Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/29 gennaio 2011

Presbite (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Presbite aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Dopo giorni di provocazioni, ecco qua: a tutto c'è un limite, i toni erano pure belli pesanti (un botta e risposta serrato) ma esiste un limite di buona creanza che non può essere varcato, né in preda alla collera né per lucido calcolo (l'impressione è che cercasse la segnalazione da tempo), non mi frega che strumentalizzi le mie parole distorcendone il senso per suo gusto ma quando è troppo è troppo, la riconferma non è zona franca. Tempo fa ho fatto presente ad AndreaFox le stesse considerazioni sulla guerra per banda su en.wiki e non mi pare che lui si sia sentito in dovere di zittirmi o sfottere. --Vito (msg) 21:02, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Segnalazione da chiudere, siete andati entrambi sul personale in un modo che su Wikipedia non è e non deve essere ammesso... siete tutti e due ottimi contributori, ognuno in modo diverso, è un peccato dover giungere a questo punto... non possiamo semplicemente chiuderla qui?--Eustace Bagge (msg) 21:05, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ma guarda francamente non è che mi frega "come si chiude" ma sinceramente mi sono rotto di dover incassare insulti aggratisse quando non ho detto nulla che potesse essere interpretabile come un attacco. Se l'obbiettivo è quello di tenermi lontano da alcune questioni non posso proprio accettarlo. --Vito (msg) 21:08, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Credo che a questo punto Vito avrà la compiacenza di dimostrare la mia appartenenza ad un complotto istro-barese di cui anche in questa occasione mi ha accusato di far parte. Tengo anche a far notare che il segnalante si è notevolmente adombrato per il mio voto negativo alla sua riconferma come admin. Toni sovraeccitati nelle sue risposte, accuse dirette di esser parte di un complotto non provate, accuse ridicole come questa, violazione "de facto" della regola di mantenimento dell'anonimato personale qui. Vorrei anche si notasse il tono piccatissimo degli appunti fatti dal segnalante contro tutti coloro i quali hanno "osato" votargli contro.--Presbite (msg) 21:13, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Vorrei solo far notare che, al momento del mio intervento, i voti contrari alla riconferma sono 3 compreso il tuo e agli altri due Vito ha risposto chiedendo motivazioni sul voto, talvolta con pacata ironia non certo con "tono piccatissimo"... Quello che scrivi in proposito è dunque, a mio avviso, falso :) --WikiKiwi ^(bbq) 21:43, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

PS Per me - comunque - la si può chiudere qui e basta.--Presbite (msg) 21:15, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vito, scrivere a uno che "la sua tattica funzionerebbe bene se non fosse così incazzato" è uno sfottò esattamente quanto quelli di Presbite, o almeno io non riesco a leggerlo in altro modo. L'argomento delle connessioni con utenze molto problematiche è evidentemente delicato, vista la storia qui su wiki dell'utenza Presbite, e quindi è anche comprensibile che quando lo si tira fuori, oltretutto, permettimi di dirlo, con una certa mancanza di tatto, le reazioni non siano delle migliori... ripeto, non potete passarci sopra, per questa volta, e chiuderla qui?--Eustace Bagge (msg) 21:18, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Come già detto sopra, per me si può chiudere subito, anzi: non si doveva nemmeno aprire. Gradirei però che nessuno più si permettesse di chiamarmi "fromboliere" di un pluribannato o cose del genere, come ha fatto Vito (quello che - cito - non ha detto "nulla che potesse essere interpretato come un attacco").--Presbite (msg) 21:23, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fuori crono)Sì, che tu non ritenga di aver tenuto alcun comportamento problematico e che voglia chiudere la segnalazione che ti vede segnalato si era capito, ripeterlo non aggiunge nulla. --Brownout^(msg) 21:28, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Presbite: ma che stai a dì? Non ti rendi conto che stai solo rincarando la dose? "Anonimato personale"? Continui a negare che esista quel pacco di sock e manovratori che si coordinano? Continui a fingere che sei fra gli utenti per i quali ho garantito l'estraneità al succitato gruppo? Continui a falsificare le mie parole solo ed esclusivamente per divertiti alle mie spalle? La roba sui voti contro è abbastanza ridicola ma ti fa piacere dirlo vero? Secondo te non ho messo in conto da tempo il tuo contro di default? Sarei stato piccato nei confronti di MGC? Ma per favore. Fromboliere che significa? Spiegalo tu visto che se lo spiego io falsificherai quanto dirò.

@Eustace Bagge: è da ieri che vengo punzecchiato per segnalare, per me sono tattiche dialettiche al limite del trolling.

--Vito (msg) 21:24, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ho altro da aggiungere in contraddittorio con te. Chi leggerà i link da me indicati nel mio intervento potrà sincerarsi se è vero o no quel che dico.--Presbite (msg) 21:27, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

E riporto qui le parole esatte che mi ha rivolto "quello che non mi ha rivolto nessun attacco": "ti destabilizzerebbe troppo doverlo ammettere e dover ammettere che ti sei tuffato con tutte le scarpe in acque che altri inquinano. Continui a far da fromboliere ai vari Brunodam & soci in maniera forse inconsapevole". Dopo di che, vedo con piacere che è intervenuto un altro admin in modo assai gentile e colloquiale.--Presbite (msg) 21:31, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Chiariamo quanto mi pare di averti già detto in altra occasione: il fatto che tu ritenga il tuo onore danneggiato in qualche modo, senza entrare nello specifico, non ho seguito l'interminabile discussione che ha portato alla segnalazione, non ti autorizza ad alzare i toni sino a scadere nell'attacco personale. Più volte ho riscontrato questo comportamento, in una ho ritenuto di bloccarti (full disclosure), tra le destinazioni d'uso delle pagine di discussione del progetto non c'è pretendere soddisfazione né avere sistematicamente l'ultima parola in un duello verbale all'ultimo rilancio; questa vorrebbe essere un'enciclopedia, non un saloon. --Brownout^(msg) 21:46, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato)"Forse" significa esattamente "forse": io credo che tu agisca in buonafede, ma la certezza non ho modo di averla. Comunque sia anche qui sei riuscito a sviare dal topic iniziale, complimenti, quindi stai dicendo che "(sempre l'ultima, ovviamente, così poi va a nanna contento perché "Ne ho prese tante, ma gliele ho dette che non hai idea!") " è accettabile, aricomplimenti. Non mi frega tanto che tu per sviare abbia scientemente alterato le mie parole (il link a Brunodam serviva ad indicare un certo interesse nei tuoi confronti, null'altro, ma tu hai preferito fare lo spettacolino di recitare tante amenità su pretini e professori universitari). L'unica nota positiva è che sono caduti tanti miti, primo fra tutti la mia personale convinzione sulla tua correttezza (ed ora mi aspetto un altro po' di sgnignazzate sullo stile "non mi frega di quello che pensi" e "povero scemo"). --Vito (msg) 21:49, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vito, come ho scritto sopra siete andati tutti e due oltre i limiti, agli interventi scomposti di Presbite ne corrispondono altri tuoi che sono altrettanto oltre il limite. Mi sento di quotare AndreaFox nella tua pagina di riconferma, se proprio non potete fare a meno di discutere di questo argomento fatelo fuori da wikipedia, qui non fate gli interessi né del progetto né vostri.--Eustace Bagge (msg) 21:57, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non avrei aperto questa segnalazione se non avessi pensato di aver usato toni forse duri ma mai e poi mai scorretti come penso abbia fatto Presbite. --Vito (msg) 22:00, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Allora: tu sai benissimo che io sono stato bannato a vita in en.wiki come sock di un certo Pio (molto probabilmente un pugliese). Basti dire che io sono veneto. Dopo di che, dopo meno di un mese che ero qui in it.wiki l'admin Brownout (col quale quella volta lì ho poi discusso ferocemente, perché mi ha accusato di far parte di un gruppo che si coordina fuori da WP e poi viene qui a far danni, e non si è mai nemmeno scusato di averlo detto) mi ha ri-bannato, sempre come sock di questo Pio, a seguito di un errato checkuser. Fortunatamente, qualcuno ha provato a confrontare gli edit, e ha detto: com'è possibile che questo sia quello? Ergo: chiunque mi ha provato anche solo lontanamente ad avvicinare a questo soggetto, s'è preso immediatamente un mio decisissimo rimbrotto. Anche solo immaginare che io sia sia pur lontanamente "linkato" qui in Wikipedia a personaggi come il suddetto Pio, mi fa letteralmente andare in bestia. Brunodam - del quale tu hai detto che sarei il "fromboliere" - è uno che ho fatto bannare e che mi fa venire la mosca al naso ogni volta che scrive delle materie che mi interessano, perché scrive delle cose vere frammiste a cose che non stanno né in cielo né in terra, buttando in vacca tutto quanto. Se poi vogliamo fare la gara a "chi è stato più cattivo fra Presbite e Vito", allora mi si dia un'oretta di tempo, così raccolgo tutta una serie di espressioni rivoltemi dal suddetto, non propriamente amichevoli.--Presbite (msg) 22:11, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

E le presunte espressioni non amichevoli sono per te una sorta di passepartout? Ok, ne prendo atto. Prendo atto che non hai ancora spiegato cosa trovi di così oscenamente offensivo (tanto da farti tirar fuori il tuo orgoglio, che non è mai stato toccato, e portarti a difenderlo con ogni mezzo) nella locuzione "fromboliere inconsapevole". Vedo comunque che continui a tacere sui tuoi attacchi nei miei confronti continuando a sviare il discorso. --Vito (msg) 22:20, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) Dovrei scusarmi per un blocco originato da un CU (effettuato da altro utente) rivelatosi poi errato e per affermazioni non fatte da me bensì da un altro utente ancora? Utente che per la cronaca ha ben ritenuto di accusarmi in quell'occasione di essere al soldo (letteralmente) di una banda di croati? Hai mica letto quanto ho scritto sopra circa il pretendere di ottenere soddisfazione circa l'onore ritenuto danneggiato? Stai confermando la mia valutazione, in una segnalazione di problematicità, te ne rendi conto? --Brownout^(msg) 22:25, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(FC) Non ti ho mai chiesto di scusarti per l'infinito, ma per la successiva tua insinuazione pesantissima, e cioè quella di far parte di un gruppo di vandali che s'incontra fuori da WP per concordare delle scellerate incursioni qui dentro. Questo me l'hai scritto in talk dopo che s'era scoperto che non ero un sock! Così come non l'hai voluto capire due anni fa, continui anche adesso. E comunque non è questo l'argomento in discussione.--Presbite (msg) 22:30, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl) @ Vito. Il "fromboliere inconsapevole" è talmente vicino al concetto di "meatpuppet" che anche tu "forse" riuscirai a spiegarti il perché e il percome. Attacchi miei nei tuoi confronti? Io sto dicendo che non c'è da una parte un turpe individuo e dall'altra una santa Maria Goretti, ma ho spiegato con vari particolari come e qualmente mi sia sentito attaccato personalmente. Diciamo che io ritengo quindi di aver "reagito" ad un attacco. Iniziato dopo che per mesi e mesi non ci eravamo nemmeno incontrati di striscio in questo modo, e cioè con un'accusa da parte tua di "prendere in giro" la Comunità. Tutto è nato lì.--Presbite (msg) 22:28, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ennò, meatpuppet un corno! Non ho problemi a chiamare le cose col loro nome. Se ho detto "fromboliere inconsapevole" è perché vedo il triste caso di un utente che sembra "lottare" in prima linea e nella cui scia bivaccano altri. Attacco? Ti avevo già detto che avevi abusato di strumenti non pensati per levare un tag P (nel caso precedente conta+bar), rispondere con uno "sbagli assolutamente, non mi interessa togliere il tag ma voglio rompere l'impasse" costava tanto? Il fallo di reazione (anche se per me non c'è l'attacco quindi non ammetto nemmeno il termine "reazione") non è mai giustificabile, bene, mi sono sentito attaccato frontalmente da te (che mi ha trattato ridicolizzato e ne hai dette di cotte e di crude, ironizzare poi sui typo, ad esempio una mia frase senza virgole, non è forse un'altra provocazione?), ho vinto la possibilità di insultarti per 5kb? --Vito (msg) 22:33, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ascolta Vito: già abbiamo intasato la pagina della tua riconferma. Vuoi che intasiamo anche questa? Ho già detto e ripeto: se qualcuno vuole, preparerò un elenco degli interventi aggressivi di Vito nei miei confronti, ma non mi interessa star qui di nuovo a riprodurre il titic-titoc. Se qualcuno vuole, dia intanto una scorsa ai link da me indicati e a quelli indicati anche da un altro utente qui sopra. Adesso vado a letto. Ci sentiamo domani (a meno che non venga bloccato nel cuore della notte...).--Presbite (msg) 22:40, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

