Wikipedia:Utenti problematici/Pigr8/11 novembre 2013
Pigr8 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Pigr8 aggiorna ora l'elenco.
Non sono abituato a fare cose che possano sembrare una ripicca. Ritengo però che o io sono troppo sensibile o Pigr8 è troppo convinto di essere al di sopra di ogni critica di merito sul suo operato. La richiesta pareri aperta su di me da Pigr8 mi pare un ulteriore atto intimidatorio, non verso di me ma verso chiunque provi a criticare i suoi edit.
Ho fatto presente, annullandolo, che un suo edit poggiava su fonti di scarso valore. Da lì in poi mi si è aperto un mondo che si sostanzia nella regola "non si fa", "non si criticano gli edit di Pigr8".
Ricapitoliamo per chi non vuol leggere Discussione:Terrorismo islamista:
- il 15 ottobre noto (la voce è tra i miei OS) un edit che manca di fonti, non annullo e lo faccio presente in pagina di discussione
- l'11 novembre, oggi, annullo un edit che poggi su pessime fonti (una priva di autorevolezza e una basata su un unica testimonianza). Motivo il perchè in pagina di discussione.
- non ci sono altri miei edit in voce (non di recente almeno e mai sostanziali)
- per Pigr8 c'è un complotto, qualcuno (suppongo il sottoscritto) da fastidio che si parli di terrorismo islamico?
- unito agli altri interventi il tutto mi sembra parte del teatro dell'assurdo: faccio notare un errore e mi trovo sotto processo e faccio presente che se questo capitasse a un neofita questi scapperebbe visto che si sentirebbe quasi vittima di un branco
- a fronte di ulteriori interventi, provo a spiegare compiutamente come il loro atteggiamento può far danno a wikipedia
- lascio a voi leggere il resto e le risposte di pigr8
Veniamo al punto: io ho annullato un edit e spiegato il prechè in discussione: dopo di chè mi sono ritrovato sotto processo perchè mi sono azzardato ad annullare e Pigr8 tanto ritiene di avere ragione da, prima, dirmi che permettere più di chiamare degli utenti che lavorano "branco" e poi aprire una Rdp.
A me pare intimidazione. A me pare che se io devo spendere mezza giornata a difendere la evidenziazione di un errore altrui, il fine, consapevole o inconsapevole, sia quello di non permettere a nessuno di intervenire laddove lui lavora. Altri al posto mio avrebbero già lasciato wikipedia. --ignis scrivimi qui 21:14, 11 nov 2013 (CET)
- ma aprire due procedure in parallelo - una richiesta di pareri e una segnalazione di problematicità - è un modo per far fare ginnastica alle finestre del browser o per fare a gara a chi usa l'arma più cattiva? --^musaz † 21:33, 11 nov 2013 (CET)
- Non colgo l'opportunità di aprire una UP con una RDP già aperta, che verte sugli stessi argomenti e con gli stessi soggetti coinvolti. P.S. The Daily Telegraph è una fonte tutt'altro che poco autorevole.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:39, 11 nov 2013 (CET)
- :-) come detto, è che quella mi sembra l'ulteriore atto di intimidazione. A Pigr8 pare piacere non sedare gli animi ma arrivare alle ultime conseguenze. --ignis scrivimi qui 21:39, 11 nov 2013 (CET)
- P.S. The Daily Telegraph non c'entra un fico secco. Il giornale riporta una semplice testimonianza. --ignis scrivimi qui 21:46, 11 nov 2013 (CET)
- Appunto, quindi era meglio "secondo Pinco Pallo (link a Daily Telegraph) blabla, certo non segare in toto.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:54, 11 nov 2013 (CET)
- OT. Certe informazioni, in una voce (che per giunta aspira alla vetrina) non puoi riportarle secondo Pinco Pallo, ma dovresti cercare una pubblicazione più solida. A maggior ragione «se è tanto nota che la sanno tutti». --Harlock81 (msg) 22:02, 11 nov 2013 (CET)
