Wikipedia:Utenti problematici/Mizardellorsa/14 dic 2007

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Mizardellorsa aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

A seguito della votazione in Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione, ho chiesto un checkuser per valutare coincidenze tra alcuni utenti sospetti, soprattutto Ilcolono, Ferrucciolibero per contributi simili nel ns0 ed altri. Il responso del checkuser è stato incerto (ovverosia, positivo per tutto tranne che per il dubbio derivante dal fatto che l'IP condiviso fosse fastweb) per 3 utenti: Ilcolono, Ferrucciolibero e Pallanzese, più un quarto che il checkuser inizialmente non comunicava.
Al fine di identificare chi potesse essere il quarto utente ho setacciato i contributi dei tre utenti. Dalla partecipazione in diverse procedure di cancellazione e anche in un'elezione a sysop i miei sospetti sono caduti sull'utente Mizardellorsa. Per questo motivo ho chiesto una verifica anche su di lui, ottenendo come risposta che anche Mizardellorsa condivideva ip e tempi, sempre restando l'incertezza derivante dal fatto che tale ip è fastweb.
Non potendo quindi il checkuser fornire risposte inequivocabili, mi limito ad elencare le sovrapposizioni nelle votazioni tra questi 4 utenti (voti sempre contro le cancellazione ed in un caso a favore di un admin), lasciando che sia la comunità a decidere senza prendere per ora provvedimenti. Aggiungo che a mio modesto avviso tali sovrapposizioni sono così elevate che possono essere ritenute altamente sospette. Aggiungo che ho precauzionalmente annullato tre voti dalla procedura Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione (Colono, Ferruccio e Pallanzese)

Elenco sovrappposizioni:

Wikipedia:Pagine da cancellare/La vita degli italiani durante il periodo fascista - Mizardellorsa e Ilcolono
Wikipedia:Pagine da cancellare/Leopoldo Mazzarolli - Mizardellorsa e Ilcolono
Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo Chenis - Mizardellorsa e Pallanzese
Wikipedia:Pagine da cancellare/Giuseppe Arcidiacono - Mizardellorsa e Pallanzese
Wikipedia:Pagine da cancellare/Althea S.p.A. - Mizardellorsa e Pallanzese
Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo Saverio Lamiranda - Mizardellorsa e Ferrucciolibero
Wikipedia:Pagine da cancellare/Rete8 - Mizardellorsa e Ferrucciolibero
Wikipedia:Pagine da cancellare/Presìdi di Slow Food - Mizardellorsa, Pallanzese e Ilcolono
Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di venti italiani - Mizardellorsa, Pallanzese e Ilcolono
Wikipedia:Pagine da cancellare/Port Tv - Mizardellorsa, Pallanzese e Ilcolono
Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Bramfab - Mizardellorsa, Pallanzese, Ferrucciolibero e Ilcolono
Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanni Francesco Pala/2 - idem, tutti e quattro
Wikipedia:Pagine da cancellare/Canali SKY - idem

In questa lista va inserita ovviamente Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione. Aggiungo che nella talk di Utente:Maurizio.Cattaneo, l'autore della voce cui si riferisce quest'ultima procedura, vi sono diversi messaggi di Mizardellorsa. Preciso inoltre, ovviamente, che non ho riscontrato alcuna procedura di cancellazione in cui sia intervenuto uno solo tra Pallanzese, Ferrucciolibero e Ilcolono e che in tutti i casi quando essi hanno votato hanno sempre votato nello stesso modo di Mizardellorsa che ha partecipato a tutte le loro votazioni, eccezion fatta per Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di statistici celebri cui ha partecipato solo Ferrucciolibero. KS «...» 19:18, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

La condivisione degli ip di questo utente e dell'admin Bramfab è già venuta fuori in altre occasioni, anche in quel caso coinvolgendo altri utenti, dovendosi arrestare il controllo sul punto tecnico del tipo di connessione (Fastweb) che non consente accertamenti capaci di fornire maggior precisione.

Se dal punto di vista tecnico vale e non può essere discussa la presunzione di buona fede, per cui dovrebbero essere utenti diversi, va ricordato che prima che si usassero i CU c'erano comunque modi per verificare e scovare eventuali SP. Fastweb o non Fastweb ci si riusciva lo stesso. Non vado oltre, dati i recenti rapporti ritengo più corretto non dire altro, tanto qualcuno che si ricorda come si faceva, o qualcuno che riflettendoci un attimo lo scopre, c'è senz'altro. --g ℵ Libero sapere in libero web 19:33, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi ricordo anch' io circa un anno fa', causa una fuga di notizie da parte di un check user risulto' che condividevo lo IP di fastweb con Mizar ed altri utenti della zona nord-citta' studi di Milano. Vedete anche Discussioni_utente:Civvì/archivio13#Un_aperitivo_a_Citt.C3.A0_Studi, Wikipedia:Bar/2007_09_5#Abusi_nelle_richieste_di_Check_User --Bramfab Discorriamo 20:04, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il fatto più divertente e' che all' incontro di agosto a Milano ho scoperto che per qualche tempo Mizar ed io abbiamo pure lavorato per lo stesso gruppo condividendo il medesimo palazzo d' ufficio. Il mondo e' piccolino. Buon weekend. Ciao --Bramfab Discorriamo 20:27, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non nego di conoscere gli altri tre utenti: ma si tratta di tre persone in carne ed ossa. Ferrucciolibero è venuto giusto un anno fa a Lugano e si è fermato anche a mangiare la polenta nel crotto. Pagina0 credo che se lo ricordi ancora e se no c'è l'amico luganese che ci ha accompagnato in stazione a poter testimoniare. Quanto agli altri due erano le persone che condividono un appartamento sopra la metropolitana Piola e che avrebbero ospitato Markok in occasione di Fa' la cosa giusta di Milano se Markok non avesse cambiato programma. Io avevo fatto da tramite ma chiedete a MarkoK se non è vero che gli avevo detto che non lo ospitavo a casa mia, ma in una casa non lontana.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 20:06, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare un caso di falso positivo, tipico con gli utenti fastweb.--Freegiampi ccpst 20:20, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

come giustamente fa notare Gianfranco, prima non si ricorreva affatto al CU, bastava la sovrapposizione per decidere se il sospetto doveva tramutarsi in blocco. lo strumento attuale è solamente qualcosa in più di utile (e in questo caso, data l'evidente condivisione d'ip, non è nemmeno totalmente inutile) che non va a sostituire il controllo umano e le sanzioni applicate da admin (ed eventualmente dalla comunità). per favore, non giochiamo con le regole... --vale pert 20:40, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Basta chiedere a P0, che almeno uno ne dovrebbe conoscere.... --Freegiampi ccpst 20:51, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se serve gli chiedo chi erano i due vicini di tavolo, ma anche l'amico che ci ha ospitato nel croto ricorderà bene di averci procurato il passaggio fino in stazione. Se chiedete ad Ilario può rintracciare il ragazzo del cantone di Uri. In stazione a Lugano all'arrivo eravamo solo in tre e sicuramente se lo ricorda. Quanto agli altri due chiedete a Markok se non è vero l'episodio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:01, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato, @Freegiampi) per gli altri ci fidiamo comunque? è un caso che quelle utenze votano allo stesso modo nelle stesse pagine e gli orari coincidono? mi ricorda tanto la storiella del cuggino... --vale pert 21:02, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

<rientro>Mizardellorsa: io posso presumere la tua buona fede. Però credo dovresti fornire una ragione per cui questi 3 utenti votano sempre, solo e nello stesso tuo modo. KS «...» 21:05, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusa Claudio, ma mi pare che abbia detto che li conosce tutti, quindi come vuoi che votino? Forse gli telefona, e comunque sono andato a vedermi i contributi dei tre suoi amici, e le votazioni in cui hai trovato coincidenze, mi pare che siano contributi vecchi, e poi se si fosse creato dei sockpuppet, li avrebbe usati più spesso tu che dici? --Freegiampi ccpst 21:16, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mettiamola così: 1) non so tu, ma se a me una persona mi dice vieni qua e vota così una volta passi, ma 10 è certamente più difficile. 2)Aggiungo: da ottobre ad oggi non risultano elezioni in cui Mizardellorsa ha partecipato e gli altri tre no ed in cui la voce sia stata cancellata, tranne Wikipedia:Pagine da cancellare/Maurizio Martina. KS «...» 21:24, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se può servire ho controllato, grazie alla collaborazione di un cliente fastweb nostro utente come variano i dati relativi agli utenti fastweb in una rete "pulita e estranea" e devo dire che è difficile trovare delle coincidenze di dati ( che non posso rivelare ) come quelle trovate tra i quattro utenti Lusum scrivi!! 21:28, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se davate una scorsa alla mia pagina di discussione, avreste, senza troppa fatica, ricavato il bandolo della matassa: Avevo promesso a Pagina 0 il parere di un mio amico avvocato, che presso il mio studio ha il suo recapito milanese, mentre lui ha sede a Firenze. Quando viene a Milano è spesso accompagnato dal praticante o viene il praticante da solo. Ferrucciolibero l'ho, invece presentato anche a Draco e a Snowdog quando sono passati da casa mia. Non ho capito se anche Bramfab lo tirate in mezzo o no. L'ho visto per la prima volta in vita mia ial raduno d'agosto a Milano e poi eravamo seduti uno a fianco all'altro in birreria quando è entrato Sbisolo in ritardo e io gli ho fatto ben presente che eravamo due persone ben distinte anche se avevamo lo stesso IP Fastweb, anche se le nostre abitazioni distano forse due kilometri, ma evidentemente dipendiamo dallo stesso nodo fastweb fibra. Se per questo in genere la pensiamo allo stesso modo su tutti i problemi salvo che sugli OGM--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:50, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Bramfab in questa segnalazione non c'entra. Quello che vorrei sapere è: 1) perchè questi utenti votano sempre come te; 2) perchè, visto che 2 stanno a Firenze non editano anche da lì. KS «...» 22:06, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se vuoi te li presento. L'ammalato di Wikipedia sono io, e basta la mia presenza a contagiarlisi vede che quando sono a Firenze lavorano sodo. Quando sono a Milano ci sono anche momenti di distensione. Comunque negli ultimi tempi di spazi per i divertimenti ce ne sono stati veramente pochi e quella poca energia dedicata a Wikipedia è stata indirizzata a redigere il parere pro veritate indirizzato a Wikimedia--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:14, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Qualcuno ha prove certe che Mizar abbia uno o più SP? Ricordo che in un'altra discussione, qualcuno con evidenze più dettagliate e precise di Mizar è stato lasciato a piede libero, dunque mi aspetto altrettanto garantismo anche nei confronti del segnalato oggetto della presente. Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 01:27, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

due ingiustizie non fanno giustizia (cit.) --vale pert 02:13, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma due pesi e due misure sì? (cit.) Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 02:14, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quanto a Ferrucciolibero, come ho già detto ha partecipato anche a raduni questa è una foto al raduno di Lugano dello scorso anno. E' il ragazzo nell'angolo, seduto tra Francescobrisa ed Ilario. a fianco ad Ilario c'è Paginazero. Questa è un'altra foto nella piazza di fronte al duomo di Lugano. Io sono il vecchietto in primo piano. Ferrucciolibero è il ragazzo con la giacca a vento verde che si pulisce il naso. Dovrebbe essere sgridato perchè non pare molto attento alle spiegazioni di Ilario e continua ad essere disattento qui.

Pallanzese e Ilcolono sono collaboratori dello studio che ha promesso un parere pro veritate a wikimedia sulla nuova legge in meriro alle immagini, ma il primo ha una competenza nel mondo aziendale, il secondo ha anche una laurea in agraria. Dalle conversazioni con lui sono scaturiti i miei apporti alle voci di agronomia. L'offerta di fornire un parere pro veritate ovviamente gratuito è ben anteriore all'inizio di quest'ultima vicenda. Chiedetelo a Paginazero. Anzi aggiungo che Pallazese si è offerto di parlare lui con la sovraintendente di Firenze, ovviamente previa autorizzazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:06, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

IMHO non ci sono elementi tali da indurmi ad abbandonare la presunzione di buona fede. Se ci sono altri elementi che non possono essere messi sul piatto (già, ma perchè), secondo me la segnalazione si è esaurita con le foto e le spiegazioni di Mizar. Convincenti, per quanto non complete su tutti i tre presunti SP (sarebbe forse utile che si presentassero, se lo desiderano). Ma, ripeto, se ci sono altri elementi, o si dice quali sono, o almeno perchè non possono essere utilizzati. ----{G 83}---- 12:50, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Forse dopo le spiegazioni la questione va riformulata, perché se appunto sono diverse persone, il dubbio di KS però resta: appaiono praticamente solo per votare, per votare insieme e per votare allo stesso modo con effetto sui risultati del voto? Se non è sockpuppeting, è forse una condotta di squadra? La risposta è stata (mia sintesi) "siamo amici, la pensiamo allo stesso modo" --g ℵ Libero sapere in libero web 13:05, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sì, ma se hanno i requisiti tutti quanti, perchè è da sanzionare il comportamento? È un po' come dire che tutti gli iscritti ad un partito non possono votare perché già si sa come votano. O no? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:03, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io non mi esprimo sulla questione, ho solo provato a riassumere; però, a mero titolo di chiarimento, se si trattasse (e sto dicendo se) di una tattica di squadra per influenzare gli esiti di alcuni processi comunitari, l'azione sarebbe lecita formalmente, ma sostanzialmente no. E' questo, credo, ciò che KS ed altri si stanno chiedendo. Se sia corretto questo agire indipendentemente dai passaggi formali. --g ℵ Libero sapere in libero web 15:34, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho fatto un ulteriore controllo e se qualcuno mi spiega mi fa un piacere: i quattro usano *solo* quell'ip, anche se due sembrerebbero, secondo le spiegazioni di mizar, di altre regioni. Lusum scrivi!! 16:02, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mizar ha ipotizzato che sia l'aria distensiva di Milano ad ispirarli. Gli interessati curiosamente parrebbero... non interessati alla discussione, o forse non sono riusciti a uscire da Firenze e quindi da loro non si è saputo nulla --g ℵ Libero sapere in libero web 16:18, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate, mi avete chiesto di dire la mia e la dico. Sono uno studente di scienze delle comunicazioni e nel periodo settembre 2006 gennaio 2007, quando stavo preparando una esercitazione per l'esame di storia della televisione ho scritto molte voci sulle televisioni libere. Devo aver fatto un 800 edit. In quel periodo ho partecipato al raduno di Lugano e mi ha fatto piacere rivedere le foto. Dopo di gennaio ho dovuto mollare per i miei impegni di studio perchè sono rimasto indietro con gli esami. Su Wikipedia mi è capitato di nuovo di scrivere con una certa continuità a marzo per aiutare un mio amico. Ero presente, tra l'altro, con questo mio amico ad aprile al suo stand di Fa' la cosa giusta che non era lontano da quello di Wikimedia ed ho dato una mano ad addobbare il vostro stand e a trasportare via il materiale a mostra finita. Dopo di allora, pur leggendovi spesso, ho avuto poche occasioni di scrivere: Ho partecipato alla votazione per Brambaf, che avevo conosciuto su wikipedia in occasione della polemica sugli IP. Poipochi edit su voci milanesi e per la votazione su Giovanni Francesco Pala, perchè vescovo di Cassano Ionico, che era il paese di mia nonna e per difendere la voce su Carlo Saverio Lamiranda, a cui avevo dato il mio apporto da contributore. Ho votato anche per l'associazione della manutenzione perchè è una associazione che a Milano è conosciuta. Del resto mi si imputa di aver votato sempre come gli altri. Io so solo che le non più di 10 volte complessive che ho votato, ho votato sempre per il mantenimento della voce. Se è questo che dà fastidio....--Ferrucciolibero 17:07, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato)Anche riconoscendo che quelle tre utente appartengano "formalmente" ad altre persone diverse da Mizardellorsa, il problema dell'alterazione del consenso non si risolve perchè in ogni caso continuo ad avere il dubbio che o le utenze registrate da altri sono "comandate" da Mizar confidando nelle difficoltà di identificazione derivanti dall'uso di fastweb, oppure che esse votano su richiesta di Mizar. Cosa non esplicitamente vietata, ma dalle conseguenze alquanto oscure se tutti facessimo così.
Aggiungo che i dubbi di lusum (espressi da me) restano, ovvero di due utenti di Firenze che andrebbero a Milano solo per lavoro nello studio di Mizar, che però editano solo da Milano ed anche di sabato. Rimango incerto, o almeno non sicuro sulle conclusioni cui arrivare, ma questo non mi impedisce di osservare che ci sono molti lati oscuri e che le spiegazioni di Mizar hanno chiarito alcuni aspetti, ma non altri, come la valutazione del reale condizionamento di questi utenti. KS «...» 17:10, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato - a Ferrucciolibero) Grazie per il fulmineo chiarimento. Preciso solo che non parliamo di "imputazioni" o di "fastidi". Sono domande, quelle di KS, che un admin deve porsi, che ha correttamente posto agli interessati, e che essendo domande legittime sollecitano cortesi risposte, quando è possibile. Non è un processo e non ci sono state sentenze. --g ℵ Libero sapere in libero web 17:15, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quindi. Si è appurato che Ferrucciolibero è un'altra persona. Ora restano dubbi sugli altri due utenti. Nel senso che siamo nel campo del proviamo a spiegare le coincidenze: gli utenti pare si logghino solo quando sono a Milano con Mizar. Io dico: embè? Si dice che Mizar abbia fatto blocco con quei due/tre utenti: e dov'è scritto che non si può discutere di una voce di 'pedia nella vita reale e decidere di votare allo stesso modo? A volte succede anche nel chan IRC: si discute con i presenti e spesso (proprio perchè ci si confronta) si giunge ad una posizione comune, che si riflette in voti concordi su 'pedia (che poi è quello che alcuni hanno chiamato cricca e ritenuto una mostruosità). Non credo di essere certo il migliore amico di Mizar (anzi, al bar ci becchiamo spesso e volentieri), ma mi pare che in questo caso abbia risposto in modo dettagliato a quel che poteva e, al momento, non c'è nulla IMHO che possa farci puzzare la sua buona fede... ----{G 83}---- 17:57, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Posso dire la mia che vale sì e no 1,5 eurocent? Vorrei dire «Benvenuti nel mondo reale!» a tutti quelli che ritenevano xx.wiki essere una sorta di Second Life libera dalle brutture della vita vera, come se si fosse finalmente realizzata l’era dell’Acquario. Chiaro che se si crea una comunità le cui regole sono fatte alla rovescia, prescindono dalle persone e non hanno una codifica chiara, ci si trova di fronte a casi che si non si possono trattare. Mizar ha formalmente agito correttamente, anche se la cosa crea scricchiolî sinistri che capisco: ma proprio perché ha agito in maniera inappuntabile non si può sanzionare tale comportamento senza ricorrere all’abuso nei suoi confronti. Indipendentemente da questo fatto, Gianfranco e Claudio Sanna hanno giustamente posto perplessità sull’adozione del c.d. “gioco di squadra”. Per parte mia aggiungo che una comunità così asfittica e autoreferenziale come quella di it.wiki (che non ha possibilità di confrontarsi con altre realtà nazionali come per esempio en.wiki che prende mezzo mondo) è indifesa, a meno non inizi a darsi norme precise, proprio contro queste tattiche di gioco di squadra. Ergo: attendiamoci ben più gravi alterazioni del consenso nel prossimo futuro. Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 18:02, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]
P.S.: Ovviamente, se qualcuno mi vuole appioppare l’etichetta dell’iperburocratizzatore di it.wiki, faccia pure, la metto in conto. Ma questo non sposta il problema di una virgola, salvo rendere soddisfatto colui che pensa che il problema si risolva facendo ironia sul sottoscritto che lo evidenzia.

Non faccio nessuna ironia, ma ti dico molto seriamente che ti ringrazio di queste puntualizzazioni: quando mi capiterà di dover combattere di nuovo il votazionismo, saprò di poter contare stavolta sul tuo appoggio :-P

Le "norme precise" contro queste situazioni di poca chiarezza (...) ci sono già, e sono quelle che invitano a guardare alle votazioni come a soluzioni di estrema emergenza. --g ℵ Libero sapere in libero web 18:14, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Gianfranco, non fraintendermi: le tue perplessità sono le stesse mie, solo che per un vecchio (?) liberale come me vale il principio nulla poena sine legem: imho una discussione o una votazione diciamo, "disciplinare", dovrebbe vertere sull'effettiva o meno riconosciuta violazione di regole e su quale sia la sanzione eventualmente da irrogare: non dovrebbe consistere nel voler applicare a forza qualche altra regola per analogia legis, per cui io ponevo solamente un punto all'attenzione: o ci si tiene il fatto così com'è oppure si discute una regola per trattare questi fatti (che è quello che si fa in F.1, per esempio: se qualcuno usa i pesi basculanti nel musetto, la FIA dice : ok, oggi mi hai fregato perché i regolamenti non dicono nulla, da domani ti frego io perché lo proibisco). Poi son d'accordo con te che si dovrebbe votare solo come extrema ratio, ma ci sono dei casi dove purtroppo si deve, e in quei casi ci si dovrebbe muovere a lume di diritto, per quanto possibile, non già creare nuovi capi d'accusa durante le discussioni. Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 18:28, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

ehm, ma io non ho proposto nulla né il contrario di nulla nei confronti dei segnalati, anzi non mi sono proprio espresso nel merito e non intendo farlo. Mi sono solo limitato a qualche nota spererei neutrale. Quindi io non sto chiedendo né proponendo alcunché né il suo contrario sulla gestione della situazione segnalata. Tu sei più libero di me su questo argomento, ma non commento nemmeno ciò che ne dici tu :-)

Ho poi preso spunto dal tuo intervento per richiamare l'attenzione sul particolare contesto in cui si svolge la segnalazione, che è un contesto di voto e che mette in luce, esattamente come da te indicato, un punto debole del sistema. Su questo spero di poter dire senza il coinvolgimento che si potrebbe supporre invece a proposito del segnalato, quindi sto semplicemente confermando quanto da te assunto; poi la mia conclusione è "no al votazionismo", ma se tu vuoi proporre come regolare i voti, dicci come faresti concretamente. Io un'idea convincente non ce l'ho e, ma non certo perché non ci riesca io, non vedo all'orizzonte spiragli di soluzione, anzi sarei in genere molto pessimista sul fatto che si possa regolamentare efficacemente la questione, dato anche quanto sotto viene evidenziato; perciò mi pare che per ora la cosa più concreta sia il "no al votazionismo". Ben lieto sin d'ora di essere smentito da buone idee, eh --g ℵ Libero sapere in libero web 20:03, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Una proposta ce l'avrei, e consisterebbe nell'abolire quorum assurdi... Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 21:11, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ulteriore controllo sugli edit dell'ip comune, sono andato a vedere tutti gli edit degli ultimi 3 mesi, praticamente il 90-95% degli edit su quell'ip è di mizar, ma la cosa che più mi ha sorpreso è il fatto che gli orari dei 3 utenti coincidono con mizar perfettamente e alcune volte sulle stesse voci: es:

(diff) (cron) . . m Associazione Italiana di Manutenzione . . 08:53 . . Mizardellorsa (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni)

(diff) (cron) . . m Associazione Italiana di Manutenzione . . 08:48 . . Mizardellorsa (discussione | contributi | blocca) (Missione)

(diff) (cron) . . m Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione . . 08:30 . . Ilcolono (discussione | contributi | blocca)

(diff) (cron) . . m Museo Bagatti Valsecchi . . 08:29 . . Ilcolono (discussione | contributi | blocca)

(diff) (cron) . . m Associazione Italiana di Manutenzione . . 08:15 . . Mizardellorsa (discussione | contributi | blocca) (Missione)

Lusum scrivi!! 18:06, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate, con tutto il rispetto per le persone e le utenze, come la "mettiamo" per utente:Frieda e utente:Jollyroger o utente:AnyFile e utente:ChemicalBit? Ovviamente, appurato che questi non sono sockpuppet e presumendo la buona fede, credo che ogni congettura o ricostruzione contro questo o quell'utente possa essere - per il caso concreto qui esposto - esclusa. L'unica raccomandazione che si può fare a Mizar e gli altri ivi coinvolti è quella di non votare su procedure di cancellazione in cui uno degli utenti sia già coinvolto, al fine di evitare situazioni incresciose come questa. Soprattutto per il rischio di "messa in bilico" della bona fede. --Leoman3000 18:10, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ricordo a tutti che se più persone agiscono sullo stesso pc, sarebbe buona cosa che la cosa fosse dichiarata Lusum scrivi!! 18:11, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Leo, non puoi chiedere neppure quello, come ben sai: una testa, un voto. Raccomandare una cosa del genere significa esprimere un giudizio "etico" o di merito a prescindere, quindi è un processo alle intenzioni. Semplicemente, prendiamo atto che non abbiamo gli strumenti per gestire dal punto di vista normativo queste fattispecie, e proprio perché non abbiamo voluto darci gli strumenti. Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 18:16, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

strumenti non ce ne sono perché qui non campiamo di voti. --g ℵ Libero sapere in libero web 18:19, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il mio è un consiglio, infatti. Però, con il rapporto utente/persona c'è sempre il beneficio del dubbio, con conseguente nascita di spiegazioni (sic) come in questo caso. Come è umano che sia, c'è chi presume più buona fede e chi la presume in negativo. Meglio prevenire che curare, a questo punto. --Leoman3000 18:21, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Gianfranco, nelle vetrine si vota. E 4 voti organizzati contrari necessitano poi di 17 voti a favore per superarli. Non so se mi si piega... Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 18:30, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]
P.S.: corollario: con certe votazioni che richiedono i 4/5 di favorevoli (admin, vetrina...) si è in pratica concesso un diritto di veto che può trasformarsi in uno strumento ingestibile, a fronte di certi casi.

Poi ci si chiede perché it.wiki è così (leggi fa schifo dal punto di vista comunitario)... quando si riesce a polemizzare su tutto...

Avrei un po' di curiosità (e qui le pongo perché il caso è qui trattato), mentre è chiaro che Ferrucciolibero è un utente in carne ed ossa, stento a capire gli altri due (Ilcolono e Pallanzese). Mi pare di aver capito che costoro dividono un appartamento nei pressi di dove abita Mizar. Poi leggo che Ilcolono (resosi conto della faccenda) risponde a KS (perché non in questa pagina?) mentre di Pallanzese nulla si sa... Ilcolono non poteva dire a Pallanzese di collegarsi, non condivide l'appartamento? Pallanzese è a Verbania (Pallanza è frazione di Verbania)? Firenze che c'entra? Questi due utenti lavorano a Firenze ed abitano a Milano? Lavorano a Milano per uno studio di Firenze? (Non è per farmi i cavoli loro, ma se uno si divide tra Milano e Firenze, così si dovrebbero dividere anche le connessioni a wiki). Hanno fastweb nell'appartamento (o pied-à-terre che sia) di Milano? Usano la stessa LAN dell'ufficio di Mizar (dove mi par di intuire lavorino)? L'ufficio dove Ilcolono e Pallanzese lavorano non ha nulla a che vedere con quello Mizar? Da Mizar ricevono solo la posta? Erano a Lugano? Si sono presentati (di persona proprio) ad almeno un altro wikipediano (mi pare di aver intuito che la risposta sia si, ma non ho capito bene...)?