In realtà hai intasato. Prepara quello che vuoi, divertiti pure. Una volta preparato poi 'sto fantomatico elenco farà magicamente sparire i tuoi insulti? Cioè sinceramente la logica che sembri sottendere (mi attaccano? Allora posso esplodere!) non può esiste su un progetto civile (non dovrebbe esistere altrove manco). Ovviamente nemmeno ora risponderai nel merito ma riciterai l'elenco visto che ora è caduta l'"ignominia del fromboliere" è ovviamente necessario cambiare il cavallo di battaglia. --Vito (msg) 22:44, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ma che dici? L' "ignominia del fromboliere" è e resta un'ignominia, perché se tu dici a me che sono il "fromboliere di Brunodam" e cioè il fante (giacché il fromboliere è un fante che usa una fionda) di un pluribannato, questo è un attacco personale. Significa che io sarei il servente di un pluribannato (di fatto un meatpuppet, altro che storie!), e questo è inconcepibile che venga anche solo pensato! Dopo di che, per sostanziare quest'incredibile accusa, che ti sei sognato di fare? Sei andato a trovare un messaggio che questo pluribannato ha inviato all'interno di un mio sito personale! Ma - io mi domando - ti rendi conto o no?--Presbite (msg) 22:58, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

"PS Per me - comunque - la si può chiudere qui e basta.--Presbite (msg) 21:15, 29 gen 2011 (CET)". Meraviglioso, siamo all'ultima frontiera delle segnalazioni, in cui il segnalato fa il triplice fischio? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:46, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(FC) Prima che io vada a fare la nanna, @ Demart81: forse non l'hai notato, ma non ho fatto altro che rispondere ad una proposta esplicita di chiusura fatta da un altro utente prima di me. Francamente, quindi, la tua ironia è totalmente fuori luogo.--Presbite (msg) 22:49, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Fuori luogo ci sono solo le tue parole, non devi essere tu a dire se va chiusa o meno. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:53, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.)Secondo me siete due utenti validi e in buona fede. D'altra parte siete molto orgogliosi e parlate in modo diretto. Queste due caratterisctiche sono in sè pregi. L'orgoglio denota persone di valore, il parlare in modo diretto è un qualcosa che preferisco decisamente a false parole cortesi. Ma se tra due utenti con queste caratteristiche sorge un'incomprensione, si possono creare problemi come questo, nato appunto da un'incomprensione e finito, nel giro di pochi giorni, a una sorta di gara a chi faceva il commento più pungente. Sinceramente non mi sono piaciuti i toni usati da nessuno dei due (premetto che ho letto solo quanto avete scritto qui, nella votazione di riconferma e i messaggi che vi siete scambiati in talk oggi). Io consiglierei a entrambi di fare un passo indietro e di evitare certi toni. @Presbite: se leggi nella mia pagina utente (questo commento che si inseriva in questa discussione )ti renderai conto che Vito non ha una cattiva idea di te e forse ti farai una più corretta idea di cosa lui intende dire quando si riferisce al complotto istrio-dalmata. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:48, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

lodo l'intervento di AndreaFox.--Threecharlie (msg) 00:08, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ecco quanto serve :

Vito

Presbite

Mi raccomando, belle fresche tutte e due. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:09, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho seguito per un po' la discussione nella pagina di riconferma di Vito, abbastanza per rendermi conto che al mio ritorno avrei trovato questa segnalazione. Sono per chiuderla subito, senza nessuna sanzione.

Questo acceso diverbio tra i due utenti non è altro che la continuazione di una discussione che vede Presbite impegnato, con un encomiabile lavoro sulle fonti, per rimuovere da una voce un tag pov che sembra irremovibile, visto che la voce sarebbe "strutturalmente di parte" (cioè POV qualsiasi cosa si faccia).

Dopo che Presbite ha aperto un vaglio per cercare il parere di altri utenti, Vito lo ha accusato di prendere in giro la comunità. La cosa è poi degenerata in un serrato botta e risposta e si è arrivati qui.

Per me non c'è nessuna problematicità.--Demiurgo (msg) 01:10, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Certo, era scritto nelle stelle...lasciamo perdere va'. Puoi metterci tutto il diverbio che vuoi ma io non insulto, io sono "l'insultato", il resto è fuffa. --Vito (msg) 01:32, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Come Demiurgo, chiudiamola qui.--Jose Antonio (msg) 02:32, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

"A pensa male si fa peccato però..."--Vito (msg) 02:40, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Ad Andreotti rispondo con San Paolo. E' anche a causa di questa tua ossessiva ricerca di complotti da smascherare che siamo arrivati qui, o sbaglio?--Demiurgo (msg) 03:51, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

• Il ricorso al flame non è encomiabile a prescindere da quanto ci si impegni nelle voci. Che poi questo impegno sia encomiabile nel metodo è questione di opinioni e soggetto a verifica, ciò che comunque non è oggetto, al momento, di questa segnalazione. Siccome siamo in un ambiente collaborativo, il fatto che uno faccia tanto lavoro non autorizza assolutamente ad avere abbuoni circa l'obbligo di essere non dico cordiali, ma almeno non pesantemente aggressivi con gli altri wikipediani: "il disperato Vituzzo, il cui rumore di unghie è perfino fastidioso". E' tardi assai e mi fermo qui, per adesso, avendo necessità di riflettere sulla faccenda (non solo io!) e valutare con calma come procedere. --Piero Montesacro 03:10, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Tanto per contestualizzare un filino quanto scritto qui sopra: quelle mie parole su "Vituzzo, il cui rumore di unghie è perfino fastidioso", veniva immediatamente dopo un suo intervento nel quale mi si diceva testualmente:

• "Continui a falsificare sapendo di farlo" (in grassetto nel testo)
• "Smetto di credere alla tua buonafede"
• "Finora avevo detto che tu eri involontariamente funzionale alle azioni di un gruppo abbastanza variegato che parassita wikipedia, ora non so più che dire".
• "ti scrivono spesso sul tuo sito, ma vuoi fingere che non si tratti di un gruppo organizzato ma che sia un solo sciroccato" - Questa frase è falsa, come posso agevolmente dimostrare, nel senso che è patentemente falso che ci sia un gruppo complottardo wikipediano "istro-barese" - la definizione fra virgolette è di Vito - che mi scriva spesso sul mio sito. Queste sono solo quattro delle amichevoli frasi rivoltemi da Vito, il quale però ha prima affermato che io sono colui che offende, e lui unicamente l'offeso. Tanto per capirci: prima sarei il "fromboliere" di un pluribannato, e cioè un fante al servizio di un deturpatore di Wikipedia, poi sarei un "involontario" attore funzionale di un gruppo che parassita Wikipedia. Infine addirittura si aggiunge che non si sa nemmeno se io lo sia "involontariamente". Queste frasi come dobbiamo qualificarle, allora? Io le ho chiamate "rumore di unghie" giacché avevo sfidato Vito a dimostrare che io faccia parte o sia al servizio volontariamente o meno di un qualsivoglia gruppetto istro-barese (o di qualsiasi altra fatta) che vandalizza wikipedia. Visto che l'unica "prova" da lui trovata consisteva in un-messaggio-uno (da lui moltiplicati per varie volte) scritto nel guestbook di un mio sito, da un bannato di Wikipedia, come si deve qualificare quest'incredibile accusa? E che dice poi questo qui che mi scrive nel mio guestbook? Fa i complimenti per il sito! E che ho fatto io a questo bannato? L'ho fatto bannare un'altra volta (e Vito lo sa)! E che ha fatto allora lui? Mi ha inseguito per Wikipedia insultandomi, sia nella mia talk qui, che nella mia talk della en.wiki (e Vito lo sa!). Dove sta la fuffa, allora?--Presbite (msg) 03:38, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl. @Piero Montesacro) Certo, il tanto lavoro non concede nessuna deroga all'educazione. Tuttavia quando uno si accorge che questo "tanto lavoro" è reso da altri una sorta di supplizio di Sisifo - facendo in modo che per ogni problema risolto ne venga sollevato un altro, e poi un altro ancora, in un ciclo eterno di cui non si lascia intravedere la fine - può capitare che si senta preso in giro. Se poi, sentendosi preso in giro, viene accusato di essere lui quello che prende in giro la comunità, può capitare che provi un leggero fastidio. Se poi si ritrova descritto come un utile idiota che inconsapevolmente (il che è anche peggio) favorisce un complotto internazionale ordito da utenti pluribannati (che proprio lui ha fatto bloccare), può capitare che sbrocca. Ma il bello viene solo ora, perché dopo tutto questo potrebbe anche essere bloccato! Che meraviglia!--Demiurgo (msg) 03:53, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

• Faccio notare che in testa a questa pagina c'è scritto "Utenti_problematici/Presbite", non "Utenti_problematici/Vituzzu" o addirittura "Utenti_problematici/Piero Montesacro" :-). Tentare di giustificare comportamenti che non possono essere comunque giustificati (casomai possono essere contestualizzati, ma è diverso) tentando di far passare per problematici gli utenti che osano intervenire non a difesa del segnalato, di solito non aiuta né una serena disamina del problema, né il segnalato. Spero di essermi spiegato. --Piero Montesacro 04:12, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Demiurgo, la tua ricostruzione del corso degli eventi sul tag a Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli è sbagliata. Ho già scritto altrove che potete fare conto che il tag l'abbia postato io sulla voce l'altro ieri. Potete discutere con me del tag. Nei limiti delle mie possibilità ho dato e darò una mano. Ma stare a sindacare su un avviso POV, in piena presunzione di mala fede, lascia il tempo che trova. Queste convinzioni dovrebbero essere provate, il che è impensabile, o tenute tra le tempie. Altro che supplizio di Sisifo! Queste considerazioni sono dissennate: mi sono reso disponibile a seguire la voce con spirito di servizio, appunto perché la vedevo flammosa. Se poi si scopre che sul tag avevo torto, Presbite sa già adesso che gli chiederò scusa, ma lo faccio in buona fede e certo non con l'intento di prendere in giro altri utenti. Questo è il problema di essere in buona fede: che vieni pure preso per cretino. --PequoD76^(talk) 04:26, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ Pequod. Io - come ho già scritto - apprezzo moltissimo la tua disponibilità a mediare nel caso in specie. Però - dal mio punto di vista - il Demiurgo ha perfettamente ragione. Da quando ho messo gli occhi sulla voce relativa alla strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli ho fatto quasi trecento edit, in un continuo stillicidio di infinite discussioni in talk per le quali dopo un primo passaggio al setaccio della voce ce n'è stato un secondo, un terzo, un quarto, un quinto eccetera eccetera. Le questioni sollevate sono state perennemente nuove e diverse, ed ogni cosa è stata impostata come se fosse una battaglia bene Vs. male (ove io sarei il male). Adesso - per esmepio - stiamo facendo un'ennesima discussione su alcuni cadaveri che una fonte (Pansa) afferma essere stati ripescati da un canale di Novara. Cosa che per quindici giorni non aveva costituito alcun problema. Ebbene: prima si è fatto un paragrafo sulla verificabilità e veridicità di Pansa, poi PM ha voluto impostare tutto un discorso su chi sarebbero questi morti. Venuto poi fuori che io ho un articolo di un quotidiano del 1954 che addirittura ne riporta il nome, allora mi ha accusato di fare ricerca originale, infine quando gli ho fatto notare che un articolo di un quotidiano non è ricerca originale, mi ha risposto che si riferiva ad "altre fonti" da me citate. Il bello è che io non ho citato alcuna fonte, oltre a questo articolo. E avanti così, avanti così, avanti così da giorni e giorni. Sono stato anche recentemente accusato di una certa malizia, per aver scritto "dentro il cimitero" invece che "al cimitero"! E quando ho cercato di sbloccare questa incredibile situazione chiedendo prima un parere nelle talk dei progetti interessati e poi aprendo un vaglio, Vito m'ha subito accusato di "prendere in giro la Comunità", in un crescendo rossiniano che adesso mi porta all'adunata puniti. Ci sarà pure un giudice a Berlino, o no? Mettiti a mediare tu, Pequod, ma ti prego: tieni conto di chi s'è sbattuto per migliorare una voce precedentemente non presentabile, e chi invece si è messo di traverso a questo lavoro fin dal primissimo momento, senza mai scrivere nemmeno una parola in NS0, ma quintalate e quintalate di roba in NS1.--Presbite (msg) 04:46, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Presbite, io capisco che possa essere frustrante fare questo tipo di lavoro, ma è anche vero che non si facilita certo la ricerca di una soluzione se in ogni intervento si infilano un po' di battutine e divagazioni su cose che non c'entrano con la voce. Non mi riferisco solo a te, sia chiaro, ma interventi sgradevoli tuoi ce ne sono (e penso che tu lo sappia).

