Wikipedia:Utenti problematici/Marcok/23 marzo 2012

Marcok (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

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Discussione sulla segnalazione

In data 21 marzo metto in cancellazione la voce "Silvio Sosio", ritenendo il soggetto in questione poco enciclopedico anche sulla base di un precedente template apposto nel 2007 da Tia solzago e successivamente tolto da Marcok per un proprio ampliamento. Dopo circa un giorno di discussione, interviene Marcok stesso che effettua un grande ampliamento della voce. Per tale ragione decide comprensibilmente di aprire la procedura di cancellazione in modalità consensuale. Fino a qua (se si eccettua il fatto che l'ampliamento era per quanto concerne le pubblicazioni palesemente promozionale e fuori standard) nessun problema: normale dialettica.

Tuttavia dopo due minuti esatti l'aver aperto la fase consensuale, senza tra l'altro che nessun utente ancora nemmeno si fosse espresso, mette in atto una campagna elettorale richiamando l'utente Lou Crazy in modo molto eloquente a partecipare: inserisce nella sua pagina di discussione una sezione dal titolo "Il Silvio nazionale in pericolo..." e linka il relativo avviso sulla procedura di cancellazione pubblicato nel progetto fantascienza.

La cosa non l'avevo notata (di solito non mi metto a guardare gli edit altrui...), ma viene notata da Soprano71 e segnalata nella procedura in questione. Colpito per il comportamento, chiedo un'immediata spiegazione a Marcok, che risponde questa mattina minimizzando gli avvenimenti. Afferma, in sostanza, che visto che l'alterazione del consenso non si era verificata, la cosa non è poi così grave.

Bene. Ritengo: 1. il primo comportamento gravissimo, poichè un amministratore ha cercato di alterare il consenso in una procedura di Wikipedia 2. la risposta forse ancora più grave, poichè mostra che l'utente non ha capito assolutamente la gravità di ciò che ha fatto e, invece che scusarsi, minimizza perchè "il reato istigato non s'è compiuto". 3. sia totalmente decaduta la mia fiducia in lui come amministratore. 4. di valutare una sanzione adeguata: il tentativo di alterazione del consenso è probabilmente la più grave violazione che si possa commettere su Wikipedia (a prescindere dalla assoluta "futilità" della procedura in questione). --Lucas ✉ 09:31, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

ps: (perdonatemi se avessi fatto qualche errore tecnico ma, tristemente, è la prima segnalazione che faccio in non so quanti anni di wikipedia) --Lucas ✉ 09:31, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

L'anno corrente è il 2012 ;) --DelforT (msg) 09:35, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

azz... chiedo venia ;) (ho già fatto casino) spostato! --Lucas ✉ 09:37, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Per cominciare la rimozione dell'avviso dopo ampliamento e intervento è cosa normalissima: si chiama intervento e valutazione di un esperto della materia che è esattamente quello a cui dovrebbe servire l'avviso stesso, salvo rinominarlo invece di "dubbio da dissipare" "decorazione indelebile che può essere rimossa solo con procedura di cancellazione". Secondariamente sono molto più preoccupato di quanto dichiarato da Soprano ovvero che è ancora deluso sul piano personale per il fatto che anche per l'intervento di Marcok due sue proposte di cancellazione siano state respinte per consenso, cosa normalissima (se fosse così che la dobbiamo prendere non oso pensare al terribile accumulo di delusioni di qualche utente che proposte se le vede respingere con cadenza quasi quotidiana). In terzo e ultimo luogo richiamare l'attenzione di un singolo utente che si crede aver contribuito notevolmente alla voce non è campagna elettorale ma grossomodo equivalente dell'invio dell'avviso cancellazione al primo autore. L'unica cosa che c'è quindi da rimproverare a Marcok è di aver sbagliato obiettivo affidandosi solo alla memoria senza controllare la crono. Un po' pochino per una segnalazione, infinitamente poco per una con i toni che si leggono tra qui e la pagina di cancellazione in questione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:38, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Qui c'è un tentativo di alterazione del consenso (a prescindere dalla futilità della procedura: è una questione di affidabilità e metodo, se succede per una cosa così piccola......). Che è l'unico problema. Il resto non conta nulla (per me, naturalmente) o è off topic e serve solo ad inquadrare la questione. Le altre beghe tra soprano e marcok non le conosco e non c'entrano qua imho. --Lucas ✉ 10:50, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ritengo che Marcok abbia fatto qualcosa che avrebbe potuto evitare di fare, ma nello stesso tempo ritengo anche che del "senno di poi son piene le fosse". Anche chi lavora con la massima attenzione e serietà su wikipedia può, in qualche momento, non riuscire a prendere in considerazione tutti i risvolti e le conseguenze che ogni singola operazione potrebbe far nascere (sono sicuro che, pur cercando di prestare la massima attenzione a quel che faccio, se uno cerca, trova tante mie operazioni non completamente in linea con questa o quella regola; nessuno può pensare di essere perfetto, io per primo). Capisco anche il tentativo di Marcok di "minimizzare" l'accaduto e non lo interpreto come un suo tentativo di autodifesa, bensì proprio per quello che secondo me è, cioè la dichiarazione che l'accaduto non è stato nessun tentativo di dolo ma solo un'operazione fatta soprappensiero, solamente evitabile (sempre con il senno di poi).