Boh.

Comunque immagino che la segnalazione finirà in un nulla di fatto. Sia con risposte chiare ed esaurienti alle mie domande che senza... Sicuramente una certa stranezza nelle coincidenze c'è... e mi rimane in testa, anche, una vaga idea di meatpuppettaggio... però... -- ELBorgo (sms) 19:49, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

È appunto quello che vado dicendo, ElBorgo. C'è stata violazione di norme? Pare di no. C'è stato tuttavia un meat-puppetting? Verosimilmente sì, ma non è questo l'argomento oggetto di discussione. Oggetto di discussione è se rebus sic stantibus Mizar abbia commesso c.d. "illeciti penali", e mi pare di no. Questo non toglie che da domani non si possa discutere sull'opportunità di ammettere in futuro comportamenti analoghi. Sono due discorsi totalmente diversi. Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 19:57, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

<rientro>Non capisco perchè le osservazioni di lusum siano state poco considerate. Faccio mie le perplessità di Elborgo e aggiungo che se forse per Ferrucciolibero mi sono convinto che possa essere un utente che vota come Mizar dopo averne discusso con lui (cosa imho non vietata ma nemmeno correttissima) per gli altri due non posso affatto escludere che si tratti di veri e propri sp, o di utenze "regalate" a Mizar, visti gli incroci di edit sulle stesse voci a distanza di pochi minuti. KS «...» 20:15, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]
Aggiungo che imho personalizzare la discussione con me, come se fossi io contro di lui, non credo sia un comportamento auspicabile. Io non sono contro di lui, al momento ho molti più dubbi che certezze e non mi pare peraltro di essere l'unico; mi sono solo limitato a porre alcune domande ed a segnalare alcuni accadimenti. KS «...» 20:19, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io cercavo di tenere l'occhio sulla palla. Proprio per questo ho posto domande sul caso specifico, cercando di trovare nelle risposte qualche mezza certezza in più...

@Blackcat: lasciando da parte le sviolinate di diritto su cui si può anche concordare, ma tu vorresti vietare con una norma il meatpuppeting? Eh? ~~Uno: ma non hai detto d'esser liberale?~~ (lasciamo perdere) Come sarebbe possibile fare una cosa del genere? Anzi, neppure c'è bisogno di chiederselo: non è possibile vietare il meatpuppeting. Certo è che chi da meatpuppet agisce, la figura del bischero fa. O meatpuppett, se hai un cervello usalo! Ritornando poi di nuovo al caso specifico, anche se il tutto finirà senza nessuna sanzione, io qualche risposta la gradirei lo stesso... -- ELBorgo (sms) 20:33, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

A Milano per la fiera del libro "fuori edizione" ho visto un vostro messaggio in cui mi rimandate a questa pagina, in cui avete fatto molte congetture, ma non avete preso in alcuna considerazione gli elementi che vi avevo lasciato. Cominciamo dal nick: e lì la spiegazione c'era già chiara: a febbraio avevo spiegato che il nick era stato scelto in funzione di una passata mia collaborazione lavorativa con una azienda di Pallanza. Del resto la mia prima voce qui su wikipedia è stata Nylon che appunto era prodotto a Pallanza. Che io non fossi un chimico, oltre che dalla mia imprecisione nelle terminologie tecniche della chimica, l'ho subito dichiarato a Paginazero nel novembre 2006. Sono un legale e come tale seguivo l'enorme contenzioso di un grande gruppo chimico, chiuso il quale ho ricominciato a peregrinare per l'Italia, per approdare in uno studio fiorentino che ha aperto uno studio anche a Milano, specializzato nel contenzioso extragiudiziale per le grandi aziende o temi, sempre molto specifici, sempre per grandi aziende. Nello studio fiorentino vige per tutti la regola ferrea che internet va usata solo per strette ragioni di ufficio. Nello studio di Milano, molto più flessibile c'è molta più libertà, anche perchè molto più informale. Allo studio vero e proprio è collegato un monolocale usato come pied-a-terre per evitare le spese deli alberghi da dove in questo momento scrivo. Un incarico professionale collegato ad una brutta vicenda di mesotelioma pleurico da asbesto, finita, ovviamente, su tutti i giornali, era stato appunto lo spunto per rinfrescare i miei ricordi in fatto di fibre chimiche ed altri temi collegati. Francamente non ho capito questa bagarre collegato al desiderio di conservare la voce sulla società italiana di manutenzione. Credo che nessuno di quelli che hanno chiesto la cancellazione abbia mai visto un reparto produttivo di una grande azienda, siderurgica o chimica che fosse e nemmeno mai visto un fascicolo relativo ad un omicidio colposo per malattia professionale.

Mizar, come mi sembra vi abbia già detto, è un ex collega, ormai in pensione, che ha affittato allo studio legale un appartamento che ha a Milano, ivi compresa la dependance. Credo che non sia credibile pensarlo come burattinaio occulto di uno studio legale che sta affrontando tematiche del valore di miliardi in euro o che, per fare un altro esempio, ha nei giorni scorsi ottenuto dalla corte di appello di Firenze, sulla medesima vicenda, l'affermazione del principio che l'exceptio veritatis trova applicazione a favore del cronista, anche quando il querelante è uno dei più noti pubblici ministeri italiani.

Rimane veramente strano che tutto questo desiderio di fermarlo coincide con il momento in cui la presidenza di wikimedia aveva accettato l'idea di ricevere proprio dal medesimo studio che in questa pagina viene descritto come la sentina di tutti i mali, un parere pro veritate sul comma 1 bis dell'art. 70 della legge sul diritto d'autore. Un tale accanimento contro uno studio che aveva promesso una consulenza gratuita resta, lo ripeto, difficilmente spiegabile.--Pallanzese 00:32, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non è che mi voglia mettere a difendere i vari utenti che in vari modi sono intervenuti in apparenza antiteticamente a questo studio (a me) ignoto. Ma i fatti obiettivi, che ci portano qui, sono i seguenti (riassumendo): chi ha inserito la voce Associazione Italiana di Manutenzione non è ben riuscito, alla prima, a chiarificare l'enciclopedicità dell'associazione, ad altri è sembrato che tale associazione non meritasse una voce su wikipedia. A quel punto è partita una votazione di cancellazione, con annesse recriminazioni da parte dell'autore della voce. Tali lamentele sono state tanto invasive da condurre un amministratore a sospettare che tale utente si fosse creato delle utenze ad hoc per sostenere le sue tesi non riuscendovi con la mera argomentazione. Dal controllo, effettuato di conseguenza, si è evidenziato la corrispondenza di IP, che unita ad altre singolari corrispondenze di argomenti e voti ha condotto in questa pagina. Mi pare che un po' tutti quanti stiamo solo invocando un po' di chiarezza. Nessuno vuole fermare Mizardellorsa. Difatti neppure mezza proposta di blocco è stata avanzata da nessuno. Inoltre quello che fa wikimedia e con chi lo fa, riguarda gli wikipediani solo di riflesso. Ne gli wikipediani possono intromettersi nelle decisioni di wikimedia.

Quindi non c'è nessun accanimento contro nessuno, tanto meno un qualche studio legale... che di certo non edita wikipedia... magari, ripeto, si cercava chiarimenti da alcuni utenti... -- ELBorgo (sms) 00:53, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Elborgo. Scusa, leggo che in Wikipedia uno dei cardini è che la buona fede è sempre presunta. Alla tua buona fede credo fermamente, se non altro per la garbata ironia del falso documentario che c'è sulla tua pagina utente. Ma cerca di seguirmi Io non ti affliggo con i principi che vigono in diritto italiano: non eat iudex ultra petita oppure sul divieto delle indagini ad explorandum. Ti faccio solo osservare che se i dubbi riguardavano il primo estensore di una voce inizialmente giudicata non enciclopedica, in questa pagina non c'è una riga dedicata a questo problema, ma tutto incentrato sulla profonda illeggittimità etica, se non giuridica, di quattro contributori, di cui tre sono impegnati sul fronte della tematica della riforma della legge sul diritto d'autore di cui vedo che c'è una lunghissima pagina di utenti problematici/Mizardellorsa/1 e che si basa tutto su una diversa concezione sull'informativa da dare ai wikipediani delle novità interpretative e legislative del diritto d'autore. Ma quella pagina è chiusa ed è inutile riaprirla.

Per tornare alla voce sull'associazione della manutenzione: Quando io ho espresso il voto, la pagina era già cambiata e, a mio parere ampiamente enciclopedica, anche se migliorabile. Puoi immaginare che uno che sceglie come nick Pallanzese e scrive voci quasi esclusivamente sulle produzioni di fibre chimiche, sicuramente sa che una delle più controverse sentenze della magistratura italiana in tema di manutenzione è quella emessa il 1 luglio di quest'anno dal Tribunale di Verbania e relativo ai dipendenti dello stabilimento Montefibre di Pallanza. Non ti devi perciò meravigliare se sostiene che il voto per mantenere la voce lo ha dato per libera convinzione e non perchè manovrato da qualcuno. --Pallanzese 02:36, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

@KS Io avevo ricevuto un tuo messaggio sulla mia pagina di discussione. Credevo proprio che fosse conforme alle regole di netiquette rispondere sulla tua pagina di discussione. Se qualcuno dubita della mia esistenza, ritengo che il modo più gentile di rispondere sia quello di bere una birra insieme. Quanto alla connessione, quando sono nello studio di Firenze, te lo hanno già detto, c'è il divieto per tutti di usare internet per ragioni non strettamente di lavoro, quando sono a Milano c'è la linea fibra e la tariffa flat rende la cosa praticamente gratuita. Da casa con la mia connessione a tempo' e con un pessimo servizio Adsl (sono stato costretto a cambiare operatore) mi sono collegato più volte. Non so se per colpa della configurazione del computer o per altro quando ho tentato di farlo con il nick, compariva un messaggio di errore. Ho visto poi che potevo scrivere voci anche da semplice visitatore. Se lo desideri posso fornirti un elenco, almeno esemplificativo, di voci su cui sono intervenuto da casa.--Ilcolono 11:40, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se si introduce la regola, anche in forma di semplice raccomandazione, di evitare che da linee o lan condivise si deve evitare di avere una pluralità di voti, sono il primo ad adeguarmi. I casi, come quello tra me e Brambaf che pur abitando a 2 kilometri di distanza, condividiamo lo stesso nodo Fastweb, ovviamente, con un può di buon senso, una volta evidenzati, non dovrebbero dare fastidio a nessuno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:17, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Già. Resta sempre il problema di chi esce, come me, da firewall in certe ore del giorno (problema che ho evidenziato nella mia pagina utente in forma di avviso ai CU...). Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 16:53, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusa Blackcat ma non si parla di te qui... comunque ti connetti sempre e solo da quegli IP condivisi? No? E allora basta che i voti li metti da casa...

Poi continua ad esser poco chiaro, perché questi utenti qui segnalati, casualmente editassero tutti (o tutti meno uno) le stesse votazioni... un'eventualità del genere va contro ogni calcolo statistico... e su questo punto resto molto dubbioso.

Se poi uno ha problemi con la gestione dell'utenza consiglio lo Aiuto:Sportello informazioni che è lì apposta... -- ELBorgo (sms) 17:23, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Nota: Bramfab non condivide lo stesso ip con Mizar, 2) gli utenti continuano ad utilizzare lo stesso ip (anche se stamattina dovrebbero essere a Firenze ) Lusum scrivi!! 17:58, 17 dic 2007 (CET) L'ip è sempre fastweb di Milano, mi pare che alle 11 di mattina di lunedì non festivo si sia al lavoro, non per farmi i fatti personali. Quello che vorrei sottolineare da CU è che se non fosse un ip di fastweb darei i 4 utenti come la medesima persona al 100%, inoltre ho ricontrollato la vecchia segnalazione per vedere se era possibile un errore ( Mizar, Bramfab ecc ), ma gli utenti segnalati non presentano nessun elemento in comune a parte il provider, le concidenze mi paiono fin troppe. Lusum scrivi!! 18:18, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Lusum Scusa. Probabilmente non hai letto quello che è scritto in questa pagina. La storia di Brambaf che aveva lo stesso mio Ip lo ha tirato fuori Sbisolo la volta scorsa. Se ora Fastweb ha cambiato numerazione, non so. Se vedi poi lo studio legale ha aperto uno studio anche a Milano, dove in funzione del lavoro esistente vengono senza cadenza fissa i legali inbase al calendario delle udienze ma soprattutto dell'attività extragiudiziale. Il Pallanzese, vedo che stanotte ha dormito veramente poco, ma stamattina lo stesso era ben sveglio in riunione. Poi non so se hai contato che io , per vedere solo dall'agosto ad oggi ho votato una settantina di volte: Quante sono le coincidenze con gli altri e statsticamente sono significative? Ti ripeto: Hai controllato con Markok che ad aprile per la fiera di Fa' la cosa giusta gli avevo espresso la disponibilità ad ospitarlo perchè l'appartamento era libero. Se fosse venuto avrebbe potuto di persona constatare come stavano le cose.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:49, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Lusum, mi sono perso. Non trovo dove viene detto che stamattina Ilcolono fosse a Firenze. Ed anche perché la spiegazione non potrebbe essere sufficiente per giustificare lo stesso ip. Proviamo eventualmente a chiedere ulteriori chiarimenti in maniera iperchiara cosicché anche gli ignoranti come me capiscano dove sta il problema. Se il problema è il voto dagli stessi ip da persone diverse allora non è questo il luogo. Se il problema è decidere se sono persone diverse o meno, che si fa? Si vota sulla base delle impressioni di ognuno? Il rischio è che si mettano in piazza le faccende private per fugare i dubbi e contemporaneamente si sviluppi una presunzione di cattiva fede... --Amon (☎ telefono-casa...) 18:56, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

riassunto semplice: qui ci sono utenti di Firenze che editano e votano sempre da Milano. Dallo stesso IP di Mizar. Nello stesso modo (-1) di Mizar. Ma solo nelle procedure in bilico, quando la voce rischia la cancellazione. KS «...» 18:59, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare che qualcuno abbia invitato tutti a prendersi una birra, direi di tenere sospese le discussioni fino ad allora, anche perchè in un'enciclopedia libera, ognuno è libero il lunedi di lavorare o grattarsi, che sia a Milano, o a Firenze, e mi pare che si stia invadendo un pochettino la privacy di alcuni utenti, (o forse ex-utenti). PS (chi paga la birra?) --Freegiampi ccpst 19:15, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) @Lusum Ti confermo: la riunione di stamattina era di lavoro. Ma lo stesso si è trovato il tempo di esaminare la situazione che si è creata con l'affidamento alla commissione cultura in sede deliberante delle immagini a bassa risoluzione. Sulla questione c'è quasi una rissa con un intervento pesante dell'avvocato Guido Scorza riportato anche qui su WP. Anche tra gli studi legali si è creata una grave ferattura. Certo solo coincidenze, ma à la guerre come a la guerre. Quindi a qualcuno farebbe comodo delegittimare gli sforzi per una modifica della legge sul diritto d'autore nel senso di una graduale limitata liberalizzazione--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:13, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

A questo punto l'unica cosa che mi rimane da fare è per piacere, chiedere di rendere esplicite nelle pagine utente eventuali condivisioni di ip e per piacere non votare nello stesso contesto, almeno con lo stesso ip. Non ho nessuna voglia nè intenzione di delegittimare nessuno, mi limito a fare il CU e l'admin, apprezzo molto i tuoi sforzi Lusum scrivi!! 19:20, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ti ho già detto che se è per questo, ti avevo già espresso la disponibiltà ad accettare una simile regola anche magari messa solo come questione di netiquette. Però deve essere almeno espressa per iscritto, non lasciata alla disponibilità di tizio piuttosto che di Caio. Ma se insisti nel considerare i 3 fautori del discorso del compromesso della bassa risoluzione (Ferucciolibero non c'entra con lo studio) come utenti problematici, sei tu a delegittimarli. Non lo so se è compito del CU andare oltre alle volutazioni meramente tecniche ed esprimere giudizi. Di gente che rema contro in modo palese, anche all'interno di Wikipedia ce ne è già abbastanza enon vorrrei che tiu inconsapevolmente fornisca ulteriore esca ad un grande incendio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:42, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come cu ho il compito di individuare sp che possono causare problemi a wikipedia ( tra cui votazioni doppie ) e bloccarli, quindi il mio ruolo calza a pennello. Per il resto lascio la palla ad altri cu per l'analisi dei dati. Io non sto dicendo che i 4 utenti siano problematici, mi sto domandando se dietro gli utenti si nascondevano una o quattro persone. Richiedo quindi un'ulteriore analisi da parte degli altri cu ed esco da questa vicenda. Lusum scrivi!! 20:32, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Visto che vedo fare capolino le solite dietrologie, vorrei fare un paio di riflessioni:

fino ad oggi il problema è sempre stato Fastweb/IP condiviso con vicini o concittadini, insomma quello del caso fortuito;
con la rivelazione dello studio legale il discorso viene a cadere, adesso ci troviamo nella situazione in cui un utente dichiara di condividere/avere condiviso il pc con altri;
non solo il pc, ma anche interessi, voti ed opinioni;
già in passato sono stati chiamati in causa amici, parenti e conviventi a vario titolo per giustificare le risultanze CU di utenti che si passavano la palla, questo genere di giustificazioni non mi risulta sia mai stato ritenuto valido ai fini dei provvedimenti presi.

Cosa cambia in questo caso? --Brownout^(msg) 20:50, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Da quando tre o quattro utenti di wikipedia (che neppure è detto siano cittadini italiani) possono bloccare un disegno legge della Repubblica Italiana sollevando delle riserve su degli edit fatti da altri tre o quattro utenti di wikipedia? La domanda è retorica ovviamente. -- ELBorgo (sms) 21:43, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma wikipedia è scritta da utenti volontari o IP volontari? (manca la firma di Bramfab)

(Conflittato) @Elborgo Il discorso è molto diverso. Ormai il senato ha delegato la commissione e lì il discorso è blindato. Fuori discussione dunque. E' un problema tutto nostro. Si possono delineare due posizioni all'interno di wikipedia. C'è chi dirà che è l'occasione per rivedere profondamente tutti i concetti interpretativi in tema di immagini e chi tenderà a dire che nulla è cambiato. L'offerta di collaborazione da parte dello studio di fornire un parere pro veritate, e ce ne è traccia qui al bar è ben anteriore a questo incidente. Quanto all'atteggiamento del manzoniano non sara quest'untorello a spiattar di peste Milano ricordo che i presentarori dell'emendamento avevano ben presente la situazione Wikipedia e ne hanno fatto tesoro per delineare il nuovo quadro legislativo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:01, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Cerchiamo di non uscire dal seminato.

Il CU si è comportato in questa occasione, come sempre da quando lo vedo in giro in Wikipedia, con la massima correttezza e con il dovuto rispetto dei suoi limiti. Ritengo che la gratitudine e la stima siano gli atteggiamenti più adatti a descrivere come si sia condotto.
L'admin ha correttamente fatto quanto da farsi in simili circostanze, lo ha fatto nel rispetto dei suoi limiti e degli utenti; un admin ha fra i suoi compiti anche ciò che abbiamo visto in questa segnalazione, e questo compito è stato qui adempiuto in modo esemplare. Ugualmente per l'admin, sono in animo di gratitudine e stima per come ha svolto il suo ruolo.
Questioni riguardanti faccende esterne non hanno a che fare con la segnalazione. Soprattutto vicende non riguardanti Wikipedia (ed a questo proposito anche WikiMedia Italia non è WikiPedia) non incidono nemmeno di striscio sul caso in esame. Potrà forse sfuggire, ma questo principio è innanzitutto rivolto alla garanzia dei segnalati stessi. Qui si parla della segnalazione. Dei fatti privati che sono stati sciorinati qui, più della metà era certamente evitabile, ma la parte evitabile è stata prodotta dai segnalati medesimi. Di quanto non pertinente, in primo luogo per rispetto ad essi medesimi, non è da tenersi conto.
Questa segnalazione può avere effetti solo sui segnalati e solo se si riterrà che effetti in capo ad essi debbano prodursi. Non ci sono "incendi" che possono derivare da particolari esiti delle segnalazioni, così come non ci sono intenzioni da presumere che non siano quelle "istituzionali" di chi ha operato in questa segnalazione. Non ci sono ancora decisioni sul punto e non è opportuno dar per scontata qualsiasi soluzione che né gli admin, né gli altri utenti che si sono interessati della questione, hanno ancora determinato. Non ci sono conseguenze negative future da paventare in una procedura che testimonio operata con perfetta correttezza. Non c'è quindi una sola ragione per esulare dalla questione dibattuta, tantomeno ve n'è per attribuire intenzioni scorrette presenti, passate o future, che non si sia poi in grado di documentare; questa è una comunità di gente civile, anzi civillima, ed è molto distante dal genere di maneggi cui, a prendere alla lettera certi passaggi, e pertanto solo ipoteticamente, si sarebbe alluso.

Se degli utenti delegati a funzioni fiduciali verranno essi sì delegittimati per il solo aver correttamente (entrambi in modo eccellente, invero) espletato le rispettive funzioni, avremo un problema, e sarà un problema di contorni meno confusi di quello odierno. Allo stesso modo non si potrà evitare di considerare di pari gravità eventuali tentativi di condizionamento o di pressione in qualunque forma eventualmente espressi. In caso di simili evenienze non ci sarà più nessuno legato da vincoli di coinvolgimento, anche perché il coinvolgimento non può comportare per effetto la decimazione degli interlocutori.
Invito tutti alla correttezza dialettica e a prestare attenzione alle possibili equivocabilità di presunzioni di non onestà individuali o collettive. Il punto di questa segnalazione è e resta esclusivamente verificare se vi sia stata manovra di alterazione di consenso nei meccanismi comunitari o se vi siano state comunque altre violazioni al patto comunitario di lealtà. --g ℵ Libero sapere in libero web 22:03, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Voto +1 a vita per Gianfranco per quel civillima ^____^ Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 23:59, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Semplifico in soldoni: o i tre nick indicati sono sockpuppet di Mizar, ed in questo caso blocchiamoli, decidiamo cosa fare di Mizar ed eventualmente anche della validita' della mia elezione (se il caso), viceversa se hanno votato per le medesime cose ed invece di discuterne prima al telefono o in chat o tramite mail (come avviene per prassi iperconsolidata e presumero' la cattiva fede per eventuali negazionisti) chiudiamo questa segnalazione. Finisco osservando che se il problema nascesse dall' uso dello stesso IP o peggio dello stesso computer allora chiedo il blocco e l' esclusione severa dalle votazione wiki-pediane di tutti i terminali universitari e di tutti i computer collegati con reti tipo fastweb.--Bramfab Discorriamo 13:29, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Bramfab: secondo me il punto non è solo la condivisione dell'IP di Mizar e la perfetta coincidenza dei tempi degli edit. Questo non basterebbe (forse). Però, se ci aggiungi che quello è l'unico IP utilizzato (per quello non c'entrano le reti aziendali o universitarie: mi basterebbe una sola connessione da casa o da un altro pc per poter smentire il fatto che si tratti di sp) e che i tre utenti hanno una totale coincidenza di edit con Mizar nelle votazioni (solo in quelle in bilico, però), il risultato è diverso. Come diceva Sherlock Holmes, una coincidenza è una coincidenza, ma tre coincidenze sono una prova. KS «...» 13:42, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per l'appunto sono o non sono sockpuppet di Mizar? (rifiuto di pensare che invece di crearsi sockpuppet abbia convinto/pagato o plagiato persone, appositamente venute a Milano per pigiare qualche tasto e modificare votazioni). Viceversa se questi tre nick corrispondono a tre distinte persone, sane di mente, ed in possesso di libero arbitrio che senza alcuna coercizione fisica, morale o psicologica hanno di loro libera volonta' votato (avendo anche ciascuno conseguito positivamente i minimi criteri necessari per essere votanti attivi in wiki) non capisco cosa possano aver fatto di male. Quindi o equivoco chiarito o sockpuppet oppure spiega perche' le prove di esistenza in vita di queste tre persone come tre umani distinti non ti convincono. Possono anche aver usato lo stesso computer dopo aver fatto una partita a briscola, e se la partita a briscola avviene fra persone che si sono conosciute in un preciso ambito di interessi professionali e' evidente che che su molte cose avranno le medesime idee. Votano solo in casi in cui qualcosa e' in bilico possibilissimo, quante votazioni sono state cambiate o ribaltate all' ultimo dopo chiamate invisibili al voto con email o chat? --Bramfab Discorriamo 14:01, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

io ho il forte dubbio che siano dei sockpuppet. Il motivo per cui la spiegazione di Mizar non mi convince è anche che tempi e modi di condivisione dell'ip (sabato mattina, ore 8 di martedì, con modifiche incrociate, Mizar edita la voce X, dopo 5 minuti il colono edita nella votazione sulla stessa voce X, dopo altri 5 Mizar torna ad editare sulla voce X) mi sembrano poco compatibili con la possibilità che siano professionisti in trasferta di lavoro. A ciò aggiungo citando Brownout poco sopra.

«già in passato sono stati chiamati in causa amici, parenti e conviventi a vario titolo per giustificare le risultanze CU di utenti che si passavano la palla, questo genere di giustificazioni non mi risulta sia mai stato ritenuto valido ai fini dei provvedimenti presi. Cosa cambia in questo caso?»

