Wikipedia:Utenti problematici/Murray/5 agosto 2011
Murray (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Murray aggiorna ora l'elenco.
Uscite come questa:
non sono assolutamente ammissibili. Murray interviene in una discussione in corso senza dir nulla nel merito ma anziché attaccare il ragionamento, attacca il ragionatore, invitandomi ad astenermi dalla contribuzione in un intero settore dell'enciclopedia (ignorando che tre altri utenti concordano con me nel merito) e andando ad insinuare che con artifici sarei in grado di far prevalere le mie tesi sul normale consenso, spostando così l'attenzione dall'oggetto della discussione agli attacchi personali. IMHO questo comportamento aggressivo, dato che gli edit sopra costituiscono l'ingresso di Murray nella discussione, è assolutamente nocivo. --Crisarco (msg) 21:01, 5 ago 2011 (CEST)
- Pare che il comportamento sia la riproposizione sulla stessa lunghezza d'onda dell'altra UP. A questo punto chiederei a Murray (visto che comunque era stato rimbeccato nel 2009, al netto di altri episodi di cui non sono al corrente) di cercar di moderare i toni, al fine di evitare il blocco dell'utenza. E' una situazione non troppo fuori dalle righe, l'infinito mi pare eccessivo per ora, ma se continua un blocco lungo glielo rifilerei senza tanti complimenti. --Gnumarcoo 21:07, 5 ago 2011 (CEST)
- Il senso di quello che volevo dire è nel secondo edit, percui credo sia inutile ripetermi. Sarò un piantagrane, ma la realtà è che sono qui da molto tempo, e che grossi problemi di comunicazione, qui da Plutone, li ho avuti solo con Crisarco, che evidentemente sta su Mercurio. Chi mi conosce sa che non mi risparmio (anche per ciò che non condivido). Se domani passassero le istanze di Crisarco sarei tra i primi a sbattermi per coordinare il lavoro. Non mi sento particolarmente nocivo per l'enciclopedia, e non credo lo siano queste frasi che altro non sono che tentativo di difesa del lavoro e delle opinioni dei calciofili dalle periodiche entrate a gamba tesa di un calciofobo (e che i calciofobi debbano occuparsi il meno possibile delle voci sul calcio lo penso veramente, onde garantire un atmosfera positiva al tutto, lo penso davvero, devo forse nasconderlo o vengognarmi?). --(Murray) 21:18, 5 ago 2011 (CEST)
- Siamo a ben due anni dalla prima segnalazione, a mio avviso è auspicabile non tenerne conto. A me non sembra ci sia problematicità, ma solo risentimento nei confronti di Crisarco (forse per averrgli cassettato un intervento? boh..) verso cui effettivamente Murray usa toni taglienti per quanto pacati. Io lo avrei ripreso con fermezza direttamente in discussione piuttosto che segnalarlo. Insomma: mi capita di leggere o ricevere attacchi personali quasi quotidianamente, e se non sono eclatanti o reiterati è sempre sufficiente opporre una richiesta di chiarimento gentile ma ferma per far rientrare la questione. ---- Theirrules yourrules 21:20, 5 ago 2011 (CEST)
- Tengo solo a dire che l'altra UP era dovuta alla degenerazione di una battuta, per la quale non avevo avuto modo di chiarirmi (era notte fonda): se in quell'occasione avessi saputo che qualcuno si era sentito offeso, avrei chiarito subito. Vorrei non pagare più per quell'episodio. --(Murray) 21:24, 5 ago 2011 (CEST)
- Aggiungo anche, per completezza, di aver segnalato una volta Crisarco (unica mia segnalazione) tra i problematici per il suo atteggiamento prevaricatore nei confronti del progetto calcio. --(Murray) 21:29, 5 ago 2011 (CEST)
- Ecco il punto. Dal momento che è abbastanza chiaro che fra te e Crisarco non corre da tempo la necessaria armonia che deve sempre contraddistinguere i rapporti fra wikipediani. Tu, Murray, avresti dovuto misurare le parole senza lasciarti andare a inutili commenti acidi. Per me in questo contesto potrebbe esservi solo ammonizione contro Murray e nel contempo pregare il segnalante di fare per il futuro ogni umano sforzo per ricomporre la pseudolite nelle rispettive talk, prima di segnalarlo fra i problematici. E per entrambi l'invito ad astenersi tassativamente dal far uso di inutili quanto sterili ironie e causticità. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:33, 5 ago 2011 (CEST)