- OT: Infatti sarebbe stato più produttivo per Pigr8 inserire le fonti (che hai fatto tu, mi sembra di ricordare) al posto di litigare con Ignis.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 22:50, 11 nov 2013 (CET)
- No, le fonti le ha inserite Franz van Lanzee, Harlock non c'entra niente, e sarebbe utile che spiegasse il suo modo di valutare lo spessore di una pubblicazione, visto che un importante quotidiano britannico secondo lui non è solido. Ah, la voce è in vaglio ed ha 22k, dei quali 8k aggiunti dai partecipanti al vaglio con varie fonti nelle ultime settimane; per la vetrina direi che è un poco presto, ma non so quale voce potrebbe andare in vetrina se chi scrive non è libero neanche di impostarla nella fase iniziale. Non è che per caso alcune voci è pericoloso toccarle, anche con fonti alla mano? Poi ignis invece diceva che l'intervista era una "semplice testimonianza" non che il giornale fosse inattendibile. E poi, qualcuno crede che un giornale serio pubblichi qualcosa senza un minimo di fondamento? Quasi quasi scrivo una mail al Telegraph per dir loro che per it.wiki non sono fonte attendibile, così magari ci fanno un bell'articolo sopra... Poi certo ci sono anche le bufale, ma qui ci sono centinaia di fonti incrociate a supporto, ovviamente per chi voglia vederle. Invito a leggere la discussione in esame, per rendersi conto che qui da un lato c'è un utente che scrive e porta fonti, ed un altro che non scrive, non si documenta, ma giudica, alla faccia financo del consenso determinato da altri utenti che pure loro scrivono voci. Poi se ho scritto cose false o manipolato fonti, vi invito senz'altro a bloccarmi infinito, ma se così non fosse, è il segnalante che merita senza mezzi termini un blocco, per aver cercato di pilotare una voce, fregandosene del consenso. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:20, 11 nov 2013 (CET)
- OT: Infatti sarebbe stato più produttivo per Pigr8 inserire le fonti (che hai fatto tu, mi sembra di ricordare) al posto di litigare con Ignis.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 22:50, 11 nov 2013 (CET)
- OT. Certe informazioni, in una voce (che per giunta aspira alla vetrina) non puoi riportarle secondo Pinco Pallo, ma dovresti cercare una pubblicazione più solida. A maggior ragione «se è tanto nota che la sanno tutti». --Harlock81 (msg) 22:02, 11 nov 2013 (CET)
- Appunto, quindi era meglio "secondo Pinco Pallo (link a Daily Telegraph) blabla, certo non segare in toto.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:54, 11 nov 2013 (CET)
- P.S. The Daily Telegraph non c'entra un fico secco. Il giornale riporta una semplice testimonianza. --ignis scrivimi qui 21:46, 11 nov 2013 (CET)
- :-) come detto, è che quella mi sembra l'ulteriore atto di intimidazione. A Pigr8 pare piacere non sedare gli animi ma arrivare alle ultime conseguenze. --ignis scrivimi qui 21:39, 11 nov 2013 (CET)
- Non colgo l'opportunità di aprire una UP con una RDP già aperta, che verte sugli stessi argomenti e con gli stessi soggetti coinvolti. P.S. The Daily Telegraph è una fonte tutt'altro che poco autorevole.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:39, 11 nov 2013 (CET)
- ma aprire due procedure in parallelo - una richiesta di pareri e una segnalazione di problematicità - è un modo per far fare ginnastica alle finestre del browser o per fare a gara a chi usa l'arma più cattiva? --^musaz † 21:33, 11 nov 2013 (CET)
(f.c) UP inutile, per me da chiudere. Come anceh la PdC, per come è stata impostata. Doccia fredda per entrambi. E poi ne riparliamo con calma--Alkalin l'admIncasinato 23:25, 11 nov 2013 (CET)
Favorevole alla chiusura di tutte e due.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 23:28, 11 nov 2013 (CET)