Comunque, visto che lusum ha chiesto l'intervento di un altro cu, penso sia utile attendere. KS «...» 14:09, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma poiche' mi sembra che il cu non possa lavorare su una memoria storica infinita, dopo un po' i dati degli ip vengono persi, come si fa'? Per rispondere a Brownout rispondo 1) che quello che cambia e' il fatto che avremmo (uso il dubitativo) persone che non sono parenti, 2) sara' il caso, una volta conclusa questa vicenda chiarire se debba esistere il divieto di votazione fra parenti o coabitanti o co-tastieristi o co-IPisti e tutte le altre situazioni di uso promiscuo di computer per wiki che inesorabilmente destinate ad aumentare, non fosse altro che per la crescita dei figli di wikipediani e sara' necessario chiarire cio' con un consenso in quanto e' sul consenso e non sullo Stare decisis che ci si regola in wiki. --Bramfab Discorriamo 14:36, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Farei notare una piccola cosa: avremmo a che fare con utenze che editano esclusivamente dall'ufficio di Milano (condiviso con Mizar) e mai dall'ufficio di Firenze (perché è vietato) e mai dalla casa di Firenze (perché i settaggi del PC non permettono il login), ma guarda che coincidenze sfigate... tutto ciò (compresi i tempi di editing, compreso il fatto che i voti arrivano dove Mizar avrebbe bisogno di supporto...) a rigor di logica converge in una sola direzione... e torno a ripetere che è proprio una situazione singolare... ci vorrebbe un matematico per dire quante sono le possibilità che date tre persone distinte si verifichi un evento del genere... -- ELBorgo (sms) 16:12, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi sono letto tutto il papello. Vado a guardare e noto che nessuno dei segnalati è bloccato. Forse siamo nel Paese-dei-balocchi-pedia e nessuno mi ha avvisato.

La situazione non è chiara, è chiarissima, e in tutti i casi analoghi dei quali ho memoria si è sempre bloccato anche per molto meno.

Se non sono cambiate le regole e siamo sempre su Wikipedia, andrebbero bloccate le utenze (sicuramente quelle identificabili come sock), senza ulteriori indugi.

Nostro dovere primario ed irrinunciabile è quello di tutelare il Progetto e la sua credibilità (che non può essere certo promossa attraverso la rappresentazione di situazioni, se non incredibili, come minimo assai poco credibili), così come l'ambiente nel quale lavoriamo, ciò che rende obbligatoria una trasparenza che deve essere non solo sostanziale, ma anche formalmente riconoscibile e non equivocabile.

Siccome in questo caso mancano sia i criteri di credibilità, sia quelli di inequivocabilità del procedere che permettono di preservare la fiducia comune nella non alterazione del consenso, è necessario agire concretamente per segnalare e ribadire che questi sono beni collettivi che non possono essere sacrificati o fatti oggetto di trattativa in nome di nulla e, tanto meno, nel nome di precedenti benemeriti altri servigi resi, ciò che, casomai, rende ancor più pressante l'esigenza di intervenire in modo visibile e sensibile.

Diversamente, scusate, ma mi assento un attimo, devo andare ad ~~iscrivere~~invitare tutto il mio ~~condominio~~isolato asu Wikipedia e avverto sin d'ora che si collegheranno tutti e voteranno tutti sempre dal mio PC, a qualsiasi ora di qualsiasi giorno. --Piero Montesacro 02:42, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

(mi sono perso...) Perdonatemi se forse chiedo cose già chiarite ma qualcuno può dire (a parte l'alterazione del consenso - a parte nel senso di capirlo poi, ovviamente) per quante e quali di queste quattro utenze c'è certezza che siano persone in carne ed ossa e non semplici SP? --Retaggio (msg) 10:12, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

«Mi sono letto tutto il papello. Vado a guardare e noto che nessuno dei segnalati è bloccato. Forse siamo nel Paese-dei-balocchi-pedia e nessuno mi ha avvisato. La situazione non è chiara, è chiarissima, e in tutti i casi analoghi dei quali ho memoria si è sempre bloccato anche per molto meno.»

Piero, sei sicuro sicuro sicuro sicuro sicuro? Guarda che se dici sì la segno e la uso come tag nella mia pagina utente... Sergio † BC™ (Хитеммуорть!) 11:15, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

(fuori cron confl da Bramfab) Sono sicuro quanto posso essere sicuro della mia memoria (quindi se mi è sfuggito qualcosa, come è ben possibile sia, ritengo sia più utile tu lo indichi qui chiaramente e direttamente, senza alludere, e non sulla tua pagina utente). Se fossi stato matematicamente sicuro di questa e di altre cose, probabilmente avrei provveduto io già io stesso ad usare i tastini, e se non l'ho (già) fatto qualche ragione ci sarà. E no, non è una contraddizione in termini con quanto ho detto prima, in quanto si è in attesa dell'intervento di un altro CU e, doverosamente (e qui rispondo anche a Retaggio, spero), va atteso tale intervento per stabilire quali siano le utenze da considerare SP, se non da un punto di vista formale, da quello sostanziale (che per me conta assai di più), a tutela dei beni comuni che ho nominato prima. In ogni caso, e torno a rispondere a Blackcat, se per caso vi fossero stati abbassamenti della guardia in passato che sfuggono alla mia memoria, ebbene, quelle che abbiamo davanti sono le conseguenze, e il bene della tutela del Progetto è secondo me sicuramente prevalente rispetto a quello di una possibile interpretazione del "due pesi e due misure" relativamente alle singole utenze. Quindi, il fatto che due torti non fanno dritto rispetto al Progetto prevale, secondo me, rispetto ai due pesi e alle due misure ipotizzabili circa le utenze. Anche perché, in fondo, le utenze sono e saranno sempre più indotte in errore se non si rende plasticamente chiaro che certi comportamenti vanno evitati, come minimo, pena, appunto (e non sto scherzando) lo sbarco di interi ~~condomini~~isolati, se non quartieri, in blocco nelle votazioni (e con l'occasione lasciatemi porre all'attenzione un po' OT - ma non troppo - su come e quanto e perché le votazioni non dovrebbero mai assumere, da noi, un carattere di normalità tale da indurre, come mi pare si rischi seriamente, a pensare esse possano fare premio sulle fonti). --Piero Montesacro 12:15, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi spiace contraddire ma in alcune votazioni abbiamo i quartieri virtuali (le chat) e le cittadelle (email) che votano compatte, quelli che vengono alla luce sono solo i piu' sprovveduti ed evidentemente anche i meno provvisti di risorse informatiche--Bramfab Discorriamo 12:21, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Anche ammesso (e non concesso, se non altro per carità di Patria), non credo che tali compatti blocchi si prendano la briga di andare a votare sempre dallo stesso PC. Se poi non vogliamo mettere proprio alcun limite, fammelo sapere che torno a girare per il mio isolato per annunciare la disponibilità del mio PC per votare su Wikipedia. --Piero Montesacro 12:47, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il fatto e' che e' gia' accaduto che per il bene comune i custodi della comunità decidessero di mandare sempre tutti al rogo, cosi' la comunità era sicuramente salva e Dio sarebbe stato capace di distinguere fra le anime dei suoi e quelle degli eretici e infedeli. Questa e' una logica non accettabile IMHO, io faccio il pignolo viceversa perché vorrei che su ogni cosa si faccia chiarezza. Per esempio per votare bisogna avere un certo tot di edit, questi edit sono stati accumulati sempre e solo da IP milanesi di fastweb? se cosi' e' stato sempre esclusivamente dal computer di Mizar? Altrimenti da dove provengono le altre connessioni? Se Mizar ha fatto tutto, i tre utenti chi sono? perche' hanno partecipato, sia pure in modo diverso alle attivita' "reali" wikiane?--Bramfab Discorriamo 14:08, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

questi edit sono stati accumulati sempre e solo da IP milanesi di fastweb? sì

se cosi' e' stato sempre esclusivamente dal computer di Mizar? sì

Altrimenti da dove provengono le altre connessioni? non ne esistono

Se Mizar ha fatto tutto, i tre utenti chi sono? perche' hanno partecipato, sia pure in modo diverso alle attivita' "reali" wikiane? domanda da porre a Mizar.

Preciso che la risposta alle prime tre domande era scritta, ri-scritta e stra-scritta molto volte in questa pagina. KS «...» 14:29, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Accetto le risposte se mi si confermano due domande puramente tecniche (con una spiegazione tecnica, una semplice ripetizione verbale di mille si non cambia il discorso, anzi era stato anche chiesto un approfondimento a Lusum)): 1) che i controlli CU sono in grado di distinguere tra i singoli PC con stesso IP fastweb 2) se questi controlli sono in grado di verificare a ritroso fino a verificare gli edit conseguiti per avere il diritto di voto. --Bramfab Discorriamo 15:24, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Rispondo: il CU non conosce il pc, conosce solo l'IP ed i tempi (credo). O Mizar ha in casa un internet point oppure non saprei come altro spiegare la cosa, dato che è stato lui a dire che ilcolono e Pallanzese editano dal suo computer. Seconda domanda: no, il log del check user è di due mesi (credo), cosa che vale per tutti i checkuser e non mi pare sia stata d'ostacolo fin d'ora. KS «...» 15:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi ripeto

(fuori cronologia) Il mio indirizzo a Milano è ben conosciuto dai wikipediani. Ve lo ha anche confermato Draco che era passato da me per via di uno striscione Wikipedia. Nello stesso palazzo abita anche Ferruccio Libero.

A trecento metri dalla casa in cui abito, possiedo una porzione di immobile dove è stato ricavato uno studio che è affittato ad un noto ufficio legale fiorentino (lo stesso che sta emettendo un parere pro veritate sulle immagini a bassa risoluzione) in cui io, ormai solo pensionato, ogni tanto do la mia collaborazione. A fianco di detto studio c'è una dipendenza, usata dai collaboratori dello studio per risparmiare le spese di albergo nelle loro trasferte milanesi. Quando Markok aveva chiesto una disponibilità di alloggio a Milano per la fiera di Fa' la cosa giusta gli avevo offerto la possibilità di dormire lì. C'è uno scambio di email a testimonianza. Pallanzese e Ilcolono sono due collaboratori di detto studio.

Tutte queste unità immobiliari sono servite da connessione Fastweb sia in cavo che in wirless che fanno tutti capo, pur avendo diversi numeri telefonici, ad una unica lan Fastweb.

Ripeto anche che quando ho incontrato Sbisolo, ad agosto in birreria, abbiamo parlato dell'estensione della linea Fastweb in Cità Studi a Milano e lui aveva confermato che aveva mutato convincimento su un suo precedente intervento. A finco a me c'era Brambaf, oggetto di questo precedente caso di falsa positività.

OT

(torno a sx, fuori cron.) Piero, non v’è nemmen bisogno ch’io metta la tua citata affermazione (invero improvvida, alla luce dei fatti) sulla mia pagina utente, basta che tu vada a scartabellare nel tuo archivio per scoprire che non avresti ragione di essere così tanto sicuro di quanto affermi. Faccio solo presente che proprio tu non puoi tuttavia venire a chiedere a me di «indicare chiaramente e direttamente» qui qualcosa, quando quel qualcosa te lo feci già presente un paio di mesetti fa e tu pensasti bene di non darvi mai seguito (né azione, né risposta, né il benché minimo riscontro, come purtroppo accade un po’ troppo spesso) apparentemente «non certo per carenza di argomenti, ma in ossequio al senso di responsabilità che interpreto come dovere di tutela nei confronti del progetto, del quale mi sento investito per convinzione personale e per la fiducia ricevuta quale admin» (cit.). Quindi, quando parli di «abbassamenti della guardia», io sono tranquillo, perché so che non si sta parlando di me. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:58, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Qui si dovrebbe parlare della eventuale problematicità di Mizardellorsa, Ilcolono, Ferrucciolibero, Pallanzese, non utilizzare questa pagina pretestuosamente come palcoscenico d'occasione della campagna di veleni - pluri-comprovatamente sterile: ma chi te lo fa fare? - che porti impunemente (usque tandem?) avanti da mesi a base di attacchi personali (commentando sempre a sproposito la persona), anche abusando - come in questo caso - delle pagine di servizio, con il solo effetto possibile, come pure dovresti ormai sapere, di togliere progressivamente ogni dubbio circa la reale natura di certi tuoi interventi e del tuo scrivere da queste parti. --Piero Montesacro 07:00, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Piero, io tengo d’occhio il pallone, non le caviglie, nonostante io abbia giocato da terzino ai tempi in cui gli archetipi erano Cuccureddu e Gentile: io sto semplicemente contestando che quello che tu dici sia vero, perché c’è evidenza che non è così: quindi sto contestando le tue affermazioni, non la tua persona (o la tua utenza, va’). Se tu ti senti mobbizzato (da qualcuno che, ovviamente, non si sa chi sia), come dicesti molto tempo fa a JR, od oggetto di attacchi personali da parte mia, saresti così gentile da esplicare in che termini lo (fosti e lo) saresti? Perché ho l’impressione che tu consideri attacchi personali qualsivoglia richiesta di spiegazioni di qualsiasi tua posizione pubblica, atteggiamento che, francamente, stando in una comunità non ci si puo’ permettere. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:23, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Presunte prove di esistenza in vita

@Retaggio: Parlando per me sicuramente Mizar esiste, l' ho conosciuto e con me l' hanno conosciuto tutti partecipanti al Wikipedia:Raduni/Milano agosto 2007. E' il tizio al centro, di spalle, della foto sull' homo wikipedians. (io sono il fotografo) Riguardo l' esistenza in vita degli altri Mizar, in questa pagina, chiama in causa altri wikipediani come testimoni della loro esistenza in carne ed ossa, per semplicita' ricopio alcuni estratti e evidenzio in grassetto i presunti testimoni:

si tratta di tre persone in carne ed ossa. Ferrucciolibero è venuto giusto un anno fa a Lugano e si è fermato anche a mangiare la polenta nel crotto. Pagina0 credo che se lo ricordi ancora e se no c'è l'amico luganese che ci ha accompagnato in stazione a poter testimoniare. Quanto agli altri due erano le persone che condividono un appartamento sopra la metropolitana Piola e che avrebbero ospitato Markok in occasione di Fa' la cosa giusta di Milano se Markok non avesse cambiato programma. Io avevo fatto da tramite ma chiedete a MarkoK se non è vero che gli avevo detto che non lo ospitavo a casa mia, ma in una casa non lontana

Se chiedete ad Ilario può rintracciare il ragazzo del cantone di Uri. In stazione a Lugano all'arrivo eravamo solo in tre e sicuramente se lo ricorda. Quanto agli altri due chiedete a Markok se non è vero l'episodio.

Ferrucciolibero l'ho, invece presentato anche a Draco e a Snowdog quando sono passati da casa mia.

Quanto a Ferrucciolibero, come ho già detto ha partecipato anche a raduni questa è una foto al raduno di Lugano dello scorso anno. E' il ragazzo nell'angolo, seduto tra Francescobrisa ed Ilario. a fianco ad Ilario c'è Paginazero. Questa è un'altra foto nella piazza di fronte al duomo di Lugano. Io sono il vecchietto in primo piano. Ferrucciolibero è il ragazzo con la giacca a vento verde che si pulisce il naso. Dovrebbe essere sgridato perchè non pare molto attento alle spiegazioni di Ilario e continua ad essere disattento qui.

Non so quanto queste prove siano valide, sicuramente sarebbe/potrebbe essere utile sentire i testimoni indicati da Mizar, per il resto degli intervenuti mi sembra che solamente Montesacro abbia affrontato pienamente a 360 gradi la questione e concluso, sia pur senza ritenere di scrivere dettagliando le sue motivazioni periziali, ma proponendoci la soluzione dell' enigma in stile Sherlock Holmes (ossia elementare Watson) che le tre persone siano sockpuppet veri (oppure - mia aggiunta a conforto delle tesi di Montesacro - sockpuppet virtuali nel senso che le persone fisiche esistono e sono burattini nelle mani di Mizar, oppure maggior e grave reato Mizar si e' appropriato della loro identita').--Bramfab Discorriamo 12:06, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non so se può aiutare, non sto seguendo la faccenda, ma confermo di aver visto una delle persona ritratte in quelle foto sia a Lugano (al grotto di Mauro) sia a casa di Mizar. Chiaramente non ho idea di che utente usi su wikipedia. Draco "'nuff said" Roboter 19:03, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Spero che per Ferrucciolibero le sue dichiarazioni, le foto del raduno di Lugano, la dichiarazione di Draco siano sufficienti per accertare che si tratta di un giovane di 23 anni e non di un ectoplasma da me evocato per mangiare una doppia porzione nel crotto di Mauro.

Quanto a Pallanzese e Ilcolono stanno mettendo a punto un primo parere pro veritate sul tema delle immagini degradate sia per quello che riguarda i musei statali italiani, sia la legge sul diritto d'autore. E'questo il vero autentico tema di scontro con qualcuno. Secondo l'uso degli studi legali, il parere sarà firmato dal titolare dello studio, ma si avvarrà anche dell'apporto del gruppo di collaboratori che fanno capo allo studio milanese. Chi ha fatto una facile ma inutile ironia su questa articolazione su più sedi, non ha chiaramente mai meso piede in uno studio legale moderno.

Pagina zero ha espresso l'opinione che quando redatto, il parere sia comunicato non solo a Wikimedia, ma anche a Wikipedia proprio qui al bar. Ricordo a tutti che l'offerta dello studio di redigere un parere, evidentemente non gradito da alcuni wikipediani, è ben anteriore al sorgere di questa bagarre. Non sono mai stato partigiano del metodo post hoc ergo propter hoc. Potremmo tentare anche in questo caso applicare i metodi di inferenza statistica.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:35, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Su cosa dobbiamo decidere e cosa ciò comporta

(rispondo all'ultimo intervento di Mizar qui sopra, ma apro una nuova sezione, reputandolo pratico e necessario) Mizar, il metodo post hoc ergo propter hoc, ossia "dopo di ciò, dunque a causa di ciò", nel nostro caso - contrariamente a quanto stabilito con questa locuzione latina dalla filosofia scolastica in poi - non indica alcuna fallacia logica, pena prendere e buttare a mare lo strumento CU (potrebbe essere un'idea, in effetti) e anche la pretesa di fondare il nostro lavoro sulla trasparenza e sul consenso (e questa idea mi pare assai meno praticabile).

Secondo strumento (CU), regole e consuetudine, per stabilire - al di là di ogni dubbio - l'esistenza di una violazione del consenso (bene fondamentale per noi) condotta tramite uso di sockpuppet, noi abbiamo sempre convenuto che tale situazione è sostanziata dalla concorrenza dei seguenti elementi, né più di questi, né meno di questi:

uso costante nel tempo di una stessa macchina da parte di diverse utenze;
uso di tali utenze per effettuare voti o edit convergenti e che si sostengono a vicenda.

Non è richiesto altro.

E non è ragionevole lo sia, in quanto non siamo in tribunale, i CU non sono organi di polizia e gli utenti e gli admin non sono né giudici, né giurati.

Siccome quanto sopra è stato accertato al di là di ogni ragionevole dubbio, ho detto e ripeto che la situazione non è chiara, è chiarissima. Dal punto di vista Wikipediano, si intende. In tribunale forse le cose andrebbero diversamente e le tue prove per spiegare tale situazione in modo diverso dal sockpuppeting potrebbero convincere una giuria ed un giudice che non si tratti di ciò, ma qui non siamo in tribunale.

Qui abbiamo la necessità (e il dovere che, convengo, può essere molto scomodo quando tra utenti si è anche amici, ma dovere resta) di far osservare le regole che abbiamo, impiegando i mezzi tecnici che abbiamo, per tutelare il Progetto prendendo misure tecniche.

Il tuo richiamo al post hoc ergo propter hoc, ossia "dopo ciò, dunque a causa di ciò", ci chiamerebbe al verificare come fallace l'equazione "dopo di ciò" (ossia la verifica tecnica dei punti 1 e 2 appena citati, quindi l'individuazione di un uso abusivo di sockpuppet") dunque "a causa di ciò" (ossia abbiamo verificato che siamo in presenza di sockpuppet usati abusivamente, perché siamo effettivamente in presenza di tale situazione).

E sarebbe fallace in quanto tu hai sostenuto, anche esibendo fotografie e ottenendo testimonianze terze in proposito, oltre la tua parola, che non si è in presenza di utenze da te manovrate, ma di utenze indipendenti manovrate non da te ma da altre persone, le quali incidentalmente fanno:

uso costante nel tempo di una stessa macchina;
effettuano voti o edit convergenti e che si sostengono a vicenda.

Ti è stato abbastanza facile ottenere tali testimonianze ed esibire fotografie in quanto sei un utente conosciuto personalmente da diversi altri utenti e hai partecipato a raduni accompagnato da alcune persone che sostieni (sostengono) essere i titolari delle utenze oggetto di discussione.

Ma questa tua spiegazione presenta almeno due (grossi) problemi.

Prima di tutto, il post hoc ergo propter hoc può essere invocato anche per dichiarare fallace il sostenere che, siccome esistono quelle foto e quelle testimonianze circa episodi conviviali, allora è dimostrato che quelle persone corrispondono a quelle utenze e che quelle utenze hanno votato dalla stessa macchina.
Inoltre, anche volendo assumere che sia effettivamente come tu sostieni, saremmo in presenza di una eccezione non codificata alle regole che abbiamo e che crea una oggettiva disparità tra utenti speciali, conosciuti da altri utenti e che partecipano a raduni ed effettuano attività benemerite anche per Wikipedia, in grado di usare fini argomenti logici, e utenti semplici, non conosciuti personalmente da alcuno, e che si limitano a collaborare a scrivere una enciclopedia. Come primo corollario, tale eccezione prevede inoltre che si istruisca un vero e proprio processo, si esibiscano prove fotografiche, si ascoltino testimoni, si valuti il caso con metodi propri di un tribunale. Come secondo corolario, abbiamo la creazione di un caso che fa giurisprudenza e che consentirebbe a qualsiasi malintenzionato, come minimo, di portarsi la fidanzata ad un raduno e di disporre sic et simpliciter di due voti potenziali su Wikipedia.

Ora, io voglio anche credere che tutto sia esattamente come dici tu, e che siamo in presenza di un fallace ragionamento post hoc ergo propter hoc (e che quindi la segnalazione va chiusa senza alcun provvedimento tecnico a carico delle utenze coinvolte), ma tu, spero, vorrai convenire con me che, siccome siamo in pubblico e tutto ciò avviene ex post (ossia tu non hai avuto l'accortezza di segnalare preventivamente il fatto che diversi utenti reali effettuavano attività su Wikipedia dal tuo PC e non hai avuto neanche quella di verificare che essi non effettuassero azioni perfettamente coincidenti con il sockpuppeting), siamo in presenza di un grosso problema, in quanto, volendo far prevalere sulla tutela del Progetto la presunzione della tua buona fede, abbiamo, come conseguenza indesiderata, quella di indebolire fortemente gli strumenti che abbiamo per salvaguardare la trasparenza e la fondatezza sul consenso nel nostro lavorare a Wikipedia.

In pratica, a dispetto delle tue buone ed anzi buonissime intenzioni e della realtà dei fatti non verificabile tramite CU e natura degli edit (che sono gli unici strumenti ammissibili nel nostro ambito non giudiziale), stiamo scrivendo delle regole che consentono a chiunque abbia la possibilità e la voglia di recarsi a qualche raduno con fidanzata/compagno/moglie/amici di avere virtualmente in tasca N voti, tanti quante sono le persone viste da altri wikipediani "noti" in sua compagnia. Tanto più se si sostiene - magari a ragione - che tali persone svolgono attività benemerite. Sì, ma che c'entra con le regole che abbiamo?

Se è questo che vogliamo, salvo che non esistano altri fatti wikipedianamente rilevanti (ossia, per esempio, edit quasi contemporanei delle stesse utenze dalla stessa macchina, il che prevederebbe una sorta di salto della cavallina allo stesso PC tra utenti fisicamente diversi o altri fatti rilevabili con i nostri strumenti che non rendano convincente quanto sostieni), dobbiamo chiudere la segnalazione ora, senza prendere alcun provvedimento ben consci delle conseguenze di tale fatto, ossia l'aver aperto una grossa falla nelle regole a tutela del Progetto per l'inavvertenza di (almeno uno, ma sono pare perlomeno tre) un utente del quale vogliamo assolutamente salvaguardare la presunzione di buona fede ed al quale siamo grati per i suoi preziosi contributi a Wikipedia.

Diversamente, con molta tristezza, dobbiamo applicare le regole che abbiamo e prendere provvedimenti verso le utenze che hanno votato dalla stessa macchina, così salvaguardando il Progetto, le sue regole, i suoi strumenti, ma commettendo con ogni probabilità una ingiustizia in senso assoluto, anche se non wikipediano.

E' una gran brutta alternativa quella che abbiamo davanti, ma io non vedo una terza via. --Piero Montesacro 20:28, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Piero Montesacro. Mi permetto di far notare nuovamente l'incrocio di edit verificatosi (ad esempio) l'11 dicembre.

<Mizardellorsa> 08:48, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)

<Ilcolono> 08:30, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione‎

<Ilcolono> 08:29, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Museo Bagatti Valsecchi‎ (ultima per la pagina) [rollback]

<Mizardellorsa> 08:15, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)

Non so se esista una terza soluzione. Al momento io non la vedo. --KS «...» 20:59, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se una cosa e' cosi' bella, idealmente non viene salvaguardata dicendo (con plurale maiestatis) che al contempo si fanno ingiustizie. Come scritto sopra condividendo lo stesso IP non si fanno salti della cavallina, ognuno usa il suo PC. Gia' me li vedo quei siti informatici che non perdono spunto per sparlare di noi nel commentare salacemente che usare IP tipo Fastweb nello stesso ufficio sia una inavvertenza e che fare cio' equivalga a fare il salto della cavallina e sopratutto in tali uffici (ove evidentemente poverini hanno ancora un solo computer per ufficio) stiano attenti non collegarsi in due o tre a wikipedia durante il tempo pre-inizio immersione lavoro (per esempio 8.15 - 8.50) o quello tipico di pausa caffe'. Per cui cortesemente chiedo che se Piero intende fare tristemente quello che intende fare lo faccia senza sentirsi mobbizzato o altro, ma niente plurale maiestatis nelle sue affermazioni, plurale che potrebbe essere frainteso nell' includere nelle sue certissime conclusioni altri wikipediani, tranne coloro i quali esplicitamente concordino colle sue informatiche affermazioni. Io piuttosto preferirei parlare di plagio in coerenza con quanto ho scritto sopra e di cui non ho avuto smentita.--Bramfab Discorriamo 21:39, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Plagio? Chi avrebbe plagiato chi? Permettimi di dirti che il tuo intervento mi pare un pò troppo focalizzato sull'edit di Piero Montesacro e sull'utente che l'ha scritto. Ed ugualmente permettimi di dire, in quanto avvocato da 2 anni e mezzo e prima praticante da tre in uno studio abbastanza importante, che alcune cose dette ed alcuni tempi dell'edit destano qualche dubbio. Su tutte, il fatto di connettersi alle 8 di mattina o il sabato da un'abitazione concessa per una trasferta di lavoro. A ciò aggiungo che questo denoterebbe una certa wikidipendenza e quindi stona con la totale assenza di edit dallo studio fiorentino (e vada per la severità) e soprattutto dall'abitazione fiorentina. A ciò aggiungerei alcuni dettagli che imho sarebbe inelegante e inopportuno esporre pubblicamente, ma che sono disponobile a dirti in privato, magari via mail. KS «...» 22:16, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

La mia email si raggiunge dalla mia pagina e per principio, che ritengo onesto, le email che ricevo sono private.