- Io sono contrario a qualsiasi tipo di sanzione. Murray ha un pochino alzato i toni, ma mi pare sia rimasto tutto nell'"ordinaria" amministrazione. Non mi sembra opportuno parlare qui di banali screzia tra utenti. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 22:52, 5 ago 2011 (CEST)
- Ecco il punto. Dal momento che è abbastanza chiaro che fra te e Crisarco non corre da tempo la necessaria armonia che deve sempre contraddistinguere i rapporti fra wikipediani. Tu, Murray, avresti dovuto misurare le parole senza lasciarti andare a inutili commenti acidi. Per me in questo contesto potrebbe esservi solo ammonizione contro Murray e nel contempo pregare il segnalante di fare per il futuro ogni umano sforzo per ricomporre la pseudolite nelle rispettive talk, prima di segnalarlo fra i problematici. E per entrambi l'invito ad astenersi tassativamente dal far uso di inutili quanto sterili ironie e causticità. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:33, 5 ago 2011 (CEST)
Anch'io per un'ammonizione a Murray, ma aggiungo anche un invito a Crisarco a smetterla di agire sempre come un treno che travolge tutto e tutti (anche se bisogna riconoscere che spesso sul merito ha ragione).--Sandro_bt (scrivimi) 23:06, 5 ago 2011 (CEST)
- Sono assolutamente d'accordo con Dispe Avversariǿ. Ma anche con quello che dice Murray relativamente al fatto che chi non è appassionato di calcio non dovrebbe occuparsene molto (ostacolando il lavoro altrui) perché non sa come funzionano le cose: basta vedere la discussione sulla Salernitana per capire che è palese che Crisarco di certi argomenti non sa propriamente tutto, in particolare sulle vicende del Napoli, sul fatto che il caso del Salerno è comunissimo a un sacco di altre squadre, e sul fatto che la Salernitana Calcio di Lombardi non ripartirà dalla Terza Categoria (come aveva scritto in un suo intervento). --MADIP*86 _ {parla con me} _ 23:13, 5 ago 2011 (CEST)
- quoto Madip, confermando la mia stima per quello che Murray ha fatto per wikipedia, cose che lo rendono tra i migliori wikipediani che conosco (in internet, ovviamente).. 93.56.55.225 (msg) 23:30, 5 ago 2011 (CEST)
Su wikipedia non ci sono scorciatoie rispetto alla dialettica ragionata, che per forza di cose deve avere come oggetto gli argomenti e non le utenze; Crisarco formula ipotesi "assurde e fantascientifiche"? Le si critichino per ciò che sono, tutto il resto è contrario alla wikiquette - il quarto pilastro, per chi non lo rammentasse - e non è accettabile. L'utente è recidivo e imho necessita di un paio di giorni per rileggere con calma WP:wikiquette e WP:NAP. Per il resto, su wikipedia non esistono "riserve di caccia", le voci sono tutte liberamente editabili da chiunque.--Kōji parla con me 23:47, 5 ago 2011 (CEST)
- aspe', Murray non gli ha vietato d'intervenire nelle voci sul calcio; ha solo, riassumendo in poche parole il discorso, ricordato a Crisarco che non è un calciofilo.. 93.56.61.246 (msg) 23:55, 5 ago 2011 (CEST)
- E quindi? Io non sono un astronomo, ma se trovo qualcosa che non va in una voce su un asteroide faccio le dovute modifiche, e se un criterio del progetto relativo non va bene apro una discussione. Questa è wikipedia.--Kōji parla con me 00:03, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) ma scusa, se tu odiassi il calcio interverresti nelle discussioni relative? 93.56.61.246 (msg) 00:51, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) Non è questione di odio o amore per un argomento, ma di valutare le voci secondo i parametri dell'enciclopedia.--Kōji parla con me 01:41, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) e invece purtroppo è proprio l'odio per un argomento ad impedire una perfetta conoscenza dell'argomento in questione e danneggiare l'approccio di chi odia l'argomento verso l'argomento in questione.. e quindi ovviamente impedire una buona valutazione delle voci.. 93.56.50.154 (msg) 01:47, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) Non è questione di odio o amore per un argomento, ma di valutare le voci secondo i parametri dell'enciclopedia.--Kōji parla con me 01:41, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) ma scusa, se tu odiassi il calcio interverresti nelle discussioni relative? 93.56.61.246 (msg) 00:51, 6 ago 2011 (CEST)