Ora, se vuoi che quella discussione vada avanti con profitto e non vuoi che il povero Pequod si stufi in un paio di giorni, imho è necessario che tu cerchi di:

1. Dimenticare ogni pregresso, le valutazioni sulla voce non si basano su quanto già successo e su chi ha contribuito a scrivere cosa.
2. Evitare di inserire frecciatine di alcun genere nella pagina di discussione, che serve solo ed esclusivamente per parlare della voce. Inoltre là non siete solo in due e la gente si stufa presto a leggere messaggi pieni di astio, se hai qualcosa da dire a un utente fallo nella sua pagina di discussione (ovviamente senza attacchi personali..).
3. Evitare lunghissimi botta e risposta a due. (Poi aiuterebbe se la revisione fossa fatta con ordine una frase alla volta, lasciando ogni volta esprimere anche Pequod e gli altri utenti interessati.)

Ovviamente non dipende solo da te, ma dipende anche da te.

Il resto della vicenda è fondamentalmente conseguenza del clima presente intorno alla voce sulla strage di Vercelli, e da una incapacità (si spera momentanea..) di comprendersi a vicenda. Chiuderei anch'io appioppando ad entrambi un bel template {{doccia}}.--Sandro_bt (scrivimi) 06:11, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Io noto un gruppo di utenti che sembra voler scrivere con uno scopo (e che si difende vicendevolmente), e questo mi fa sempre storcere il naso. Bene fa Piero o chi per lui a contestare le fonti. Pansa non è (ovviamente) una fonte affidabile perché anche lui ha scritto con uno scopo, e non sta a noi fare ricerche originali sui giornali. Spiace che si debbano ancora dire queste ovvietà. Io su Wikipedia vorrei vedere scritto solo fatti acclarati, già presenti sui manuali universitari. Non roba presa da Pansa. Altrimenti metto Alessandro Cecchi Paone come fonte per la relatività generale. Ylebru dimmela 09:41, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

come Sandrobt: chiuderei e inviterei a ritrovare serenità --ignis Fammi un fischio 10:20, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

In base a cosa ci si dovrebbe attendere che la serenità sia ritrovabile solo per auspicio e per di più non sottoscritto da chi tale serenità turba con tutta evidenza?

La radice del problema, secondo me, sta nel fatto che Presbite non assume la buona fede dell'interlocutore e produce una serie di divagazioni e di attacchi basati su tale non assunzione, cercando ogni pretesto per ottenere ragione, ivi compresa l'apertura del tutto impropria, inutile e dannosa di un vaglio che va chiuso, tornando subito a lavorare sulla voce, e solo su quella. Non si apre un vaglio per ottenere ragione, come è palese Presbite abbia fatto.

Presbite, che ha la buona qualità di dedicare molto impegno al lavoro su Wikipedia, anche per la quantità e il valore medio generalmente alto dei suoi contributi, ha però la cattiva abitudine di ricorrere al flame sistematico ogni qual volta qualcuno non concorda con lui su qualcosa, oppure quando Presbite ritiene - a torto o a ragione - di avere subito qualche "ingiustizia" o che altri di suo gradimento l'abbiano subita.

Francamente, io credo il diritto di contribuire senza essere flammati debba essere visibilmente tutelato. E non vedo alcuna tutela nel chiudere frettolosamente questa segnalazione senza alcuna conseguenza visibile e verificabile e senza chiarire che determinati atteggiamenti non sono tollerabili e tollerati. --Piero Montesacro 12:33, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Anch'io d'istinto chiuderei come Sandrobt. Anzi dico subito che la mia posizione è quella d'istinto condividendo la posizione di Cotton, Ignlig, Sandrobt, etc.etc. chiudiamo. Ma aggiungo che dobbiamo sapere tutti che non 'chiudiamo' ma 'rinviamo'. I temi sollevati da Montesacro stanno infatti lì... irrisolti. Ylebru solleva un'altra questione per me ben più urgente: la qualifica e i livelli delle fonti. Quindi chiudiamo qui, ma sappiate che né Montesacro né Ylebru hanno le traveggole e che se non risolviamo pacatamente i due temi da loro sollevati ci ritroveremo qui a discutere e a dividerci come al solito. --Xinstalker (msg) 12:57, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sono in parte d'accordo con te: va fatto senza dubbio un grande lavoro di qualifica delle fonti (e del metodo nel trattarle), che è sempre più urgente.

Personalmente continuo ad assumere la buona fede di Presbite e anche a riconoscerne un buono, a volte ottimo livello di contribuzione in Ns0 (anche se non sempre). Tuttavia, questo non può servire a giustificare nessuno dei rilievi che gli sono stati mossi, e non ha a che vedere con il problema dei contenuti. Ripeto: deve essere visibilmente garantito il diritto di tutti di non essere flammati, di vedere assunta la propria buona fede, di lavorare serenamente, e deve essere ben chiaro e non equivocabile che determinati atteggiamenti non sono tollerabili e tollerati: anche perché, diversamente, diventa impossibile sia scrivere l'enciclopedia, sia raffinarne i contenuti ed elevarne gli standard qualitativi. --Piero Montesacro 13:07, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Grazie a tutti di essersi espressi. Mi rendo perfettamente conto che la materia sia altamente scottante, ma tutte le vostre osservazioni prescindono totalmente da ciò ch'è scritto nella voce di cui parliamo e nella sua talk. Perché se voi andate a guardare la voce, troverete quattro volte la mia proposta di riscriverla seguendo unicamente Bermani, Uboldi, gli articoli dei quotidiani e le domande di autorizzazione a procedere. A queste quattro proposte PM non ha mai risposto. Quando è stata sollevata la questione di Pansa, PM ha iniziato un lunghissimo discorso per dimostrare che egli non viene mai citato da nessun autore accademico. Avendo io e il Demiurgo trovato una serie di citazioni tratte da vari autori, egli ha iniziato a spulciare la storia personale di detti autori, concudendo in pratica che gli accademici (insegnanti storia in varie università) sono tutti dei neofascisti. Poco prima aveva affermato in pratica che Renzo De Felice - il più importante storico del fascismo mai vissuto sulla faccia della terra - non è scientifico. E via andare, via andare, via andare. Adesso io mi domando: chi è più POV, chi dice "confrontiamoci sulle fonti per ciò ch'esse dicono" oppure chi dice "a prescindere certe fonti - anche accademiche - non vanno bene"? Concludo affermando che di circa trenta modificazioni richieste da PM, io mi sono trovato d'accordo su tutte, ad esclusione di tre. Ebbene, che ha fatto allora lui? Mi ha accusato di scarsa collaborazione! Il tutto condito da una serie di insinuazioni pesanti e velate minacce di vario tipo. C'è anche da dire che abbiamo un pregresso: tempo fa avevamo iniziato un lavoro comune per il miglioramento di una voce assai controversa. Ebbene: visto che il lavoro si doveva sviluppare sull'analisi delle fonti, e visto che queste fonti non erano proprio del tutto "felici" per il suo POV (questo è ciò che io ne ho concluso), a fine novembre PM ha chiesto una pausa, e la pausa dura fino ad oggi! Morale della favola: lui evidentemente preferisce mantenere certe voci "scottanti" in perenne precario equilibrio, piuttosto che cercare una soluzione. Non riesco a trovare altra motivazione per questi atteggiamenti dilatori.--Presbite (msg) 13:10, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.) Gentilmente Presbite puoi linkare le cose che avrebbe scritto secondo te Montesacro. Io, se non ricordo male, ad esempio rispetto a De Felice Montesacro avrebbe scritto che è uno storico 'revisionista' cosa credo proprio condivisibile. Non tutti gli storici condividono le conclusioni di questo eccellente accademico e revisionista non è una parolaccia (tutt'altro) anche se in alcuni luoghi comuni è stata sovrapposta ad altre 'cose'.--Xinstalker (msg) 13:21, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ Xinstalker. Ma magari si parlasse della qualità delle fonti! Io ho chiesto almeno venti volte a PM di confrontarci su di esse! Pansa non va bene? Lo eliminiamo, tanto la voce sta su benissimo da sé (sono tre le note da Pansa, pensate un po' voi...)! Pavesi non va bene anche quando la sua citazione è un virgolettato di un memoriale di un capo partigiano? Eliminamo anche Pavesi! Fatto questo - però - allora si toglie il TAG! Secondo voi PM che ha risposto?--Presbite (msg) 13:14, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vado a pranzo con amici e risponderò più tardi nel merito alle falsificazioni e ai veleni di Presbite sul mio conto. Questa è una segnalazione che riguarda lui, non me o Vito, avevo già avvertito poco sopra di evitare tale ribaltamento della frittata: se anche io fossi Barbablu, questo va accertato in un'altra pagina, e comunque non giustifica il suo atteggiamento in nessun modo, né è possibile che Presbite insolentisca utenti come Vito o me o altri senza conseguenze pratiche. Spiacente, dopo questo intervento non è più possibile. Segnalo da subito che le mie risposte ci sono, sono chiare, e sono leggibili da chi ha voglia di leggersi le pagine in questione. --Piero Montesacro 13:18, 30 gen 2011 (CET) P.S. Aggiungo che è plastica l'assunzione di malafede nei miei riguardi da parte di Presbite e la manipolazione delle mie parole. Usque tandem è tollerabile un atteggiamento del genere? Sia chiaro che io pretendo che qui dentro sia metodologicamente assunta la mia buona fede sino a prova contraria, anche da chi in cuor suo non la assume, esattamente come faccio io, perché non esiste altro metodo praticabile per partecipare al Progetto. Questo è un grosso problema e va risolto qui e ora: va stabilito che determinati atteggiamenti non sono compatibili con la partecipazione al progetto.[rispondi]

Hai ragione. Ho sbagliato luogo anche io. Cancellato. --Xinstalker (msg) 13:22, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflitt)Visto che qui si parla di Presbite, rimaniamo in tema, Presbite:

• Rimani sempre a discutere della palla (voci dell'enciclopedia ) mai dei giocatori (chi partecipa alle discussioni)
• Se un utente X (non mi interessa chi) dice qualcosa che ti offende in qualche modo non devi mai rendere pan per focaccia, flame, frecciatine, chiamale come vuoi, non devono esserci, punto.
• Ti capisco, anche io non sopporto gli avvisi presenti nelle voci, cerco di eliminarli come posso, ma non ho fretta, un giorno o un mese o un anno so che ogni avviso verrà tolto in wikipedia, dialogando, confrontando le fonti, non avere fretta altrimenti il risultato non piacerà neanche a te
• Se non riesci a resistere a quanto sopra scritto qui, stacca. Stacca per un minuto, stacca per un giorno, stacca per un mese se necessario ma la cosa più importante è che qui tu collabori in serenità, e come devi essere sereno tu lo devono essere anche gli altri.

