Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/3
Nemo bis (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nemo bis aggiorna ora l'elenco.
è in corso un edit war inerente questa pagina. non mi lascia mezzo secondo per esporre il tutto e reverte. l'ho avvisato che al prossimo revert lo avrei segnalato come utente problematico.....e così ho fatto
discussioni utili:
notare soprattutto le tempistiche degli edit. --Dwalin (msg) 20:07, 11 mar 2014 (CET)
- Pure tu dopo che apri la segnalazione ti metti a revertare, siete qui da un sacco di anni e potevate fermarvi prima eh.--Vito (msg) 20:16, 11 mar 2014 (CET)
- io gliel'ho detto fin dall'inizio cosa avrei fatto, è lui che non ha voluto far nulla fin dall'inizio, e gliel'ho anche ripetuto!!!--Dwalin (msg) 20:23, 11 mar 2014 (CET)
- faccio notare poi che io gli ho detto fin dall'inizio: "se rimetti il link io lo reverto, apri una discussione utente problematico a mio carico". dopo qualche edit-war ha aperto la discussione nella pagina....ma non l'ha continuata e ha continuato a rimettere il link. io sono SEMPRE per la discussione (vedasi quelle inerenti Energia nucleare ed Energia nucleare in Italia), prima si discute.....e poi si fa. ma se si inizia la discussione e poi si fa quello che vuole l'altro......
- mi cita silvestrini come persona autorevole, da cui quindi per lui discende che la testata e l'articolo è autorevole e serio, ed io gli ho citato altre 3 persone (per mattioli si possono trovare su youtube le sue conferenze, che gli ho smentito in toto quando ho presenziato ad una)
- mi si può imputare di aver fatto lo stesso nella pagina di Incidente nucleare, ma io mi attenevo al sito IAEA, finchè lo ha tenuto al 5 l'ho mantenuto al 5, quando lo ha messo al 7 lo avrei messo io, se non mi avessero preceduto nella correzione.--Dwalin (msg) 20:23, 11 mar 2014 (CET)
- Non parliamo di merito ma di metodo, si può avere torto senza essere problematici (e personalmente sarei per la rimozione ma con ragioni diverse delle tue).
- Nel merito la "dichiarazione di guerra" se rimetti il link io lo reverto, apri una discussione utente problematico a mio carico è una fesseria cosmica. La cosa migliore sarebbe stata chiedere un intervento terzo, o una protezione, al massimo al secondo revert.
- A mio giudizio avete sbagliato *entrambi* (così come ora sbaglia Nemo a non intervenire qui). --Vito (msg) 20:41, 11 mar 2014 (CET)
- nel merito del link in questione, per quali motivazioni saresti per la rimozione? (continua nella discussione della pagina)--Dwalin (msg) 20:51, 11 mar 2014 (CET)
- Diamo più di un paio d'ore a Nemo per rispondere! Dwalin, hai fatto ben 5 annullamenti di fila in quella pagina, non capisco adesso di cosa accusi Nemo, di edit war? beh, quando si parla di pagliuzza e trave...
- inoltre con il fatto che fin da subito hai invitato Nemo ad aprire una up su di te non ti fa fare bella figura: qualsiasi utente avrebbe evitato di accettare il tuo invito. --ppong (msg) 21:21, 11 mar 2014 (CET)
- ti sei perso forse il: "iniziata discussione sulle rispettive pagine personali" e poi "iniziata discussione sulla pagina specifica" ed intanto continuava a rimettere il link in questione?
- se mi si dice: "tu non la vuoi per astio personale" devi dimostrare l'astio personale, io però ti posso dimostrare che la testata in questione è tutto meno che divulgativa e che fa informazione, ad iniziare dal: "le rinnovabili abbassano il prezzo dell'energia" che, per una testata che tratta di energia, è palesemente falso, visto che anche l'AEEG dice il contrario. (il minor costo sbandierato è dato dal minor prezzo di borsa che è dato dal fatto che le rinnovabili sono vendute a prezzo 0 in borsa e poi pagate in altro modo) e poi continuando con il citare i costi energetici del nucleare postulando una richiesta energetica dell'estrazione mineraria alcuni ordini di grandezza superiore a quello reale. da ciò non prendo quel link ma ne prendo altri.--Dwalin (msg) 21:30, 11 mar 2014 (CET)
- nel merito del link in questione, per quali motivazioni saresti per la rimozione? (continua nella discussione della pagina)--Dwalin (msg) 20:51, 11 mar 2014 (CET)
- Se qualcuno mi dice che cosa mi viene richiesto saprò rispondere. :) Dwalin ha annullato una mia modifica, io ne ho reinserito una parte (raccogliendo un suo dubbio) e ho dato motivazioni, invitandolo costantemente a fare altrettanto cioè invitandolo alla discussione non in spazio utente (con parziale successo) e a portare argomenti basati sulle linee guida (qui nessun risultato, ma non ho guardato nell'ultima ora). "L'avevo avvertito" non mi risulta sia una giustificazione valida per alcunché, tralascio di commentare per carità di patria. --Nemo 21:58, 11 mar 2014 (CET)