- E quindi? Io non sono un astronomo, ma se trovo qualcosa che non va in una voce su un asteroide faccio le dovute modifiche, e se un criterio del progetto relativo non va bene apro una discussione. Questa è wikipedia.--Kōji parla con me 00:03, 6 ago 2011 (CEST)
- Koji, non ho posto veti a Crisarco, non ho alcuna autorità o intenzione di farlo, ho solo denunciato il suo "conflitto di interessi": qui non si parla di non professionisti che correggono informazioni (cosa che sono anch'io), ma di utenti che odiando, e dunque ponendosi negativamente a prescindere, fanno il bello e il cattivo tempo e prendono gli altri per sfinimento. Un utente mi ha contattato e chiesto sostegno per il solito atteggiamento poco collaborativo di Crisarco in una discussione a cui avevo preso parte, potevo non intervenire? Ho detto la mia, mettendo in luce che le sue sentenze su certi argomenti non possono avere la credibilità necessaria, neppure se tira fuori dal cilindro possibili problemi legali. Prometto comunque, sia che io venga graziato, sia che venga punito, di rileggere la Wikiquette, perché tutti hanno rilevato che ho alzato i toni (però sulla prima segnalazione ho già espresso il mio parere in questa pagina) e vorrei invece contribuire e collaborare con serenità. L'appunto, però, permettetemelo: almeno per un secondo, provate a chiedervi se sia saggio continuare a mirare alle dita e ad ignorare la luna (7 UP e mai un provvedimento, quando per me dopo 2 in 5 anni e mezzo di contributi gira già la parola infinito...). --(Murray) 02:02, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) Tutto quello che vuoi, però questa è la tua segnalazione come UP e non posso non rilevare che hai mancato l'intervento sulla palla. Ripeto: se Crisarco ragiona male, si smonta il cattivo ragionamento, odio o non odio (e se è come dite, non dovrebbe essere difficile farlo).--Kōji parla con me 02:33, 6 ago 2011 (CEST)
- Invece è difficile, perché fino a quando si sentirà intoccabile e finché ci andrà di mezzo chi ne denuncia il comportamento, lui andrà avanti a bloccare il lavoro degli utenti. Le cose vanno contestualizzate. --(Murray) 10:21, 6 ago 2011 (CEST)
- (fc) Tutto quello che vuoi, però questa è la tua segnalazione come UP e non posso non rilevare che hai mancato l'intervento sulla palla. Ripeto: se Crisarco ragiona male, si smonta il cattivo ragionamento, odio o non odio (e se è come dite, non dovrebbe essere difficile farlo).--Kōji parla con me 02:33, 6 ago 2011 (CEST)
Quoto quanto scritto da Sandro_bt --ignis Fammi un fischio 00:22, 6 ago 2011 (CEST)
- chiudiamo. Anch'io quoto Sandro, ma a questo punto IMO dopo le lucide spiegazioni e i buoni propositi di Murray ammonirlo è quasi un puntiglio superfluo. La questione appare chiarita nel dettaglio, è sabato, andiamocene al mare. -- Theirrules yourrules 07:30, 6 ago 2011 (CEST)
- D'accordo con Sandro, ma soprattutto con Koji, assurda la pretesa che del calcio si occupino solo gli specialisti (e poi chi decide "chi" è lo specialista?). Tra l'altro l'attacco c'è stato, eccome, quindi un'ammonizione mi sembra proprio il minimo sindacale (e solo perché Murray qui ha smorzato i toni, probabilmente rendendosi conto di aver sbagliato). --Er Cicero 08:24, 6 ago 2011 (CEST)
- Mi devo ripetere? Non ho posto veti a Crisarco, non ho alcuna autorità o intenzione di farlo, ho solo denunciato il suo "conflitto di interessi": qui non si parla di non professionisti che correggono informazioni (cosa che sono anch'io), ma di utenti che odiando, e dunque ponendosi negativamente a prescindere, fanno il bello e il cattivo tempo e prendono gli altri per sfinimento. Io accetterei il vostro richiamo per i toni aspri della discussione, mentre sarei più perplesso se il motivo della punizione riguardasse proprio l'aver denunciato la presenza dell'"elefante in salotto". --(Murray) 10:21, 6 ago 2011 (CEST)