- (conflittato) Capirei la segnalazione in UP se nella richiesta di pareri si fosse stabilito che la RDP fosse stata in realtà un'abuso di servizio, così com'è non mi pare proprio che questa procedura abbia senso. Sottoscrivo il parere di Alkalin. Chiudere entrambe e parlarne dopo essersi raffreddati.--Moroboshi scrivimi 23:29, 11 nov 2013 (CET)
- (conflit.) io di docce me ne posso fare 10 ma vorrei capire qual è il messaggio che trasmettiamo agli utenti: gli edit di Pigr8 possono essere messi in discussione senza poi subire un processo? E' ammissibile che parli di consenso verso un utente che la voce non l'ha mai toccata? è ammissibile che parli di mio blocco? --ignis scrivimi qui 23:30, 11 nov 2013 (CET)
- D'accordo per la chiusura. Un utente esperto dovrebbe sapere che UP del genere sono da evitare, specialmente se l'utente stesso che la apre ipotizza di farlo per ripicca. --Horcrux九十二 23:43, 11 nov 2013 (CET)
- Come proposto nella RdP propongo la chiusura di questa UP e l'archiviazione della RdP (ovviamente senza provvedimenti per nessuno) ed il proseguimento del vaglio della voce Terrorismo islamista con collaboratività tra le parti che ritengono, al di la delle rispettive competenze in materia, di potere dare un contributo; ricordando sempre che esiste Wikipedia:Punto di vista neutrale, condizione imprescindibile per ogni voce che ambisca non solo ad un riconoscimento di qualità ma alla permanenza nell'enciclopedia. --Pèter eh, what's up doc? 23:57, 11 nov 2013 (CET)
- D'accordo per la chiusura. Un utente esperto dovrebbe sapere che UP del genere sono da evitare, specialmente se l'utente stesso che la apre ipotizza di farlo per ripicca. --Horcrux九十二 23:43, 11 nov 2013 (CET)
- questa cosa l'ho detta in altre occasioni: se uno è tuo amico non lo devi difendere sempre ma è più importante fargli capire quando sbaglia. Decidiamo fin da ora che questa UP si conclude con un mio blocco di 1 settimana per me e nulla per Pigr8, vogliamo però dire chiaro e tondo a Pigr8 che annullare un suo edit non equivale a offendergli la famiglia e che chiunque deve sentirsi libero di farlo senza temere di essere messo in croce? Dissi tempo fa che Pigr8 si sta asfaltando la strada per l'uscita dal progetto e finito di asfaltarla ci sta mettendo Guard rail, vogliamo evitarlo? bene a me della voce su cui sta lavorando non frega nulla, ho notato due errori il primo l'ho fatto notare e non ho annullato, il secondo l'ho fatto notare e l'ho annullato. Se volete salvare il soldato Ryan ditegli che questa è wikipedia. --ignis scrivimi qui 00:14, 12 nov 2013 (CET)
[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Io ci provo a risolvere in modo indolore la cosa ma interventi di questo tipo mi fanno pensare che è fatica sprecata, poiché, se da un lato concordo con te sul non difendere l'amico "a prescindere" (ed anche a me è capitato di farlo notare in più di una occasione) dall'altro eviterei di mettere dentro troppe cose nel pentolone. Lascia stare "la strada per l'uscita" di Pigr8 ed il suo reagire ai rb (sui quali ci sarebbero da annotare reazioni da parte di altri ben peggiori e mai sanzionate) poiché la questione è nata sul merito e non sull'azione. Nessuno vuole un tuo blocco (non io almeno), anzi, quello che si vuole è la chiusura di due pagine che all'enciclopedia non servono a nulla. --Pèter eh, what's up doc? 00:37, 12 nov 2013 (CET)
- Nessuno ha chiesto un tuo blocco, e neanche di Pigr8, solo di stemperare gli animi e dedicarvi ad altro. Ti ho appoggiato in diverse occasioni in passato (e mi è stato rinfacciato a mo' di paraculata) ma non ti appoggio ora, stavolta sbagli. Spero di vedere "segnalazione chiusa" qui messo da te, sarebbe un bel gesto.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 00:33, 12 nov 2013 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Si prega di controllare cosa è stato scritto poco sopra: è il segnalante che merita senza mezzi termini un blocco, per aver cercato di pilotare una voce, fregandosene del consenso. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:20, 11 nov 2013 (CET).--Demostene119 (msg) 15:09, 12 nov 2013 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Chiedo venia, mi era sfuggito. Confermo che la richiesta di blocco è fuori da ogni logica.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 15:31, 12 nov 2013 (CET)