Se l'ufficio e' a ridosso alla casa nulla di strano arrivarci presto e "cazzeggiare" fino a poco prima delle nove, tra cui una passata veloce su wiki giusto per dare un voto magari discusso un minuto prima alla macchinetta del caffe'.

Non mi focalizzo su Piero perche' e' Piero, ma in quanto stavolta vi e' quasi solo Piero, poiche' stavolta la maggior parte dei soliti commentatori nelle pagine problematiche sono "stranamente" assenti, e Piero in aggiunta mi sembra che scriva affermazioni che fanno a pugni con quel poco che so di informatica.

La cosa veramente strana che trovo e' che i presunti Sp non sembra che abbiano a disposizione un punto internet da usare personalmente a Firenze, ormai quasi tutti ce l' hanno. Per questo avrei voluto sapere, ma non c' e' risposta, dove costoro avrebbero accumulato gli edit per essere ammessi alle votazioni.--Bramfab Discorriamo 22:41, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Traduco la lunga dissertazione ad usum Mizaris: in pratica ti si è detto che ci se ne frega delle prove a discarico e che basta che qualcuno pensi che tu manovri dei SP per considerarti manovratore di SP. Mettiti l'anima in pace, amico, vuol dire che verrà dato ulteriore materiale a siti e giornalisti denigratori di it.wiki… Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:05, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]
P.S.: Ovviamente il signore che ha fatto la lunga dissertazione qualche intervento più su e ha usato il noi, vorrei fosse chiaro che, per quello che vale, non è titolato a parlare a nome anche mio.

Ma tu non sei titolato a parlare a nome suo, facendo riassunti e traduzioni in stile Giulianone Ferrara. --Brownout^(msg) 01:51, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Riepilogo

Visto che c'è ancora gente che ha alcuni dubbi, e visto che oggi controllando gli edit nei log insieme ad altro utente abbiamo scoperto alcuni interessanti incroci, sviluppo la cosa dando atto di quello che abbiamo trovato.
Siamo partiti da qui dove già si parlò più o meno della stessa cosa, ed abbiamo incrociato gli edit di alcuni utenti ottenendo questo. Per questo motivo riassumo alcuni interessanti incroci. Come si può vedere, ci sono cambi di utenza vicini senza alcuna sovrapposizione (che farebbe pensare ad edit contemporanei da computer diversi. Oltretuttto, edit in materie simili ed a volte nelle stesse voci.
Premetto che a quanto consta sarebbe Ferrucciolibero l'utenza registrata per prima, anche se poi è Mizardellorsa ad aver fatto il maggior numero di edit.

Incroci Mizardellorsa-Ferrucciolibero

14 dicembre 2007

(diff) (cron) . . m Fast . . 09:38 . . Mizardellorsa (discussione | contributi | blocca)
(diff) (cron) . . m Associazione Italiana di Manutenzione . . 09:34 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca) (Interventi nella sostenibilità)
(diff) (cron) . . N Utente:Ferrucciolibero . . 09:21 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca) (Nuova pagina: Ferruccio era un mio amico di prima elementare che poi non ho più rivisto. Il nome mi era rimasto molto impresso. Libero è perchè voglio un wikipedia libera.)
(diff) (cron) . . m Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione . . 09:19 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca)
(diff) (cron) . . m Chiesa di Santa Maria delle Grazie (Milano) . . 09:16 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca) (Storia)
(diff) (cron) . . m Chiesa di Santa Maria delle Grazie (Milano) . . 09:15 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca) (Storia)
(diff) (cron) . . m Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di statistici celebri . . 09:01 . . Ferrucciolibero (discussione | contributi | blocca)
(diff) (cron) . . m Discussioni utente:Yerul . . 08:51 . . Mizardellorsa (discussione | contributi | blocca)

19 ottobre 2006

<Mizardellorsa> 20:05, 19 ott 2006 (cron) (diff) Discussione:Duopolio‎
<Mizardellorsa> 16:59, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎
<Mizardellorsa> 16:47, 19 ott 2006 (cron) (diff) Piattaforma televisiva‎ (→Integrazioni tra piattaforme)
<Ferrucciolibero>13:37, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎
<Ferrucciolibero> 13:34, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎ (→Le inchieste)
<Ferrucciolibero> 13:33, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎
<Ferrucciolibero>13:29, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎ (→Le inchieste)
<Ferrucciolibero>13:27, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock‎ (→Le inchieste)
<Ferrucciolibero>13:18, 19 ott 2006 (cron) (diff) Henry John Woodcock
<Mizardellorsa>13:07, 19 ott 2006 (cron) (diff) Publitalia '80‎
<Mizardellorsa>13:05, 19 ott 2006 (cron) (diff) Mediashopping‎
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<Mizardellorsa>12:44, 19 ott 2006 (cron) (diff) Publitalia 80‎ (Redirect a Publitalia '80) (ultima per la pagina) [rollback]

16 novembre 2006

<Mizardellorsa>12:43, 16 nov 2006 (cron) (diff) m Maurizio Mosca‎
<Mizardellorsa>12:41, 16 nov 2006 (cron) (diff) m Maurizio Mosca‎
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<Mizardellorsa>11:07, 16 nov 2006 (cron) (diff) m Aldo Grasso

Incroci Mizardellorsa-Pallanzese

Faccio notare, in primis, che Mizardellorsa ha editato due volte su Stabilimento chimico di Pallanza, voce su uno stabilimento sito a Pallanza, città in cui, guardacaso, ha lavorato molto il Pallanzese, come scrive nella sua userpage.

14 dicembre 2007

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14 novembre 2006

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<Mizardellorsa>19:07, 14 nov 2006 (cron) (diff) m
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<Pallanzese> 17:42, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Etichettatura tessile‎
<Pallanzese> 17:31, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Etichettatura tessile‎
<Pallanzese> 17:30, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Etichettatura tessile‎
<Pallanzese> 17:27, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Etichettatura tessile‎ (→Voci correlate)
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<Pallanzese> 17:24, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Fibra tessi
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<Mizardellorsa> 17:17, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Telestreet‎ (→Il convegno di Bologna)
<Mizardellorsa> 17:16, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Telestreet‎ (→Il convegno di Bologna)
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<Mizardellorsa> 17:09, 14 nov 2006 (cron) (diff) m Lista delle reti televisive locali italiane‎ (→Piemonte)

Incroci Mizardellorsa-Pallanzese-Ilcolono

21 marzo 2007

<Mizardellorsa> 17:27, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?
<Mizardellorsa> ‎ 17:25, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?‎
<Mizardellorsa> 17:02, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?‎
<Mizardellorsa> 16:50, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?
<Pallanzese> 12:43, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Notte prima degli esami - Oggi‎
<Pallanzese> 12:41, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Notte prima degli esami - Oggi‎ (→Errori nel film)
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<Pallanzese> 12:34, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Pubblicità indiretta‎ (→Esempi famosi di pubblicità occulta)
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<Ilcolono> 10:55, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Discussione:Arturo Benedetti Michelangeli‎ (→All'anonimo collaboratore)
<Ilcolono> 10:54, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?‎
<Ilcolono> 10:53, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un approccio diverso?‎
<Ilcolono> 10:52, 21 mar 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Bar/Discussioni/Un appr

Incroci Mizardellorsa - Ilcolono

11 dicembre 2007

<Mizardellorsa> 08:48, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)
<Ilcolono> 08:30, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione‎
<Ilcolono> 08:29, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Museo Bagatti Valsecchi‎ (ultima per la pagina) [rollback]
<Mizardellorsa> 08:15, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)

Conclusioni

Stesso IP, votazione identica in 13 volte, contributi simili, coincidenze perfette senza sovrapposizioni. Da qui si capisce che le utenze interessate sono molte ma solo queste quattro sono state utilizzate di recente. Ormai io non ho più dubbi. KS «...» 03:21, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Cosa proponi di fare?--Trixt 03:27, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

propongo blocco infinito ai sockpuppet e blocco da valutare, a partire da un mese per Mizardellorsa. Io ci dormirò sopra comunque. --KS «...» 04:27, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

A questo punto la situazione sembra molto chiara anche a me, vorrei il parere di altri utenti/admin sulle eventuali sanzioni da applicare. --Rael Silencio. No hay banda. 01:02, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

L'edit di Maurizio.Cattaneo, cassettato giustamente (non da me) perchè a mio avviso fuori tema, mette in dubbio la mia buona fede, insinuando che la mia eventuale decisione sarebbe viziata e nata a causa del fatto che ho messo in cancellazione la voce in cui sono intervenute le quattro utenze qua segnalate. Come dissi allo stesso Cattaneo, secondo me la voce non era palesemente enciclopedica, e non credo di aver sbagliato di tanto, visto che altri 16 utenti hanno convenuto con me. Sempre a lui dissi che se la voce si fosse "salvata" evidentemente aveva ragione lui e io torto.

Ad ogni modo, la messa in dubbio della mia buona fede mi impedisce di procedere, sebbene io, dopo averci riflettuto per 24 ore rimanga convinto del fatto che si tratti di sockpuppet e che vi sia stata una gravissima e reiterata alterazione del consenso. Pertanto, invito altri sysop a fare le loro valutazioni e prendere di conseguenza i provvedimenti più opportuni a difesa dell'enciclopedia. --KS «...» 04:31, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io mi chiamo fuori da questa discussione. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:58, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Oltre i 15 giorni di sanzione, ci vuole una votazione di ban (IMHO), inoltre sanzionarlo vuol dire non credere che questi utenti esistano, e fino alla "famosa birra", io ometterei qualsiasi provvedimento. --Freegiampi ccpst 12:19, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

@ Freegiampi: La reiterazione della proposizione di una regola inesistente (in realtà non è previsto da nessuna parte che "oltre i 15 giorni di blocco ci voglia una votazione di ban"), oltre a costituire uno spreco di byte, rappresenta una intenzionale opera di propaganda e disinformazione svolta nella pagina sbagliata (questa è la pagina sbagliata per proporre nuove policy), ossia una violazione di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, che è assimilabile al vandalismo. Inoltre, nel merito (e nel metodo), il fatto che delle persone eventualmente esistano, esula (fortunatamente non siamo un tribunale) dalle nostre competenze (non esistono prove che quelle persone effettivamente esistenti siano anche gli autori degli edit esaminati), quello che esiste per noi, e sul quale ci dobbiamo basare, sono gli edit provenienti da una stessa macchina e convergenti sotto diversi punti di vista, usando gli strumenti (CU) che abbiamo (non il RIS di Parma), tutto il resto non ha a che vedere con Wikipedia, ma con Wikipedia:Cosa Wikipedia non è --Piero Montesacro 12:39, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

fra gli strumenti io non sottovaluterei la logica ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:01, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto IMHO infatti, ma forse le era sfuggito. --Freegiampi ccpst 12:47, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

L'ho visto benissimo. Cosa cambia in sostanza? Che tu specifichi in modo ridondante che la tua opinione è la tua opinione non cambia di una virgola quanto ti ho fatto notare, giacché qui si sta parlando di altro, non delle tue opinioni circa quali dovrebbero essere le regole. Qui si dovrebbero applicare le regole che abbiamo, non sviare il discorso come si sta facendo. Le policy rilevanti te le ho già linkate, vediamo di chiudere l'off topic (ennesimo) qui, grazie. --Piero Montesacro 14:23, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

(rientro) ho seguito tutta la segnalazione, e al punto cui siamo giunti credo si debba propcedere come già avvenuto in passato -mi viene in mente circa un due mesi fa una utente che si collegava a detta sua col cugino dalla stessa postazione ip- non si possono fare figli e figliastri, e credo che la pratica del "io sono stato visto de visu al raduno" potrebbe portare a situazioni spiacevoli. quindi infinito ai presunti sp, una breve sanzione per mizar ma soprattutto riprendere in mano la discussione sui meatpuppet nata ai tempi del bando su wikigian, rendendo chiaro l'obbligo di specificare nella propria pagina utente che si usa un computer assieme ad un altro utente. così da non trovarsi di fronte a situazioni simili in futuro --Gregorovius (Dite pure) 15:05, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

A me tutta questa storia puzza. Anche se sembrano esserci dubbi, non sono convinto pienamente delle argomentazioni pro-blocco, e non capisco come KS possa essere così sicuro che trattasi di SP. Se Mizar, alla sua veneranda età (sia anagrafica che wikipediana), si fosse creato dei SP penso che non sarebbe stato così avventato da non specificare, sulla sua pagina e su quella di ognuno dei presunti SP, che si tratta di utenti che condividono l'IP. Sinceramente io non bloccherei nessuno, tantomeno Mizar. Dopotutto, se i CU non sono i RIS di Parma, anche questa assoluta sicurezza mi sembra fuori luogo, così come i commenti sui presunti comportamenti informatici delle varie utenze coinvolte (questo sembra Wikidipendente, e allora perchè non edita anche da Firenze, come fa a resistere, e via così). Inoltre, penso che il termine meatpuppet vada usato in circostanze molto più ristrette. Devo ritenermi fortunato a non avere colleghi o familiari wikipediani? Per quanto mi riguarda, pollice verso alle soluzioni prospettate da KS. --Remulazz... azz... azz... 22:02, 22 dic 2007 (CET) PS Chi non ha obbligo di timbrare il cartellino, può capitare che vada in ufficio il sabato, o la mattina alle 7 e 30, o alla domenica pomeriggio per sfuggire alla moglie, eccetera. Personalmente, quando lavoravo all'ufficio operativo della mia azienda, ho provato ad editare con l'IP fisso della ditta alle 5.40 del mattino. Col dovuto rispetto, certi giudizi che ho sentito in discussioni di questo tipo mi sembrano davvero troppo avventati e decisamente fuori luogo.[rispondi]

Dopo aver riflettuto, sono giunto alla seguente conclusione. La mia opinione è che i tre utenti segnalati siano effettivamente sockpuppet dell'utenza Mizardellorsa, o comunque che siano utenze di altre persone ma utilizzate anche da quest'ultimo, cosa che può anche essere legittima fino a che però non è stata usata scorrettamente (alterazione delle votazioni); penso che potrebbe anche esserci una componente di meatpuppeting. Non vedo però consenso in questa discussione circa queste tesi; dunque, effettuare un blocco d'imperio sarebbe alquanto deleterio e più grave del blocco stesso; sono convinto che oramai il blocco sia praticamente inutile: le utenze sono state segnalate, e quindi il rischio che ci sia un'alterazione del consenso o altre azioni scorrette è minimo (sono sotto gli occhi di tutti, dubito che un comportamento sospetto non venga rilevato in sede di votazione o discussione). Secondo me quindi si dovrebbe chiudere questa segnalazione, che, lo sottolineo, è stata comunque utile e pertinente per segnalare la situazione dubbia che riguarda Mizardellorsa.--Trixt 22:19, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non ero finora intervenuto in questa discussione perché molto dubbioso e incerto. Intervengo ora perché Trixt ha interpretato bene quella che è anche la mia posizione di massima, e quindi appoggio la sua proposta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:23, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Intermezzo

Opinione di un neofita che ha scatenato questa bagarre Cari Amici,

sono lo scigurato che ha creato e poi anche spesso modificato la pagina di AIMAN, un passaggio nel percorso di miglioramento delle voci Wiki riguardanti la manutenzione, un importantissimo (e non solo per me) campo del sapere umano. Non mi è mai passato per la mente, però, di cancellare o criticare le pagine sullo scateboard solo perchè non mi interessano. Come uomo di scienza sono sempre divorato dal dubbio e rispetto le opinioni degli altri anche quando non le condivido.

Mizar è intervenuto a difesa della pagina, io ho avuto qualche discussione con KS, contestandogli l'accusa di non eciclopedicità della voce. Ho chiesto che venisse aperta la votazione sulla cancellazione ad un amministratore (io sono iscritto dal 5 dicembre 2007) e dopo qualche giorno mi sono accorto del parapiglia che ne è venuto fuori.

A parte il fatto che, giunti a questo punto, mi ci è voluta una mezzora buona per leggere i commenti di tutti, cosa piuttosto estenuante, vi racconto un recente fatterello.

Chiedendo lumi a Paginazero, se questa fosse una azione corretta, ho avviato una discussione sull'abuso nelle prerogative di cancellazione nel Bar riassumendo una lista di suggerimenti presenti in diverse pagine del manuale Wiki su cosa pubblicare e cosa no e su cosa cancellare e cosa no.

Le risposte sono state sorprendenti oltre che molto contrastanti, in pratica ciascun utente ha un'opinione diversa su come vadano interpretate, qualcuno mi ha anche accusato di avere fatto delle proposte aprioristicamente incompatibili con wiki (!). Ora io non sono un avvocato, sono solo un vile ingegnere che da più di venticinque anni si occupa di manutenzione, ma sinceramente tutto questo tempo sprecato in questioni, a mio avviso solo falsamente di principio, è incredibile.

Non sarebbe meglio ridurre la conflittualità e lavorare di più?

Premesso che non sono un uomo di legge, credo che per poter comminare sanzioni dovute alla violazione di una norma, detta norma deve essere espressa in termini chiari, ma poichè questo non è, come risulta dal mio esperimento del Bar, poichè ogni utente Wiki interpreta come meglio gli aggrada i principi indicati nel Manuale, allora anche la sanzione suonerebbe come un arbitrio. Non sarebbe possibile nei log memorizzare anche il nome del computer, il sistema operativo usato, il browser, più informazioni che permettano di applicare, seppure a malicuore (sfido chiunque a rallegrarsi per questo), con maggiore obiettività la norma?

Bloccare all'infinito quelle persone "fisiche" perchè rei di aver usato lo stesso indirizzo IP, nonostante essi abbiano dimostrato di non essere creature di fantasia come ipotizzato nell'atto di accusa, mi sembra un tantino persecutorio. Io non capisco il perchè di tanto accanimento, forse è solo perchè non conosco Wiki e chissà quanti altri problemi di questo tipo sono stati discussi in passato ma, a mio avviso, se non c'è un dolo per wiki (non è che uno di questi si è messo a cancellare pagine o a isozzarne altre con scritte inneggianti all'imperatore Tutankamon, o a quell'oscuro oggetto del desiderio) non capisco le ragioni del processo e sopratutto della sentenza che qui vedo pubblicata. Mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse, come cittadino italiano e membro anche se da pochissimo di questa comunità. Vorrei capire perchè qui l'amicizia è considerata un reato.

Quale lezione ne ho tratto dopo quindici giorni di mia presenza in rete (lascio a voi giudicare se utile o meno)?

Per cautelarmi da futuri possibili processi indiziari, ho mandato una comunicazione a tutti i miei colleghi d'ufficio (che usano ovviamente lo stesso mio indirizzo IP pubblico), diffidandoli dall'usare wikipedia, iscriversi, e tantomeno proporre cancellazioni od ostacolarle.

Non so se questo è da considerarsi libertà, certo però mi metterà al riparo da questi Robespierre che, peraltro, ricordo, sono sempre finiti sulla ghigliottina (altri come Savonarola sono stati bruciati). Barbarie? Certamente, ma lo è anche abusare della pazienza e della disponibilità degli altri.

Sono felicissimo, nel frattempo, di aver imparato a combinare nella firma l'utente e la pagina di discussione (grazie ad Avesan). Chi si contenta di poco non perde tempo con le dispute ideologiche, senza peraltro trovare in esse la benchè minima traccia di ideologia.

Chiedo la grazia per Mizar! O perlomeno la condizionale per lui e per i suoi sodali. E' possible riferirsi a qualcuno o lo devo vedere andare al patibolo per colpa mia senza poter muovere un dito? Signori della corte è possibile un atto di clemenza? O vogliamo per forza il blocco, come ho letto nelle conclusioni, gettando via la chiave. Le prigioni di Wiki mi pare siano molto umide.

--Maurizio Cattaneo - Discussioni_utente:Maurizio.Cattaneo 02:49, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

In questa pagina sono elencati dei fatti ben precisi, poi da tali fatti si può giungere a conclusioni diverse, la mia l'ho espressa, vorrei far notare che non mi pare che le perplessità di KS siano campate in aria, pertanto mi asterrei dal chiamare in causa roghi, ghigliottine e giacobini. Certi paragoni andrebbero IMHO ben ponderati. --Rael Silencio. No hay banda. 03:06, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Che significa IMHO? Non mi pare che gli accusatori siano andati per il sottile è chiaro che si espongano a facili confronti con la storia, che è maestra di vita. Ho visto pochi guanti e fulard e molte mazze ferrate. Chi la fa l'aspetti, o no? Preferisci le ultime parole di Craxi all'alba di tangentopoli: chi semina vento raccoglie tempesta, e si potrebbe andare avanti all'infinito. Nessuno però mi ha anocra spiegato cosa c'è oltre la siepe.

--Maurizio Cattaneo - Discussioni_utente:Maurizio.Cattaneo 03:09, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

In My Humble Opinion. Comunque le arringhe le possiamo lasciare fuori? Come detto da Rael la discussione in questa pagina si è svolta sulla base di fatti. --Brownout^(msg) 03:14, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Confesso che mi emoziona un po' sentirti dire che ho fatto un'arringa perchè era proprio quello che volevo fare in difesa di quelli che per me sono ancora quattro sventurati. La sospensione a divinis (o a vita come si dice mi pare) di tre dei quattro è una faccenda molto seria un po' come la pena di morte. Non stiamo parlando di ladri di polli. Non credi che al di là di tutto sia una vicenda molto dolorosa, sia per le persone coinvolte sia per Wiki, dovrebbe essere un evento estremo come la cancellazione. Entrambe negano il diritto di esistere. Ti pare poco. Non ti pare onorevole, secondo il mio modesto parere è evidente, tentare di tutto affinchè questo non avvenga. Non metto in dubbio il fatto che KS faccia il suo dovere ho almeno così creda, io concedo sempre la buonafede fino a prova contraria, però la prova contraria deve valere anche per gli imputati.

Quante altre volte li avete sospesi, ad esempio? Da quanto tempo reiterano questo disdicevole reato? Nessuno mi ha ancora spiegato se ci sono precedenti diffusi in altri casi, ecc. Certo non lo posso pretendere. Se però un'anima buona me lo spiega. Allora forse posso ritirare Robespierre. Ma con quanto ho letto e visto sinora, proprio attenendomi ai fatti come dici tu Robespierre rimane e questa sembra un po' un'azione giacobina. Se hai tempo da perder dimostrami che non è così. Fallo per la mia inesperienza che conosce Wiki da due settimane. Non lasiare che mi faccia un'idea sbagliata (secondo te) e persecutoria di una iniziativa che ritengo molto lodevole ragion per cui mi sono iscritto (non sono mai stato iscritto da nessuna altra parte, nemmeno al club di topolino, quindi per me è importante sapere).

--Maurizio Cattaneo - Discussioni_utente:Maurizio.Cattaneo 03:27, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Fortunatamente (?) abbiamo archivi a non finire sulla gestione di situazioni non proprio simpatiche come questa, puoi farti un'idea da solo su quanto l'alterazione del consenso mini alla base la redazione collaborativa dell'enciclopedia. --Brownout^(msg) 03:33, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Vedo solo ora questa sengnalazione (segnalazione che come sempre più spesso in queste pagine si trasforma purtroppo in una più complessa discussione , e vedo pure che sono indicato ad esempio.

Concordo con KS : il responso tecnico del CU è che gli edit possono provenire dallo stesso IP e dalla stessa persona (il CU non può essere più preciso perché l'IP è di una rete condivisa. Ma questo non cambia molto: anche se provinisse da un unico computer lo strumento tecnico CU non può sapere se si tratti della stessa persona o meno. In entrambi i casi chi effettua un cotnrollo CU non può che riferire che gli IP sono compatibili , indicaizone che può essere utile per valutare assieme ad altre indicaizone se due utenti siano SP, indicazione che da sola non è né necessaria né sufficiente)

Mizar dice che si tratta di altre persone in carne ed ossa e fornisce anche delle prove.

Ciò che non si capisce (al di là di altre cose strane, tipo come mai non scrivano mai da Firenze) è come mai votino sempre compattamente (" votazione identica in 13 volte, contributi simili, coincidenze perfette senza sovrapposizioni" ha riassunto KS). Anche io condivido l'indirizzo IP con un altro utente, col quale -può capitare, né essite un motivo per cui dovrei stare attento ad evitarlo- a volte parliamo di Wikipedia e questo puo portare che, conforntandoci, giungiamo poi ad uan stessa conclusione e quindi votiamo in modo uguale. Però tante altre volte ognuno di noi ha interessi o idee diverse, e partecipiamo anche a votaizoni diverse o alla stessa ma votando in modo differente.