- io ho reinserito la modifica, ampliandola e spiegandola. infatti non era spiegato nella fonte italiana l'origine della cifra, in quella francese solo il grafico spiega tutto, infatti il costo da qui al 2067 per la voce italiana sembrerebbe una cosa, dal grafico si evince che quei reattori rimarrebbero in funzione fino al 2120 all'incirca. mettere assieme i dati di greenpeace con dati veri, si genera in questo caso un costrutto generale falso. ad esempio se io dico: "l'OMS dice che il tumore alla tiroide aumenterà fino al 97%", è cosa vera!!! ma in base a come scrivi quel dato, crei un articolo falso. se dici: "il tumore alla tiroide, prendendo una popolazione da 3 a 90 anni nel corso di tutta la sua vita, passerà dall'1% all'1.97%", formalmente le due frasi sono identiche, ma la seconda non genera ambiguità o dà adito ad articoli scandalistici. è per questo che il link di qualenergia non va bene ma va bene quello francese, e solo quello francese--Dwalin (msg) 22:18, 11 mar 2014 (CET)
- Per non saper né leggere né scrivere, c'è molto da riflettere sulla partecipazione ad un'edit war e alla contemporanea segnalazione come problematico di un altro utente. Aggiungo, recidivo. Per me un mesetto di pausa al segnalante può essere senz'altro utile. --M/ 22:01, 11 mar 2014 (CET)
- cioè, volevi dire al segnalato? io scrivevo e MENTRE scrivevo lui reverteva....è cosa da farsi? no, boh.....spiega.....per recidività guarda il log di nemo, io mi impunterò su molte cose, ma NON sono whrite only, io peroro una causa di obiettività massima. guarda ad esempio tutto il papiello di discussione per un paragrafo di energia nucleare, ho combattuto con scriban per settimane perchè io volevo tradurlo letteralmente e lui voleva tradurlo "alla scriban" inventandosi palesemente quello che diceva il MIT--Dwalin (msg) 22:25, 11 mar 2014 (CET)
Insomma, la frase "mentre scrivevo lui revertava" mi pare piuttiosto campata per aria: il primo revert è qui, dove Dwalin annulla con un indisponente "le fantasticherie di Greenpeace lasciamole fuori da discorsi seri", in cui peraltro fa prevalere un'opinione personale su una fonte. Qui Dwalin non inserisce alcuna motivazione per il suo annullamento, in compenso invita Nemo a segnalarlo come problematico, cosa fatta non so a che scopo e che poteva evitarsi, e toglie una fonte perfettamente raggiungibile; tant'è che Ale Sasso reverta la modifica, che ovviamente viene a sua volta annullata da Dwalin. A me la segnalazione pare più un "non faceva quello che volevo io", e già il fatto che due utenti abbiano annullato le sue modifiche doveva quantomeno farlo stoppare nell'edit war e far proseguire il tutto sulla pagina di discussione. Guardando la discussione sulle rispettive pagine utente pareva addirittura infastidito che Nemo avesse aperto la discussione, cosa che peraltro è cosa quasi automatica fare in questi casi, anzichè scrivere sulle pagine utente sperando di zittire l'altro utente.--Melancholia (msg?) 22:56, 11 mar 2014 (CET)
- guarda gli orari delle ultime modifiche ;)
- se la fonte fa prevalere opinioni personali......io mi attengo alle agenzie per la sicurezza nucleare, e quelli sono fatti. come l'ultimo blitz alle centrali svizzere......per l'agenzia per la sicurezza nucleare svizzera le centrali non avevano fino a qualche anno fa nessuna durata di progetto, avevano una licenza "indefinita", finchè rispondevano ai requisiti, potevano funzionare. solo ora hanno dato una data di smegnimento. la durata di progetto è un numero che veniva studiato al tempo col regolo calcolatore ed i grafici di attivazione erano fatti a mano su carta millimetrata. facendo funzionare i reattori, si è visto che l'invecchiamento dei materiali era molto inferiore a quello pensato, INDI è per questo che negli USA hanno concesso estensioni alle licenze. quindi DATO vs OPINIONI PERSONALI.
- l'edit giunto in mezzo è uno spurio, gli ho comunicato Discussioni_utente:Ale_Sasso#energia_nucleare_in_francia. effettivamente dovevo discutere nella discussione privata, ma di solito al primo edit lo faccio sempre sulla pagina privata, poi ora si è continuato lì, e solo alla fine si è giunti sulla pagina di discussione. mentre però gli rispondevo infine lì.....nemo reverteva.
- non ero infastidito dall'apertura della discussione ma dal continuo edit-war, cosa che io gli ho detto fin da subito che non gradivo. quindi io non ho voluto e cercato alcunchè.--Dwalin (msg) 23:13, 11 mar 2014 (CET)
- Non credo vi interessi un battibecco fra noi due, ma quanto sopra è ciò che è esempio di quanto successo anche a me: provo a chiedere argomenti specifici per le sue modifiche nella discussione della voce o quantomeno nell'oggetto, e in risposta Dwalin pontifica su tutt'altro nella mia discussione. Gli utenti nuovi o non registrati li infinitiamo come vandal-only alla seconda o terza rimozione ingiustificata, sospetto; io mi sono limitato a insistere che se rimozione doveva essere la doveva giustificare con riferimento alle linee guida. --Nemo 07:49, 12 mar 2014 (CET)
- io ho seguito perfettamente le linee guida da te citate:
- Wikipedia:Verificabilità affermativo => la fonte è verificata col link francese. sto però controllando ed eccetto la fonte linkata e sortir du nucleaire, tutti gli altri link sono ancora più misconosciuti (a me, poi non so se sono giornali importantissimi in francia, ma non mi pare). quindi la verificabilità ultima non è certa (cito ad esempio il caso della centrale di rovno che sarebbe stata assaltata da dei rivoltosi, ma eccetto una testata italiana filo-russa, non ho letto nulla)
- Wikipedia:Fonti attendibili negativo => la fonte italiana non è attendibile
- Wikipedia:Niente ricerche originali si può discutere sulla fonte italiana.....