- Rimane il fatto che, come fatto notare anche da altri, è completamente contrario allo spirito cooperativo di Wikipedia pretendere che dell'argomento X se ne occupino solo gli specialisti o gli appassionati. Su Wikipedia non esistono gli "orticelli recintati" e se un utente, appassionato o meno dell'argomento X, contribuisce in un modo che si ritiene poco efficiente o poco utile, glielo si fa presente in modo cortese e ragionando sul merito dei contenuti e non sul suo vero o presunto "livello di amore/odio" per l'argomento. Inviterei gli utenti che si sono espressi a favore del "recintello" a riflettere su questo punto e soprattutto sul pilastro numero 3.--L736El'adminalcolico 11:23, 6 ago 2011 (CEST)
- Buon ultimo, atempo scaduto e totalmente OT non polsso che quotare >L736E, in wikipedia non possono esistere orticelli protetti. - --Klaudio (parla) 12:57, 6 ago 2011 (CEST)
- ragazzi, mi sembra ovvio che se noi odiamo per dire il rock non siamo al corrente di quello che succede slla scena rock, per esempio, giusto? Se uno che odia il rock interviene lo stesso sulle voci del progetto rock ovviamente metterà in cancellazione centinaia di voci che per tutti i conoscitori del rock sono enciclopediche, giusto? Quindi una certa conoscenza del settore aiuta a capire per esempio che un certo premio garantisce enciclopedicità ed evita per esempio decine di cancellazioni sospese per manifesta enciclopedicità, giusto? Ora nessuno scaccia nessuno, ovviamente: si dice solo che, per lavorare in settori non propri, bisogna lasciare le proprie idiosincrasie fuori dall'ambito wikipediano, informarsi dei criteri specifici ed una leggera infarinatura delle tematiche del settore e delle relative problematiche, tutto qua.. 93.56.32.192 (msg) 13:28, 6 ago 2011 (CEST)
- Ragionamento IMO completamente sbagliato. Se io odio il rock, non vado a mettere le voci in cancellazione ad canina genitalia solo perché non mi piace quel tipo di musica, tanto meno lo faccio "ovviamente". È proprio questo l'atteggiamento che cozza frontalmente col pilastro WP:LIBERA, perché poi porta al formarsi di "orticelli" e alla tendenza di "fuori gli estranei da qua" che, mi spiace dirlo, mi sembra emerga molto chiaramente dal tuo intervento: e questo IMO è un atteggiamento molto ma molto più dannoso, per il progetto, di una proposta di cancellazione maldestra. Sull'evitare che il proprio POV squilibri le capacità di valutazione, si può essere d'accordo. Ma se si ritiene "ovvio" che chi non ama o non segue un certo argomento l'unica cosa che sappia fare sia cercare di fare terra bruciata per puro spirito di polemica, si va contro anche il pilastro Wikipedia:Buona fede in aggiunta a quello di prima. E IMO si dimostra di aver capito molto, ma molto poco, di come funziona il progetto - e personalmente tenderei a considerarlo un atteggiamento molto più problematico di quelli esaminati in questa discussione. --L736El'adminalcolico 14:33, 6 ago 2011 (CEST)
- ma io stavo dicendo quasi l'opposto.. vabbe', ne parliamo stasera nella tua pagina di discussione, se no qua la discussione non si chiude ;) e non vado al mare :)).. 93.56.32.192 (msg) 14:41, 6 ago 2011 (CEST)
- Ragionamento IMO completamente sbagliato. Se io odio il rock, non vado a mettere le voci in cancellazione ad canina genitalia solo perché non mi piace quel tipo di musica, tanto meno lo faccio "ovviamente". È proprio questo l'atteggiamento che cozza frontalmente col pilastro WP:LIBERA, perché poi porta al formarsi di "orticelli" e alla tendenza di "fuori gli estranei da qua" che, mi spiace dirlo, mi sembra emerga molto chiaramente dal tuo intervento: e questo IMO è un atteggiamento molto ma molto più dannoso, per il progetto, di una proposta di cancellazione maldestra. Sull'evitare che il proprio POV squilibri le capacità di valutazione, si può essere d'accordo. Ma se si ritiene "ovvio" che chi non ama o non segue un certo argomento l'unica cosa che sappia fare sia cercare di fare terra bruciata per puro spirito di polemica, si va contro anche il pilastro Wikipedia:Buona fede in aggiunta a quello di prima. E IMO si dimostra di aver capito molto, ma molto poco, di come funziona il progetto - e personalmente tenderei a considerarlo un atteggiamento molto più problematico di quelli esaminati in questa discussione. --L736El'adminalcolico 14:33, 6 ago 2011 (CEST)