Che i sockpuppet siano manovrati dalla stessa persona o da cuoi amici / conoscenti / assistenti poco cambia se dobbiamo attenerci allo spirito della regola che è quello di tuteleare e rendere sensato il metodo di basarsi sul consenso

@Trixt : come vedi quindi sulle tesi da te esposte consenso c'è, perlomno da parte tua. Quello che non condivido, anzi non capisco, sono le conclusioni che ne derivi. --ChemicalBit - scrivimi 23:01, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Proviamo a capirci, per favore. Se si parla di meatpuppet, in Wikipedia, ci si riferisce a qualcosa di ben preciso, di ben studiato e di ben noto. Così come è ben noto l'astroturfing, del quale spesso il meatpuppeting è strumento. Se gli utenti esistono fisicamente, e per questo è stata invocata una prova testimoniale indiretta, se editano personalmente o se hanno ceduto gli account a qualcuno di loro, se lo facciano per gioco o per motivi meno innocenti, siamo lontani dal verificarlo.
Sarà allora meglio lasciar perdere l'inverificabile e concentrarsi su ciò che si sa per certo.
Di certo si sa cio che c'è:

c'è quella sovrapposizione sequenziale che era la bastante base di analisi di quando questa comunità decideva senza CU
c'è la coincidenza degli ip
ci sono orari di sovrapposizione di estrema stravaganza dati i contesti indicati dai segnalati
c'è l'ammissione di rapporti personali stretti fra le utenze
c'è la coincidenza di condotte
c'è la coincidenza consolidata di tematiche
c'è la configurabilità di un interesse specifico dati i singoli log contributi
c'è un precedente caso in tutto simile che, se non altro, avrebbe dovuto suggerire per il seguito una trasparenza ovvia quanto ignorata
c'è una linea difensiva che scantona regolarmente su questioni estranee alla segnalazione in particolare ed a Wikipedia in generale, e ci sono altre stranezze che affollano il riposto dei dubbi

Ma di certo si sa anche ciò che non c'è:

non c'è la ragione di difendersi accampando la promessa di prestazioni professionali in favore di soggetto esterno (WMI), chiamandone il massimo esponente a rispondere estensivamente (=anche ai fini della segnalazione) di una mera frase di cortesia di sconcertante ovvietà (alla domanda "ti posso fare un regalo?" quello aveva risposto, ma chissà poi perché, "sì grazie"...); tutta la difesa in pratica punta in quella direzione e su questo in pratica si fonda
non c'è una difesa imbarazzata, come ci si dovrebbe attendere, ma anzi sorgono accuse di complotto per motivi nientemeno che politici e non ci vengono fatte mancare le presentazioni di sé medesimi che leggiamo più sopra
non c'è la ragione di pertinenza, in una segnalazione, di fatti esterni non correlati, né ce n'è per il fatto che oltre che non in tema e non influenti sulle decisioni, questi siano copiosamente descritti in termini di meriti rivendicati
non c'è la ragione di delegittimare prima il CU e poi l'admin che si sono occupati correttissimamente di questa procedura
non c'è la ragione per la quale questa comunità dovrebbe consentire (per restare in terminologie giudiziarie, argomento che va per la maggiore) che le procedure siano rallentate da chiamate di legittima suspicione a ripetizione; se i sospettati non gradiscono i marescialli che li interrogano, non finisce in cavalleria solo perché Bertoldo, che doveva essere impiccato, espresse come ultimo desiderio quello di scegliere lui l'albero cui essere appeso e, per quanti boschi visitasse, non se ne trovava mai uno che gli garbasse. Allo stesso modo, dato quanto accaduto oggi in altre discussioni in cui ricevo accuse false da uno dei segnalati, mi sento personalemnte stasera molto meno tenuto all'asettico distacco che mi ero imposto in precedenza, proprio perché non basta attaccarmi per coinvolgermi, o sarebbe troppo facile tenermi alla larga.
non c'è la ragione per la quale questo insieme di coincidenze, anziché verificarsi sporadicamente di qua e di là per l'Italia, che è costellata di tante reti ad ip condiviso (un giorno racconterò di quando bloccai - per condivisione su rete non Fastweb - l'utente Gatto Nero l'unica volta che era innocente :-))), anzichè accadere su chissà che accozzaglia di voci, succede esclusivamente in una regione, anzi meglio in una città, anzi meglio in un quartiere, anzi meglio in un gruppo di amici, anzi meglio per le stesse 100 voci (e stiamo esagerando) su 1 917 328 complessive, o se volete per 200 pagine su 8 287 961 pagine complessive, e si badi, solo su alcuni tipi di pagine e talvolta in orari in cui solo una minoranza ridottissima di utenti edita, in cui solo una minoranza ridottissima di professionisti (solo questi avvocati, dei tanti che ne abbiamo per utenti - i soli peraltro, dei tanti che ne abbiamo, che abbiano mai menzionato qui in WP e in procedure di servizio le cause di cui si siano occupati nella professione) possa dedicarsi a questi passatempi. Manca la ragione per la quale nell'ambito di un servizio di tale diffusione (Fastweb), solo a Milano Città Studi succeda tutto ciò, una volta all'anno, magari il martedì, magari alle 8 di mattina. Per 4 utenze (queste sappiamo) su 2 636 932 utenze complessive. Per 4 utenti (questi sappiamo) su 1.251.400 clienti Fastweb al 30 settembre 2007. Non le uniche utenze, 3 di queste 4 su 2 636 932 utenti di WP, che abitano da una parte ed editano da un'altra, ma le sole che abitano da una parte ed editano solo da un'altra. Tutto quello che abbiamo visto succedere succede solo per loro. Nulla di neanche lontanamente simile in 6 anni è successo altrove, per altre ragioni, con altri provider, su voci eterogenee, in orari "normali", per almeno due in luogo delle 13 volte di questo caso. Uno statistico avrebbe eccitato agio di calcolare il grado di probabilità complessiva di tutto questo, ma ciascuno di questi singoli rapporti statistici è già significativo di suo. E altrettanto sarebbe già abbastanza significativo che solo tre delle particolarità statistiche emerse ponessero in relazione proprio fra di loro delle utenze di già tanto peculiare specialità.
non c'è infine una ragione, che sarebbe parsa consequenzialmente la più logica date le premesse e le risposte, facente in qualche modo riferimento alla possibilità che in tutto questo nero universo di coincidenze vi sia un barlume di volontà tale che una sola delle tante cose strane possa essere scaturita da un nesso causale la cui attivazione fosse volontaria. Se si tratta perciò di destino cinico e baro, sarà magari spiacevole; ma, sebbene la jella scientificamente non esista, bisogna sempre tenere conto della sua straordinaria potenza. Solo che, per sfortuna della stessa jella, che è così potente da danneggiare anche sé stessa, la jella scientificamente non esiste.

Quindi, in questo caso di elementi di valutazione ce ne sono (volendo usare oltre alla logica anche la memoria), assai più che per casi analoghi. Wikipedia non è né un obbligo né un diritto, in ballo non ci sono se non nickname, non ha senso la drammatizzazione che si legge. E' solo un'enciclopedia, questa, e parla anche di calcolo delle probabilità come di teoria dei giochi. Quando di una innocenza non c'è motivo di dubbio, non ci vuole mica tanto a proclamarla, soprattutto perché questa comunità se ha una tendenza è caso mai quella garantista; ma in questo caso non è risultata così nitidamente. Questo non è il primo caso che riguarda uno dei segnalati, quindi la prospettiva di problematicità va guardata anche nell'ottica della possibilità di reiterazione di una manovra coordinata per azioni non leali; se l'accaduto dà ragione di temere recidive, il blocco la sua ragion d'essere ce l'ha --g ℵ Libero sapere in libero web 00:46, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Indipendentemente da ciò che Mizar può pensare di chi porta dubbi sulla sua condotta, è suo dovere cercare di chiarire tutti i dubbi. E suo diritto non farlo (forse comprensibile dato il clima che respira, ma non giustificabile), ma se ne assume la responsabilità. D'altro canto e a differenza di quanto è stato detto, la fiducia non è qualcosa di oggettivo e cambia da utente ad utente (anche avvantaggiandosi della conoscenza diretta) e per quanto mi riguarda in Mizar rimane ancora positivamente. Per quanto mi riguarda posso perciò avallare un'azione a protezione dell'enciclopedia che consista nel vietare in via cautelativa che più di uno tra i 4 utenti qui segnalati possa votare nella stessa votazione. Il resto delle indagini e deduzioni mi lascia comunque perplesso. --Amon (☎ telefono-casa...) 01:17, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

M2c

Io inzio purtroppo a convincermi che in questa segnalazione si respiri una forte sensazione di iniquità e di ingiustizia, e che dietro le veloci assoluzioni di alcuni ci sia solo la conoscenza e anche la stima personale (che potrei anche condividere, peraltro, e certamente avrei condiviso fino a qualche giorno fa) verso l'utente "principale" segnalato. La cosa realmente mi intristisce e mi fa pensare che ci siano diversi livelli di applicazione delle regole, qui su wiki, come purtroppo capita anche altrove.
Ribadisco che mi vedo costretto ad astenermi, ma non posso che condividere quanto dice ChemicalBit e gianfranco, e al tempo stesso non posso che rimanere perplesso dinnanzi al rapporto tra premesse e conclusioni in quanto dicono Trixt e Cotton. Per quanto mi riguarda, sono contrario alla chiusura di questa segnalazione. KS «...» 03:14, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Perchè dici che le assoluzioni sono "veloci"? Al contrario, la mia mi è sembrata abbastanza ponderata. --Remulazz... azz... azz... 10:38, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come ho già spiegato sopra, qui non si tratta (e dovrebbe essere sempre così) di emettere giudizi morali (ciò che implica il concetto di condanna/assoluzione), ma solo di valutare asetticamente dei fatti esclusivamente sulla base di evidenze logiche e dati oggettivi rintracciabili nel database di Wikipedia e nei relativi log di connessione (ciò che fa il CU). Tutto il resto semplicemente non è di nostra competenza. In conseguenza di tale valutazione, vanno (o non vanno) motivatamente prese delle misure tecniche a protezione dell'Enciclopedia ad evitare il reiterarsi delle violazioni eventualmente accertate esclusivamente sulla base degli elementi che ho appena descritto, anche a scoraggiare chi fosse tentato, in futuro - sulla base di un nostro ignorare le evidenze sin qui raccolte - di perseguire sistematicamente la violazione del consenso. Mai come in questo caso, l'eventuale chiusura della segnalazione senza provvedimenti va motivata chiaramente e assumendosi la responsabilità di ciò che tale decisione comporterebbe, inclusa la necessaria modifica delle policy messe in questione e la codifica dell'introduzione come validi di elementi di prova che per definizione non possono esserlo nel nostro ambito. Per quello che mi riguarda resto in attesa della conferma (o smentita) dei dati CU da parte di un altro CU, come già richiesto diversi giorni fa. --Piero Montesacro 10:52, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Anche per me è difficile prendere una posizione, soprattutto davanti a tutti i dati che sono stati messi sul piatto. Condivido le conclusioni di Trixt, Cotton e Remulazz, dettate forse da un eccessivo garantismo, ma anche dalla constatazione che ora, noto il problema, la comunità avrà una maggiore attenzione nei confronti di tutte le attività future di Mizar e degli altri utenti. Se poi ci dovesse essere un blocco simbolico, che sia simbolico in questo senso... ----{G 83}---- 12:39, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

In linea di massima sono d'accordo anch'io con Giac (e quindi Trixt/Remulazz...). Qualcosa di strano in quegli edit c'è, e nonostante sia convinto che dietro ogni utenza c'è una persona diversa, in parecchi casi i loro voti sembrano perlomeno esser stati "influenzati" l'uno dall'altro. Purtroppo però l'atmosfera di questa segnalazione era già stata avvelenata prima ancora che partisse dalla precedente segnalazione di Mizar per motivi totalmente diversi e slegati da questa (sono anche convinto che non ci sia nessuna congiura contro Mizar, specie da parte di KS e Lusum).

Detto questo, stabilire chi abbia messo quei voti e perchè è al di là delle nostre possibilità tecniche: è stato Mizar che aveva accesso alle utenze dei suoi amici? Sono stati Ferruccio e il Pallanzese di loro libera iniziativa? Magari la mattina al lavoro mentre facevano quattro chiacchiere prima di iniziare uno di loro ha detto "Ehi, guardate che voce hanno messo in cancellazione! Sarebbe un peccato perderla!" e gli altri hanno concordato e hanno votato liberamente a favore (e qui si torna all'analogia di Bramfab con le chiamate alle armi via mail). Chi può stabilirlo? E' sufficiente un sospetto per bloccare? Perchè crearsi tre SP per salvare voci decisamente secondarie e non cercare di usarli anche in altri ambiti più utili (votazioni comunitarie)? Alla luce di tutto questo, contrario al blocco infinito delle utenze, contrario ad un eventuale blocco a Mizar che sarebbe punitivo e non "in difesa dell'enciclopedia", favorevole a bloccare in via cautelativa il diritto di voto "congiunto" di questi 4 utenti sino a ulteriori chiarimenti. E soprattutto favorevole a riprendere la discussione per sbozzare la policy sui SP e a scrivere delle regole chiare anche sui Meatpuppet.--Paul Gascoigne 13:08, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusa Paul, hai letto ciò che ho scritto? Non spetta a noi stabilire chi (quale persona fisica nel mondo non virtuale) abbia messo quei voti. Quello spetta al massimo ad un tribunale, noi non siamo un tribunale. A noi spetta capire in base a logica degli edit e risultanze CU se si tratti o meno di comportamenti che abbiamo sempre considerato tali da configurare un uso di SP ed agire serenamente di conseguenza, come dovrebbe essere sempre. Punto. Stabilire cosa sia accaduto "in realtà" non ci deve, né ci può interessare, appunto non siamo un tribunale. Qui abbiamo, come minimo, ben tredici votazioni convergenti ed un responso CU favorevole ad individuare diversi SP come tali. Per cautela è stato richiesto un ulteriore controllo CU, e siamo in sua paziente attesa. Non serve altro. Se poi per bloccare qualcuno come SP serve la confessione volontaria, piena e completa da parte degli interessati, allora tanto vale abolire direttamente le policy sui SP e direi anche il CU. Possiamo sempre farlo, Wikipedia non è obbligatoria e non è neanche - suppongo - eterna, se abbiamo deciso di distruggerne la credibilità abbiamo diversi modi di farlo, e quello di permettere a tutti di fare ciò che pare e piace senza alcuna cautela e senza conseguenza alcuna mi pare molto efficace e di sicura riuscita... --Piero Montesacro 14:37, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma qual è il motivo del discutere?

Mi pare che questa segnalazione si sia arenata: invece di prendere un provvedimento (se un problema / violazione vi è stato) o di chiudere la segnalazione (se non vi è stato nessun problema / violazione) si continua a discutere. Eppure mi pare di capire che sia evidente, e che su questo concordiamo, che gli elementi portino a dedurre che più utenti (gestiti da un'unica persona, o da più persone che si conoscono d'accordo tra di loro, poco cambia) hanno votato nelle stesse discussioni. Allora perché stiamo discutendo, e su cosa (perché francamente non riesco a capirlo), invece di prendere dei provvediemnti?

Questo anche nell'interesse e nel rispetto dell'utente, invece di lasciarlo "tra coloro che son sospesi".

E anche nell'interesse e nel rispetto di tutti gli utenti che ogni giorno leggo e/o cotnribuiscono a Wikipedia, sapendo che è un'enciclopedia in cui le decisioni vengono prese (entro certi limiti, ad es. col consenso non si può violare il punto di vista neutrale) col consenso, e presuppongono che tale consenso non venga alterato con voti "multipli". --ChemicalBit - scrivimi 15:33, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Richiesta di votazione di bando

Purtroppo quello che viene fuori chiaramente da questa discussione è l'assoluta mancanza di consenso su come si debba agire. Fino ad oggi non ho scritto una riga, dato che non sono CU e quindi ho piena fiducia nei risultati del CU effettuato sugli utenti. Detto fuori dai denti, le giustificazioni su tutta la faccenda mi appaiono molto implausibili, quindi blocco i sockpuppett certi (Ilcolono e Pallanzese) a tempo indeterminato, e propongo che, per la verifica del consenso, si passi ad una votazione di bando per Mizar, in modo da poter capire fino a che punto sia condivisa la visione comunitaria dell'operato in questo ambito dei diversi utenti. - --Klaudio ^{Buon Natale} 16:29, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo nella domanda, ma mi spieghi come mai, se tu stesso dici che non c'è consenso, hai bloccato queste due utenze? --Remulazz... azz... azz... 16:42, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

<fuori cronologia> Mi hanno fatto notare che è in corso un secondo CU di controllo sugli utenti (l'avevo perso nella marea di kB di questa discussione), direi quindi di sospendere la richiesta di votazione ed attendere il responso del secondo CU. Successivamente, se i risultati saranno conformi a quelli del primo CU, si potrà prendere una decisione comunitaria (sperando nel consesno, anche se non vedo posizioni convergenti) - --Klaudio ^{Buon Natale} 16:58, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Francamente che il consenso non ci sia non mi par, tant'è che subito qui sopra chiedevo su cosa stessimo discutendo: mi pare che siamo tutti d'accordo che siano SP. (anche tu usi quel termine, vedo ...). E che l'utilizzo di SP nelle votaizoni sia un comportamento che comporti blocco mi pare una linea guida assodata e su cui il consenso c'è (o dobbiamo risiscutere "ad personam" per ogni singolo caso anche le linee guida e consuetudini che già abbiamo?)--ChemicalBit - scrivimi 16:40, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo completamente con i provvedimenti presi da Klaudio, quanto alle altre due utenze segnalate credo arriveremo presto ad un consenso, visto che tutti finora sottolineano che si tratta di sockpuppet salvo poi pervenire a conclusioni diverse. Per questo motivo secondo me si potrebbe evitare la votazione. --KS «...» 17:01, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Favorevoli alla votazione di bando

Klaudio ^{Buon Natale} 16:29, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 20:49, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Contrari alla votazione di bando

Mi pare un caso da blocco. Votare perché vi sia anche una messa al bando, mi sembra eccessivo, non c'è motivo per non aspettarsi che il solo blocco per uso di SP in votazione non sia sufficiente. --ChemicalBit - scrivimi 16:43, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]
~~--Me dan 16:44, 23 dic 2007 (CET)~~ Sospendo il voto: in caso di vittoria dei contrari, si procederà alla chiusura della segnalazione o gli amministratori giudicheranno unilateralmente se somministrare il blocco?[rispondi]

Klaudio ti invito, per cortesia, a chiudere subito la richiesta. Al momento l'unico CU intervenuto qui ha chiesto l'intervento di un suo collega e mi pare giusto almeno attendere tale intervento (che magari va sollecitato). --Piero Montesacro 16:38, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ehi, ehi, non perdiamo la calma. Andare al voto per una problematicità da inquinamento di votazioni mi pare un po' imbarazzante, evitiamo di ficcarci in situazioni di quetso genere. Circa la richiesta inoltrata da Lusum di intervento di altro CU, se nessuno si fa avanti non è che possiamo fermarci solo perché non si può pretendere niente a nessuno e perché nessuno è tenuto a nulla e stavolta nessuno si fa avanti. Del resto, i dati tecnici del CU (separate il commento dal dato) non sono stati messi in discussione dai segnalati, solo la loro interpretazione è stata contestata ([1]). E i CU forniscono dati tecnici che leggono solo loro, ma le interpretazioni dei dati le può dare chiunque abbia un po' di esperienza. Quindi capisco lo scrupolo, ma se è per sentire il parere di un altro CU attendiamo pure, se è solo per verificare nuovamente i dati tecnici, o dubitiamo di Lusum oppure siamo fermi senza ragione. --g ℵ Libero sapere in libero web 17:05, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

ho letto del secondo CU di controllo solo dopo salvato; c'è quindi un motivo in meno per andare al voto --g ℵ Libero sapere in libero web 17:07, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ecco il link rilevante, la richiesta è dello stesso CU intervenuto e non ritengo corretto non tenerne conto. --Piero Montesacro 17:10, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

(non è che non voglio tenerne conto, ma non è intervenuto nessun altro CU in 5 giorni. Non posso sollecitare a fare, prendo atto che un secondo CU non c'è - Non lo dico con alcun intento polemico, ci mancherebbe altro) --g ℵ Libero sapere in libero web 17:51, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

in realtà neppure uio vedo tutti 'sti consensi su una soluzione della qustione --Gregorovius (Dite pure) 18:03, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

io infatti sto provando a chiedere di quagliare; quale che sia la decisione che raccoglierà consenso, bisogna che cominciamo a quagliare. Proviamo a rimuovere le incertezze, andando con ordine e partendo dal verificare se consenso ci sia che si tratti di meatpuppet (grassetto perché qui ci sono indicazioni utili per simili casi). Sto dicendo di provare a dissipare qualche dubbio mettendo sul tavolo quali sono i dati certi e lasciando stare ciò che non si può sapere. E' difficile, come caso, ma bisogna risolverlo, in qualsiasi senso, purché non resti così come lettera morta --g ℵ Libero sapere in libero web 18:13, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ma per ogni segnlazione nei problematici, per prendere provvedimenti bisogna "quagliare" un consenso sul provvedimento per quel caso speifico (quindi "ad personam")? A me risultava che i provvedimenti venissero presi in base a regole, casistiche, consuetudini, ecc. (come apputno che è vietato votare o far votare più uetnti nella stessa votazione). Sennò quando mai si riuscirà a bloccare tutti gli utenti che mettono a rischio Wikipedia, se per bloccare uno che svuota una pagina e la sostituisce con "siete tutti deli -inserire qui una parolaccia di vostra scelta- " dovessimo quagliare un consenso ...?!

p.s. gianfranco, ma perché dici che com caso sia difficile? L'utente ha persino ammesso che più persone gli edit di quegli utenti provengono dallo stesso computer, i voti sono sempre uguali ... anzi magari anche glialtri casi fossero così facili! --ChemicalBit - scrivimi 20:03, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come caso è difficile per due motivi: il primo è che it.wiki non ha ad oggi una linea guida sui sockpuppet. Invito come sempre a guardare qui e nelle pagine linkate e constatare di persona l'affossamento (voluto o involontario) di ogni tentativo di trovare delle regole minime condivise. Ancora peggio stiamo messi con casistiche più specifiche, tanto che Gianfranco linka delle linee guida che non sono di it.wiki, ma di en.wiki (ma che possono essere un punto di partenza su cui discutere). In mancanza di questo ci basiamo perciò (come detto) sulle consuetudini; ma le consuetudini vengono affinate e modificate su ogni successivo caso. Il secondo motivo è che, a mia modesta opinione, le regole che ci fanno lavorare serenamente non sono onnipotenti ed è richiesto il consenso, cioè l'incontro della logica di ognuno e dei convincimenti di ognuno, qualcosa perciò di non completamente basato sulla logica. Ad esempio la fiducia entra eccome nelle valutazioni, essendo la base della maggior parte dei nostri rapporti (basti pensare a moltissimi edit nelle voci o agli admin o a molte votazioni di problematicità e bando); la fiducia non sempre è spiegabile con sillogismi. Inoltre non siamo un tribunale perciò i fatti vanno interpretati e valutati dal giudizio comune, sopperendo alla mancanza di onniscienza con valutazioni personali.

Mi trovo perciò ad affermare che la fiducia che ho in Mizar mi assicura la sua buona fede (e da ciò ne deduco che non lo trovo "da sanzionare"). Fatto questo passo la necessaria protezione dell'enciclopedia mi suggerisce di risolvere la questione vietando la partecipazione contemporanea dei 4 alle votazioni o discussioni, non essendo possibile dirimere i dubbi. Pur attendendo ancora delle risposte precise da Mizar, come gli ho detto.

A mio avviso se c'è un problema in wikipedia, tra le strade possibili c'è anche Problema - analisi delle circostanze - effettuazione di migliorie o accorgimenti per risolverlo; così mi sembrava si agisse agli inizi, mentre ora sembra essere rimasta come unica risorsa Problema - ricerca di un colpevole - punizione di chi abbiamo riconosciuto colpevole. Nessuna azione tecnica, perciò, ma una decisione comunitaria. Se si vuole procedere altrimenti non mi sento di dare per ora il mio appoggio. --Amon (☎ telefono-casa...) 22:04, 23 dic 2007 (CET)[rispondi]

Amon ha già dato qualche elemento della difficoltà di questo caso. Un altro elemento è l'eccessiva personalizzazione del tutto, e proprio Amon (scusami se prendo te ad esempio, fra i tanti, ma è perché lo dici proprio qua sopra) fonda le sue percezioni sulla personale conoscenza del segnalato, conoscenza che viene rimarcata da molti utenti sebbene non sia chiaro in cosa dovrebbero modificarsi, per questo solo aspetto personalistico, i dati oggettivi che sono sul tavolo. Le cose le ha fatte o non le ha fatte; quando chiedo di quagliare chiedo di dire semplicemente se ritenete che abbia fatto o meno ciò che gli si addebita, e su questo non può incidere che si conosca personalmente l'utente, anche se so bene che questo rende più difficile svolgere un'analisi che è principalmente logica. Lo sapete bene che se anche chi gli mostra amicizia e gli riconosce buona fede parla di SP/meatpuppet, quello che è difficile è dare un parere secco, freddo e asciutto. Che però è quello che occorre ora. Purtroppo lo si deve dare binario: o ha fatto o non ha fatto; e da questo far seguire una proposta per la tutela del progetto.

Tutto ciò non a fini punitivi, questa segnalazione potrà infatti fare eccezione per altro ma non per come sarà gestito il problema, e cioè ai soli fini di tutela del Progetto. Dato che i fatti odierni potrebbero indurre a guardare con meno bonomia quanto accaduto l'anno scorso, chi sospetta che questa sia già una recidiva, ragioni per volerlo tutelare subito il progetto ne avrebbe.

Circa i riferimenti esterni per le policy, io ho infatti precisato che a quel link si possono trovare indicazioni utili, non ho detto che siano nostre policy. Ne prenderei da dovunque, se potessero fare al caso nostro, non perché non ne abbiamo o perché non sappiamo come comportarci, solo perché sentire più opinioni e informazioni è sempre consigliabile quano ci sono complicazioni, tutto qui. Come metodo, se vogliamo vedere questo punto non secondario affatto, nella inderogabile condizione di uguaglianza fra tutti gli utenti è eticamente imho corretto definire soluzioni "taylor-made", quanto più possibile su misura. Ma solo se è possibile.

Ultimo punto: Amon, io sono d'accordo sulla tua scaletta ideale di gestione del "problema", e se si tratta di quella originaria non ho mai cambiato idea, ma qui parliamo del "problematico", per il quale non possiamo escogitare "migliorie o accorgimenti per risolverlo", qui bisogna chiedersi: se lo lascio libero, quanto rischio c'è che fa altro danno? L'interruzione può giovare a fargli capire che non c'è da scherzare? Tutto questo possibilmente dimenticando che sia amico, conoscente, o nemico o qualsiasi altro tipo di conoscente che non sia il semplice "utente".