- Wikipedia:Uso delle fonti affermativo => l'uso delle fonti è corretto, si utilizza la fonte primaria, non quella italiana
- se su 4 criteri uno non è verificato, non si mantiene suddetto link, devono essere verificati tutti, no?--Dwalin (msg) 12:29, 12 mar 2014 (CET)
- Non credo vi interessi un battibecco fra noi due, ma quanto sopra è ciò che è esempio di quanto successo anche a me: provo a chiedere argomenti specifici per le sue modifiche nella discussione della voce o quantomeno nell'oggetto, e in risposta Dwalin pontifica su tutt'altro nella mia discussione. Gli utenti nuovi o non registrati li infinitiamo come vandal-only alla seconda o terza rimozione ingiustificata, sospetto; io mi sono limitato a insistere che se rimozione doveva essere la doveva giustificare con riferimento alle linee guida. --Nemo 07:49, 12 mar 2014 (CET)
Commento: Mi interessava capire le ragioni della discordia - per quanto del tutto ignorante in materia - ma dopo aver letto la pagina di discussione della voce (in cui non c'è praticamente nessuna discussione sul contenuto delle modifiche) ho capito che in realtà era in atto una questione personale / ideologica che non può essere accettata. Vista quindi la cronologia (con 5-6 revert a testa in un solo giorno - contando anche quelli "cammuffati"), tenuto conto della recidività di entrambi (seppur diversa), dei toni e della presente segnalazione sarei del parere di bloccare entrambi per una settimana. --KS«...» 11:29, 12 mar 2014 (CET)
- non attendibilità della fonte italiana, è questo il contenzioso.--Dwalin (msg) 12:36, 12 mar 2014 (CET)
Io mi accontenterei che si tenessero ben lontani da questa voce per almeno un mese, e per questo serve solo la loro correttezza, per i blocchi c'è sempre tempo. Ho letto frasi sinceramente sconcertanti (lo dico con spirito natalizio) per utenti non alle prime armi, ma soprattutto il risultato è una voce ora (giustamente) protetta che immodificabilmente è illeggibile per la grafica che è stata scelta (ho lasciato richiesta agli admin in talk), con una discussione che non parla della voce, e l'impossibilità, per utenti che non si sono abbandonati a scompostezze, di editare. Si impegnassero qui entrambi a non editare la voce per un mese, pena blocco a vista, la pagina viene immediatamente sprotetta e restituita alla Comunità in un momento in cui il tema della voce è di interesse diffuso nella vita reale e richiama visite alla pagina. Al rientro su questa voce, ma anche subito su altre, ovviamente da persone serie ci si attenderebbe di non sentir riecheggiare nulla di quanto si è potuto leggere in questa e nelle altre pagine. Nulla, non "parte": nulla, niente, zero. Se sta bene agli interessati, beninteso, eventualità che per contro non è una impellenza del Progetto, eh. -- g · ℵ (msg) 11:55, 12 mar 2014 (CET)
- l'edit war non è mai stavo voluto da me. non ha nè voluto sentir ragioni nè aspettare mezzo secondo perchè scrivessi (infatti ho interrotto le risposte un paio di volte perchè mi arrivava la notifica del revert).
- io faccio SOLO voci sul nucleare (vedasi la mia cronologia, anche se ultimamente non collaboro quasi perchè è difficile stendere articoli obiettivi, soprattutto sul giappone, perchè le fonti sono troppo discordanti, e non posso dire: "in università mi hanno detto ciò e ci sono le fotocopie dei corsi che ho a casa a riprova di quanto dico", quindi è molto complicato scrivere....infatti la maggiorparte delle ultime modifiche sono edit delle tabelle....che si fa quindi?--Dwalin (msg) 12:36, 12 mar 2014 (CET)
- si fa che per prima cosa ti ricontrolli con serietà tutto quello che hai scritto (compresi i campi oggetto), e poi riprovi a dirmelo con la stessa serietà. Le edit war si fanno sempre in due, e non mi interessa chi abbia ragione e chi torto, questo non è un tribunale; sono furente per la inevitabile protezione di una pagina che necessita invece di urgenti interventi e che comunque non è stata assegnata in patrimonio esclusivo ad alcuno fra i milioni di utenti di Wikipedia nel Mondo. Adesso ci restituite la voce, poi per il resto vi potete pure vedere all'alba dietro un convento e vi sfidate a duello, su quello nessuno si ingerisce. Restituiteci la voce. -- g · ℵ (msg) 12:48, 12 mar 2014 (CET)
- Quoto Gianfranco. Qui non si distingue fra dolo e colpa. L'edit war si fa o non si fa. E se si fa, si fa almeno in due: una guerra di modifiche ad un solo partecipante sarebbe divertente (quantomeno) da vedere. --Horcrux九十二 12:59, 12 mar 2014 (CET)