Per il resto quoto Sandrobt.--AnjaManix (msg) 13:39, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Io manipolatore della parole altrui? Se ci trasferiamo in talk della voce, posso dimostrare tutto quanto. Faccio anche notare che non sono l'unico a pensarla in linea generale così: si veda l'intervento di Demiurgo più sopra. A proposito: dopo un mese che discutiamo della voce facendole pelo e contropelo, improvvisamente questa mattina PM ha trovato una pecca nuova di zecca. Relativamente a come considera la scientificità di De Felice, basta leggere questa sua frase, che io virgoletto: "mi pare di capire che tu faccia riferimento a De Felice affidandoti un po' troppo alla sua autodichiarata scientificità, che è invece piuttosto contestata". Come ho già fatto notare a PM, qui lui non afferma che vengono contestate alcune teorie di De Felice, ma addirittura la sua "scientificità". Ovviamente senza alcuna fonte.--Presbite (msg) 13:41, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ AnjaManix. Perfettamente d'accordo con te su tutto. Allora diciamola così, nella questione di cui stiamo parlando. Ho provato in tutti i modi di superare l'impasse della voce senza riuscirci a causa di centinaia di discussioni sempre diverse su micro e macroaspetti che mi hanno coinvolto in talk. Allora ho cercato di uscire dal ping-pong, coinvolgendo i progetti cui la voce fa riferimento e successivamente aprendo un vaglio. Nel momento in cui ho aperto il vaglio, il mio segnalante - Vito - col quale da mesi e mesi non interagivamo, se n'è venuto fuori con la sparata per cui io stato "prendendo in giro la Comunità". Questo è stato l'inizio di tutta quanta la discussione fra di noi, che ha compreso - da parte mia - delle pesanti ironie nei confronti di Vito (delle quali mi scuso) e - da parte sua - delle pesanti allusioni a miei "ruoli" nell'ambito di gruppi che danneggiano Wikipedia e servaggio nei confronti di un pluribannato.--Presbite (msg) 13:51, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Presbite e @Demiurgo: qui si stà parlando di un caso specifico, tra Presbite e Vito, non di PM nè di Pansa. I problemi con altri utenti si risolvono in altra sede, i problemi sulle singole voci pure. Rinnovo a Presbite l'invito a leggere il mio link, al fine di chiarirsi con Vito. @PM: rivolgo anche a te l'invito che ho rivolto a Vito e Presbite: evitiamo certi toni, evitiamo di commentare la persona invece del contenuto (un attacco alla persona non ne giustifica un altro) e manteniamo la discussione su un basso profilo. Mi riferisco per esempio a "falsificazioni e ai veleni". Cerchiamo di non creare a tutti i costi un altro "maggio nero": all'epoca perlomeno c'erano motivi validi, qua non ne vedo. Mi accodo anch'io alla richiesta di chiudere la segnalazione e agli inviti di Sandro, Anja e Cotton. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:52, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mi unsico al coro dei freddi docciatori, Con anche un invito, sia a Preesbite, sia a Vito, di prendersi una settimana di pausa defaticante dalle voci in questione (Su WP c'è tanto altro per tenervi impegnati :-D) --Alkalin anc Salkaner 14:38, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Grazie anche a te per il tuo intervento, Andrea, e grazie anche ad Alkalin. Seguirò il suo consiglio al 100%, per cui da adesso mi asterrò di scrivere in Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli fino a sabato prossimo. Questo è anche il mio ultimo intervento qui dentro, nel quale cerco di fare un riassunto visto dal mio punto di vista. Si è iniziato a parlare d'altro in questa sede, perché questa questione nasce da un lungo pregresso, e cioè da un serrato confronto sul ban infinito di Mastrangelo (quando per la prima volta Vito tirò fuori la sua teoria sul complotto istro-pugliese), che è proseguito fra me e PM nella voce Pietro Zuccheretti, cui è seguito un ancor più serrato confronto sulla voce strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Vito queste cose le ha seguite da esterno, salvo entrare a piedi pari contro il sottoscritto al momento in cui io ho aperto il vaglio sull'ultima della voci da me indicate. Da quel momento in poi, Vito (che afferma d'esser lui l'offeso, giammai quello che offende) m'ha accusato delle seguenti cose, o m'ha rivolto i seguenti apprezzamenti:

• di prendere in giro la Comunità
• che la mia precedente richiesta di commenti sulla voce nelle talk interessate era una presa in giro
• di soffrire di "mania di persecuzione"
• di mettere in atto delle provocazioni, chiedendo il contributo di altri per risolvere l'impasse su una voce sia nelle talk che proponendo un vaglio
• di dare la corda a teorie campate in aria
• di essermi tuffato con tutte le scarpe in acque che altri (NDR i complottisti istro-baresi) inquinano
• di essere il fromboliere (quindi un servente) di Brunodam, un pluribannato che io ho fatto bannare pure qui dentro
• di essere coinvolto in una "partita a scacchi fra Istria, Dalmazia, Florida, Puglia e Veneto" (il complotto planetario che ritorna)
• di "alzare i toni in stile McNamara, sperando di far trascendere l'avversario (...) o di passare per vittima di repressione"
• successivamente afferma che le sue "accuse sono più che fondate", arrivando io a "negare l'evidenza"
• di essere incazzato nero. Citazione: "l'umorismo quando sei incazzato nero non ti si addice proprio"
• di essere "entrato in una logica di guerra per bande" (immagino si riferisca sempre al grande complotto istro-barese, ma non so...), e prima o poi - dice Vito - "farai come loro" (una sorta di premonizione?)
• di lanciarmi a difendere "utenze poco raccomandabili"
• il "mio nome viene usato dai peggiori utenti che abbiano mai bazzicato wiki"
• "contunio a falsificare sapendo di farlo"
• qui Vito afferma di non credere più alla mia buonafede
• sempre nello stesso messaggio, afferma che io ero finora "involontariamente funzionale alle azioni di un gruppo abbastanza variegato che parassita wikipedia", ma "ora non so più che dire". Mi sono quindi trasformato in "volontario"?
• nello stesso messaggio, rivela che io ho un sito (siamo al limite della rivelazione dell'identità, e noto quindi che l'uomo mi ha cercato in giro per Google o in altri luoghi), ed afferma che questi complottardi istro-baresi "ti scrivono spesso sul tuo sito, ma vuoi fingere che non si tratti di un gruppo organizzato". Faccio notare che si tratta di un intervento nel guestbook del mio sito, e da questo viene fatta discendere una teoria complottarda globale-totale della quale io farei parte
• l'ultimo intervento è stata la segnalazione (fra l'altro, nemmeno nella mia talk, come prevederebbero le policy). Nel messaggio Vito afferma che io continuerei a distorcere le sue parole.
  

Questo è il mio riassunto. Come ho già detto mi dispiace d'aver usato delle espressioni ironiche o sarcastiche. Spero con tutta questa pappardella di citazioni di aver dimostrato che non c'ero solo io, in questo ring, a menare le danze.--Presbite (msg) 15:02, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Presbite, scusa, ma che c'entra. Non è che se gli altri si comportano male tu puoi fare uguale. Non vale la regola mal comune mezzo gaudio. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:44, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Cerchiamo di fare il punto della situazione:

1. esiste su wp un gruppetto di utenze (Mastrangelo, insalutato ospite; Theirrulez, per adesso congelato causa intemperanze; Presbite, che si sta pericolosamente avviando sulla stessa china; Barbicone, etc.) che stanno tentando di riscrivere la «controstoria d’Italia» vista dal punto di alcuni giornalisti che si sono autonominati storici;
2. lo sbaglio di queste utenze è quello di usare fonti non storicamente accreditate come se avessero lo stesso rango della storiografia consolidata. Può darsi anche che non sia colpa loro: il dibattito sulla materia in Italia non ha mai permesso di capirci un granché, e troppo spesso si cita il fratello del repubblichino fucilato dal partigiano per rubargli la casa come esempio della falsità della lotta partigiana ipso facto;
3. parimenti, tanto zelo su voci controverse mi fa supporre che un gruppo di utenze cerchi di far passare un messaggio revisionista su wp. In se il revisionismo non è una cosa negativa, ma è attività che attiene agli storici in base all’analisi di nuove fonti e documenti. I giornalisti fanno saggetti su fatti di cronaca. Elevarli al rango di avvenimenti quali la strage di Marzabotto è una forzatura. Al giornalista ideologicizzato si può perdonare, fa il suo mestiere. Qui su wp non deve passare il concetto, almeno finché la comunità degli storici accerterà che entrambi i fatti abbiano pari rilevanza non dal punto di vista delle vittime, sempre da rispettare, ma sul significato generale della guerra civile che si combatté nel territorio oltre l’Appennino.
4. appare anche abbastanza chiaro come queste utenze non dimostrino calma e sangue freddo, propense come sono al flame per mascherare l’evidente debolezza strutturale delle fonti che esse producono;
5. del resto, scrivere di storia presume anche fare un’analisi critica delle fonti, e scrivere la «controstoria» ancora di più, perché si tratta in pratica di fare qui su wp una maxiricerca originale che neppure gli storici di professione hanno fatto. Ovviamente le ricerche originali qui non hanno diritto di cittadinanza;

io consiglierei di chiudere questa segnalazione con i complimenti a PM per come si sforza di mantenere l’equilibrio in certe voci e con un’ammonizione a Presbite, con contestuale invito a rivedere il suo modo di contribuire e rapportarsi con la comunità, e con l’avvertenza che un eventuale suo ritorno in questa sezione non verrà considerato tanto benevolmente. -- SERGIO aka the Black Cat 19:00, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Scusatemi, avevo promesso di non intervenire più qua dentro, ma l'intervento precedente al mio merita una dettagliata risposta, altrimenti veramente facciamo finta di non capirci.

1. All'interno di questo progetto io ho scritto 99 voci nuove. Nessuna ha trattato di "controstorie" o "revisionismo" o robe del genere.

2. Sono capitato nella voce sulla strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli per puro caso, e quando ho iniziato a cercare le fonti ho scoperto che - a differenza di moltissimi altri casi simili - un autore ne ha scritto: si chiama Cesare Bermani, è un noto ricercatore dell'Istituto Storico della Resistenza di Vercelli e di Biella, figlio di comandante partigiano, già iscritto al PCI, socio dell'Associazione Nazionale Partigiani Italiani. Oltre a questo autore, una ricostruzione dela fatto si riscontra anche in un libro di Raffaello Uboldi, giornalista, scrittore ed autore di molti saggi di carattere storico, assolutamente non assimilabile a movimenti fascisti o neofascisti o roba del genere. Oltre a ciò, esistono degli articoli di giornale ("La Stampa" ed altri) che parlano di questa storia. Infine, esistono gli atti parlamentari. Tutto è riscontrabile nella bibliografia. Non si dica quindi che questa storia della strage di Vercelli è una storia mai raccontata da nessuno se non fascistoni o giù di lì. Non è vero. Abbiamo fonti a sufficienza per scrivere la voce, e sulla base di queste fonti e di altre (quasi tutte prese da pubblicazioni prese dall'Istituto Storico della Resistenza di Vercelli e Biella) la voce è stata impostata.

3. Esistono altre due fonti nella voce: una è Pansa (tre note in tutto), l'altra è Pavesi, un ricercatore in proprio vicino che potremmo senz'altro definire neofascista. Pavesi viene utilizzato prevalentemente in un solo paragrafo della voce, quasi solo come "fonte indiretta", giacché del suo libro si citano le trascrizioni di memoriali di altre persone: un comandante partigiano (utilizzato due volte), un monsignore della curia di Novara (una volta) un milite della Guardia Nazionale Repubblicana e un'ausiliaria fascista. Ho già proposto enne volte di eliminare totalmente queste due fonti (Pansa e Pavesi), anche quando viene citato (nel virgolettato) il memoriale del partigiano. Risposta: nessuna. Mutismo.

4. Dall'altra parte mi trovo a discutere con PM, che mette in dubbio la scientificità di uno come Renzo De Felice, e stigmatizza pesantemente autori cattedratici come Francesco Perfetti (professore universitario), o Giuseppe Parlato (altro professore universitario). Esiste da qualche parte una policy che prevede che un utente possa discriminare non gli scritti di alcuni noti cattedratici, ma addirittura loro stessi in toto? Se esiste, tiratemela fuori, per cortesia.