Non contesto la segnalazione di Lucas, interpretandola però più come una richiesta di pareri sul fatto se l'operazione fosse o meno, intenzionalmente e consapevolmente, al di fuori delle regole di wikipedia (anche perché la segnalazione è stata fatta ad un singolo utente, non a molteplici), la mia personale risposta è no, secondo me Marcok non ha violato appositamente nulla e uno o più errori involontari non rappresentano una problematicità, sono solo cose che possono succedere e di cui uno fa tesoro per non ripeterle nel futuro. La mia personale fiducia in Marcok e nel suo operato resta perciò immutata. --Pil56 (msg) 11:16, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ho già chiarito nella pagina stessa che ritenevo l'utente da me contattato uno dei principali contributori della voce, per una volta affidandomi (erroneamente!) alla memoria. Infatti quello è stato l'unico utente da me contattato (non ho inviato alcun messaggio ad altri, né su Wikipedia né per altro mezzo), e questo è quanto. Non era evidentemente mia intenzione fare alcuna "campagna elettorale" o simili. Del resto ho forti dubbi che un utente che contribuisce ogni giorno da 8 anni a Wikipedia come il sottoscritto - se proprio volesse influenzare una votazione - lo farebbe apertamente in pubblico e contattando 1 solo utente, in modo così maldestro e inefficace. ;) Ovviamente ognuno è libero di credere quello che gli fa più comodo, ma più che un violare la presunzione di buona fede mi sembrerebbe un violare il rasoio di Occam in questo caso. I toni che sono stati usati da alcuni nei miei confronti poi si commentano da soli. Ringrazio pertanto tutti gli altri e cercherò di stare più attento. --MarcoK (msg) 11:26, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Quindi vuoi dire che quel titolo era canzonatorio? Scherzoso? A me ciò che importa non è capire perchè o se "ti sia sfuggita" la cosa dopo 8 anni, ma perchè hai scritto questa cosa nello specifico. Dopo un intervento onestamente un po' promozionale sulla voce (inserire le postfazioni e gli articoli è stato davvero un po' eccessivo), ti scappa una cosa del genere. Mi domando il perchè del titolo che era chiaramente schierato e invitava a votare in un certo modo. Tra l'altro: tu avevi appena votato in un modo. Non ti semba inadeguato scrivere a quello che tu credi essere il maggior contributore della voce invitandolo a votare nel tuo stesso modo? E solo a lui? Non ti sembra un grave errore? E non una fregnatelluzza da pacca sulle spalle "siam tutti amici", ma piuttosto una cosa da non fare? Parliamo di alterazione del consenso... Ripeto: se succede in una procedura così inutile... --Lucas ✉ 11:51, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Avvisare il maggiore contributore in caso di cancellazione è prassi normale, anzi consigliata. Allora l'inadeguatezza non stava nell'avvisare un utente, ma nell'avvisare un utente al posto di un altro (mea culpa). ;) (Perché avrei dovuto invitare altri? Allora sì che sarebbe stata una "campagna elettorale"...) Il titolo del mio messaggio era chiaramente scherzoso (era riferito a Berlusconi, ma le battute non andrebbero spiegate se non vengono capite subito) ed era rivolto unicamente a un utente di lunga data con il quale evidentemente so di poter scherzare e la cui indipendenza di giudizio è nota e fuori discussione. E che non è intervenuto. --MarcoK (msg) 12:20, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Sembra che non ci capiamo... risponderò ancora ma poi preferisco lasciare l'eventuale parola alle opinioni di altri se ce ne saranno, perché non mi importa incaponirmi e non credo sia utile per nessuno. :-) Cito e rispondo.

Avvisare il maggiore contributore in caso di cancellazione è prassi normale, anzi consigliata.

E' una prassi consigliata farlo PRIMA che la procedura inizi e soprattutto farlo PRIMA di essersi espressi a propria volta (fra l'altro avendola aperta in prima persona da due minuti esatti)! Ovviamente è anche consigliato farlo in modo neutrale e senza prospettare "pericoli" (anche se ironicamente). Farlo dopo è a tutti gli effetti un'alterazione del consenso e a proprio favore. Non rendersi conto di questo mi pare piuttosto grave per un admin. Te lo dico con tutta la stima che credo tu sappia ho per te: il problema non è che hai sbagliato utente, il problema non è che hai ironizzato, i problemi sono questi. Che tu l'abbia fatto in buona fede non cambia. E non capirlo a me continua a sembrare una cosa da sanzione o almeno da "avviso"..... perdonami.

era rivolto unicamente a un utente di lunga data con il quale evidentemente so di poter scherzare e la cui indipendenza di giudizio è nota e fuori discussione. E che non è intervenuto.