- Intervengo solo perché citato, sperando di dare uno spunto utile al segnalante. Il mio intervento e la mia successiva richiesta di approfondimenti sono figlie proprio di questo atteggiamento grazie al quale non si capisce nulla del perché delle modifiche apportate. Apprendo che la fonte citata e cancellata non è autorevole. Bene, ma questo non potrebbe convenientemente essere sancito da una valutazione in seno al progetto di riferimento anziché da considerazioni personali (per quanto al limite condivisibili) di un utente, che devono poi essere rincorse su altre talk? Questo modo di operare, di (non) discutere e di ricorrere a UP proprio non mi piace ma soprattutto non è utile alla nostra comunità.--Ale Sasso (msg) 14:30, 12 mar 2014 (CET)
- Sì la cosa surreale è che continuano a discutere del merito come se il problema fosse link sì/link no. --Vito (msg) 14:36, 12 mar 2014 (CET)
- Intervengo solo perché citato, sperando di dare uno spunto utile al segnalante. Il mio intervento e la mia successiva richiesta di approfondimenti sono figlie proprio di questo atteggiamento grazie al quale non si capisce nulla del perché delle modifiche apportate. Apprendo che la fonte citata e cancellata non è autorevole. Bene, ma questo non potrebbe convenientemente essere sancito da una valutazione in seno al progetto di riferimento anziché da considerazioni personali (per quanto al limite condivisibili) di un utente, che devono poi essere rincorse su altre talk? Questo modo di operare, di (non) discutere e di ricorrere a UP proprio non mi piace ma soprattutto non è utile alla nostra comunità.--Ale Sasso (msg) 14:30, 12 mar 2014 (CET)
- Quoto Gianfranco. Qui non si distingue fra dolo e colpa. L'edit war si fa o non si fa. E se si fa, si fa almeno in due: una guerra di modifiche ad un solo partecipante sarebbe divertente (quantomeno) da vedere. --Horcrux九十二 12:59, 12 mar 2014 (CET)
- si fa che per prima cosa ti ricontrolli con serietà tutto quello che hai scritto (compresi i campi oggetto), e poi riprovi a dirmelo con la stessa serietà. Le edit war si fanno sempre in due, e non mi interessa chi abbia ragione e chi torto, questo non è un tribunale; sono furente per la inevitabile protezione di una pagina che necessita invece di urgenti interventi e che comunque non è stata assegnata in patrimonio esclusivo ad alcuno fra i milioni di utenti di Wikipedia nel Mondo. Adesso ci restituite la voce, poi per il resto vi potete pure vedere all'alba dietro un convento e vi sfidate a duello, su quello nessuno si ingerisce. Restituiteci la voce. -- g · ℵ (msg) 12:48, 12 mar 2014 (CET)
- Surrealismo: ceci n'est pas une pippe mentale di segnalato e segnalante. Il segnalante non ha aderito all'invito di astenersi dalla voce, il segnalato non edita da ieri, la voce è protetta.
Che facciamo? -- g · ℵ (msg) 12:57, 13 mar 2014 (CET)- eh? che avrei fatto io?--Dwalin (msg) 14:13, 13 mar 2014 (CET)
- Surrealismo: ceci n'est pas une pippe mentale di segnalato e segnalante. Il segnalante non ha aderito all'invito di astenersi dalla voce, il segnalato non edita da ieri, la voce è protetta.
- Concordo con Ale Sasso, che credo colga un/il punto che andrà comunque risolto in una discussione della voce/progetto (se ancora portato avanti da Dwalin o altri). --Nemo 18:05, 13 mar 2014 (CET)
Blocco 1 settimana il segnalante per l'ennesima edit war e perchè WP:UP non è mezzo di risoluzione delle controversie di merito. Avviso con un cartellino giallo Nemo bis che questa policy richiede, nel metodo, l'apertura di una discussione preservando lo status quo laddove l'edit viene annullato. --ignis scrivimi qui 15:20, 13 mar 2014 (CET)
- se ci fidiamo di Nemo tanto da poterci attendere che, per punto d'onore, si asterrà da quella voce, possiamo sproteggere la voce, che è la cosa più importante in questo momento. -- g · ℵ (msg) 15:25, 13 mar 2014 (CET)
- PS: richiestone in privato, rispondo in pubblico a questa domanda: avevo richiesto un impegno dei contendenti a tenersi lontani dalla voce. Dopo di ciò abbiamo parlato d'altro, ma impegno qui non se n'è visto, né si è comunque risposto all'invito. Obbligo di rispondere non ce n'era, figuriamoci di aderire, ma la proposta era per evitare di bloccare. Non credo di dover approfondire ulteriormente -- g · ℵ (msg) 17:10, 13 mar 2014 (CET)
- Ho visto solo ora, dopo la segnalazione in discussione[1]. Certo, mi asterrò dal modificare la pagina per qualche settimana/mese/anno. --Nemo 17:48, 13 mar 2014 (CET)
- ho provveduto a sbloccare la voce --ignis scrivimi qui 17:49, 13 mar 2014 (CET)
- Non sono d'accordo con la decisione non bloccare Nemo bis. Nulla di personale, sia chiaro, ma devo rilevare che egli è compartecipe in un'edit war nella stessa misura di Dwalin (identico numero di rollback, nessuna discussione nella talk della voce). Non trovo particolarmente equo un blocco solo a Dwalin. --KS«...» 17:56, 13 mar 2014 (CET)
- A me pare che l'atteggiamento di Nemo questa volta sia stato maggiormente collaborativo e che quindi abbia fatto tesoro di quanto scrittogli in passato. Questo non è, invece, per l'altro utente, ne sono testimonianza le sue repliche, anche su questa stessa pagina di servizio. --M/ 18:07, 13 mar 2014 (CET)