5. Basta leggere la pagina di discussioni della voce di cui stiamo parlando per capire che le accuse fattemi da BlackCat non stanno né in cielo né in terra. Io ho ricevuto all'incirca trenta proposte di modifiche della voce da parte di PM, e su ventisette la voce è stata modificata esattamente secondo i suoi desiderata! Sulle tre modifiche proposte sulle quali non mi sono detto d'accordo... apriti cielo! Sono divenute fonte di mostruosi paragrafi e sottoparagrafi enfi di discussioni sempre diverse. Ma non solo: le richieste di modifica di PM sono arrivate a rate col contagocce, di modo che appena risolto un problema, se ne apriva immediatamente un altro. L'ultima è fresca fresca di oggi: dopo oltre un mese di ragionamenti spaccacapello, viene fuori che PM non è convinto del ruolo degli alleati in tutta questa storia. La mia risposta è sempre la stessa: facciamo parlare le fonti e trascriviamole pedissequamente, dato che Bermani spiega in modo adeguato la cosa. Non va bene nemmeno Bermani? Ragazzi, allora qui c'è qualcosa sotto che mi sfugge.

6. Se mi si dimostra in modo concreto che io invece ho dato fiato al bieco revisionismo neofascista nel progetto, o che ho preso per oro colato le robacce che vengono scritte in oscure fanzine, o che addirittura stia cercando di riscrivere la storia della Resistenza nel progetto... nulla da dire! Ma finché le cose stanno come le ho raccontate (e stanno esattamente così), allora ragazzi io la vedo in modo diametralmente opposto, e cioè pare che faccia dannatamente comodo stigmatizzare tutti quelli che cercano di metter mano a queste voci con qualche sgradevole epiteto.

7. Infine, voglio anche dire forte e chiara un'altra cosa. Piero Montesacro, che qui chiede una qualche non meglio specificata punizione nei miei confronti, ha scritto varie volte delle cose palesemente non vere, provocatorie o POV, nella talk della voce e nella mia talk. Ovviamente posso dimostrare tutto quanto parola per parola. Sto parlando di cose che avrebbero portato un normale utente alla segnalazione immediata senza passare dal via. Per "cose palesemente non vere" intendo per esempio attribuirmi parole che io non ho mai scritto ("tu hai scritto così e cosà") o attribuirsi parole mai pronunciate ("ti avevo avvertito di questo e quello"). Ripeto: ho la possibilità di dimostrarlo per tabulas. Mi si chiederà: perché non l'hai segnalato? Per due motivi: una volta ho segnalato un admin che mi aveva accusato di essere un vandalo senza addurre un fico secco di prova, e per un pelo non mi sono beccato una punizione per abuso di pagina di servizio; il secondo motivo è invece una semplice constatazione che feci quella volta: da quando esiste l'archivio delle segnalazioni, non ho trovato nemmeno una sanzione appioppata ad un admin. Nemmeno una in anni e anni e anni di WP. E quindi mi sono detto e mi dico tuttora: "E che, c'ho scritto Jo Condor?".--Presbite (msg) 19:57, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) io avevo fatto una proposta di buon senso. Ma vedo che per te intervenire su quella voce è più importante dell'assicurare la tranquillità dell'ambiente. Ne prendo atto. -- SERGIO aka the Black Cat 02:07, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Basta con l'off topic: parlare qui di PM, di fonti e delle voci sul fascismo non c'entra assolutamente nulla. Qui si parla d'altro. Per favore non divaghiamo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:04, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con il consiglio di Cotton di una bella doccia per entrambi per continuare a contribuire (visto che sono tutti e due ottimi utenti) con più serenità. Per quello che serve esprimo tuttavia la mia solidarietà a Presbite, che in passato è stato pesantemente e ingiustamente denigrato e che nessuno è andato a soccorrerre come invece è successo ultimamente ad altri utenti RaMatteo 21:54, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho come l'impressione che Jo Condor sia il mio soprannome... :-) visto che di fatto questa è diventata la mia segnalazione, con accuse, domande e risposte tutte made by Presbite e senza uno straccio di pistola fumante circa miei presunti ed orrendi delitti.

Respingo praticamente tutte le accuse, e posso dimostrare per tabulas quanto siano capziose quando non sono del tutto infondate.

Tengo a precisare che non ho MAI chiesto "punizioni", questa è una cosa che proprio non mando giù, visto che sono anni che mi sgolo a dire che i blocchi NON sono e non devono MAI essere intesi come "punizioni", ma solo come provvedimenti a tutela vuoi di Ns0, vuoi della serenità dell'ambiente di lavoro collaborativo.

Tanto è vero che io ho chiesto una cosa molto semplice, che ripeto: deve essere garantito in modo verificabile e visibile che il flame non è tollerabile e tollerato.

Come garantirlo? Con un preciso impegno da parte di Presbite messo qui nero su bianco in termini inequovoci ad assumere metodologicamente l'altrui buona fede e non abbandonarsi a più a flame.

Questo è. Molto semplice.

Non si chiede una contrizione. E neanche una punizione. E neanche un blocco (se non in caso di reiterazione).

Perché io, a differenza di quanto fa lui - e credetemi, chi mi conoscesse di persona saprebbe quanto me ne spiaccio sinceramente - apprezzo in genere il suo lavoro, ed assumo la sua buona fede, anche sotto la valanga di accuse infamanti che mi rovescia addosso.

Questo perché sono un santo?

No, solo perché ho (ancora) sangue freddo sufficiente per scommettere - ancora - sull'ipotesi, che spero di vedere verificata, che gran parte - se non tutte - le sue accuse e i suoi malcontenti nascono da fraintendimenti suoi che hanno la loro radice proprio nell'assunzione di malafede altrui e, molto secondariamente, in una non perfetta comprensione delle regole che abbiamo, oltre che in un orgoglio che tutti dovremmo tenere a bada (e io ci sto provando con tutto me stesso).

Credo però che potrebbe essergli utile prendersi una pausa non dalle voci, nessuno glielo chiede, e sicuramente non io, ma per provare a capire, e lo capisco se non gli sarà facile, ma è necessario e non negoziabile, che non c'è un altro modo di contribuire se non assumendo la buona fede altrui e non personalizzando nulla, anche a tutela della propria serenità, prima ancora che a tutela di quella degli altri. --Piero Montesacro 21:59, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Presbite: è straordinario il modo in cui sei riuscito a raccogliere link corredandoli di tue dietrologie e deduzioni tali da rendere ogni mia parola un'offesa, peccato che le parole sono lì e si vede chiaramente che tutto il discorso della presa in giro (che hai, compiendo una scorrettezza, dilatato in una decina di link, giusto per amplificarne l'effetto) si riferisse al tuo metodo (e quello di criticare l'altrui azione è uno dei pochi diritti di cui si può parlare su un progetto collaborativo), sul discorso del fromboliere continui ogni volta ad alterarne il significato (quale sarà la prossima esegesi che spunterà fuori dal cilindro?), fra l'altro riportando due diversi significati nello stesso intervento (!!!), inventi anche una policy (giusto per aggiungere fango) sul presunto obbligo d'avviso, in realtà non esiste ma mi sa un tantinello di presa in giro visto che nella discussione dove te l'ho detto tu intervenivi con una frequenza decisamente alta, serviva un guanto? Una raccomandata con ricevuta di ritorno? Sostanzialmente è questo il problema, quest'ottica del duello d'onore, ti sei sentito offeso dalla mia accusa e sembri volerla "lavare" ripagandomi con la stessa moneta.

I fatti rimangono questi mi hai insultato aggratisse ma quel che è peggio hai falsificato ogni mia parola in maniera così palese da lasciarmi basito, specie per l'indifferenza generale che spero sia sintomo di stanchezza piuttosto che di assuefazione.

Prossimamente proverò ad esprimermi per numeri se ti dovessi incrociare (va da sé che una serie ben confezionata di attacchi non mi farà cambiare rotta), magari su quelli non si potrà cogliere il destro per "contraccambiare" inesistenti attacchi.

--Vito (msg) 03:15, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

In effetti il commento di Presbite appare al quanto curioso. Mi pare che Vito abbia più di una ragione su questo punto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:37, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Apparirà forse curioso nella forma, ma la sostanza è tutta lì. E - faccio notare recisamente - questa menata del complotto istro-barese nel quale sarei coinvolto in quanto servente di un pluribannato (e di conseguenza meatpuppet) sta ancora lì: l'uomo non pare nemmeno avvedersi che questa incredibile dietrologia complottistica se fosse vera risulterebbe motivo motivatissimo per cacciarmi via dall'enciclopedia senza passare dal via. Quindi io domando: è peggio chi dice ad un altro che si sta arrampicando sugli specchi o chi denuncia la partecipazione di un altro a un complotto per devastare Wikipedia, senza addurre uno sputo di evidenza?--Presbite (msg) 08:52, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Continui a prendermi in giro dunque? Ti ho già detto che se ti avessi considerato un meatpuppet non avrei usato giri di parole. Non ti ho dato del meatpuppet accettalo perché su quanto dico io (così come ognuno su ciò che ci dice o pensa) ho autorità interpretativa assoluta. Anche a voler fingere che io ti abbia ricoperto di insulti stai dicendo che questo ti ha autorizzato a ricambiare, è così? --Vito (msg) 14:47, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mozione d'ordine

Direi che sia venuta l'ora di darci un taglio. Definitivo. Questa segnalazione più che evidenziare problematicità di singoli, mette sotto gli occhi di tutti l'insostenibilità di un clima cui forse è il momento di dare attenzione. Il problema sottostante a tutte 'ste carrettate di contumelie è semplicemente che siccome ciò che che decide cosa va in voce sono le fonti, le battaglie interessate per i contenuti delle voci sono divenute scopertamente battaglie sulle fonti. Si magnificano quelle minori, si sottopongono a "metodo Boffo" quelle sgradite. Questo per poter avere la facoltà di orientare il contenuto delle voci. Nell'illusione che attraverso Wikipedia si possa rivelare una nuova "verità" o - allo stesso modo, e con la stessa improprietà - "consolidare" quella sorta di "verità gradita" che in questo momento la voce stesse rivelando. Così, dato che il nodo è rappresentato da un cluster di voci riguardanti il fascismo o comunque argomenti oggetto di dialettica (...) fra destra e sinistra, per un volta, invece di fare gli interessi di parti esterne, sarà il caso di curare gli interesi del Progetto. Cominciamo con qualche precisazione.

• De Felice è una fonte per il Fascismo. Ardirei considerarlo lo studioso più profondo e completo sul tema, ma questa è un'opinione personale, e chi non procede per preconcetti può vedere nella stessa voce da quali posizioni ideologiche è partito nell'approcciarsi a questo studio; quindi se si sta combattendo una fonte per motivi diciamo "personali" (...), sottraiamoci alla poco billante preconcetta etichettatura, perché quella di De Felice è una lettura grosso modo socialista del Ventennio, e quindi si tratta caso mai di una sorta di faida nella storiografia di sinistra, di cui quello è piuttosto un dissidente. Tanto per dare alle cose il nome che loro spetta. Evitiamo quindi, a maggior ragione, di dire sciocchezze strumentali circa l'autodichiarata scientificità, perché De Felice non è pseudoscienza della storia. Non foss'altro, lo ricordo agli affannati detrattori, la "scienza storica ufficiale", se davvero ve n'è una, esplicitamente o implicitamente ci si impegna con lena, a confutarlo... Oggettivamente De Felice è una voce minoritaria, ma una voce di cui rilevantemente si discute, presente in tutti gli indici analitici di tutte le opere di una qualche serietà, quindi quando è il caso di citarlo lo si cita. Come citarlo lo vediamo fra un attimo.
• La storiografia sul fascismo - giusto o sbagliato che sia - è prevalentemente registrata su canoni di letture di sinistra. L'ambito accademico storico italiano vive di queste letture. Gli anglosassoni sono antifascisti a prescindere e quindi chiunque sia nemico dei loro nemici gli va bene. Le prevalenze sono queste. Che piaccia o no, che sia giusto o meno, è così. Siccome però Wikipedia non è Rinascita, le voci non servono a far da megafono alle letture di un certo orientamento piuttosto che di un altro. Le voci devono solo riportare le visioni prevalenti di una data scienza su un dato argomento, più le versioni minoritarie di cui si discute. E' scritto dove sicuramente sarete in grado di andarlo a rileggere, un link sarebbe offensivamente pedante.
• La voce non deve esprimere nulla, deve solo fare "pettegolezzo" su ciò che di un dato argomento si dice in ambito scientifico. Ciò fatto, la voce non ha altro da aggiungere. Ciò facendo, non c'è nulla su cui battagliare, si riportano le fonti con scrupolo e basta. Per i commenti personali vi aprite un blog. O vi fate aprire quel che volete. Per manovre - grossolane o sottili che siano - sulle voci, sui contenuti delle voci, ci sono solo destinazioni turistiche non precisabili fra gente perbene, ma che comunque invito a visitare.
  