Ma per fortuna. Che il povero Lou non sia intervenuto è "il minimo sindacale" (non c'entrava manco nulla). Il problema è il resto. Fosse stato il destinatario corretto? Il problema sarebbe stato il medesimo...

Detto questo non annoierò oltre e aspetterò eventuali altre opinioni e valutazioni. (come il saggio Pil ha riassunto benissimo sopra ;) --Lucas ✉ 12:49, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Senti Lucas, posso? Una cosa sola. Marcok si fa un culo come un compattatore per rifiuti urbani da (mi pare) 8 anni. Bene. Con tutto questo sfondo, per un piccolo errore, vieni a dire che (riporto test.) ...3. sia totalmente decaduta la mia fiducia in lui come amministratore. Fammi capire, che mi sfugge qualcosa. Totalmente decaduta? --Azz ... 12:52, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Riguardo la fiducia. Totalmente no, sono stato duro e mi dispiace. Ma ammetto che un fatto del genere mi ha deluso. Specie perchè mi pare non capisca la gravità di ciò che è successo. Di errori a valanghe io ne ho fatti e ne faccio tutti i giorni. Questo di Marcok però mi è parso un po' più che un semplice errore, perché implica l'alterazione del consenso. Non so, forse è una semplice opinione momentanea (o anche uno degli errori suddetti). Comunque la mia l'ho detta. Sono certo che Marcok abbia la maturità umana per non offendersi anche se non finiremo d'accordo ;-) L'ideale sarebbe incontrarsi di persona come con qualche utente è successo, la cosa probabilmente si risolverebbe in cinque minuti. O forse no? :-) --Lucas ✉ 13:08, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Mah, guardate, io sono per natura contrario alle campagne, e penso che il consenso e la discussione si debba formare nelle pagine dedicate, che stanno lì per tutti, e chi non le frequenta è perché non è interessato, non dobbiamo mettergliele a forza sotto il naso, anche se va detto che adesso con la procedura a consenso (e speriamo, en passant, che i tempi siano maturi per cassare anche la procedura di votazione in ultima istanza, che è il rifugio degli anti-deletionist senza argomenti che fanno melina) il concetto di alterazione si è di molto diluito rispetto alla vecchia chiamata numerica alle armi (non a caso col passaggio al consenso le cartoline rosa sono diminuite): francamente vedo in quella di Marco una disattenzione, non una volontà di aggirare la normale procedura di formazione del consenso. Nessuno di noi è esente da disattenzioni e scivolate (io stesso ci sono passato non più tardi di uno o due giorni fa), ma credo anche che il singolo comportamento vada anche inquadrato nel complesso delle azioni di un'utenza: Marco non credo abbia mai fatto azioni distruttive che io sappia, né quantomeno problematiche, e francamente credo che, siccome è una persona intelligente come anche Lucas, gli basterà che gli si rammenti che una cosa così non è opportuna. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:57, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Direi che siamo di fronte ad un peccato veniale, e forse proprio non c'è peccato; avvisare un utente circa una pdc su una voce cui ha contribuito e che si sa essere di suo interesse mi sembra più che altro una cortesia; d'altra parte capisco pure il punto di vista di Lucas che, coinvolto nella pdc, ha percepito il comportamento di Marcok come un tentativo di alterare il consenso. Sinceramente però non vedo proprio gli estremi di una problematicità, per cui faccio il bold e chiudo la segnalazione.--Kōji (msg) 14:20, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo Koji, volendo dire la mia aggiungo che avvisare *un* utente per una procedura non è alterazione del consenso. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:27, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Visto il consenso (eccolo che torna!) condivido anch'io. Ma fai più attenzione Marcok: è una questione di principio e non di procedure in cui si è più o meno coinvolti! Alla prossima. ;-) --Lucas ✉ 14:40, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

concordo con la chiusura, niente di problematico. Ma Marcok dovrebbe stare più attento ai toni nelle segnalazioni, comunque (a memoria mi ricordo questa). --Superchilum^(scrivimi) 14:49, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Lol, link col botto finale. Sgridatina più che meritata a 'sto punto, campanilista recidivo che non sei altro. :-) --Lucas ✉ 15:13, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]

Segnalazione chiusa e archiviata. --Nicolabel 15:34, 23 mar 2012 (CET)[rispondi]