- (conflittato) Per dovere di cronaca: ho sollevato io la questione qualenergia in discussione[2] visto che Dwalin insisteva a non discutere nelle sedi appropriate. --Nemo 18:08, 13 mar 2014 (CET)
- @KS: la non comune esperienza di Nemo giocherebbe sempre come un'aggravante, questo purtroppo sicuramente, ma sta di fatto che se si impegna a star fuori dalla questione lo conosco abbastanza per sapere che ne starà fuori, che è ciò che qui ci interessa. Dall'altra parte io ho ricevuto via "scrivi all'utente" una richiesta di spiegazioni, cui ho risposto poco fa qui sopra, e per tutta risposta - sarò io che non riesco a spiegarmi - una richiesta di proxying, cui ho risposto nella sua talk, nel merito della questione alla base dell'edit-war. In più, Nemo non ha fatto abuso di pagina di servizio. Anche se può apparire sbilanciato, ed anche se qui non facciamo giustizia, la situazione rispecchia in realtà le diverse necessità per il ripristino della correttezza di contribuzione. Nemo sa che alla prima sbavatura paga quella e questa, ma non ho davvero alcuna ragione di temere che lo faccia. La pagina è stata sprotetta, e se il segnalante si studia una buona volta le policy di interesse, il problema è risolto, per quanto ci riguarda qui -- g · ℵ (msg) 18:29, 13 mar 2014 (CET)
- A me pare che l'atteggiamento di Nemo questa volta sia stato maggiormente collaborativo e che quindi abbia fatto tesoro di quanto scrittogli in passato. Questo non è, invece, per l'altro utente, ne sono testimonianza le sue repliche, anche su questa stessa pagina di servizio. --M/ 18:07, 13 mar 2014 (CET)
- Non sono d'accordo con la decisione non bloccare Nemo bis. Nulla di personale, sia chiaro, ma devo rilevare che egli è compartecipe in un'edit war nella stessa misura di Dwalin (identico numero di rollback, nessuna discussione nella talk della voce). Non trovo particolarmente equo un blocco solo a Dwalin. --KS«...» 17:56, 13 mar 2014 (CET)
- ho provveduto a sbloccare la voce --ignis scrivimi qui 17:49, 13 mar 2014 (CET)
(rientro) spiego meglio il perchè ho bloccato l'uno e non anche l'altro dandogli comunque un avviso formale. Nemo in effetti, come scritto da M7, mi è sembrato un po' più collaborativo e ha aperto una discussione in talk. Dwalin invece mi pare essere andato dritto come un treno (ignorando anche un intervento in voce di Ale sasso) ed è andato dritto anche nell'apertura di questa pagina e in questa pagina non mi pare avere capito appieno il danno fatto (mi ha colpito la frase scritta a Gianfranco: eh? che avrei fatto io?) continuando a difendere la sua ragione senza preoccuparsi del metodo. Da qui quindi la disparità di trattamento --ignis scrivimi qui 18:45, 13 mar 2014 (CET)
- Ok per il blocco al segnalante, ma se c'è stata una edit war con più di tre rollback, va bloccato anche il segnalato, c'è poco da fare: e l'esperienza è un aggravante.
- Comunque mi unisco alla domanda a Gianfranco perché nemmeno io ci arrivo: cosa avrebbe fatto Dwalin sulla voce dopo il tuo invito?
- In ogni caso, oltre all'edit war c'è anche un altro problema che non va trascurato: se il link che Nemo insisteva a inserire non è corretto va considerata: a) un'ulteriore aggravante, b) la possibilità di rimuoverlo. Queste procedure servono a proteggere le voci e, per quanto possa essere antipatica l'insistenza di Dwalin, la questione va comunque affrontata.
- Infine, IMHO, Dwalin non dovrebbe astenersi dall'editare quel tipo di voci, visto che gli esperti di quel settore a quanto pare scarseggiano. --Cpaolo79 (msg) 19:35, 13 mar 2014 (CET)
- Il comportamento di Dwalin nella voce ed in questa segnalazione non è giustificabile a mio avviso e merita ampiamente il blocco ricevuto. Sulla questione Nemo io onestamente credo poco ai solenni impegni e di fronte a campi di battaglia come questo non riesco a vedere più/meno collaboratività. Tuttavia, come sempre, mi inchinerò al consenso :-) --KS«...» 19:58, 13 mar 2014 (CET)
- @ Cpaolo: io avevo chiesto questo, cioè impegnarsi a non metter mano alla voce della discordia per almeno un mese. Nel mio intervento ho ripetuto almeno due volte e mezzo il concetto, e sostanzialmente parlavo solo di quello. Come vedi tu stesso, io ho ricevuto risposte che ignorano completamente la proposta. Non metto altri link perché sarebbe infierire, ma c'è stata una sorta di dialogo anche su altre pagine, sempre ignorando la proposta (e anche altri argomenti di discussione). Ma, nota, se si fossero entrambi impegnati a "mollare" la voce, sarebbero cessati i timori di reiterazione dello scontro, sarebbe cessata l'animazione e la pagina avrebbe potuto essere sprotetta senza dover bloccare nessuno. A stretti termini di policy, perché qui ci occupiamo solo di far cessare i problemi, il blocco non avrebbe altra funzione che ottenere lo stesso risultato in via coattiva. Era una possibilità.