Il segnalato sarebbe stato da bloccare al volo, non tanto quando ha chiesto di chiudere la segnalazione che lo riguarda, quanto piuttosto quando lo ha riproposto. Non è stato fatto, così abbiamo potuto apprezzare altre perle che diversamente ci saremmmo persi. Non si tratta tanto di una questione estetica, è invece il fatto che queste due proposte denotano - presumendo buona fede - scarsa consapevolezza della situazione in cui ci si trova. Ammissibilissimo in un nuovo utente; ma, come direbbe Lucarelli, questa è un'altra storia.
Questa infatti è una storia di utenze a vocazione conflittuale in una zona del sito in cui il conflitto è sempre dietro l'angolo. In cui il conflitto è pernicioso. Cioè un problema in sé, perché WP vive di discussione, che non è affatto sinonimo di conflitto.
Chiuderei questa segnalazione con una sommessa supplica di dignitoso silenzio da parte di tutti coloro che sono in combattimento per la prevalenza del proprio punto di vista al fine di imporlo come punto di vista delle voci. Diversamente si dovrebbe considerare, per onestà, che le utenze programmatiche vengono ordinariamente allontanate dal Progetto. E nulla, che veda io, può fare una differenza in questo senso qualunqe sia l'utenza di cui si discute, sia essa nuova utenza, sia essa veterana, che si tratti di admin o di semplici ip. Sia che sia l'utenza segnalata, sia che sia una che non resisteva a mettere qualche puntino su qualche I. Del resto, la Comunità sarebbe pronta a mostrare che tutte le programmaticità subicono la stessa sorte, non solo alcune di minoranza. Allora, visto che potrebbe essere doloroso dover trarre conclusioni spiacevoli, dato che questa pagina descrive un modo di interpretare una sezione del sito non consono alle modalità di edizione previste, ci fermiamo tutti un attimo e riprendiamo a lavorare onestamente, se siete qui per questo.
Le voci di fascismo, quindi, riportino le fonti storiografiche di sinistra, prevalenti, e includano - se opportuno - De Felice in quanto la sua scientificità non è in discussione nemmeno in Vietnam, è solo una voce minoritaria in storiografia, ma rilevantissima; se ci sono poi elementi davvero oggettivi nei Pansa o in altri lavori che siano da citare in quanto oggetto di dibattito storico, si mettano col contagocce. Ma tutto con espresso riferimento (in voce, non in nota) alla fonte. "Tizio dice questo, Caio obietta quell'altro". Fine. Basta con la sola attribuzione in nota, almeno in questa fase non è possibile. Forse un domani, oggi non si può più permettere che le voci di storia contengano affermazioni che, senza la fonte all'interno della stessa frase, rischiano di "distribuire verità" quando l'unica verità che ci interessa è solo se la fonte ha detto la tal cosa o meno. Se dunque è vero che la fonte abbia detto ciò che ci limitiamo a citare, saranno contenti tutti: i tifosi di quella fonte perché la vedranno citata, i detrattori di quella fonte perché ciò che considerano magari una coglionata sarà, in bella vista, precisamente attribuito al "coglione" di turno. Fonte nel testo, non più solo in nota. In nota ci va l'opera dove si è letta la geniale intuizione o la gentil coglionata. Fonte nel testo, cominciamo con questo.
Che palle? Esatto, che palle. Ma l'esperimento alternativo è stato fatto, il risultato è sotto i vostri occhi. Basta questa sola pagina a dimostrare che ciò che interessa non è elencare le fonti, ma infiltrarne il prodotto all'interno delle frasi che compongono la voce, così che vincendo sulla fonte si vincerà il contenuto della voce. Quindi, che palle. C'è qualcosa di peggio dello sbagliare, ed è perseverare...
Se convenite con me che di questa fuffa ne abbiamo fin sopra le orecchie, direi perciò che il prossimo che cerca di sottrarsi al "chi dice cosa", cercando di oggettivizzare artatamente ciò che è solo prodotto della fonte, se ne va con l'infinito. Al volo. Chiunque sia. Qualunque grado abbia e qualunque sia il numero dei suoi edit. Con le voci di storia stiamo passando veramente i limiti, vediamo di non dover andar oltre. --Fantasma (msg) 01:41, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

• Volutamente ho evitato di replicare nel merito al profluvio di accuse a mio carico, ma visto che persino Fantasma, sempre attentissimo, pare essere stato indotto in errore dalla capziosità con la quale è stata costruito - praticamente dal nulla - "il caso De Felice", sono costretto a precisare la faccenda. Ecco l'edit incriminato. Si tratta nientepopodimeno che di un post scriptum del tutto interlocutorio, visto che De Felice, con la voce, non c'entra un accidente. La fonte, posto che uno debba esibire fonti per un commento in post scriptum in talk voce, c'è, ovviamente. La fornisco di seguito (e avevo dichiarato di averla qui):

«Che De Felice abbia dei meriti, è fuori discussione, ma che il suo lavoro avesse un fine politico, è altrettanto indubbio, e del resto lo stesso studioso si è incaricato con prese di posizione pubbliche, specie nelle due note interviste a distanza di un ventennio, di trarre risultati politico-ideologici a una ricerca presentata sempre come «disinteressata». E senza quel lavoro, e quegli impulsi ideologici, il revisionismo all'italiana non avrebbe avuto cittadinanza. De Felice, dunque, a partire dagli anni Sessanta, quando venne allo scoperto come studioso del fascismo, aveva reiteratamente etichettato il proprio metodo nei termini classicamente positivistici del minatore che scava nelle tenebre del passato, portandone alla luce i tesori (i documenti), aggiungendo, ad abundantiam, di essere assolutamente «obiettivo» dimenticando l'avvertenza salveminiana: «lo storico che si dichiara obiettivo o è uno sciocco, o un uomo in malafede, quasi lupo travestito da agnello».»

Fonte: Angelo D'Orsi, in AA.VV. "La Storia Negata - il Revisionismo ed il suo uso politico" a cura di Angelo Del Boca, Neri Pozza Editore, 2009, Vicenza, p. 335. Il neretto è mio. Sia chiaro - pare incredibile doverlo precisare - che sulla rilevanza di De Felice come fonte sono perfettamente d'accordo con Fantasma (e anche su altro, as usual). --Piero Montesacro 02:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

La tua fonte pare criticare l'autoaffermazione di obiettività. Leggo solo una leggera inclinazione anti-positivistica sul metodo. Ma se il "positivistico" astrattamente si traducesse, per il metodo, come a-scientifico, o anti-scientifico, qui chiudiamo baracca e burattini e ce ne andiamo da un'altra parte tutti quanti, visto che qui campiamo di metodo scientifico, che dal positivismo viene. Poi il prof. D'Orsi ha naturalmente tutto il diritto di non gradire De Felice, ma se non dimostra che non usava metodo scientifico e non smentisce che lo usasse, anche la sua diventa una posizione originale, e ribaltare tutto su De Felice perché aveva detto di usarlo, sembra più un noto artificio retorico che non una critica. Se è quanto intendeva. Mentre ha senso l'obiezione sull'obiettività. Che però sulla scientificità non ha effetto.

A meno perciò di più solide prove dell'ipotesi che De Felice usasse metodo non scientifico (gliene dicono tante, ma questa proprio non è un'ipotesi diffusa), ritengo molto "forte" l'espressione, e data la delicatezza del clima, a forte rischio di equivoco... Non importa, soprattutto, dove sia stata usata l'espressione, importa invece che sia piovuta da qualche parte e che qualcuno l'abbia raccolta e coltivata fino a farne strumento di ulteriore polemica.

La citazione però è utile perché il relato su Salvemini calza a pennello, essendo la frase di Salvemini una bella spiegazione di uno dei motivi, che avevo sottinteso, di tutta la mia menata qua sopra... --Fantasma (msg) 02:54, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

A me pare difficile che si possa essere scientifici senza essere obbiettivi. De Felice si dichiarava obiettivo perché scientifico - "documenti documenti documenti" non chiacchiere - questo era il suo metodo. D'altra parte, se uno ti accusa di non essere obiettivo, ti mina necessariamente la scientificità. La critica comunque esiste, ed io l'ho riportata. Ciò detto, spero che possiamo chiuderla qua, almeno questa. --Piero Montesacro 03:25, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quindi per Salvemini - non essendoci storici obiettivi - la storia non è una scienza... Chiudiamo, sì. --Fantasma (msg) 08:51, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Sottoscrivo parola per parola ciò che ha scritto Fantasma, con una piccolissima chiosa generale ed una relativa al caso specifico. Quella generale è: la "programmaticità" di un'utenza va provata. Lo dico per caso personale - per così dire - visto che il sottoscritto ha editato - udite udite! - ben due voci relative al fascismo, ma oltre duecento relative a tutt'altro. Nel caso specifico della voce di cui parliamo, poi, la situazione è davvero paradossale, visto che la vice sta in piedi completamente su quattro tipi di fonti: una di uno storico di sinistra; una di un giornalista-storico di centro; alcuni articoli de "La Stampa" e alcuni atti parlamentari. Punto. Dopo di che, esistono cinque note (tre di Pansa, due di Pavesi, su 82 che ne conta la voce) relative a fatti da loro riportati nei loro testi. Oltre a ciò, altre quattro note di Pavesi, nelle quali lui però riporta il virgolettato da alcuni memoriali (due di un comandante partigiano, uno di un prete collaboratore del vescovo di Novara, due di fascisti). Io ho già proposto millanta volte di eliminare totalmente le note di Pavesi e di Pansa e pure quelle relative ai due fascisti. Risposta? Silenzio tombale.
Riguardo al discorso più generale, ho già letto due volte degli apprezzamenti per PM per il fatto di fare da "controllore" delle voci resistenziali o legate al fascismo per evitare incursioni revisionistiche. Pace: nulla da obiettare. Però questa di cui stiamo parlando non è una voce revisionistica: è semplicemente una voce che riferisce di oltre cinquanta esecuzioni sommarie compiute da partigiani. Raccontare questo che uno storico di sinistra-sinistra come Bermani chiama "fattaccio" in WP è possibile o no, senza che sia apposto il TAG di neutralità sulla voce? Per PM no. Ma in questa sua foga "antineutralità" il Nostro s'è spinto al di là delle Colonne d'Ercole, fino al punto già visto di tacciare De Felice di non essere "scientifico" (già gli feci notare che un conto è dire "non obiettivo", ben altra cosa "non scientifico", ma lui niente!), ma ha fatto di più: ha inserito nella talk un elenco di autori che "si possono usare" (lui li chiama "lo stato dell'arte"), e ha invece chiosato un altro elenco di autori (che avevo tirato fuori io, perché detti autori citano Pansa come fonte), affermando che di fatto questi "non vanno bene". Abbiamo quindi una sorta di "censura preventiva sull'autore" effettuata da PM, sulla base di quale criterio? Uno (Francesco Perfetti) non va bene in quanto (cito le esatte parole di PM) "capofila della scuola defeliciana e preminente figura della fondazione Ugo Spirito"; un altro (Giuseppe Parlato) (cito) "è, manco a dirlo, presidente della fondazione Ugo Spirito, massimo allievo di Giovanni Gentile, massimo teorico del Fascismo". Roba da matti! Due storici cattedratici bocciati senza ritegno da un utente di WP non per ciò ch'èssi scrivono, ma per ciò ch'essi sono, addirittura per il fatto esecrabile di ricoprire della cariche all'interno di una fondazione di studi storici di destra! Ma questo è - uguale e contrario - lo stesso identico approccio ideologico che hanno certuni autori dell'estrema destra, che pestano sui ricercatori degli Istituti Storici della Resistenza perché comunisti trinariciuti! Ma che razza di logica sta in tutto ciò? Dov'è la policy che afferma la censura preventiva su alcuni autori? Com'è possibile si permettano qui dentro questi tipi di ragionamento aberrante?--Presbite (msg) 09:54, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Se sottoscrivi quanto ho detto fai la cortesia di cominciare a mettere, tu per primo ma non da solo, il preservativo alla tastiera, come tutti gli utenti corretti cercano di fare, di modo che smettano di uscirne parole sventate e che potrebbero esser lette come provocatorie.

