peccato, speravo potesse essere un buon modo per chiudere la vicenda.

Quale consiglio non ho ascoltato? Hai suggerito di porre la questione al Bar (cioe` di fare un sondaggio informale prima del sondaggio vero), oppure di porre in cancellazione qualche squadra di C2 (e ti ho risposto che per me si dovevano prima fare i criteri e poi cancellare le voci, e non viceversa), oppure di aspettare la fine del sondaggio sulla D (e ti ho risposto che non era il caso di fare mesi di votazioni, meglio farle in parallelo), oppure di raccogliere consenso sulla cosa (e ci ho provato con lo strumento che Wikipedia ha per la formazione del consenso). Non hai mai detto "apri una sezione apposta in questa pagina", anche perche' sezione o meno, in quella pagina di discussione se ne e` gia` discusso, e non vedo come la sezione possa essere importante. Su quella mia richiesta che hai accettato, francamente non me ne ero accorto, anche perche' i tuoi commenti a riguardo in passato erano stati tutt'altro che commenti di chi ascolta.

Mi pare di capire, comunque, che la tua premura fosse solo quella di "mostrare i muscoli" per interrompere la procedura di quel sondaggio, e per far cio` non hai esitato ad usare uno strumento oggettivamente pesante qual e` la segnalazione di utente problematico. Scusami, ma allora io ritengo che il tuo sia il vero atteggiamento problematico (non ti preoccupare, comunque, non ho intenzione di segnalarti solo per questo). Anche perche` fra quando hai visto il sondaggio e quando hai fatto la segnalazione non hai cercato il minimo contatto con me per chiarire la questione. E questo e` richiesto, e mi pare ben piu` importante che non il mio errore formale che ho pienamente riconosciuto.

--Lou Crazy (msg) 00:35, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Attenzione, è vero che lì c'è scritto che il sondaggio è UNO (e non LO) strumento per la formazione del consenso, ma altrove c'è anche scritto che wp non è una democrazia della maggioranza e che non siamo un esperimento di democrazia sul web: questo per dirti che il sondaggio deve essere vista come extrema ratio per i casi in cui ci sono pareri fortemente discordi e difesi da circa lo stesso numero di utenti e non si arriva ad una conclusione, a quel punto ci si conta tramite sondaggio. Altrimenti chiunque potrebbe chiedere un sondaggio su qualsiasi tema (e mi aspetterei dei risultati alquanto clamorosi se fosse ammissibile). Per questo se possibile si blocca il sondaggio, perché sennò da domani per ogni voce in cancellazione per enciclopedicità esce fuori il "sondaggio di settore". --Superfranz83 _{Scrivi qui} 03:19, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sicuramente, pero` non si sta parlando di un sondaggio nato dal nulla, ma di qualcosa che e` nato da una discussione che e` parte di un'altra discussione durata oltre due anni. Nessun rischio di sondaggi "su qualsiasi tema", dunque. --Lou Crazy (msg) 05:34, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Venendo al caso concreto, il sondaggio proposto da Lou Crazy in qualche ora aveva visto un sostanziale pareggio nei voti. Se questa parità fosse perdurata per tutto il sondaggio cosa sarebbe successo? Se i sì o i no avessero vinto per 2 o 3 voti come si sarebbe potuto condisiderare l'esito del sondaggio (consultivo e ricognitivo, non decisionale, essendo stato copiato dal mio) vincolante per la formazione dei criteri? Questo modo di agire, fortunatamente sventanto, è IMHO pericoloso. --Crisarco (msg) 09:26, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non e' chiaro che la discussione che deve precedere il sondaggio deve vertere, oltre che sull'argomento in generale, anche "sulla domanda da porre come sondaggio", ed il consenso che si richiede consiste nell'essere d'accordo che quella sia la domanda corretta da fare. Jalo 10:06, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

@Jalo: Certo, infatti ho ammesso il mio errore riguardo la discussione sulla forma del sondaggio.

@Crisarco: ogni sondaggio corre il rischio di un pareggio; prima di iniziare il sondaggio non puoi saperlo. Vuoi bloccare tutti i sondaggi per questo motivo? Inoltre, non puoi giudicare il risultato finale di un sondaggio dopo che e` passato solo l'1% del tempo o giu` di li`. Il sondaggio era "copiato" perche`, come dicevo nella discussione (e non lo dicevo solo io) serviva fare piu` domande sostanzialmente identiche. La sostanziale "copiatura" era anche uno dei motivi che mi aveva portato (erroneamente) a trascurare la discussione sulla forma.

--Lou Crazy (msg) 18:27, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

proporrei di chiudere la segnalazione con un "nessuna sanzione". Le ragioni sono state svicerate e si rischia di andare off topic. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:18, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non l'avevo detto, ma sul fatto di non bloccarlo ero d'accordo. Mi interessava solo discutere il motivo di base, in modo che la prossima volta sappiamo la procedura. Sono d'accordo a chiuderla qui. Jalo 19:29, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalazione chiusa. --Crisarco (msg) 16:52, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]