- Gira che ti rigira rimane il fatto che o a colpi di revert o a colpi di retorica grevissima o a colpi di consenso addizionato certi settori dell'enciclopedia sono tabù, cito testualmente il trionfo dell'autoreferenzialità: tu hai rimosso un pezzo che qualcun altro in un testo di 300+ pagine ha ritenuto importante a spiegare le motivazioni di gente con una cultura molto diversa dalla nostra, insomma prima viene il gusto personale degli utenti, poi tutto il resto. Chiudete pure, diciamo un paio di volemose bene, ma quo usque tandem? --Vito (msg) 00:45, 12 nov 2013 (CET)
- Aspetta, aspetta. Ignis vorrebbe salvarmi? Leggendo sopra ho difficoltà a comprenderlo. Io sto invitando gente su quel vaglio a tappeto, proprio perchè apprezzo il confronto di opinioni, e basta vedere le voci su cui ho lavorato per verificare se con gli altri ci collaboro o ci litigo. Certo, se uno arriva eliminando semplicemente dei contenuti, e lui questo hai fatto ( altrimenti mettevi un "chiarire" o CN o altro, invece di rimuovere) il dubbio che chi scrive stia infastidendo qualcuno viene anche. Fonte debole? Ma la voce è in vaglio, e scrivere una frase può anche servire a far arrivare riscontri o confutazioni, sempre però con documenti alla mano. Cancellare e basta non aiuta, tanto più se chi cancella controlla in modo superficiale la fonte come ha fatto lui. Venite a scrivere e dimostrate di saperlo fare, che siete benvenuti. però se venite e cancellate, che vi aspettate? I revert fin'ora li avete fatti voi sul lavoro altrui. Poi io scrivo con fonti e aspetto ancora le tue. Io cito Burke (le 300+ pagine di cui sopra) ed altri studiosi, tu? --Pigr8 La Buca della Memoria 00:59, 12 nov 2013 (CET)
- Spero che Ignis abbia sufficiente esperienza per sapere che salvarti è tempo perso: io ebbi la brutta idea di farlo all'epoca della tua bella trovata su Piazzale Loreto e guarda qui che risultati...--Cotton Segnali di fumo 01:02, 12 nov 2013 (CET)
- Aspetta, aspetta. Ignis vorrebbe salvarmi? Leggendo sopra ho difficoltà a comprenderlo. Io sto invitando gente su quel vaglio a tappeto, proprio perchè apprezzo il confronto di opinioni, e basta vedere le voci su cui ho lavorato per verificare se con gli altri ci collaboro o ci litigo. Certo, se uno arriva eliminando semplicemente dei contenuti, e lui questo hai fatto ( altrimenti mettevi un "chiarire" o CN o altro, invece di rimuovere) il dubbio che chi scrive stia infastidendo qualcuno viene anche. Fonte debole? Ma la voce è in vaglio, e scrivere una frase può anche servire a far arrivare riscontri o confutazioni, sempre però con documenti alla mano. Cancellare e basta non aiuta, tanto più se chi cancella controlla in modo superficiale la fonte come ha fatto lui. Venite a scrivere e dimostrate di saperlo fare, che siete benvenuti. però se venite e cancellate, che vi aspettate? I revert fin'ora li avete fatti voi sul lavoro altrui. Poi io scrivo con fonti e aspetto ancora le tue. Io cito Burke (le 300+ pagine di cui sopra) ed altri studiosi, tu? --Pigr8 La Buca della Memoria 00:59, 12 nov 2013 (CET)