Circa le fonti ho già - credo - indicato che il riferimento è quello dottrinale e che quindi, cattedre o meno, si usano le letture prevalenti. Punto. Qui non c'è la par condicio, vince chi vince. Quando le cose saranno diverse ne prenderemo atto e ci regoleremo. Per ora siamo come nel 1493, quando ancora non si era sparsa la voce della scoperta dell'America, e per WP la Terra era ancora piatta.

Ho appena detto della guerra delle fonti: con la fonte in testo le principali posizioni saranno tutte rappresentate. Dunque non intravedo censure. Solo letture frettolose.

La prossima volta che dovessi intervenire su queste diatribe sarebbe per chiedere l'infinito per i programmatici. Considerato che le risse non si fanno mai da soli, suggerisco di tenersi ben lontani da situazioni "fermentanti", perché poi il problema per WP è la rissa, e chi ci sta in mezzo ci troviamo in mezzo. Le foto nascono senza didascalia, perciò non fatevi mai più fotografare in mezzo a una rissa, perché il tempo di studiare chi ha torto e chi ragione non c'è, figuriamoci la voglia... Io sono sempre contrario agli infiniti, ma so che qualche volta non ci sono più rimedi alternativi. E' chiaro così o devo fare dei disegnini? --Fantasma (msg) 10:12, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl. da Fantasma) @Presbite, non ci siamo capiti. Stai qui a rispondere del tuo operato o a fare il difensore d'ufficio delle fonti della voce incriminata? Come ho detto, stai mettendo zelo degno di miglior causa nell'attaccarti in maniera pervicace a interpretazioni capziose. Ti è chiaro che il tuo attivismo flammatorio è in questione, e che è meglio che ti occupi di altro? -- SERGIO aka the Black Cat 10:14, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) E allora, per cortesia, sporcatevi un po' le mani e venite a dare un'occhiata alle voci dalle quali nascono poi questi casini. Vogliamo metter su un osservatorio comune o una task force (chiamatela come volete), per contrastare l'incredibile quantità di POV o di affermazioni totalmente infondate che ci sono in tutte le voci relative a stragi o episodi scabrosi con sfondo politico/ideologico, oppure è meglio intervenire solo coll'infinito a babbo morto?--Presbite (msg) 10:34, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Chiudere. --Retaggio (msg) 10:31, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quoto retaggio. --noi 10:48, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Chiuderei anch'io, ma con due code:

• avviso generale che alla prossima rissa prima si infinitano tutti i contendenti, al volo, poi si vede caso mai dopo se c'era qualcosa da recuperare;
• per agire sulle cause delle risse, proponiamo nelle sedi opportune le fonti nel testo.

Non è una bella pagina, vediamo di uscirne col minor numero di danni possibile --Fantasma (msg) 10:57, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ Fantasma. Ok su tutta la linea. Posso proporre anche di creare una procedura di arbitraggio che funzioni meglio di quella attuale (praticamente inesistente: si dice solo di chiedere a un admin. Ma se il caso è come questo, in cui a discutere sono un utente e un admin che si fa?), onde evitare che poi uno sia costretto a girare il mondo per portali, progetti e vagli al fine di trovare qualcuno che s'interessi di una questione come questa prima che incancrenisca?--Presbite (msg) 11:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sto parlando di una cosa come questa o questa, che da noi non esistono.--Presbite (msg) 11:20, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sì, le stesse entità equilibranti che t'hanno lasciato infinitato...vabbò ovviamente il topic principale è come vedo bello e dirottato. Abbiamo sancito un sacco di belle cose, tipo che le parole si possono trasformare in insulti se l'oggetto delle stesse sancisce che serve un duello per lavare l'onta e che il fallo di reazione non solo è accettato ma anche auspicabile. Facciamo l'esperimento di vedere a che punto ci porteranno queste due assunzioni?

--Vito (msg) 14:47, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

La didascalia

Data la pervicacia con la quale si continua a distorcere la realtà dei fatti, mi tocca, di nuovo intervenire nel merito delle invettive infamanti di cui sono oggetto. Non solo Presbite persiste nel metodo di distorcere i fatti onde tentare di distruggere un avversario che, nero su bianco, non ha chiesto alcuna sua distruzione, ma solo un impegno verificabile al rispetto - da parte sua - delle più elementari basi di tutela di un ambiente sereno di lavoro, ma anche altri sembrano intervenire senza aver verificato realmente il merito delle invettive e la natura dei fatti in ballo, chiedendo chiusure senza neanche - a quanto pare - averlo verificato, questo merito, e senza neanche un ammonimento al segnalato.

Questo è secondo me sbagliato per varie ragioni, perché così facendo:

• Si mortifica l'impegno a difesa del Progetto mio e anche di Vito, che ha qui subito un trattamento sostanzialmente analogo. Io non pretendo dei grazie, ma almeno delle critiche realmente informate e non distruttive, ma costruttive e documentate sì, questo mi sento non di pretenderlo, ma almeno di chiederlo, come sto facendo.
• Si lascia un utente che manifestamente ricorre in modo sistematico ad invettive distorsive della realtà e dannose prima ancora per il Progetto (come ha lucidamente scritto Fantasma, se qualcuno se lo è davvero letto) che per la reputazione di altri utenti, uscire da questa pagina senza che neanche gli si chieda chiaramente di riconoscere il suo comportamento qui contestato come incompatibile con la partecipazione ad un Progetto collaborativo e senza che abbia assunto un impegno inderogabile a non reiterare tale comportamento.
• Si sorvola persino sul fatto che, malgrado reiterati appelli a non farlo (che sono scritti in questa stessa pagina e che mi domando se sono stati letti da chi chiede chiusura "in bianco"), Presbite ha qui applicato - ancora stamani - la non nobile arte di buttarla in caciara, trasformando indebitamente la sua segnalazione, nella segnalazione di Vito e mia, con risultati, ripeto, che possono essere solo dannosi per il Progetto.
• Si consentono attacchi personali (e pure violentissimi) a me e a Vito senza prendere provvedimenti a vista, che pure andrebbero presi, perché espressi in questo modo e in questo contesto (ossia nella pagina di segnalazione di un altro utente) non sono pure e semplici valutazioni sul caso, ma sono, appunto, attacchi personali.

Ciò detto, ripeto la mia richiesta: si chiuda, ma non tanto per chiudere perché leggere mette a disagio e fa perdere tempo (e si consideri per puro spirito di carità il disagio che possono provare i coinvolti), ma si chiuda avvertendo che, a prescindere dal contesto, Presbite assume con chiarezza su di sé l'onere di non ricorrere più a flame e di assumere metodologicamente la buona fede altrui, salvo provvedimenti diretti a tutela dell'ambiente di lavoro comune in caso di reiterazione.

Ed ora, eccomi sul merito di alcune invettive (rispondere a tutte, come pure potrei, sarebbe davvero troppo lungo):

• La polemica di Presbite sulla mia presunta censura preventiva e indiscriminata delle fonti è falsa, capziosa e strumentale a distruggere un avversario. Addirittura sopra mi ha messo in bocca falsissime accuse di "neofascismo" che se avessi davvero scritto sarebbero querelabili, e che io ovviamente non ho mai scritto manco per sogno! Non è vero che io ho scritto da qualche parte che De Felice, Parlato, Perfetti e quant'altri non sono usabili come fonti. Oltretutto, non sono fonti per la voce dibattuta! Io scritto una cosa del tutto diversa, che ciascuno qui ha la possibilità di andare a verificare da sé. La fonte che contestavo non era neanche un autore, ma specificamente citazioni del libro di Pansa, il sangue dei vinti! Cosa ho scritto realmente? Ho scritto che Pansa è secondo me citabile per i suoi lavori - ce ne sono - peer reviewed da storici accademici o assimilabili (ossia citati dai predetti) e che il il sangue dei vinti non è citato da un numero di autori siffatti (tra i quali non ho potuto includere De Felice solo perché è morto prima che quel libro fosse pubblicato, ma ho anche scritto che De Felice, secondo me, non lo avrebbe mai citato, per la sua nota avversione alla memorialistica e alle fonti non documentarie) che ho elencato lasciando l'elenco aperto. Quando Presbite ha smentito il mio assunto completando l'elenco, io ho commentato in questo modo: "Insomma abbiamo capito che la fondazione Ugo Spirito non disdegna di promuovere l'ultimo Pansa, e non c'è ragione di stupirsene, mentre c'è, nell'ambito di cui trattiamo, ragione di trattare fonti siffatte con la dovuta cautela, come sempre laddove c'è il fondato timore di un uso politico della Storia". Ho parlato di cautela, non di veto (veto che poi non ho, ma di che stiamo straparlando?!?). E le "fonti siffatte" sono ovviamente il sangue dei vinti e i suoi sequel, visto che gli altri autori - ripeto - con la voce non c'entrano un accidente. L'unico autore di cui ho chiesto non la rimozione totale, ma solo in riferimento ad alcune note "di colore", è Pavesi, perché è accertatamente non peer reviewed, e la cui inclusione Presbite ha difeso a spada tratta sia nella discussione che ho appena linkato, sia nell'archivio. Invito anche a leggere qui e qui. Quanto a De Felice, che io al contrario di quanto qualcuno voglia credere valuto e rispetto (ho meno stima per chi lo usa strumentalmente, ma questa è solo una mia opinione), se serve, riporto un brano da una suo articolo comparso il 14 settembre 1975 su "La Fiera Letteraria" con il titolo La storia recente è ancora da capire nel quale egli dichiara la scientificità dei suoi assunti: «E io ho intenzione di dare una risposta ai miei critici, ma questa volta vorrei dare una risposta non di tipo pubblicistico, ma una risposta più ampia, o di tipo più scientifico, se così vogliamo dire, perché proprio l'esperienza del libretto di Laterza ha dimostrato alcune cose, che a me sembrano quasi ovvie, o che almeno dovrebbero essere intese in un certo senso in quanto hanno alle spalle se non altro quattro volumi finora pubblicati della biografia di Mussolini...» (Estratto da appendice a Renzo De Felice, Intervista sul fascismo, Laterza, Bari 2008, pp. 129-130. Da parte mia accetto volentieri il caveat di Fantasma circa l'eccezionale cautela che andrà usata da subito nel non profferire verbo che possa essere gonfiato per produrre polemiche dannose per il Progetto (è un po' difficile, visto il metodo Boffo adottato ai danni miei e d Vito, forse se usassimo pittogrammi saremmo al sicuro?), e mi cospargo il capo di cenere, chiarendo però che io ho espresso critiche, non veti, e richiedendo però, al contempo, che non solo le mie critiche, ma anche quelle di altri utenti su altri autori (ce ne sono di violentissime su Mimmo Franzinelli e Gianni Oliva, per esempio, non fatte da Presbite, eh) vengano sottoposte ad uguale scrutinio, perché il bene da tutelare qui è il Progetto, non gli autori assimilabili all'una o all'altra parte.