Dwalin, quindi, avrebbe potuto impegnarsi a non metter mano alla voce e non avrebbe dovuto far nulla d'altro: astinenza dalla voce dello scandalo.
Su questa astinenza che tu stesso citi, ma in particolare sulla sua eventuale sconsigliabilità da te avanzata, debbo purtroppo obiettarti che abbiamo casistica ridondante, anche recentissima, e nessun "esperto" viene esonerato dal rispetto della Wikiquette, che è un pilastro, e delle altre regole di edizione. Potrei dire che "non compriamo niente", per esemplificare che non barattiamo i principi sui quali il Progetto funziona con alcuna espertitudine, per esperta che sia. Non abbiamo da pagare prezzi del genere. Tutti sono utili e nessuno è indispensabile. Chi sta qui ci sta correttamente. Un utente dà problemi? Non sarà né il primo né l'ultimo: ci si priva del suo contributo per tutto il tempo necessario a convertire le energie negative in utilità per il Progetto. Se, come e in quanto sia possibile questa conversione. C'è tanta brava gente qui dentro che ci porge ogni giorno vera espertissima sapienza in signorilissima umiltà e squisita cortesia. Abbiamo veri luminari che editano qui come semplici utenti, non come portatori insani di CV. Non ci sono quindi competenze irrinunciabili, c'è piuttosto da valutare con maggior gratitudine ciò che di davvero eccellente ogni giorno da tanti ci si regala; con questo in mente, sono certo che sia più facile guardare al fatto che nessuno è così esperto da poter fare come gli pare. -- g · ℵ (msg) 23:39, 13 mar 2014 (CET)- Quindi il problema è la mancata promessa di non occuparsi di quella voce, giusto?
- Quanto al concetto di non astenersi, chiarisco: sono d'accordo con te sul non occuparsi di quella voce, io mi riferivo a "quel tipo di voci". In sintesi: d'accordo al 100% con te, ma non era di quello che stavo parlando. --Cpaolo79 (msg) 09:12, 14 mar 2014 (CET)
- No, non c'è nessun problema, mica era tenuto a nulla. Il mio era solo un riassunto e la sua è stata una replica stupita e un po' "decentrata". -- g · ℵ (msg) 11:38, 14 mar 2014 (CET)
- @ Cpaolo: io avevo chiesto questo, cioè impegnarsi a non metter mano alla voce della discordia per almeno un mese. Nel mio intervento ho ripetuto almeno due volte e mezzo il concetto, e sostanzialmente parlavo solo di quello. Come vedi tu stesso, io ho ricevuto risposte che ignorano completamente la proposta. Non metto altri link perché sarebbe infierire, ma c'è stata una sorta di dialogo anche su altre pagine, sempre ignorando la proposta (e anche altri argomenti di discussione). Ma, nota, se si fossero entrambi impegnati a "mollare" la voce, sarebbero cessati i timori di reiterazione dello scontro, sarebbe cessata l'animazione e la pagina avrebbe potuto essere sprotetta senza dover bloccare nessuno. A stretti termini di policy, perché qui ci occupiamo solo di far cessare i problemi, il blocco non avrebbe altra funzione che ottenere lo stesso risultato in via coattiva. Era una possibilità.
- Il comportamento di Dwalin nella voce ed in questa segnalazione non è giustificabile a mio avviso e merita ampiamente il blocco ricevuto. Sulla questione Nemo io onestamente credo poco ai solenni impegni e di fronte a campi di battaglia come questo non riesco a vedere più/meno collaboratività. Tuttavia, come sempre, mi inchinerò al consenso :-) --KS«...» 19:58, 13 mar 2014 (CET)
Il link della discordia
Premetto: pur essendo ingegnere non esperienza specifica nel campo dell'energia, men che meno su quella nucleare. Non di meno ho cercato di capire cosa avesse portato due utenti esperti a scontrarsi in questo modo. Spero che il mio intervento possa essere chiarificatore.
Il link della discordia è questo: l'affermazione inserita con questo edit è forte e meriterebbe fonti davvero a prova di bomba; così non mi sembra si possa definire QualEnergia, testata che si autodefinisce "portale sull'energia più visitato in Italia", ma ha un capitale versato di 10mila euro. L'articolo in sé è scritto in una forma che secondo me farebbe sconsigliare il suo utilizzo come fonte: "un documento riservato di EDF [...] quantificherebbe"; sembra scritto da un complottista.