Per quanto mi riguarda chiuderei questa segnalazione e la RdP su Ignis. Ho già scritto di là quello che penso nel merito (non della forma): Pigr8 ha sbagliato a valutare la fonte, può capitare a chiunque. Ora Ignis è un admin valido come Pigr8 è un utente valido. Non ho letto gli scambi di apprezzamenti tra di loro, non voglio fare di tutta un'erba un fascio... ma voglio ora preoccuparmi dell'enciclopedia. P.S. Dice il Saggio: "Se non sai inghiottire i rospi, inutile stare qui sopra". --Xinstalker (心眼) (msg) 10:39, 12 nov 2013 (CET)
- Ma anche no. Se Pigr8 ammette francamente di avere esagerato e di avere preso una cappella sulla fonte (non basta che il giornale sia autorevole e terzo, un fatto serio e pesante non si può certificare con un "si dice", anche se riportato da fonte autorevole), e che il revert di Ignis nel merito era più che giustificato, ovvero che ammette che non c'è stata "invasione del suo orticello" ma legittima attività di editing di una voce con fonti discutibili, allora siamo tutti contenti e andiamo avanti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:52, 12 nov 2013 (CET)
- Mi sono letto sia la UP che la RdP in questione e posso dire che mi sembrano ambedue aperture di procedure molto dannose e inutili. Mi sorprende che due utenti esperti (tra cui un admin) siano arrivati a questi livelli. In ogni caso riconosco ad ambo le parti che hanno "pisciato fuori dal vaso", ma ritengo inutile discuterne ulteriormente, anche se un giorno simbolico di blocco a tutti e due gli utenti per abuso di strumenti come UP e RdP non sarebbe una brutta cosa, anche per raffreddarli un po. In fede, Matutian「Scrivimi」 11:22, 12 nov 2013 (CET)
- a me quando si cerca di buttar il tutto in caciara dispiace, come a dire che il più pulito ha la rogna e quindi che stiamo a preoccuparci? Io con Pigr8 non ho avuto mai alcun contrasto e della voce terrorismo islamista non frega nulla e la tenevo nei miei OS per gli edit complottisti. Io nel 2012 (link sopra) gli ho contestato un suo comportamento avvisandolo che non era un comportamento compatibile con wikipedia. Oltre quell'unico episodio, che io ricordi con Pigr8 non ho mai avuto nulla a che fare. Quindi ridurre il tutto ad una querelle tra due utenti è profondamente sbagliato. Qui, come altri hanno fatto notare, c'è da evitare che un utente si comporti come una sorta di "cane da guardia" delle "sue" voci tenendo alla larga i contributori che a torto o a ragione fanno notare suoi errori o presunti tali. Ripeto per l'ennesima volta: è l'ABC di wikipedia enciclopedia libera. Se io avessi ostacolato il lavoro di Pigr8 con molteplici annullamenti avrebbe ragione ma non è cosi: uno solo annullamento e la motivazione in talk. Quindi cortesemente finiamola con le paternali e se il problema è mio che non devo far presente un errore ditelo e io non lo farò più, se il problema è suo diteglielo a gran voce perchè ad oggi l'atteggiamento è assolutamente intimidatorio tale da far scappare chiunque. --ignis scrivimi qui 11:35, 12 nov 2013 (CET)
- Per quanto mi riguarda l'ho detto e lo ribadisco. Ignis ha ragione con il suo intervento, sono convinto che Pigr8 utente attento alle fonti saprà come rimediare inserendo una fonte adeguata. Pigr8 la prox volta starà certamente più attento. Quindi ignis non hai fatto alcun errore, anzi. Per quanto attiene la "reazione"... Pigr8 ci penserà un po' su... Sono convinto che comprenderà che anche a lui in una voce delicata se incontra una info fontata da un quotidiano, da un blog, da un saggista/giornalista gli viene il mal di pancia per Wikipedia e la cancella senza pensarci due volte. Ma siamo quattro gatti, uno dei quali, io, c'ha pure la rogna. E questa è la truppa che abbiamo a disposizione, abbiamo pazienza, anzi più che pazienza tra noi. Torniamo a lavoro. Grazie ignis per quello che fai (sono sincero, nun te sto a pija pe' i fondelli!). --Xinstalker (心眼) (msg) 12:22, 12 nov 2013 (CET)