Quindi rinnovo l'invito, guardate per favore SOLO a cosa si sa per certo, dimenticate rapporti wikipediani e della vita reale e dite, considerando tutti gli aspetti oggettivi che sono stati evidenziati, se c'è rischio di recidiva. Se sì come fare, se no come fare. Non è facile, Chem, come vedi :-) Ma facciamolo al più presto, perché finché questa segnalazione si protrae, cresce ingiustificatamente il peso della procedura sopra il segnalato stesso. Ecco perché metto praticamente fretta, perché se stiamo ai fatti, i fatti da valutare ci sono già, e allora si tratta di decidere al più presto, non per fare a tirar via, ma perché non si può tenere un segnalato in questa condizione di incertezza; né per lui né per il progetto. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:42, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Faccio un po' fatica, rileggendo chilometri di discussione, a capire esattamente cosa sia successo. Intuisco un uso disinvolto dello stesso pc o della stessa LAN, da parte di diversi utenti, per scrivere o difendere dalla cancellazione alcune voci. L'impressione è però che non ci sia stata malafede, e che i rischi di reiterare comportamenti simili siano pari a zero. Io chiuderei, a meno di elementi che io non ho preso in considerazione che rendano necessaria una sanzione. Ma facciamolo al più presto, perché finché questa segnalazione si protrae, cresce ingiustificatamente il peso della procedura sopra il segnalato stesso. (cit) --(Y) - parliamone 04:21, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Dici che il rischio di reiterare comportamenti non esiste, quindi il fatto che l'utente in questione si sia già trovato nella stessa situazione non significa nulla? L'unica differenza è che allora bastò chiamare in causa Fastweb per chiudere la segnalazione, questa volta, di fronte a corrispondenze così evidenti di interessi/orari/voti, invece sono saltati fuori colleghi/amici che editavano dallo stesso computer (anche trovandosi in città diverse, miracoli della tecnologia). A costo di ripetermi: in casi analoghi giustificazioni del genere sono state accolte con un'alzata di sopracciglio ed un sorriso ironico, a parte la conoscenza diretta di alcuni utenti di Mizar-persona, cosa è cambiato? --Brownout^(msg) 04:33, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Yuma: che si tratti di persone diverse è una tua opinione. Nulla oltre quanto dice Mizar lo dimostra, posto che si tratterebbe di utenti di Firenze in trasferta di lavoro a Milano che editano sempre da Milano, che votano come Mizar, che contribuiscono nelle stesse voci o in argomenti simili a quelli di Mizar e che si incastrano a perfezione, come tempi di edit, con Mizar, senza nessuna sovrapposizione con lui (edit nè contemporanei nè mai a distanza di meno di 2 minuti). Oltre al fatto che siano sp, non riesco ad immaginarmi altra interpretazione oltre ad una fila di gente davanti al pc di Mizar...

come dice Brownout: cosa cambia? Cosa manca? Una confessione di Mizar? --KS «...» 04:35, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

La mia impressione deriva dalla lettura -assai faticosa- di tutto questo 'fascicolone'. Posso sbagliarmi. Di sicuro , come fa notare Gianfranco, è doveroso concludere al più presto. --(Y) - parliamone 05:11, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

P.S.: abbiamo anche gli interventi delle altre utenze [2] [3] [4] [5] [6]. Dobbiamo decidere se queste sono utenze inesistenti (o manovrate) oppure utenti distinti che in alcune occasioni hanno avuto la pessima idea di editare quasi contemporaneamente. Ora, io non conosco né ho mai visto la/le persona/persone, e anche Mizar l'ho incrociato ben poco. Non ho quindi condizionamenti personali. Alcune utenze sostengono di far parte di uno studio legale, e di aver partecipato a raduni. Se la circostanza è verificabile, sarei propenso a considerare la buona fede, anche se considero gli edit contemporanei sulle stesse pagine una cosa che merita una dura ammonizione e la richiesta di non vedere mai più edit di uno qualsiasi degli utenti coinvolti accanto all'edit di uno degli altri. Se invece ci sono elementi per considerare questi utenti come creazioni di una sola persona, non avrei problemi a sanzionare la cosa con la massima severità. Non vedo altre strade possibili. --(Y) - parliamone 05:39, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Yuma e, più sopra, Amon. Io non sono mai stato un buonista ma qualcosa qui mi convince poco. --Remulazz... azz... azz... 09:51, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

La definizione di metapuppet coincide con quello di plagio come lo intendevo nelle note sovrastanti e mi convince, e concordo con Paul Gascoigne sulla necessita’ di riprendere la discussione per sbozzare la policy sui SP e a scrivere delle regole chiare anche sui Metapuppet (ed aggiungo per analogia anche le chiamate alle armi via mail e chat). Un applauso anche ad Amon che ci ha ricordato che se c'è un problema in wikipedia, tra le strade possibili c'è anche Problema - analisi delle circostanze - effettuazione di migliorie o accorgimenti per risolverlo; così come si agiva agli inizi, mentre ora sembra essere rimasta come unica risorsa Problema - ricerca di un colpevole - punizione di chi abbiamo riconosciuto colpevole. Sono d’ accordo nella necessita’ che questa segnalazione vada chiusa, ma chiusa indicando chi secondo noi ha fatto quegli edit, altrimenti saremo un consesso che chiosa sulle intenzioni ( e quindi sulla libertà dei singoli), negando l’ osservazione di tutti fatti, e cio’ mi farebbe tristemente sentire vicino a neri inquisitori --Bramfab Discorriamo 11:49, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Al di là dello sbozzamento della più complessa e completa policy (che comprende -se ben ricordo- dettagli circa l'obbligo d'indicare che si condivide l'indirizzo IP, ecc.), mi pare che policy da cui dedurre che far votare più utenti (diretamente, o tramite conoscenti poco cambia) non sia consentito. Mi stupisce anzi leggere qui che non abbiamo policy al riguardo, non abbiamo forse Wikipedia:Consenso (nonché Non giocare con le regola e Wikipedia:Buon senso)? --ChemicalBit - scrivimi 12:24, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Bramfab : non sto parlando di "colpevoli" e spero che nessuno l'abbai fatto o lo faccia: non siamo un sistema penale! (anche se con mia sopresa in Wikipedia:Utenti problematici/Mizardellorsa leggo , per quanto riguarda la segnalzione precedente del 28 nov 2007, "Nessuna sanzione". Perché era stato usato il termine sanzione!?!). Il problema è che vi è stata una violazione, un comportamento scorretto che fa sì che il principio fondamentale (che non è un pilasto ma poco ci manca) del consenso non possa funzionare correttamente. Ora il metodo per risolvere è ribadire che un simile comportamento non è corretto, e cercare di fare in modo che non si ripeta (non mi riferisco solo all'utente in questione, anche altro possono vedere cosa succede qui e notare che non vi è stato un pronto e rapido provvediemnto e che anzi alcuni sostengono -non hocapito il perché- che non è un caso previsto come scorretto e che quidni non è detto che si debba provvedere. Provvedere beninteso a risolvere il problema e a cercare di evitare che si ripeta. Non a punire colpevoli o cosiddetti tali. ) p.s. non capisco il discorso sul chiosare le intenzioni, essere inquisitori, ecc. -cosa che se apputno stiamo cercando di risolvere un problema ed evitare che si ripeta, non siamo, stiamo solocercando di fare in modo che wikipedia posas funzionare- , quello che invece mi lascia stupefetta è che se dici «chiusa indicando chi secondo noi ha fatto quegli edit» (e quindi il problema c'è stato), perché allora dici che vada chiousa (come se il problema non vi fosse stato e non si debba cercare di fare in modo che non si ripeta)--ChemicalBit - scrivimi 12:31, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi spiace che proprio vicino alle feste ricominci una ennesima discussione, tuttavia penso che sia ora chi si incominci a fare chiarezza: trattare utenze e persone facendo finta o non volendo sapere se dietro vi e' una o piu' persone non e' corretto. E non e' corretto non perche' sia scritto nelle regole, ma perche' siamo in una comunita' civile, le cui regole etiche che regolano i rapporti far uomini le loro opinioni sono evolute. E le stesse regole di una enciclopedia, proprio perche' regole di un prodotto dell' illuminismo non possono essere usate per coprire ragionamenti buoni per i periodi piu' scuri dell' umanita' in cui non vi era un sistema penale e tutti si lavavano le mani mettendo il colpevole (che infatti non era chiamato colpevole, ma eretico, peccatore, traditore, etc) al rogo. Ribadire semplicemente di non far votare amici o conoscenti, mentre volontariamente si tace sempre sulla pratica ..... di far votare amici e conoscenti tramite email e chat e' e' semplicemente un doppio ....... da un lato si nega ad un gruppo di persone di manifestare il loro parere dall' altro si favorisce scandalosamente (e silenziosamente) chi fa un uso disinvolto di sistemi di comunicazione/coercizione più sofisticati. Ed infine sarebbe il caso di capire cosa sia veramente il consenso, i voti anche di metapuppet non possono far cambiare il consenso in quanto si e' sempre detto che il consenso non si raggiunge coi voti. Casomai, visto quello che accade altrove il consenso si raggiunge semplicemente con lo sfinimento di tutte le controparti e questo non sembra sia scorretto.--Bramfab Discorriamo 14:04, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Rispondo al chimico e a Gianfranco, cercando di essere sintetico: non abbiamo strumenti "assoluti", né siamo in campo tecnico-legale. Tutto si basa perciò su ciò che gli strumenti rilevano e sulla nostra interpretazione personale di tali dati. E' perciò impossibile dire "l'ha fatto - non l'ha fatto", ma al limite "secondo me l'ha fatto - secondo me non..." E vorrei ben vedere se questa interpretazione non deve tener conto di tutti ciò che la buona fede nel singolo richiede, inclusa la conoscenza personale (innumerevoli sono gli esempi per il passato). Perciò io fino a prova contraria (da quello che ho capito e non è detto che abbia capito tutto) credo alla buona fede di Mizar proprio perché l'ho conosciuto (su wiki prima di tutto). Non mi potete dire che non siamo in tribunale e contemporaneamente lasciar fuori la fiducia personale: scegliamo o l'una o l'altra cosa. Dato questo assunto ho proposto una soluzione di protezione dell'enciclopedia che non consiste nell'escludere in modo coatto dalla scrittura chiunque, ma dall'escludere dalle votazioni comunicando che prudenzialmente così dev'essere fatto. Di fatto un bando settoriale su cui gli admin vigilerebbero sanzionando (questo sì) ogni sua violazione con un blocco totale. Forse la differenza sta proprio nell'approccio: se diamo la colpa qualcuno allora puntiamo contro di lui; se invece il problema non è una persona, ma una circostanza o una procedura, allora puntiamo a quello, magari insieme a lui. Passo e chiudo. --Amon (☎ telefono-casa...) 14:16, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Riguardo a eventuali sblocchi delle due utenze bloccate? --Remulazz... azz... azz... 15:58, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Personalmente valuterei più un blocco delle utenze sbloccate che uno sblocco di quelle bloccate. IMHO violazione c'è stata. --Rael Silencio. No hay banda. 16:12, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Rael. Assolutamente immotivato pensare alla chiusura della segnalazione, tanto più prevedere sblocchi. Ricordo che siamo ancora in attesa di un secondo cu. --KS «...» 16:13, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

E chi ha detto di chiuderla? Stavo solo suggerendo, vista la mancanza di consenso, di sbloccare i bloccati fino a quando non si riuscirà a quagliare. --Remulazz... azz... azz... 16:25, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Amon : il fatto che non siamo un tribunale (quindi non infliggiamo sanzioni, e non possiamo (né vogliamo!) sapere cose che non possiamo né abbiamo il diritto di sapere) ma ci limitiamo a prender dei provvedimenti perché Wikipedia posa continuare ad esistere e funzionare bene, non vuol dire che si debba andare "a naso" in base alla propria fiducia personale.

Che più utenti abbiano sempre votato in modo uguale -stando alla ricostruzione fatta qui sopra d aun altro utente- mi pare una cosa oggettiva, che non cambia in base alla fiducia o meno. --ChemicalBit - scrivimi 23:20, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Vediamo di fare il punto

La segnalazione è qui che giace in attesa di soluzione. Vediamo di fare il punto.

Secondo alcuni si dovrebbe procedere al blocco perché il comportamento è problematico.
Secondo altri non si dovrebbe procedere al blocco, ma non perché il comportamento non sia problematico, bensì perché potrebbe non esserci il consenso.

Paradossale che si constati che non si sia tutti d’accordo, se questa mancanza d’accordo sia dovuta (tranne poche eccezioni) proprio unicamente al dubbio che non si sia d’accordo. (Per altro mi pare che ci sia un equivoco, il consenso devono averlo le regole dei blocchi, non la singola segnalazione di problematicità che ne è solo un’applicazione. Si tratta semmai di valutare la situzione nel migliore dei modi, con punto di vista neutrale, che come opportunamente stabilito da Wikipedia:Consenso non può essere alterato con il consenso).

Come ho scritto non in tutti i casi chi sostiene che non si debba procedere a un blocco lo motiva perché potrebbe non esserci il consenso. In pochi casi gli utenti forniscono degli ulteriori motivi. Che però francamente mi sembrano ininfluenti, o errati, o basati su equivoci.

è stato scritto che non abbiamo una policy specifica che prevede blocchi per casi come questo, perché «it.wiki non ha ad oggi una linea guida sui sockpuppet».
Ma il problema non è l’uso dei sockpuppet (utilizzo che per altro in generale è legittimo, se non utilizzati impropriamente), per cui la mancanza di una tale policy mi pare influente.

Il problema è invece l’alterazione del consenso (che ad esempio è stato evidenziato nelle votazioni), andando così contro lo spirito della regola Wikipedia:Consenso, linea guida tra le fondamentali di it.wikipedia. E tra le policy che abbiamo - e che fino a prova contraria gode del consenso della comunità - vi è una policy: «Giocare con le regole vuol dire usare le regole stesse per vanificare le linee guida di Wikipedia. In molti casi, si tratta di un comportamento affine al vandalismo». Pertanto si tratta di un comportamento problematico per il quale è possibile effettuare un blocco.
Un utente scrive «trattare utenze e persone facendo finta o non volendo sapere se dietro vi è una o più persone non è corretto».
Francamente non riesco a capire come potremmo accertarci se quegli utenti che davano voti sempre uguali - influendo così sull’esito della votazione in modo da alterare il consenso risultante - fossero gestiti da più persone che si conoscevano o dalla stessa persona. Possiamo forse andare a casa degli utenti e sorvegliarli? Ma anche se potessimo c’importerebbe qualcosa? In ogni caso si tratta di un’alterazione di consenso, un giocare con una regola fondamentale. Permettere la quale cosa solo perché non si sa con sicurezza cosa c’è dietro - in base al presupposto, per altro non dimostrato, che l’unico modo corretto di procedere è sapere chi vi sia dietro (forse vero nel caso di persone da mettere al rogo, di cui parla l’utente, ma non nel caso di un semplice blocco momentaneo per proteggere l’enciclopedia) - sarebbe esso scorretto, darebbe un’indicazione - anche ad altri utenti - «massì fate pure, tanto noi non potremo mai sapere chi ci sia dietro più utenze, quindi non potremo mai intervenire», mettendo così a grave rischio uno dei principî fondamentali di Wikipedia, e il suo stesso funzionamento.
Un altro utente dice che non si pososno avere certezze assolute, quindi ci si deve attenere alle interpretazioni personali, che non possono esimersi dal «tutto ciò che la buona fede nel singolo richiede, inclusa la conoscenza personale».
A parte che questo apre la strada al grave rischio che per due casi analoghi, uno riguardante un utente noto l’altro un utente meno noto, si facciano «due pesi, due misure»; per quanto riguarda la fiducia nell’utente Mizardellorsa, in effetti ho grandemente apprezzato la sua disponibilità nel fornire informazioni che spiegassero la provenienza dello stesso IP degli edit dei vari utenti. Ma mi pare non vi sia stata spiegazione del come si sia verificato che i voti di quegli utenti fossero in così non piccolo numero di volte uguali tra tutti loro.
Altri che al momento nella lunga - molto lunga - segnalazione (che più che una segnalazione è diventata una discussione, come se ogni volta ci fosse bisogno di ridiscutere alla ricerca del consenso) non ho tempo di cercare, ma non ne ricordo nessuno che evidenziasse un motivo per cui non procedere a un blocco. Mi fosse sfuggitelo, fatelo notare e vediamo se effettivamente è un tale motivo.

Oltre a questo, alcuni utenti hanno proposto di aprire una votazione per decidere se mettere al bando l’utente. -- ChemicalBit - scrivimi 23:57, 27 dic 2007 (CET)[rispondi]

“	...sono convinto che oramai il blocco sia praticamente inutile: le utenze sono state segnalate, e quindi il rischio che ci sia un'alterazione del consenso o altre azioni scorrette è minimo (sono sotto gli occhi di tutti, dubito che un comportamento sospetto non venga rilevato in sede di votazione o discussione). Secondo me quindi si dovrebbe chiudere questa segnalazione, che, lo sottolineo, è stata comunque utile e pertinente per segnalare la situazione dubbia che riguarda Mizardellorsa.	”
—Trixt, 22 dicembre

Quoto Trixt del 22 dicembre. Il CU è rimasto incerto. La discussione è stata lunga (e ancora una volta faticosa da seguire), non priva di accenni di flame. Difficile sapere come stiano veramente le cose: resterà il dubbio se Mizardellorsa abbia costituito dei sock o abbia manovrato utenze seconde o terze o quarte. Un accenno alle utenze di fidanzate/i, mogli/mariti, compagne/compagni di wikipediani: la coppiette di wikipediani (o ex tali) mi risulta siano molteplici: non è detto necessariamente che ogni alter ego negli affetti debba essere necessariamente un sockpuppet-ombra: molte volte si ragiona anche con la propria testa (e sai che soddisfazione dare contro al marito, moglie, fidanzato, ecc. ecc. :-)). Sull'esito di questa pagina, ai posteri l'ardua sentenza (ma ho sentito dire anche: nel dubbio, assolvi; se non c'è dubbio, smazzatela un po'). Però - vado ancora di conserva con Trixt - prima di bloccare ... pensarci (e magari, ma moolto nel caso, adottare la decisione comunitariamente e non motu proprio: siamo una collettività e nei casi controversi occorre decidere collegialmente). --「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 02:49, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Così come per quanto ha scritto Trixt, non riesco a capire il collegamento tra le premesse e le conclusioni. Mi pare che tutti concordino sul fatto che ci sia stata alterazione del consenso, alcuni dubitano se sia stato vero sockpuppeting o meatsockpuppeting (ovvero manovramento delle persone che utilizzano le tre utenze). In ogni caso, mi vedo costretto a ribadire che non vedo motivazioni a tutto questo se non il fatto che sia Mizardellorsa, ovvero un utente molto noto, e che pertanto continuo a ribadire che le regole devono valere per tutti, a prescindere dal nome utente. Mi permetto di aggiungere che lasciare questa situazione senza prendere misure sarebbe un precedente pericolosissimo per tutti quelli che in futuro vorranno dedicarsi allo sport dell'alterazione del consenso. A costoro basterà prendere un IP fastweb e presentarsi ad un raduno con un amico. Questo è quello che vogliamo? --KS «...» 03:26, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io replico una sola cosa: che l'offerta di un parere legale scritto sulla nuova situazione giuridica sulla legge sulle immagini è di data ben anteriore e non posteriore al sorgere di questa vicenda. La polemica se la risposta di Paginazero sia stata solo una forma di mera cortesia o qualche cosa di più mi sembra molto significativa. Allo studio oltre a me, collaborano Pallanzese e Ilcolono. Ferrucciolibero è uno studente universitario, che oltre a partecipare ai raduni, ha fatto oggetto Wikipedia di una esercitazione. (Vedi il suo intervento al bar a proposito del libro del suo professore che dedica un capitolo a Wikipedia)--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:16, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Concordo con KS, il mio dubbio riuarda soprauttto: cosa assicura chi sostiene che un blocco sia praticamente inutile (sia l'originale che il quotante :-) ) che simili comportamenti (che anche loro considerano scorretti, mi pare di capire) non si ripetano (in generale, non solo da parte degli utenti in questione) se non s'interviene in modo chiaro e preciso (il che non vuol dire mettere al rogo, squartare o ricorprire di pece e piume gli utenti in questione, eh!) per comportamenti del genere, dando così l'impressione che abbiamo difficoltà a far rispetare le policy sul consenso e sul non giocare con le regole?

(concordo però che sarebbe stato decisamente meglio un blocco in tempi ben più rapidi. Anche per questo invito tutti gli utenti che partecipano alle pagine di segnlaizoni utenti problematici a non divagare, non complicare inutilmente le disussioni e mettere in dubbio il consenso su un blocco previsto dalle policy sostenendo che non vi sia previsto quando invece lo è. Il più grave problema è che anche qui nelle senglaizoni di utenti problematici si genera caos, che fa sì che non si possa provvedere rapidamente come si dovrebbe, anche nel rispetto degli utenti interessati. Ma questo è un discorso ben più generale e andrà fatto nelle pagine opportune) --ChemicalBit - scrivimi 11:07, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non concordo, quanto scritto non risponde a nessuna delle obiezioni e commenti sollevati e sopratutto non affronta il problema della differenza fra persone ed utenti. Non accetto neppure che si chiamino divagazioni i tentativi di far chiarezza, se queste pagine servono solo come formalità: segnalazione -> pollice verso del pubblico -> blocco automatico allora eliminiamole e passiamo direttamente ai blocchi. Osservo anche che si svicola sempre dal voler affrontare esaustivamente tutti i modi in cui si fa blocco nelle votazioni (chats, email) (tanto si dira' che questa non e' la pagina in cui parlarne ed altrove non se ne vuol parlare).--Bramfab Discorriamo 11:27, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quest'ultima non vedo proprio cosa c'entri, non è forse una divagazione? cortesemtne se vuoi parlare di quell'altro problema (che s enon erro non si è verificatoinquesto caso, gisuto?), apri una discusisone apposita (non qui ...e poi dici che non si fa confusione)

Quanto alla distinzione tr apersone e utenti, vi è consenso su bloccare gli utenti (vedi relative policy) per proteggere Wikipedia, non siamo carcerieri che ci coccupiamo delle persone. Francamente non vedo come potremmo fare, come dicevo dobbiamo andare a casaloro a sorvegiarle? Non si sta non affrontando il problma della differenze fra persone e utenti, anzi qui ci si sta occupando di quanto di nostra competenze e di nostra possibilità, e francamente da quanto qui esposto non capisco cos'altro e come altro doveremmofare? Hai proposte convcrete e applicabili?

E nessuno qui dice che il blocco debba essere automatico appena un utente è segnalato, né che i pollici debbano essere per forza versi. Se ad es. un utente mostrasse che vi sono state anche aprecchie altre votaizoni in cui quegli utenti non avevnao votato in modo uguale, sarebeb un interessante contributo. Ma questo riguarda i fatti, non ridiscutere il consenso su linee guida che andrebbero semmai discusse altrove. --ChemicalBit - scrivimi 12:50, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come al solito, sono d'accordo con CB. Il blocco può anche essere precauzionale senza essere un'accusa; tuttavia bisogna accertarsi che il beneficio che se ne ha sia maggiore del danno, cioè non si può trascurare il contributo all'enciclopedia dato dagli utenti.

Conosciamo Mizar, in linea e di persona, e lo stimiamo; forse non tutti, ma in molti.

Ora come ora sappiamo per certo che ha degli amici (visti e conosciuti di persona), che questi amici hanno delle utenze e che queste utenze sono spesso usate in contemporanea alla sua sugli stessi argomenti o votazioni, ma anche non in contemporanea e su questioni diverse (vedi l'esempio del libro del professore.

Non possiamo essere sicuri al 100% che queste utenze non siano talvolta usate direttamente da Mizar, per quanto questo personalmente lo escluda; siamo praticamente certi che agiscono concordemente, cioè le persone reali usano le proprie utenze per votare come Mizar dopo averne parlato con lui, ma questo non è vietato.

Ciò detto, tutto questo è sufficiente per ritenere inquinate le votazioni, dal momento che ci sono dei sospetti. È pertanto necessario evitare che queste utenze votino in contemporanea. Il blocco è una misura legittima, come l'annullamento di tutti i voti (già praticato). Tuttavia, presumendo la buona fede, possiamo aspettarci che la cosa non si ripeta. Per garantircene, dobbiamo assicurarci che queste coincidenze di IP e interessi siano dichiarate dagli utenti. Questo sarà sufficiente come deterrente per altri presunti manovratori di utenze multiple o anche di utenti reali, e per ristabilire la fiducia nelle votazioni.

Dunque, che fare? Inserire questa norma della dichiarazione obbligatoria da qualche parte, se già non c'è, perché poi sia immediatamente applicata. dare un segno concreto della preoccupazione della comunità bloccando per qualche giorno le utenze secondarie; il che significa, dato che Klaudio ha già bloccato all'infinito Pallanzese e Ilcolono, sbloccare questi due e bloccare per un giorno (come per gli ip, della cui corrispondenza futura non si è certi) Ferrucciolibero.

In questo modo, i quattro utenti potranno lavorare proficuamente come hanno fatto finora, coll'unico impedimento di non poter votare (solo i tre minori, però): perché le votazioni sono necessarie per il funzionamento di Wikipedia, ma non sono plebisciti cui tutti sono tenuti a partecipare, cioè in altre parole non poter votare non è la fine del mondo, né per gli utenti né per Wikipedia. Nemo 13:57, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il quotante - io - risponde a CB, e a Nemo:

A CB

> cosa assicura [omissis] che simili comportamenti [omissis] non si ripetano (in generale, non solo da parte degli utenti in questione) se non s'interviene in modo chiaro e preciso [omissis] per comportamenti del genere, dando così l'impressione che abbiamo difficoltà a far rispetare le policy sul consenso e sul non giocare con le regole?

Niente lo assicura. Mentre è sicuro che un blocco non fa una policy. Se non c'è una indicazione di [eventuale] reato, non c'è reato.

A Nemo:

Il discorso delle votazioni concordate fra amici (fidanzati, coniugi, amanti ecc) non regge: chi conosce le realtà non virtuali di Wikipedia sa che le coppie di utenti wikipediani - ci sono - o i gruppi di amici (o compagni di stanza, d'ufficio, d'albergo, di caserma, ecc., comunque in contatto tanto nella vita reale quanto dentro internet) possono concordare - e spesso, ne sono convinto, concordano - le rispettive posizioni riguardo una votazione (e nessuno grida allo scandalo o alla manomissione/forzatura del consenso). perché Mizardellorsa e i suoi amici dovrebbero fare (eventualmente: se fossero i meat di loro stessi) eccezione?

--「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 14:48, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Twice --Bramfab Discorriamo 14:56, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Il blocco è precauzionale; non si può essere certi al 100% che Mizar non usi direttamente qualcuna di quelle utenze, per quanto io sia sicuro del contrario. Quanto alla mia coerenza sulle votazioni, non c'è motivo di dubitarne, mi sembra: ho rinunciato a votare sulle pagine da cancellare, e sono solito non votare se non conosco l'argomento. Nemo 14:59, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Twice (e Bramfab), qui non c'è bisogno si "fare la policy", la policy di non giocare con le regole l'abbiamo si o no?

Se sei a conoscenza di altri abusi (dove l'abuso però chiaramente non è che due wikiepdiani si parlino, visto che nessuno di noi si è impegnato al voto di clausura), puoi segnalarlo e si prenderà in considerazione. Ciò è la norma (o melgio tale dovrebbe essere se non vi fossero tutte questi ferraginosi intoppi burocratici, vedendo i quali immagino che i troll si fregheranno le mani).