- ragazzi, mi sembra ovvio che se noi odiamo per dire il rock non siamo al corrente di quello che succede slla scena rock, per esempio, giusto? Se uno che odia il rock interviene lo stesso sulle voci del progetto rock ovviamente metterà in cancellazione centinaia di voci che per tutti i conoscitori del rock sono enciclopediche, giusto? Quindi una certa conoscenza del settore aiuta a capire per esempio che un certo premio garantisce enciclopedicità ed evita per esempio decine di cancellazioni sospese per manifesta enciclopedicità, giusto? Ora nessuno scaccia nessuno, ovviamente: si dice solo che, per lavorare in settori non propri, bisogna lasciare le proprie idiosincrasie fuori dall'ambito wikipediano, informarsi dei criteri specifici ed una leggera infarinatura delle tematiche del settore e delle relative problematiche, tutto qua.. 93.56.32.192 (msg) 13:28, 6 ago 2011 (CEST)
IP, ti ringrazio del sostegno, ma stai contribuendo a confondendere le acque. Ora qui passo per quello che vuole "privatizzare gli orticelli", ma non è così, vorrei solo che chi si definisce anti-qualcosa, si ponesse con più umiltà nel trattare quel qualcosa, senza tanta prepotenza e insistenza. Malgrado lo abbia ripetuto più volte, il mio discorso, che è ben più articolato e mirato del "fuori i calciofobi dalle voci sul calcio", non è stato compreso da nessuno qui, e questo mi amareggia molto più di qualsiasi provvedimento. Pazienza. --(Murray) 14:43, 6 ago 2011 (CEST)
- @Murray, non mi stavo riferendo a te ma ad altri interventi su questa linea che sono emersi in questa discussione (Madip e l'IP). Se avessi voluto riferirmi solo od esplicitamente a te direttamente, avrei fatto il tuo nome. La comprensione dovrebbe funzionare in modo bidirezionale e non mi sembra il caso che tu ti senta chiamato in causa su questo aspetto, visto che l'avevi già chiarito.
- @IP, mi dispiace ma quell'"ovviamente metterà in cancellazione centinaia di voci" non mi sembra volesse significare "quasi l'oppposto" del punto da me sollevato, né tantomeno l'insistere su una categoria emotiva assolutamente fuori luogo come odio. Anzi, più rileggo i tuoi interventi e più mi sembra di aver fatto centro....--L736El'adminalcolico 14:53, 6 ago 2011 (CEST)
- L736E, io mi rivolgevo direttamente ad IP, che sta deviando la discussione su binari che non sono quelli a cui avrei voluto far arrivare chi ha dovuto decidere (e chi magari dovrà decidere un giorno in altre occasioni). Poi discutete pure di quello che volete, ma il nome là sopra è il mio, l'ammonizione qui sotto tocca a me e devo mettere le cose in chiaro: non me la sono presa con l'ignoranza di un utente in materia, ma con i suoi modi. --(Murray) 15:09, 6 ago 2011 (CEST)
Chiusura
Si ricorda a Murray che il WP:Wikilove deve essere la linea maestra sulla quale impostare tutte le discussioni, a prescindere dall'eventuale merito e da chi possa avere torto o ragione. Visto il consenso si ammonisce il segnalato a non reiterare il comportamento in futuro.--Burgundo(posta) 10:38, 6 ago 2011 (CEST)
Spiacevolmente si è posto l'accento sulle mie presunte passioni, giustificandosi in base alla tesi per cui io "odierei il calcio", anche se fosse saranno pure fatti miei, ma certo non compete ad altri, in base a quest'assunto, dire che la mia volontà è viziata quando intervengo nelle discussioni. Cosa che ho fatto e continuerò a fare, poiché nessun progetto è il recinto di un ristretto numero di appassionati e inoltre non appassionato non vuol dire certo incompetente, anzi potendo vantare trascorsi da "addetto ai lavori" nell'ambito non mi sento affatto incompetente. --Crisarco (msg) 16:31, 6 ago 2011 (CEST)
- Io pongo l'accento sui tuoi modi, che sono affare di tutti, non sulle tue passioni, che concordo essere affar tuo. --(Murray) 17:13, 6 ago 2011 (CEST)
- Murray, sei appena stato ammonito per i tuoi di modi, quindi evitiamo di fare lezione e soprattutto ricordo che è sempre valida WP:BF, che forse pure dovresti rileggere. Segnalazione chiusa.--Kōji parla con me 18:15, 6 ago 2011 (CEST)