- Mi permetto di dire la mia evitando termini come "ragione" o "torto". Ignis aveva tutto il diritto di porsi dei dubbi sull'inserimento di una fonte che secondo il suo giudizio poteva anche essere debole, però la rimozione io l'ho trovata un po' eccessiva per il contesto, ovvero una procedura di vaglio atto a migliorare la voce, quindi nulla di definitivo come ha sottolineato Pigr8. Meglio sarebbe stato esprimere il dubbio nell'apposita discussione e vedere come si evolveva, tra l'altro con degli utenti che IMHO oltre ad essere di lunga data non mi sembra siano particolarmente attivi in voci sull'islamismo. Dato che oramai la cosa è stata fatta direi che una UP è comunque sprecata per una semplice differenza di opinioni sul modus operandi, e forse lo è anche una RDP. Rimanendo sull'uso delle fonti c'è il luogo ed il modo dove discuterne e, perché no, decidere di tenerle o meno anche in funzione di acquisizioni di fonti future dato che i confronti si fanno sulle fonti a disposizione e solo su quelle. IMHO nessuna "conseguenza", semmai l'invito ad essere più riflessivi nel contesto ed avere più fiducia nel lavoro altrui. La simbolica sospensione per un giorno non credo abbia nessun risvolto positivo.--Threecharlie (msg) 13:06, 12 nov 2013 (CET)
- Mi sembra concordiamo tutti (tranne Ignis) che l'UP sia stata aperta estemporaneamente. Credo sarebbe opportuno qualcuno chiudesse quanto prima senza provvedimenti né per il segnalato né per il segnalante.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 16:23, 12 nov 2013 (CET)
- Mi permetto di dire la mia evitando termini come "ragione" o "torto". Ignis aveva tutto il diritto di porsi dei dubbi sull'inserimento di una fonte che secondo il suo giudizio poteva anche essere debole, però la rimozione io l'ho trovata un po' eccessiva per il contesto, ovvero una procedura di vaglio atto a migliorare la voce, quindi nulla di definitivo come ha sottolineato Pigr8. Meglio sarebbe stato esprimere il dubbio nell'apposita discussione e vedere come si evolveva, tra l'altro con degli utenti che IMHO oltre ad essere di lunga data non mi sembra siano particolarmente attivi in voci sull'islamismo. Dato che oramai la cosa è stata fatta direi che una UP è comunque sprecata per una semplice differenza di opinioni sul modus operandi, e forse lo è anche una RDP. Rimanendo sull'uso delle fonti c'è il luogo ed il modo dove discuterne e, perché no, decidere di tenerle o meno anche in funzione di acquisizioni di fonti future dato che i confronti si fanno sulle fonti a disposizione e solo su quelle. IMHO nessuna "conseguenza", semmai l'invito ad essere più riflessivi nel contesto ed avere più fiducia nel lavoro altrui. La simbolica sospensione per un giorno non credo abbia nessun risvolto positivo.--Threecharlie (msg) 13:06, 12 nov 2013 (CET)
- Per quanto mi riguarda l'ho detto e lo ribadisco. Ignis ha ragione con il suo intervento, sono convinto che Pigr8 utente attento alle fonti saprà come rimediare inserendo una fonte adeguata. Pigr8 la prox volta starà certamente più attento. Quindi ignis non hai fatto alcun errore, anzi. Per quanto attiene la "reazione"... Pigr8 ci penserà un po' su... Sono convinto che comprenderà che anche a lui in una voce delicata se incontra una info fontata da un quotidiano, da un blog, da un saggista/giornalista gli viene il mal di pancia per Wikipedia e la cancella senza pensarci due volte. Ma siamo quattro gatti, uno dei quali, io, c'ha pure la rogna. E questa è la truppa che abbiamo a disposizione, abbiamo pazienza, anzi più che pazienza tra noi. Torniamo a lavoro. Grazie ignis per quello che fai (sono sincero, nun te sto a pija pe' i fondelli!). --Xinstalker (心眼) (msg) 12:22, 12 nov 2013 (CET)
Segnalazione chiusa senza provvedimenti. --Alkalin l'admIncasinato 19:43, 12 nov 2013 (CET)