In ogni caso dopo qualche scambio piuttosto improprio (soprattutto nelle talk), sembra che si raggiunga una situazione di ragionevole compromesso soprattutto con questo edit: in pratica Dwalin sostituisce l'articolo della rivista italiana con quello della rivista francese, che è la fonte originale della notizia, riportando i fatti per intero e non come distorti da QualEnergia (Nota: già Nemo aveva correttamente rimosso le opinioni di Greenpeace). Da qui scatta la vera e propria edit war, con Nemo che aggiunge (Nota: aggiunge, non sostituisce alla fonte francese) il link perché prima di tutto collegamenti a siti in lingua italiana: IMHO è un inserimento senza senso perché non stiamo parlando di fonti dello stesso livello gerarchico, ma il giornale francese è certamente autorevole ed è fonte secondaria, mentre il sito italiano è fonte al più terziaria dell'informazione che si è voluta aggiungere alla voce. --Cpaolo79 (msg) 09:12, 14 mar 2014 (CET)
- Condivido in toto questa visione del problema (anch'io da ingegnere poco addentro ai temi specifici del nucleare).--Ale Sasso (msg) 10:06, 14 mar 2014 (CET)
Mi fa piacere che abbiate trovato un consenso così solido che sicuramente vorrete approfondire nella talk della voce :-)
Qui per ora teniamo presente che anche quando si fosse nel pieno della ragione (situazione invero rara a verificarsi nella così fragile e imperfetta condizione umana), nulla ugualmente autorizza né l'edit war né l'abuso di pagine di servizio.
<OT>Il capitale versato di un'azienda, a me che mi occupo di valutare solvibilità e affidabilità commerciali, solo rarissimamente risulta significativo ai fini del mio lavoro. Figuriamoci se l'attendibilità di una fonte per WP dipende da questo. Se Pier Luigi Nervi avesse versato per le sue società mille lire in più di quanto richiesto dal diritto societario (10.000 euro nel caso odierno, guarda un po') e dalle esigenze creditizie, io lo avrei trovato "illogico" e nessuno avrebbe potuto considerarlo più autorevole solo per questo, anzi avrebbe forse ingenerato seri dubbi ;-) Stiamo ai contenuti.</OT>
Una nota infine sgradevole, e me ne spiace davvero, ma che purtroppo l'esperienza mi suggerisce come necessaria: sono certo che nessuno si stia prestando ad alcuna forma di proxying, e so bene che utenti razionali e seri hanno già bene in mente che il segnalante poteva avere tutte le ragioni del mondo nel merito dei fatti discussi, ma con ciò che è successo si è posto in un grave torto che non ha a che fare col merito della discussione. Il torto resta anche se fosse il miglior esperto del mondo sulla materia ed anche se avesse la miglior ragione possibile sul fatto specifico. L'esito della procedura è che l'utente non può contribuire sotto alcuna forma, nemmeno indiretta, alla crescita delle voci per tutta la durata del blocco impartitogli, perciò nessuno lo fa per lui. L'utente può usare il tempo del blocco per capire in che consista il suo errore, e tutti ci auguriamo che lo faccia, altrimenti fra una settimana torna qui pronto a ripetere gli stessi errori, e siccome sono errori che avrebbero influenza sul Progetto, chiunque lo distolga da una sana riflessione, ad esempio "tenendolo sul pezzo", contribuisce pur non volendolo a favorire altri problemi. Ma lo dico, come sempre, nello spirito per cui è meglio scrivere una cosa inutile in più che rimordersi dopo per non averla scritta quando poteva servire. -- g · ℵ (msg) 11:38, 14 mar 2014 (CET)
- Io francamente mi stupisco delle proporzioni che Gianfranco dà alla cosa (cioè, alla tentazione di proxying ecc.): tutto giusto, talmente giusto che non vedo chi possa dissentire. Sarò ingenuo, ma non avevo avuto l'impressione che Dwalin fosse cosí assatanato (mi sono rifiutato di scavare nei suoi contributi e segnalarlo come lui mi provocava a fare); non mi risulta (ma non ho guardato) che siano in corso invasioni o millenari capovolgimenti delle voci dell'area nucleare in queste ore: capisco il senso di responsabilità di chi si occupa in pianta stabile di un'area dell'enciclopedia, ma non vedo motivo di temere che non si sia in grado di astenersi per una manciata di giorni.
- Confido che alla scadenza del blocco tutto sarà tranquillo, e che di qua a qualche mese e anno guarderemo a questo increscioso episodio come a un'occasionale caduta di stile e riscontreremo anche in questo settore del progetto uno sviluppo collaborativo delle voci con decisioni "redazionali" fondate nelle linee guida e prese consensualmente nelle discussioni delle voci e dei progetti in armoniosa integrazione di collaboratori stabili e meno stabili. Nessuno sta preparando una notte dei cristalli... --Nemo 01:50, 15 mar 2014 (CET)
- Se sottolineo che è il caso di consentire una tranquilla riflessione all'utente bloccato, forse, magari, per ipotesi, per ventura, per sortilegio, fai tu, qualche motivo ce lo potrei avere ;-) Ma come dici tu si tratta in fondo di mero esercizio di tautologia, perciò non vedo perché gli stai dando tu questa proporzione di scenari apocalittici. Alla scadenza del blocco è bene che non vi sia reiterazione, punto, qui non ci occupiamo d'altro che di evitare i problemi e i problemi non sono né apocalittici né complottardi, sono molto terra terra: ci possono essere turbative dell'ordinaria serenità di discussione e se si verificassero di nuovo sarebbe stavolta grave assai sotto l'aspetto - stavolta sì - soggettivo. So che non devo dire di più.