Parlare di ipotetici altri abusi (ripeto, abusi, non solo di Wikipdiani che si conoscono tra di loro) in generale, e dire che in quei casi non si sono presi provvediemnti (davvero? come facciamo a saperlo e a discuterne se è un discorso genereale senza neppure sapere di qualistiamo parlando). Per altro qui dovremmo occuparci (applciando semplciemnte le regole) del caso specifico, non di questioni di carattere generale (volete proporre che non si possa bloccare utenti che abbiano alterato il consenso? Bene, proponetelo! Chiaramente nelle apposite pagine, e ciò entrà in vigore quando sarà diventata un policy uffciale, ma non prima. E in base a sensate e accurate valutaizoni dei pro e contro, non in base a non comprovate ipotesi che non si interviene in altri casi, e in base al non sensato principio che se si è sbagliato in un caso bisogna sbagliare in tutti gli altri)

E visto che chiedi perché gli utenti di questo caso dovrebbero fare eccezioni, e appunto quello che mi chiedo anche io, perché fare eccezioni e non applicare la norma. Non applicarla, tra l'altro, proprio in base a questo meccanismo "a quelli non è stata applicata" aprirebbe la porta a posibili pretese di non applicarla in futuro "In qul caso non era stata applicata", cioè buttare alle ortiche una policy importante di Wikipedia, perché Wikipedia:Consenso diventerebbe inutilizzabile.

Quello che vorrei capire è perché dovremmo fare eccezione alla regola (che vieta di giocare con le regole, e quindi di alterare il consenso), e se questa eccezione non comporti un danno a Wikipedia. (spero che di questo si tenga ben conto, perché non si deve "danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opinione") --ChemicalBit - scrivimi 17:58, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Problema: dato un numero N>1 di wikipediani che notoriamente si conoscono nel "mondo reale", dimostrare che questi N wikipediani hanno sempre votato nello stesso senso. Nel caso che il problema venga risolto, si pregano i solutori di comunicarlo tramite queste pagine alla comunità (indicando i wikipediani che si conoscono, perchè si conoscono e dimostrando che hanno sempre votato nello stesso modo), in questo modo potremo avere una mappa delle situazioni. Se questo fatto si verifica solo nel caso presentato in questa pagina, direi che l'unica cosa che dobbiamo mettere è un warning su questo argomento, salvo poi agire nel caso che si verifichi un tentativo di forzamento del consenso. Teniamo comunque conto che essendo wikipedia un'enciclopedia collaborativa tentare di alterare artificialmente il consenso è il danno massimo che può essere fatto sia all'enciclopedia sia alla comunità wikipediana. - --Klaudio ^{Felice 2008} 18:16, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Segnalo di aver invitato in talk Twice25 e Bramfab a chiarire se i casi da loro genericamente indicati abbiano un concreto riscontro reale a cui si riferiscono o se sia una pura speculazione teorica. (Nel caso in cui fossero reali, dovremmo vedere se per aver sbalgiato uella o quelle volte, dobbiamo continuare a farlo)

Già che sto facendo inviti, invito anche Mizardellorsa, che nella prima parte di questa pagina si è dimostrato ampiamente disponibile a spiegare come mai gli edit provenissero dagli stessi IP, a fornire una spiegazione del come mai i voti degli utenti in questione fossero sempre uguali. L'invito è naturalmente esteso a Ilcolono, Ferrucciolibero e Pallanzese . --ChemicalBit - scrivimi 18:38, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Chemicalbit, io non ho parlato di abusi e di provvedimenti non presi. Il termine abuso lo hai usato tu e di provvedimenti non presi avrai forse letto da qualche altra parte. Non so neppure se quello attribuito a Mizardellora sia un abuso, l'ho scritto. Forse tu lo ritieni tale, visto che attribuisci a me - ti prego: non farlo - l'evidenziazione di altri abusi (eventualmente commessi da qualcuno). Comunque, è tutto scritto sopra, non si può ripetere più volte la medesima cosa. Il concetto è chiaro, non mi pare abbia necessità di una particolare esegesi. Forse è il caso di provare ad andare oltre. --「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 21:09, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Rispondo alla domanda di Chemicalbit, sperando di averla capita.Io ho partecipato ad una sessantina di votazioni, almeno credo, votando sempre per la conservazione della voce. Quindi se tutti i miei voti erano nello stesso senso, la domanda può così formularsi: come mai in una decina di casi tre persone con cui passo ore di lavoro o pranzo insieme siano stati anche loro per la conservazione della voce. Ma la risposta istintiva è chr Se uno è buonista è buonista sempre. Dal punto di vista statistico sarebbe stato ben diverso se le coincidenze fossero state su posizioni in parte buoniste e in parte ghigliottina. Prima di rispondere ti chiedo solo se non ho equivocato sulla domanda. Se poi chiedi se del problema se ne era parlato tra noi la risposta è , probabilmente si. P.S. Da domani forse riesco a fare qualche giorno di vacanza. Se non rispondo è solo perchè non riesco a collegarmi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:31, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Twice, qui si sta parlando di abusi del consenso tramite voti di più utenze (sockpupet o non sockpuppet ma con analogo effetto), dal contesto mi sembrava che anche tu parassi di quello. Dopo tutto anche tu parli di "votazioni concordate".

Se invece ti riferivi a casi che effettivamente non sono abusi, beh allora nessun problema (a parte che allora non capisco che "c'azzecchi" qui quel dicorso). --ChemicalBit - scrivimi 22:22, 28 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quanto al primo punto del mio «che fare?», la dichiarazione in pagina utente della condivisioe di IP e pc, segnalo che ho posto il problema qui. Nemo 02:53, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra ormai appurato che c'è stata alterazione del consenso, quanto dovrà ancora protrarsi questa segnalazione? --Rael Silencio. No hay banda. 13:25, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come ho già scritto a Chemical bit, Ilcolono, che è bloccato, mi ha scritto che se lo desiderate, fa l'elenco delle voci in cui ha contribuito da casa, sloggato, perrchè veniva fuori il messaggio di errore nel riconoscimento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:36, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

La mia esperienza personale, richiamandomi a quanto dice Twice: mio fratello ed io siamo utenti di Wikipedia. Può capitare, e capita spesso, che lui venga da me e mi dica "guarda questa votazione per la cancellazione/questo sondaggio, ecc, secondo me è da cancellare/non è da cancellare, è giusto così o così" (o viceversa lo faccio io), spesso ci troviamo d'accordo e spesso votiamo nello stesso senso. Dove sta l'abuso o il reato? Tutto questo mi pare abbastanza assurdo. --Moloch981 21:58, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Concordo. E faccio inoltre presente che il blocco non deve essere punitivo, ma deve solo servire a salvaguardare l'enciclopedia. Dato che non mi sembra che stiamo parlando di tre cazzoni anabolizzati, ma di un utente pieno di buon senso (almeno mi sembra) e di altri tre che non mi sembrano propriamente dei vandali, penso che possa bastare un garbato invito a non fare più quello che hanno fatto per finire qua. In questo caso il blocco mi sembra una misura fondamentalmente inutile e nient'altro che punitiva. Vediamo di non trattare in questo modo i troll e gli utenti validi, perchè sarebbe il primo importante passo verso la burocratizzazione di Wikipedia. --Remulazz... azz... azz... 12:40, 31 dic 2007 (CET) Resta il fatto che il problema è grave, e va discusso. Discutere pulendo il fucile, come fa qualcuno, mi sembra però una contraddizione.[rispondi]

Se intendevi dire «Vediamo di non trattare allo stesso modo i troll e gli utenti validi», concordo. :) --(Y) - parliamone 13:12, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ecco, bravo. Come dici tu. --Remulazz... azz... azz... 14:17, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Un anno dopo...

A Roma c'è un modo di dire: "qua ci facciamo Natale", per indicare le cose che si dilungano senza costrutto e che richiederebbero soluzione. Dopo che il Natale ce lo abbiamo fatto davvero e per soprammercato ci abbiamo fatto anche il Capodanno, forse se si andasse al succo della questione, non sarebbe poi... disdicevole. Dunque mi pare che il consenso sull'avvenuta alterazione del consenso ci sia. Manca quello sul cosa fare. Vorrei richiamare l'attenzione di chi deve decidere su due punti a mio avviso di rilievo:

Un anno prima di questa vicenda, analoghi sospetti di sock/meat-puppeting sono stati portati all'attenzione generale con la famosa storia delle tv locali, Aiazzone etc. Probabilmente è più onesto ammettere a viso aperto che la valutazione sul precedente episodio io oggi la sto rivedendo, e forse non sono il solo. Se anche l'altra volta ci fu gioco con le utenze, quella odierna è già una recidiva.
Chi lo conosce personalmente ne garantisce buona fede. Posso chiedere a titolo di gentilezza personale se si può cucire questa attestazione di lealtà insieme con le accuse false di complotto (rivolte a me, ma forse non solo) diffuse da Mizar subito dopo la segnalazione? E' la stessa persona (persona, non utente) quella che merita buona fede e che accusa falsamente? Se possibile, questa strana colleganza di stati d'animo andrebbe poi rappezzata insieme con la semplice constatazione che la difesa di Mizar consiste esclusivamente di questo schema: "commissione in sede deliberante - parere pro veritate - Paginazero è d'accordo - ringraziamo lo studio legale - mi remano contro perché io lotto per il copyleft" (più o meno...). Uno si attenderebbe dell'altro, invece queste sono le risposte alla domanda "ma tu hai giocato con le utenze?".
La risposta di Pallanzese invece lascia fortemente perplessi, e rileggendo il 596 CP mi sfugge il senso giuridico della vanteria. Per gradire, però, indovinate di chi è la voce sulla Exceptio veritatis...

Già, perché poi incrociando le cronologie delle voci in cui appaiono le firme qui segnalate (fatelo, non linko perché non saprei quale scegliere, ma fatelo), uno dovrebbe credere che mentre in questo Internet point casareccio si raduna gente che edita per giocare innocentemente insieme (così dicono), chimici che discettano di legge e giuristi che fanno al Piccolo Chimico, per coerenza deve pure immaginarsi che uno dica all'altro "ostregheta, mi son scordato un punto e virgola in quella voce" e l'altro risponda "ma figurati, ce lo metto io, ti pare?"... O volendo credere che non si tratti dello stesso computer, va immaginato qualcuno che telefona a un altro "scusa non è che mi puoi fare questa correzione in quella voce, per favore, poi subito dopo riprendo ad editare io?" A meno di non dover considerare casi di telepatia che, dati i risultati straordinari, meriterebbero una voce da noi :-)
Seriamente, il caso non può essere trattato differentemente da altri casi gestiti in passato, e non credo di dover spiegare perché; invito perciò a verificare rispetto ai casi passati se in questo vi sia qualche ragione di eccezione che sinora parrebbe fondarsi solo sul fatto che qualcuno ha fisicamente incontrato questi utenti. Milano sta diventando un centro nevralgico delle attività wikipediane, ma non credo che vi sia una ragione specifica se tutti gli utenti milanesi stanno difendendo Mizar e tutti gli altri no. E' un caso, certamente, anche se sicuramente salta all'occhio. Se si trattasse del fatto, ma non ci credo, che la conoscenza personale stia facendo pendere la bilancia delle valutazioni individuali verso un "favor rei" di spirito amicale, debbo chiedere di considerare per favore con urgenza che ciò che ci serve qui è una valutazione fredda, distaccata ed imparziale. Anche questo fa parte del patto di lealtà che tutti ci lega. Lo ridico: stiamo ai fatti, per favore, per come sono emersi, e valutiamo solo i dati oggettivi. L'amicizia è bella, ma non in questa sede. E va visto come detto se quella odierna è già una recidiva. Infine, pochi drammi per cortesia: il voto rappresenta un'eccezione nei processi di WP, tanto che le violazioni sulle votazioni non sono considerate "alterazioni del risultato delle consultazioni" ma "alterazioni del consenso". Votare quindi non è tutto questo diritto e non è tutto questo argomento, perdere la facoltà di votare non è nulla di rilevante (se uno ha buone idee non ci sono buone ragioni per non apprezzarle, anche senza voto). Votare slealmente, invece, fa una "bella" differenza.
Ultima domanda: ce la facciamo prima di Pasqua o debbo cercare altri detti? Mi viene in mente: "succede er giorno de San Giammai". Gradite smentite sull'ultimo detto. --g ℵ Libero sapere in libero web 03:14, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con Gianfranco, tuttavia devo far notare una cosa: qui sopra è stato detto che il blocco non avrebbe più senso, in quanto il blocco è un'azione destinata alla difesa (immediata, non è scritto nella policy, ma è sottinteso dagli interventi precedenti) dell'enciclopedia, quindi ormai (siamo quasi a tre settimane dalla segnalazione) non ha più senso effettuarlo. Resta l'altra soluzione, che ho proposto 10 giorni fa, cioè il blocco su votazione di bando per avvenuta violazione di una policy fondamentale, ma, considerando che anche questa soluzione è rimasta sospesa a mezz'aria, i casi sono due:

- si chiude qui a tarallucci e vino (eventualmente sbloccando i sock)
- si passa ad una ban, magari simbolico, ma che mostri chiaramente che queste azioni non sono ammesse in un ambiente in cui si antepone il consenso a qualsiasi altra soluzione

Se qualcuno ha una terza soluzione parli prima del "giorno di San Giammai" - --Klaudio ^{Felice 2008} 10:45, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Vista la situazione, per quanto mi riguarda vanno bene tutte e due. Chi voleva capire il succo della questione l'ha capito, e non credo che nessuno degli interessati si precipiti a bere il topicida per un eventuale bando (a patto che non duri 99 anni e 1 giorno, ma non credo). --Remulazz... azz... azz... 12:26, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

È ovvio che l'ovvio non è così ovvio come è ovvio che dovrebbe essere ovvio che sia, per chicchessia. (Traducendo: è palese (ovvio) che, per alcuni utenti ivi intervenuti, il blocco infinito dei sockpuppet e un blocco da quantificare per Mizar (l'ovvio) non è così automatico (ovvio), come è prassi (ovvio) che dovrebbe essere naturale (ovvio) che avvenga, per qualunque utente che si sia macchiato di alterazione di votazione, che si chiami Mizar o Pinco Pallino). Di conseguenza, io me ne lavo le mani. Certo è che mi riservo il sacrosanto diritto di cancellare a piacimento i voti degli ivi segnalati, nel caso in cui tali voti casualmente si dovessero presentare contemporanemanete nelle medesime votazioni. -- ELBorgo (sms) 13:02, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con Elborgo, IMHO chiudere tutto così "a tarallucci e vino" creerebbe un precedente pericoloso. --Rael Silencio. No hay banda. 13:09, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

@ elborgo: è chiaro che anche in mancanza di sanzioni verrà detto chiaramente non fatelo più, anche se penso che non sarà necessario. In caso di ripetizione del comportamento problematico, nessuno avrà da dire se scatteranno le bastonate dietro alle orecchie. --Remulazz... azz... azz... 14:17, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

<rientro> Personalmente mi trovo d'accordo con gianfranco e credo che chiudere la segnalazione con un buffetto sulla guancia sarebbe un fatto molto grave, una breccia nella difesa del progetto e nella "lotta" contro l'alterazione del consenso, in cui chissà quanti riusciranno ad infilarsi un domani, invocando questo "precedente". A mio avviso i fatti sono certi, alcune cose scritte da g non fanno altro che aggiungere certezza alla certezza (Pallanzese parla di exceptio veritatis, e guarda un pò chi ha scritto la relativa voce ed alcune sue espressioni tecniche -in senso legale- del suo intervento mi sembrano quantomeno imprecise). Anche il grido al complotto che Mizar lancia più o meno ovunque non fa che peggiorare la situazione ed il mio giudizio.
La questione in generale è grave e molto estesa, considerando anche le altre utenze silenti e inattive, da risolvere quanto prima e senza votazioni, imho. --KS «...» 15:49, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

senza fare Befana, imho direi che non si può chiudere a tarallucci e vino. --Gregorovius (Dite pure) 16:20, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Quoto Remulazz al ~~100~~ 90 per cento (fratte cioè le bastonate dietro le orecchie; non tanto perché bastonate dietro le orecchie ma perché in base a quale certezza dovrebbero essere inflitte tali bastonate..); io sono contro un bando di Mizardellorsa e delle altre utenze ritenute suoi possibili meatpuppet: ormai la cosa è stata ultradiscussa e non c'è più flagranza di reato (se mai reato c'è stato). Se si vuole assegnare un bando simbolico (più o meno simbolico) si apra una votazione; c'è piuttosto un'altra cosa che mi inquieta: perché mai dovrebbero essere perseguiti degli eventuali futuri voti similari di Mizardellorsa e dei suoi amici? Che diavolo di utenze mai sarebbero allora? Inoltre: tutti abbiamo degli amici in Wikipedia: chi ci impedisce di concordare - via telefono, via e-mail, de visu - delle votazioni per orientare la massa critica? Forse siamo solo ipocriti e ci teniamo alle apparenze (per la serie: si fa ma non si dice)? Vediamo piuttosto di migliorare le policy che abbiamo che fanno acqua da molte parti. --「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 16:56, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Twice, c'è un'utenza che non nomino che da qualche tempo non vota più quando voti anche tu. Io l'avevo sempre letta come una tua/vostra forma di correttezza, e continuo a pensarlo. Senza alcuna ironia, lo dico molto seriamente. Mi sbaglio? Ci sono anche altre utenze "collegate" che si astengono dalla sovrapposizione dei voti senza esservi tenute se non dalla propria personale correttezza (che è un'ottima occasione per far sapere che è notata, gradita e apprezzatissima). Vi cambia qualcosa se la firma è una? Sono i pensieri che servono, non i numeri. E quelli servono per il consenso, non per votare. Se ci sono idee, basta che le dica uno. Non c'è appunto bisogno di orientare la massa critica facendo sembrare di essere in più d'uno. Vediamo le idee, non chi le porta.

Se puoi e se ti va - mi spiegheresti tu, gentilmente, come mai a distanza di un anno, quando l'utente aveva già avuto modo di percepire con la precedente vicenda quali fossero le cose cui avere attenzione, invece di mostrare attenzione a questi aspetti lascia che le cose prendano il colore che hanno preso? Lo sapeva che c'era questo problema, lo sapeva bene, come mai oggi stiamo in questa situazione? Forse che certi richiami non sono all'altezza di certi utenti? Non è mica cambiata Fastweb nel frattempo, ma purtroppo non è cambiato il problema. Ecco perché oggi a me pare una recidiva. Che spiega bene le numerose coincidenze nelle cronologie delle voci.

Perché Mizar deve essere trattato diversamente da altri utenti impiastratisi in casi simili? Per quale ragione? Me lo si può cortesemnte far capire, che io non ci arrivo?

Miglioriamo le policy, su questo sono d'accordo. Evitiamo che sia possibile votare ormai anche per sapere se sia mattina o pomeriggio. Ed anche casi come questo sarebbero intrinsecamente un po' meno gravi. Non del tutto, ma un po' meno gravi --g ℵ Libero sapere in libero web 18:41, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Gianfranco, se ti riferisci alla mia compagna, penso sia risaputo che non partecipa più al progetto (tra l'altro è segnalata fra gli utenti assenti da tempo). Se invece ho capito male il tuo riferimento, ti prego di essere più chiaro. Riguardo tutto il tuo ragionamento (più sopra e appena qui sopra), che ho letto attentamente, non posso che essere d'accordo con te sul fatto che un utente non debba moltiplicarsi fittiziamente; tuttavia non mi scandalizza sapere se venga coagulato non tanto il consenso quanto una linea di tendenza attraverso contatti extra-wp. Anche il tuo richiamo ai fatti di un anno fa, mi lascia perplesso: per un semplice motivo: non so quanto siano eventualmente correlabili all'attuale vicenda ampliata alle due (o tre, non ho capito bene) utenze bloccate all'infinito perché sockpuppet. Tra l'altro, se costoro non fossero - sottolineo non fossero - sockpuppet, non si sarebbe perpetrata un'ingiustizia nel bloccarli? Insomma, di questi paciughetti da internet malato, visioni da agenti segreti, intrallazzi, dietrologie e pastrocchiotti io ci capisco poco. Di certo non li trovo divertenti. Posso fermarmi al rammarico di assistere ad una ingiustizia (eventuale) partendo da una presunzione di buona fede (reale). --「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 22:09, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

No, non sapevo che non partecipa più, avevo notato che non votavate più insieme, solo questo; ci eravamo incrociati poco su altri settori, quindi non mi ero accorto. Spero non sia stato da parte mia improprio il riferimento, nel qual caso ti chiedo scusa.

Circa il fatto dell'anno scorso, in soldoni è nato un putiferio che secondo la logica dell'onesto contributore avrebbe dovuto tenere Mizar ben attento a non farlo risuccedere, o almeno: forse se fosse capitato a me, sapendo della possibile equivocabilità delle coincidenze, mi sarei comportato diversamente. Siccome si è comportato allo stesso modo... io ho detto cosa ne deduco io, l'ho posto come mio dubbio sul quale chiedo una riflessione perché in uno dei possibili casi questa di oggi sarebbe una recidiva.

Neanche a me piace questo clima, credimi, neanche un po', sono in WP per interessarmi di tutt'altre cose, ma già che ci sono dei casi che riguardano il progetto, e che sono casi di questa complicazione, provo a capire bene. Senza un esito preferenziale delle valutazioni, provo a capire che diavolo è successo. Se il tutto è purtroppo esteticamente misero, che bello davvero non è, non piace a me come non piace a te. Ma né io né te siamo mai stati invischiati in cose del genere, ed io oso estendere a te la presunzione che non sia per caso che non ci siamo mai finiti in mezzo.

Circa le ingiustizie, io non credo che si stiano rischiando ingiustizie. Ingiustizie vedrei se altri utenti fossero stati oggetto di provvedimenti per comportamenti analoghi e questo utente no. Ed un'ingiustizia generale ci sarebbe se la correttezza di un utente a caso, te :-))) fosse privata di qualsiasi valore ponendola sullo stesso piano di comportamenti sleali quanto agli effetti. Se tu ti comporti correttamente, è ingiusto anche verso di te che la scorrettezza sia consentita al pari della correttezza non intervenendo sulla scorrettezza. Quanto sarebbe più "facile" la vita wikipediana se non ci ponessimo da noi stessi spontaneamente dei limiti che per altri non hanno questo stesso valore. E dico spontaneamente perché sia io che te ce li poniamo da quando policy in materia non ce n'erano e quindi in un certo senso nessuno ce lo vietava se non la coscienza. Quante discussioni ci darebbero maggior gloria se potessimo autoclonarci e fare numero da soli potendo essere allo stesso tempo oratori e claque. Invece non lo facciamo. Mica ci devono dare un premio, per carità, ma manco lo sgarbo di ignorare le scorrettezze degli altri come se non fosse nulla. Poi, noi due ormai abbiamo la "pellaccia" wikipediana, altri utenti giovani forse hanno più bisogno di noi di verificare concretamente che qui la correttezza è l'unica moneta spendibile e che i giochetti li si va a fare altrove. E questo a me pare un interesse di progetto: garantire tutela alla corretta condotta degli utenti, non consentendo violazioni strafottenti alla lealtà nei rapporti. Se invece si consentisse che la violazione finisca senza conseguenze come la condotta corretta, spiega tu, prova tu a dirlo ad un newcomer che si iscrive oggi che le cose sono vietate ma poi per qualcuno, per qualche strana almanaccata ragione, è come se vietate non lo fossero più; ne farai un buon utente di quel newcomer?

Lo dico e lo ripeto da diversi interventi, ormai: possiamo stare ai fatti oggettivi e dimenticare qualsiasi altra considerazione non impersonale? --g ℵ Libero sapere in libero web 22:59, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

Intanto i due amici sono bloccati ad infinito come sockpuppet, per cui agli Wikipediani piacendo, non dovrò ricorrere alle misure estreme prospettate (e la cosa dovrebbe di per sé spiegare perché parlo di necessità di annullamento dei voti similari..., ovviamente da farsi in caso di sblocco...). Comunque avevo detto che me ne lavavo le mani... aggiungo che recedo anche sulla questione dei voti similari, ma chissenefrega! Barabba? E Barabba sia! Ponzio (Pilato) 17:45, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

La segnalazione è aperta da 20 giorni, senza che si sia raggiunto il consenso (né sia arrivata una proposta chiara) nel merito di variazioni, migliorative o peggiorative, delle misure prese finora, buone o cattive che siano. A meno di nuovi elementi o iniziative che richiedano ulteriore discussione, chi è bloccato rimane bloccato, chi è sbloccato resta tale. Il blocco delle utenze in seguito a riscontri di IP condiviso, in assenza di apposita segnalazione (che deve essere a cura dell'utente, e non di chi scopre la corrispondenza di IP) può portare a blocchi, come nel caso di pallanzese e ilcolono e non è imputabile a errori di chi fa rispettare le regole, ma alla negligenza di chi fa uso di queste pagine. Il mancato blocco di due delle utenze considerate non deve essere visto come un trattamento di favore, ma come una deroga transitoria in attesa di regole più chiare e cogenti, e in virtù del fatto (di per sé non sufficiente) che gli utenti Ferrucciolibero e Mizardellorsa sono stati conosciuti di persona in occasione di raduni e maggiormente riconoscibili come utenze distinte. L'invito a chi condivide un indirizzo IP con altre utenze, invito in particolare non-facoltativo per conoscenti/parenti/conviventi, è comunque quello di segnalarlo nella propria pagina utente, bello chiaro, e di astenersi dal partecipare a votazioni nelle quali la difficoltà di identificazione possa portare a sospetti di alterazione del consenso. Segnalazione chiusa. --(Y) - parliamone 04:08, 3 gen 2008 (CET) --(Y) - parliamone 01:37, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Se la segnalazione si chiude in tal modo (e io non la considero chiusa), con una deroga (dunque c'è una regola, se si deroga, altrimenti non ci sarebbe il derogare) allora non mi resta che ricordare bene in evidenza che, deroga per deroga, di fatto si sta abolendo la regola (una regola senza effetto che regola è?) e si sta invitando a fare a quanto indicato qui. --Piero Montesacro 04:34, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]
Mi permetto di far notare che, dopo così tanto tempo, e senza aver cavato un ragno dal buco, se ci sono soluzioni alternative alla chiusura con mantenimento del blocco per i bloccati e tirata d'orecchi per i rimanenti, sarebbe bene manifestarle senza pudori e con chiarezza, o nel caso di utenti con privilegi di sysop, di attuarle. --(Y) - parliamone 05:51, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non mi sembra che due blocchi indeterminati possano essere considerati un lasciar correre, perciò non vedo nessuna deroga disastrosa. Anzi, ho qualche dubbio su questa chiusura che lascia in sospeso dei blocchi piuttosto dubbi. Nemo 10:52, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]

Mi scuso con Yuma, ma ormai mi sono letto quasi tutto il pippone e avrei una domandina. Io tendo a vederla come KS e Lusum, però faccio un po' fatica a comprendere (soprattutto in mezzo a tutto quel latinorum legale e interventi-fiume di cui potevamo fare a meno) alcuni semplici tasselli tecnici. In particolare, cosa sostengono gli utenti a proposito dei vari incroci ravvicinati tipo quello datato 11 dicembre più sopra? Sostengono di aver usato lo stesso computer o no? Su questo semplice punto importante francamente non si capisce molto. Ylebru dimmela 19:12, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]

Difficile saperlo, poiché sono bloccati. Potrebbero forse comunicare con email, ma poiché ormai siamo nel clima di sospetto, che si estende su amici, concittadini, etc, etc anche una loro comunicazione eventuale email, riportata da un terzo potrebbe non essere (giudicata) veritiera, ma inventata come socketmail.--Bramfab Discorriamo 13:04, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Questa dovrebbe essere più che altro una pagina a difesa di Wikipedia, non un forum. Ylebru ha fatto una domanda on-topic, ad essa giunge in risposta una polemica off-topic e che presume la malafede in blocco di chiunque sostenga che le conoscenze personali non hanno nulla a che vedere con le regole che abbiamo e con l'esigenza di rispettarle e di farle osservare. --Piero Montesacro 14:29, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

La domanda di Ylebru e la mia risposta non sono off topic, se questa in pagina, che serve a) a parlare di un problematico e quindi b) di conseguenza difesa dell' enciclopedia, vogliamo capire realmente come sono andate le cose la risposta alla domanda sarebbe piu' che utile. Io non presumo la malafede, ho solo fatto notare che poiché piu' in alto si e' accennato al fatto che Mizar godrebbe di aiuti o solidarita' da molti wikipediani in quanto milanese e nessuno ha commentato negativamente, il fatto (o neppure fattogli notare il bisogno di applicare la buona fede) anzi il suo pensiero ha avuto approvazioni, questo mi fa pensare che sia assodato che qualunque messaggio ricevuto dai bloccati possa essere travisato in questa direzione.--Bramfab Discorriamo 15:12, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

L'incrocio che cito riguarda Mizardellorsa e Ilcolono l'11 dicembre. Lo riporto qui sotto. Mizar non è bloccato e quindi può rispondere tranquillamente. In tutti gli interventi fatti sopra dai 4 interessati non riesco a trovare un fatto tecnico fondamentale: il computer è lo stesso o no? Ylebru dimmela 15:11, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

<Mizardellorsa> 08:48, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)
<Ilcolono> 08:30, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Italiana di Manutenzione‎ 
<Ilcolono> 08:29, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Museo Bagatti Valsecchi‎ (ultima per la pagina) [rollback]
<Mizardellorsa> 08:15, 11 dic 2007 (cron) (diff) m Associazione Italiana di Manutenzione‎ (→Missione)

la domanda di Ylebru mi pare molto pertinente, faccio notare che non si tratta dell'unico incrocio, anzi. Grazie all'interessante tool creato da Pietrodn, ho anche scoperto che

1) Mizar e Ferruccio hanno editato entrambi in 132 voci

2) Mizar e Pallanzese in 51

3) Mizar e Ilcolono in 26

4) Ferruccio e Pallanzese in 11

5) Ferruccio e Ilcolono in 11

6) Pallanzese e Ilcolono in 9

--KS «...» 16:05, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ma se Mizardellora e gli altri utenti sono amici/conoscenti/ecc., non è possibile che siano interessati ad occuparsi dei medesimi argomenti? Le modifiche di ciascun utente si intrecciano inevitabilmente con le modifiche di altri utenti, no? Ripeto che, a mio parere, crearsi dei sockpuppet per poter dare più voti in occasione di votazioni è deprecabile e, nel caso, sanzionabile (se fatto accertato), ma che creare dei cartelli fra più utenti per dare vita a una massa critica di pensiero - intorno a un qualsiasi argomento inerente l'enciclopedia - non è fatto che dovrebbe fare scandalo. A Ylebru: siccome giustamente vorresti da Mizardellorsa una risposta, faccio notare che lo stesso ha da qualche parte scritto che potrebbe essere assente per qualche giorno. --「Tw ice ^28.5 · auguri a tutti!」 17:51, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Tutto è possibile. Per sapere quanto è probabile però mi piacerebbe sapere più concretamente da Mizardellorsa se gli edit elencati sopra sono stati fatti da uno stesso computer o no. Gli scrivo un messaggio in talk. Ylebru dimmela 19:26, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Fagli presente che è quasi un mese che stiamo cercando di saperlo. Quindi o si da una mossa, oppure blocco personalmente Mizar per un mese per alterazione del consenso tramite uso di sockpuppet. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:46, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Aggiornamento. Intanto che aspettiamo la risposta di Mizar, sono andato a guardare un po' di contributi in giro. Tutti gli interventi di Utente:Ilcolono in sede di votazione sono accompagnati da eguale voto di due o tre degli altri nomi coinvolti. Si parla di votazioni sporadiche, non necessariamente connesse fra loro: guardate qui. Le voci riguardano argomenti ben disparati (liste di venti, articoli della costituzione, televisioni locali, elezione di Bramfab), eppure su queste voci tutti e quattro gli utenti intervengono improvvisamente con lo stesso voto. Incuriosito poi ho trovato un altro nome: Utente:Cvp, qui i contributi. Anche lui, tutti i suoi voti sono accompagnati da voti analoghi degli altri quattro citati. Gli utenti sono quindi (almeno) cinque. Votano sempre sulle questioni disparate che ho elencato, sempre con votazioni in bilico. Scrivono spesso di televisione, di televisoni locali. Ho messo quindi il nome di Cvp come quinto segnalato in cima a questa pagina. Più si guardano questi dati e più la situazione risulta netta, una situazione che in casi analoghi porta al blocco infinito di tutti i sock e ad un blocco da stimare dell'utenza principale. Durata che come Sannita potremmo stimare ad un mese. Attenderei comunque la risposta di Mizar. Ylebru dimmela 23:37, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]

Attenzione: Tra i contributi di Cvp, c'è questo in cui Cvp modifica e amplia un messaggio a firma di Mizar. Confermo che i due hanno votato nelle stesse votazioni più volte, ad esempio in questa. Segnalo anche questa discussione, dove si faceva già presente l'esistenza di un nutrito gruppo di utenti che scriveva di TV locali, tutti Fasweb, e Mizar rispose che "esistono dei forum dove gli appassionati della storia delle tv locali si incontrano e il gruppetto milanese, (se non altro perchè proprio a Milano le Tv locali hanno fatto il salto a Tv nazionali, con modalità ancora da approfondire ) ha deciso di partecipare ad un "progetto" comune su Wikipedia, a cui si sono accodati amici siciliani e romani". Una versione diversa da quella che ci ha raccontato qui. Comunque mi rimane difficile immaginare prove più lampanti che un edit a nome altrui. Ylebru dimmela 00:05, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Altro dato: sopra Mizar dice parlando di Ferrucciolibero che "le nostre abitazioni distano forse due kilometri, ma evidentemente dipendiamo dallo stesso nodo fastweb fibra". Gli incroci suggeriscono però che il computer usato sia lo stesso. Ma insomma, tutti questi utenti (che se guardiamo la pagina del Bar che ho linkato sono una decina (!)) editerebbero da casa loro o dallo stesso ufficio? Sono colleghi di lavoro o solo appassionati di tv locali? Ylebru dimmela 00:12, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

aspettiamo l'ultima risposta di Mizar e se non riesce a spiegare tutte queste misteriose coincidenze si procede al blocco come tutti gli utenti normali? inoltre... va controllata l'elezione di Bramfab? se la fiducia della comunità gli è arrivata a causa di 4 utenti manovrati dalla stessa mano penso che vada come minimo ripetuta... --vale pert 00:19, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Chiederei di estendere il controllo a Utente:Rebeldeparinoz che fa parte del "cluster" di nickname a suo tempo segnalati da Lilja e confermati da Sbisolo. L'utente, curiosamente, dopo oltre un mese di assenza sente improvvisamente l'esigenza di correggere un typo di mizar, eventualmente sono da controllare anche i suoi voti --Civvì ¿? parliamone... 00:43, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Fuori cronologia, segnalo anche Utente:Matrix78. Non segnalato nel cluster di Lilja/Sbisolo, scrive anch'egli di tv locali e vota -1 nelle solite votazioni: quella sull'articolo 21, che non ha niente a che vedere con le tv locali, e quest'altra, per il cui mantenimento hanno votato tutti e 6 le utenze segnalate. Ylebru dimmela 11:12, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Io aspetto una risposta in questa pagina entro le ore 21 del 5 gennaio. Se non arriva, in base ai dati riportati bloccherò per un mese Mizar per alterazione del consenso tramite uso di sockpuppet. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:03, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

alla luce degli ultimi interventi concordo con valepert e sannita. --Gregorovius (Dite pure) 01:33, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Visti i nuovi riscontri, attendo anche io una celere spiegazione in merito da parte di Mizar. --(Y) - parliamone 01:37, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

D'accordo anch'io che occorra una qualche replica di Mizardellora. Il quale, come detto sopra, dovrebbe essere assente in questi giorni. Qui sopra viene indicato come termine ultimo per la messaggistica il 5 gennaio. Non la vedrei così urgente. Magari aspettare due o tre giorni in più non cambia niente. In ogni caso, se viene considerato che Mizardellora può cmq comunicare via email con gli amministratori o con la mailing-list di it:wp, fate vobis. Io aspetterei ancora qualche giorno per dare a Mizardellorsa la possibilità di dire ancora la sua su questi nuovi sviluppi segnalati. --「Tw ice ²⁹」 03:05, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

anche aspettando la Befana o poi, credo che sia doveroso da parte dell'utente rispondere al più presto, possibilmente come primo edit dopo il suo "ritorno". se si trova ad editare casualmente altrove spero che non si esprima in votazioni e/o in altre delicate discussioni prima di aver chiarito la situazione alla comunità. --vale pert 03:49, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

(@ Twice fuori cron) Giusto per correttezza, segnalo che l'ultimatum posto in questa pagina l'ho posto anche nella talk di Mizar, specificando che gli avrei comunque lasciato la possibilità di mandarmi una e-mail di chiarimento, se non avesse risposto entro il tempo indicato.

Fortunatamente, ha risposto in tempo. Sfortunatamente, non ha risposto alle domande che gli facciamo.

L'urgenza è per me fin troppo giustificata dalla mole della pagina (ben oltre 220kb) e dal tempo che ci è voluto finora per NON ottenere una risposta univoca (la procedura è aperta da ben 23 giorni). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:45, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Bene, credo che la discussione stia andando verso la strada giusta, in un percorso di equità e di difesa del progetto e delle sue regole a mio avviso evidentemente violate. L'ultimo elemento, l'edit di Cvp alias Mizar mi pare un'ulteriore prova di quanto ho scritto e affermato. Concordo al 100% con la richiesta urgente di chiarimenti e la proposta di blocco. --KS «...» 04:59, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Rispondeo da tastiera tedesca in montagna, e non so fare gli apostrofi. Cvp é morto nella notte tra il 28 e il 29 dicembre. Si trattava, ora che é morto lo si puó rivelare, di Alessandro Cortese, professore allÚniversitá di Trieste di Filosofia, noto per i suoi libri su Kerkegaard, che qui su wikipedia si é occupato di cose tutte lontane dalla filosofia. Ai suoi funerali ho incontrato il "prefetto" del´l Ambrosiana con cui ho l appuntamento con Frieda per una piú intensa collaborazione con la Pinacoteca e la bibloteca (Codice Atlantico). Quando ci sará l incontro Frieda potrá daree conferma della cosa.

Rebeldeparinoz é il webmaster di tvlocali.net: Su register trovate i suoi dati.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:04, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

<conflittato>Perfettamente d'accordo con Sannita - --Klaudio^{Felice 2008} 11:08, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Mizar, vista la mole di evidenze temo non basti assegnare una persona fisica ad ogni utente. Dagli incroci tutti questi utenti sembrano editare dallo stesso computer ed interessarsi alle stesse cose, non collegate fra loro (tv locali, votazione sull'articolo 21, elezione di Bramfab). La probabilità che utenti diversi si interessino a cose così disparate editando da computer diversi negli stessi minuti con lo stesso IP (che viene assegnato casualmente) è praticamente nulla. Ho posto due domande precise che necessiterebbero di una risposta: il computer che edita negli incroci vari, tipo quello dell'11 dicembre, è lo stesso oppure no? Sopra scrivi che abitate nella stessa zona: devo dedurne che i computer sono diversi? Altra domanda precisa: perché Cvp amplia un edit a nome tuo, aggiungendo pareri tuoi scritti in prima persona? Perché Rebeldepaninoz fa altrettanto? Ylebru dimmela 11:20, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Caro Mizar,
la presunzione dell'altrui buona fede qui su wikipedia è uno dei nostri punti fermi. Purtroppo è una corazza molto fragile; se presenta una crepa, crolla tutta l'impalcatura.

Tempo fa avevi asserito che i tuoi supposti sockpuppt erano un gruppetto milanese di appassionati della storia delle tv locali. Adesso dici che Pallanzese e Ilcolono sono due collaboratori di uno studio legale Quale delle due è la verità?
All'inizio di questa discussione dici che Ferruccio Libero abita nel mio stesso palazzo. Più avanti dici le nostre abitazioni distano forse due kilometri. Sarò forse pignolo (cosa sono mai due kilometri?) ma non riesco proprio a capire. O dici le cose a caso o una delle due affermazioni non è vera. Quale delle due?
È stato appurato che i tuoi supposti sockpuppet provengono tutti dallo stesso IP. La domanda fondamentale che ti è stata più volte rivolta e a cui non hai ancora risposto è se si collegano tutti dallo stesso PC. Penso una risposta semplice (si o no) potrebbe aiutare a comprendere.
Non commento il riferimento alla rivelazione di chi sia/fosse l'utenza Cvp che sarebbe morta da poco.

Resto, come gli altri, in attesa di una cortese risposta. Grazie, ciao Gac 11:42, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

(conflittato)

Scusate sono su una linea precaria in montagna. La risposta che avevo püreparato l#ho persa quando é caduta la connessione. Mi date il tempo fino a lunedí sera quando torno a Milano ? Lunedí dovrei anche avere la data dell'appuntamento con Frieda e il prefetto dell'Ambrosiana. In coda con tutti quelli che lo vogliono potró dare tutte le spiegazioni ulteriori che volete.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:56, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

accidenti a trieste che organizzazione: già cancellato - da tutto il sito. In Wikipedia c'è ancora, bisogna fare qualcosa.

Gac, aveva preparato un si o un no, ma gli è caduta la connessione (bisogna dire a Fastweb di arrivare in montagna) e adesso non se lo ricorda più. Frieda può testimoniarlo.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.118.211 (discussioni · contributi).

Ricompaio solo per amor di precisione. Cercando su internet (ma dovreste esser capaci di farlo da soli) si trova facilmente un certo Alessandro Cortese dell'Università di Trieste vedi presente il 3 dicembre 2003 ad un convegno su Kierkegaard. A ben cercare si trova anche un certo Alessandro cortese in it.wiki. Nulla però lega l'utenza Cvp e nessuno dei due Alessandro Cortese. Questi i fatti.

Lasciatemi ampliare un po' alcuni fatti riscontrabili in ordine cronologico su it.wiki:

(1) (2) (3) (4) (5) (6) (7)

Che spiegato didascalicamente è: Mizar risponde (1), Cvp amplia la risposta di Mizar (2), ibidem (3), ibidem (4) [Quest edit è una chicca. N.d.R.], un IP scrive un'altra risposta (5), Cvp si firma al posto dell'IP (6), Mizar edita tranquillo il giorno dopo (7). Veramente singolare.

Se nella mia talk qualcuno modificasse un mio messaggio (e non potrei non accorgermene), come minimo, gli scriverei chiedendo che volesse combinare... certo è che se sono sempre io a fare quegli interventi e vista l'ora mi sono confuso su quale utente usare (visto che sono stanco e non connetto bene i pensieri, difatti i miei edit sono pieni di ripensamenti), semplicemente spero non se ne sia accorto nessuno e faccio finta di nulla... a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Se poi esiste un'altra spiegazione... non c'è dubbio che in teoria anche gli asini volino (basta cambiare qualche condizione al contorno) -- ELBorgo (sms) 14:22, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Sui 2 kilometri: Mi correggo. Rileggendo bene i messaggi di Mizar, egli parla della distanza fra la sua abitazione e quella di Bramfab, non quella di Ferrucciolibero. Asserisce poi che Ferrucciolibero vive nel suo palazzo. Ylebru dimmela 15:38, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Signori, mentre cresce la lista dei nomi utente, Mizar ha risposto. Come ha voluto, ma ha risposto. Anche se è una non-risposta, dunque, la versione di Mizar ("Cvp è morto") c'è, sulla domanda a risposta semplicissima di Ylebru ha scelto di non entrare nel merito, sua scelta. Poteva scegliere di rispondere, ha scelto di farci sapere che gli è morto il SP. Io direi che a questo punto, siccome dinanzi a domanda grave il tempo per menzionare un prefetto ed un wikipediano con i gradi lo ha trovato di nuovo (siamo passati da Paginazero a Frieda, mi sa che avviso Jimbo di tenersi a disposizione), ma quello di spiegare ciò che ci serve sapere ancora una volta no, intanto per sicurezza invito il primo admin che legge a bloccarlo subito, provvisoriamente per il tempo che intendeva Sannita. Quando ripassa Sannita insieme agli altri, si vedrà la durata effettiva. Poi sarà davvero l'utente bloccato con maggior possibilità di chiarire la sua posizione: oltre alla mail, alla mailing list ed alla chat, che di solito hanno tutti i bloccati, Mizar avrà addirittura occasione di spiegarsi lunedì di persona con un membro del Board, una opportunità che per cose del genere non capita tutti i giorni. In più è ufficialmente non impegnato con l'edizione, quindi non ci sono rischi di perdita di contenuti e non ci sono proprio rischi che la sua posizione non possa spiegarla o che non ci siano sufficienti garanzie. Sono settimane che il blocco è stato proposto senza incontrare ragionevoli obiezioni, se Mizar non giudica interessante la conversazione (notate che nell'asserito conlitto con Gac passano ben 14 minuti, tutto il tempo di dare risposte sensate che anche senza apostrofi avremmo decifrato), rispettiamo la sua scelta. E rispettiamo anche la serietà di questa procedura --g ℵ Libero sapere in libero web 16:55, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

In via cautelativa lo posso bloccare anche subito. Le risposte che darà, però, come facciamo a farle conoscere agli utenti di Wikipedia? Le pene per il proxing a quanto ammontano? Se ciò sarà invece permesso penso si possa procedere. Amon (☎ telefono-casa...) 17:09, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Blocco per una settimana. Considerando che lunedì deve vedere Frieda e che, se mi ricordo bene, Frieda è anche admin di it.wikipedia lei può decidere di sbloccarlo o no, eventualmente dando le spiegazioni su questa pagina (se ritiene di non sbloccarlo, ma vede una motivazione per informarci).

Venendo alla situazione, direi che è "peggio il tappo del buco", dato che dall'alterazione del consenso su un paio di votazioni siamo passati ad un gruppo di utenti (non mi importa più se siano sock di Mizar o persone in carne ed ossa che agiscono di concerto) che tenta volutamente ed unitariamente di alterare il consenso su in determinato argomento (le TV locali). Due giorni fa parlavo volutamente di un blocco "simbolico" per Mizar, a questo punto direi che non si può più parlare di niente di simbolico, ma di un'azione dura e massiccia, indipendentemente dai costi politici che può avere questa azione. - --Klaudio^{Felice 2008} 17:25, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Blocco provvisorio per una settimana - --Klaudio^{Felice 2008} 17:28, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

NB - Questo non significa che ritengo chiusa la segnalazione - --Klaudio^{Felice 2008} 17:30, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Infatti la segnalazione resta aperta sino a che non ci saranno esiti definitivi, adesso si trattava solo di dar prontamente corpo a quei blocchi che erano sempre stati rinviati in attesa di risposte che oggi ci sono state. La discussione continua, speriamo più celermente di quanto non in precedenza --g ℵ Libero sapere in libero web 17:36, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

(conflittato) concordo pienamente con Klaudio. una settimana può bastare in attesa di spiegazioni più chiare. in assenza di queste o se dovesse essere confermata l'alterazione del consenso si proceda al blocco "standard". rinnovo comunque l'invito alla comunità e all'utente Bramfab di effettuare, ai fini della trasparenza, un controllo sulla regolarità dell'elezione alterata dai sockpuppet (a maggior ragione dato le corrispondenze d'IP tra i due utenti). --vale pert 17:44, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

gli altri sono stati bloccati infinito come SP ? --Gregorovius (Dite pure) 17:47, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Conclusione

Dal momento che:

sono 23 giorni che questa procedura è aperta
in questo lasso di tempo, sono state rintracciate ulteriori utenze sospette in aggiunta alle tre di partenza, per un totale di 11 utenze che utilizzano lo stesso IP Fastweb
pur volendo accettare le attenuanti derivanti dalla struttura della rete Fastweb, 11 utenze che si occupano degli stessi argomenti e che condividono lo stesso IP mi sembrano un po' troppe
spesso e volentieri queste 11 utenze hanno partecipato alle stesse votazioni, in molti casi risultando determinanti ai fini del risultato
esistono edit di utenze che modificano ed ampliano in più parti concetti di Mizardellorsa, senza che questi se ne abbia a male o quantomeno chieda spiegazioni a tali utenze
sono state più volte richieste spiegazioni esaustive a Mizardellorsa
le spiegazioni fornite da Mizardellorsa sono state frammentarie e spesso contraddittorie, se non apertamente polemiche senza alcun motivo
l'ultimo intervento dell'utente chiede di posticipare a lunedì la risposta finale a causa di un crash del computer - nonostante questo non gli abbia impedito di chiedere l'ennesima proroga nella risposta
in conclusione, ad oggi, dopo 23 giorni, i sospetti non sono stati comunque fugati, ma se possibile rafforzati nella loro gravità

modifico il blocco di Klaudio (una settimana) in due mesi a Mizardellorsa per alterazione del consenso tramite uso di sockpuppet e comportamento non collaborativo (relativo esclusivamente a quanto successo in questa procedura) e un blocco di infinito a tutte le altre utenze indicate come potenziali sockpuppet.

Lascio comunque aperto il canale e-mail per permettere all'utente di farmi pervenire la risposta che ha promesso, con richiesta di poter pubblicare - se lo riterrò opportuno - la sua mail.

Procedura conclusa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:51, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Non vorrei essere in ritardo, ma voglio innanzitutto dire che due mesi è un blocco sacrosanto ed anche forse breve per l'estensione delle violazioni commesse. A titolo personale, spero che questa pagina si chiuda qui, senza proteste ed anche in silenzio, perchè la questione è grave, molto grave. Da segnalante, riconosco che questa pagina mi ha portato via tanto tempo e tante attenzioni, che spero da domani di poter riversare su cose ben più divertenti. --KS «...» 17:56, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

(Pluriconfl.) Non so a voi, ma a me pare che più si scava e più si richiedono spiegazioni - e si ottengono le risposte che si ottengono - più la sensazione di essere di fronte ad un caso per il quale l'assunzione di buona fede diventa impossibile, il tutto accompagnato (sì, proprio così: anche e soprattutto per quanti di noi hanno cercato sino all'ultimo di convincersi non ci fosse nulla di strano) da un notevole e crescente sapore di amaro in bocca (è questo è un altro di quei casi nei quali un blocco tempestivo avrebbe impedito al problematico di peggiorare la sua situazione). D'accordo, quindi, con la settimana provvisoria e con la possibilità di fornire (e cercare) nuovi dettagli, però adesso la domanda che sembra emergere è chi e a che condizioni, e a partire da quando, sarà disponibile a monitorare quotidianamente e con scadenza "mai" l'utenza e le contribuzioni di nuove utenze sugli argomenti da questa prediletti? Perché a me pare che questa sia la conclusione cui occorre giungere dopo aver seguito tutta questa saga, se si tiene a preservare il nostro lavoro e il nostro progetto da chi potrebbe trarre insegnamento da quanto abbiamo visto qui. Sono l'unico a pensare che l'unica cosa che resti, ormai, sia il capire se e come ripristinare un rapporto di fiducia altrimenti infranto a tempo indeterminato? --Piero Montesacro 17:58, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

ora devo andare, sono di fretta, però come ha detto qualcuno su ho datto un occhio a Wikipedia:Amministratori/Archivio/2007/2#Bramfab e mi sembra che ci sia il voto di mizar + 3 sp (pallanzanese, cvp, e ferruccio), quindi l'elezione dovrebbe essere valida. prego però di ricontrollare. --Gregorovius (Dite pure) 18:04, 5 gen 2008 (CET) anche ilcolono, ma è stato espunto per i requisiti[rispondi]

Mi sembrava strano che per una volta riuscissimo a fare un'azione condivisa... Le guerre di blocchi verso l'alto vanno sempre bene? Che danno ne derivava all'enciclopedia mantenere una decisione già presa in attesa di sviluppi? Che danno con un blocco di una settimana rispetto all'aumento già da ora del blocco? Posto che nulla cambia negli effetti pratici, ma voler dire sempre (nel senso che succede sempre così, non nel senso che Sannita lo fa sempre) l'ultima parola, non mi sembra un comportamento maturo, mi dispiace. Amon (☎ telefono-casa...) 19:36, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Il blocco di due mesi è stato discusso anche in chan, ma non con Klaudio, il quale ha optato per un blocco temporaneo e comunque molto più basso di quanto necessario. Non è successo nulla di grave, non c'è stata alcuna guerra.

Avevo tra l'altro già dichiarato che avrei bloccato Mizar per un mese, a cui ho ritenuto giusto aggiungere un altro mese per l'inaccettabile - dopo 23 giorni - reticenza a spiegare una volta e per tutte le sue ragioni.

Resta comunque aperto il canale delle e-mail, per cui se vorrà (o avrà una connessione più stabile, o ...) mi potrà mandare tutte le spiegazioni del caso. Ulteriori interventi, solo se necessari, potremmo farli in discussione? Questa pagina ormai conta più di 270 kb... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:45, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Scusate se aggiungo bytes a bytes ma intervengo solo per dirmi d'accordo con la decisione di Sannita. --Rael Silencio. No hay banda. 22:45, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

Giusto per segnalare che, come suggerito, ho richiesto di riflettere insieme sull'elezione di Bramfab qui --g ℵ Libero sapere in libero web 03:18, 6 gen 2008 (CET)[rispondi]

Per amor di precisione...

Avendo letto sommariamente la pagina, mi pare giusto far notare questo, questo e questo. --Toocome ti chiami? 13:07, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]