Qui, per come la vedo io, la questione parrebbe esaurita, si potrebbe anche chiudere, direi -- g · ℵ (msg) 14:30, 15 mar 2014 (CET)- Personalmente la cosa che mi lascia più perplesso è che tutta la questione è nata da un'informazione presa da una non-fonte come www.qualenergia.it firmata dall'autorevolissimo scienziato di fama mondiale "redazione di qualenergia"... Ci saranno anche problemi di edit.war, ma insistere per una fonte del genere è veramente triste. Si vede proprio che non ce ne sono altre che riportano lo stesso dato. --^musaz † 17:38, 17 mar 2014 (CET)
- Concordo, per altro anteponendolo al più autorevole articolo in francese di Matthieu Pechberty (che qualche dubbio mi lascia: di fatto cita fantomatiche voci di corridoio). Per questo credo sia ancora più strano "punire" solo uno dei due partecipanti all'edit war, per altro quello dei due che portava avanti (in modi sbagliati) ragioni per lo meno comprensibili. --Cpaolo79 (msg) 08:56, 18 mar 2014 (CET)
- Personalmente la cosa che mi lascia più perplesso è che tutta la questione è nata da un'informazione presa da una non-fonte come www.qualenergia.it firmata dall'autorevolissimo scienziato di fama mondiale "redazione di qualenergia"... Ci saranno anche problemi di edit.war, ma insistere per una fonte del genere è veramente triste. Si vede proprio che non ce ne sono altre che riportano lo stesso dato. --^musaz † 17:38, 17 mar 2014 (CET)
- Se sottolineo che è il caso di consentire una tranquilla riflessione all'utente bloccato, forse, magari, per ipotesi, per ventura, per sortilegio, fai tu, qualche motivo ce lo potrei avere ;-) Ma come dici tu si tratta in fondo di mero esercizio di tautologia, perciò non vedo perché gli stai dando tu questa proporzione di scenari apocalittici. Alla scadenza del blocco è bene che non vi sia reiterazione, punto, qui non ci occupiamo d'altro che di evitare i problemi e i problemi non sono né apocalittici né complottardi, sono molto terra terra: ci possono essere turbative dell'ordinaria serenità di discussione e se si verificassero di nuovo sarebbe stavolta grave assai sotto l'aspetto - stavolta sì - soggettivo. So che non devo dire di più.
- io ritengo che quando si applichi una misura verso un utente essa debba avere un fine: far capire all'utente che ha sbagliato in relazione a quanto fatto. La differenza di trattamento risiede nella circostanza che anche se entrambi erano coinvolti (e nel metodo il maggior torto era di Nemo_bis che non ha rispettato la versione consolidata) solo Dwalin ha dato la netta impressione di non avere capito dove aveva sbagliato e che quindi una pausa era più che auspicabile visto che tra l'altro non era la prima volta. Dwalin deve comprendere che anche se si ha ragione nel merito non si agisce nel modo in cui lui ha agito. Tuttavia non intendo difendere la mia decisione ad ogni costo, per cui se c'è consenso verso altra soluzione si proceda pure. --ignis scrivimi qui 09:09, 18 mar 2014 (CET)
- Ok i comportamenti ma l'ns0 non va mai dimenticato e non ci si può nascondere dietro un "sto applicando le linee guida, quindi sono a posto" dando l'impressione di non essersi affatto interrogati sulle eventuali ragioni dell'opponente, quantomeno quando sono abbastanza evidenti come in questo caso. Segnalazione improvvida questa, ma Nemo_bis desse la sensazione di finirla davvero con uno stile contributivo che ha creato già problemi in passato (rollback alla velocità della lice e "io applico le linee guida" ripetuto come un mantra davanti a qualsiasi argomentazione logica altrui), aldilà del lodevole impegno nello smussare gli spigoli rispetto a occasioni simili del passato, non sarebbe davvero un male (detto da chi con lo stile eccessivamente perentorio di Dwalin, che qualche volta rischia di dare risultati errati, ha avuto peraltro a che fare).--Shivanarayana (msg) 23:35, 18 mar 2014 (CET)
- io ritengo che quando si applichi una misura verso un utente essa debba avere un fine: far capire all'utente che ha sbagliato in relazione a quanto fatto. La differenza di trattamento risiede nella circostanza che anche se entrambi erano coinvolti (e nel metodo il maggior torto era di Nemo_bis che non ha rispettato la versione consolidata) solo Dwalin ha dato la netta impressione di non avere capito dove aveva sbagliato e che quindi una pausa era più che auspicabile visto che tra l'altro non era la prima volta. Dwalin deve comprendere che anche se si ha ragione nel merito non si agisce nel modo in cui lui ha agito. Tuttavia non intendo difendere la mia decisione ad ogni costo, per cui se c'è consenso verso altra soluzione si proceda pure. --ignis scrivimi qui 09:09, 18 mar 2014 (CET)
In conclusione...
La discussione è stata aperta da 9 giorni ed è ferma da 2. Il segnalato è stato ammonito, il segnalante bloccato una settimana (interamente scontata). La voce oggetto della discordia bloccata per edit war e poi sbloccata. In assenza di obiezioni chiuderei questa pagina. --Nicolabel 20:04, 20 mar 2014 (CET)
Segnalazione chiusa, ammonizione per il segnalato e blocco di una settimana per il segnalante da Ignis -- g · ℵ (msg) 23:08, 20 mar 2014 (CET)