• Quanto al mio presunto "ostruzionismo" e presunte mancate risposte, di nuovo invito a leggere la discussione linkata, perché le risposte e le proposte ci sono. Come c'è la volontà di raggiungere l'obiettivo di ottenere una voce neutrale, e non ha senso dichiararla tale prima che lo sia o perché qualcuno sbatte i piedi nel fango. Anche il problema dell'avviso di non neutralità della fonte è posto in modo fuorviante. Esso non riguarda affatto una presunta selezione ideologica delle fonti, basata sulla presunzione circa il mio POV (che comunque qui è irrilevante come quello di tutti, e che è alquanto presunto, visto che in passato sono intervenuto a tutela di voci su Pio XII, per esempio), ma proprio il fatto che quella voce, come altre consimili, presenta secondo me dei problemi strutturali dovuti prima di tutto alla scarsezza obiettiva di fonti storiografiche consolidate sul tema trattato, e ho spiegato Perché è una voce POV. E no, non basta - come fa Presbite - polemicamente proporre,di eliminare in toto alcune fonti per rimuovere un avviso POV, perché il punto, come potete verificare, non è affatto quello di stilare liste di proscrizione (se non, secondo le regole che già abbiamo per le fonti non peer reviewed), ma quello - che dovrebbe investire la responsabilità di tutti - di proteggere la natura neutrale del Progetto e la sua indipendenza stabilendo linee guida adeguate (certo a cominciare dalle fonti, ma anche sul modo con il quale non debbono essere usate in modo strumentale ed aggirante) e poi impegnandosi tutti per implementarle, senza magari rischiare di crocifiggere solo i poveri cristi cui si è chiesto "armiamoci e partite", perché siccome questi poveri cristi non hanno proprio nessun interesse da difendere qui altro da Wikipedia, questi poveri cristi non hanno bisogno di alcun infinito per passare la palla ad altri. E se non c'è supporto - le critiche costruttive le accetto e ne farò buon uso, come sempre ma non servono solo critiche - e visibile tutela della buona fede del mio operato, e della serenità del mio lavoro - almeno all'interno di Wikipedia - non c'è problema, so trarre da me le mie conclusioni senza che debba scomodarsi nessuno per impormele, o anche solo bisbigliarmele all'orecchio. --Piero Montesacro 15:00, 31 gen 2011 (CET)P.S. E ora, per cortesia, vogliamo tornare a parlare della problematicità dell'utente segnalato, almeno in questa pagina? Grazie.[rispondi]

(pluriconfl.) @Blackcat: di solito le tue analisi in queste pagine sono molto più profonde. Dal tuo punto della situazione ne esce una visione grottescamente distorta di Presbite, che probabilmente non conosci, forse perché non hai mai letto niente di suo. Rispondo con un altro punto della situazione giusto per evitare che leggendo quanto hai scritto qualcuno del tutto ignaro dei fatti corra qui a chiedere qualche provvedimento contro un altro pericoloso membro del "gruppetto".

1. Presbite è un utente che si occupa prevalentemente di un'area tematica molto delicata: la Storia dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia. Lo ha sempre fatto in maniera egregia, creando quasi un centinaio di voci rigorosamente referenziate. Due di queste (Bombardamenti di Zara ed Incidenti di Spalato) sono in vetrina, e da una loro lettura anche superficiale si può capire qual è il livello sei suoi contributi.
2. Occasionalmente è intervenuto anche in altri ambiti, a volte operando dei preziosi controlli sulla fonti. Se non fosse stato per lui ora la voce Julius Evola starebbe in vetrina a dire che Renzo De Felice riconosceva "dignità e serietà" al razzismo, cosa che avrebbe offuscato la reputazione di Wikipedia un tantinello in più di qualche citazione dei libri di Giampaolo Pansa. Il tutto nell'indifferenza generale, ovviamente.
3. Più recentemente è intervenuto nella segnalazione di Theirrulez, dichiarandosi contrario al blocco. In quell'occasione viene per la prima volta accostato da Vito ad un gruppo "istriano-barese" di pluribannati.
4. Interviene nella voce Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, che prima del suo intervento si presentava così, con un immane lavoro sulle fonti al fine di renderla neutrale. E' esecrabile quanto ha fatto?
5. Si ritrova a discutere del tag pov con Piero Montesacro, che pretende di limitare l'universo storiografico ad una serie di autori indicati da lui, mettendo invece alla porta Giuseppe Parlato e Francesco Perfetti, per motivi squisitamente ideologici (appartengono ad un'associazione di destra).
6. Cercando di attirare le attenzioni e le energie di altri utenti sulla voce, apre un vaglio. Interviene Vito che lo accusa di "prendere in giro la comunità".
7. Acceso scambio di battute tra i due, in cui gli viene rivolta l'accusa totalmente campata in aria di essere un agente più o meno inconsapevole di un gruppo di utenti pluribannati che si coordinerebbero sul suo sito per devastare Wikipedia.
8. Arriviamo qui è ci si lamenta del fatto che ha risposto alle accuse indimostrate ed indimostrabili di Vito dicendogli che si arrampica sugli specchi.

@Fantasma: hai toccato il punto dolente. Vogliamo cogliere l'occasione per affermare chiaramente che gli storici non possono essere discriminati su base ideologica? Io trovo assolutamente fuori da ogni logica wikipediana il fatto che a Piero Montesacro sia consentito di decidere quali fonti vanno bene e quali no. E' normale che un utente metta in dubbio la validità come fonte di uno storico come Francesco Perfetti sottolineandone l'orientamento politico e mettendosi a postare dei link per screditarlo? Se qualcuno avesse contestato a Montesacro Gianni Oliva perché ex militante del PCI cosa sarebbe successo? E' normale che ora arriviamo qui è troviamo una lunga citazione di Angelo D'Orsi che giustificherebbe la definizione di Renzo De Felice come "uno che autopromuoveva la sua scientificità, che invece è contestata"?

Se riservassimo il "trattamento Montesacro" ad Angelo D'Orsi ne uscirebbe questo: storico di sinistra, in passato accusato di revisionismo, che in seguito è diventato un campione dell'antirevisionismo arrivando, in uno dei tanti articoli scritti su il manifesto, a mettere all'indice una serie di autori (fatte le debite proporzioni è all'incirca quello che fa Montesacro qui dentro). Bello eh?

Ricordo che uno dei motivi che portarono al primo blocco di Mastrangelo era la sua abitudine di "commentare" le fonti. In quella occasione gli fu rimproverato un giudizio negativo che espresse su Nicola Tranfaglia, pur senza mai contestarne la presenza nelle voci. Ora Montesacro non solo commenta i defeliciani, ma ne sancisce anche la non validità come fonti.

Se tutto questo è permesso, allora tanto vale stabilire una nuova linea guida in cui si mettono al bando tutti gli autori indicati da Angelo D'Orsi.--Demiurgo (msg) 15:09, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Queste sopra sono falsificazioni palesi. Io non ho sancito un bel nulla su Perfetti e quant'altri. Questi sono attacchi personali. --Piero Montesacro 15:14, 31 gen 2011 (CET) P.S. C'è ancora qualche admin in giro che si ricorda le regole che abbiamo e che si accorge che questa pagina non riguarda me? --Piero Montesacro 15:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Piero Montesacro, Discussione:Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, 15:19, 29 gen 2011:

«Francesco Perfetti, capofila della scuola defeliciana e preminente figura della fondazione Ugo Spirito, appoggiato dal predetto Craveri, non ha mancato di gettarsi in polemiche squisitamente politiche contro Mack Smith - difeso nell'occasione da Montanelli - accusandolo addirittura di marxismo»

Confondi le critiche con gli attacchi personali, e chiamare un collega per metterle a tacere non ti fa onore.--Demiurgo (msg) 16:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

• Sei tu che confondi questa pagina per la mia segnalazione. In questa pagina non si deve commentare me. D'altra parte, io ho scritto quello che ho scritto, e le conseguenze che ne trai tu sono del tutto abusive, e se non hai capito ciò che scrive Fantasma, tra l'altro, rileggitelo, la prima vittima di queste invettive calunniose è Wikipedia, non me. Ed eventualmente chi non si farebbe onore sarebbero gli admin che non avrebbero voglia di assumersi le proprie responsabilità non garantendo dall'abuso che ne viene palesemente fatto le pagine di servizio. --Piero Montesacro 16:31, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Volevo rispondere punto a punto a PM, ma lascio perdere perché non ha alcun senso. Invito però chi fosse interessato alla questione a seguire la pagina di discussioni di strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, tenendo conto che in tutta la voce il contributo di PM è stato pari a z-e-r-o: non ha scritto nemmeno una parola in NS0, vagonate in NS1. Ringrazio enormemente il Demiurgo per il suo intervento, e lo sottoscrivo parola-per-parola. Riguardo alla stigmatizzazione degli storici "di destra" effettuata da PM, è talmente palese da esser perfino abbacinante. Detto di come ritiene De Felice (sul quale ci siamo già intrattenuti), le sue prese di posizione su tutti gli storici che ruotano attorno alla fondazione Piero Spirito sono una purissima espressione di un poderoso POV.--Presbite (msg) 15:31, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc)E' Ugo Spirito non Piero. Meglio che correggi prima di essere accusato di fare indebiti accostamenti. :-D--Demiurgo (msg) 16:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Continui a rincarare la dose? Io sono il figurante, Montesacro è invece l'inutile, ma non te ne rendi conto dannazione? E soprattutto rendendotene conto come fai a parlare della tua assurda logica dell'"occhio per occhio"? E soprattutto chi ti legge non se ne rende conto? --Vito (msg) 15:43, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

La cosa di cui ci si dovrebbe render conto è una: che io ho chiesto due volte scusa per i toni utilizzati, mentre la tua mirabolante accusa di far io parte di un complotto istro-pugliese e di essere un servente di un pluribannato rimane lì, senza che tu ti sia degnato di portare alcuno straccio di evidenza in merito, e senza alcun tuo ripensamento. Quindi, di che stai parlando? Di quale "occhio per occhio"?--Presbite (msg) 15:51, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

PS Se leggi più sotto - comunque - potrai vedere che forse qualcosa si muove, e che forse da tutta questa storia se ne uscirà fuori con una soluzione che valga per la voce sulla quale ci siamo scannati, e su tutte le voci di cotale fatta. Mi piacerebbe sentire il tuo parere in merito.--Presbite (msg) 15:54, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai chiesto scusa rincarando la dose? Vuoi che ti chieda scusa di una cosa che hai inventato? Sì, occhio per occhio, la logica che sottendi quando dici che hai agito in risposta a quelli che per te erano insulti. --Vito (msg) 15:56, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Quelli che "per me" erano insulti? Quelli che "per me" erano insulti (essere un complottardo in un complotto planetario isto-barese ed al servizio di un pluribannato per devastare wikipedia) sono motivo di ban infinito in WP! E sono una balla cosmica! Talmente cosmica che se solo uno ne legge la definizione (complotto istro-pugliese) fa perfino ridere i polli. Quindi il danno da te procurato nei miei confronti sarebbe stato definitivo: il ban. Il danno che ti ho procurato io dicendoti che ti arrampichi sugli specchi invece qual è? Ragazzi: uno dovrebbe anche capirle, certe cose, e non costringermi a ripeterle per migliaia di volte. Te lo dico ancora una volta: le tue accuse nei miei confronti sono una balla cosmica. E nemmeno ti degni di dirmi "effettivamente potrei aver esagerato". No: nemmeno questo micro-ripensamento riesci a partorire!--Presbite (msg) 16:20, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non posso avere ripensamenti su una cosa che non ho mai detto. Sono venti volte che ti dico che non ti ho dato del meatpuppet ma che è solo una tua manipolazione delle mie parole per giustificare i tuoi attacchi nei miei confronti (sui quali continui a tacere). Ho spiegato decine di volte il senso del discorso (strano però che prima la cosa che sembrava piccarti fosse un'altra ora hai cambiato target forse perché su quello non c'era proprio più margine di lavoro), ora mi sono stancato. Fra l'altro continui a tenere toni ingiuriosi (eccerto che non sarei all'altezza di capirti), continui a mentire, continui a sviare il discorso ed ora fingi di dimenticare che il discorsetto più odioso non sono tanto i risolini della serie "ecco lo scemo del villaggio" (è una nota tattica per liquidare quanto dice l'interlocutore) ma la storiaccia dell'"andare a letto felice". Sono cose dette e ridette ma che la tua dialettica prevede di ignorare a piè pari. --Vito (msg) 16:34, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

E' la stessa tattica usata per asserire che non gli avrei risposto su come risolvere il template POV. Le risposte non gradite sono fatte passare per "silenzio", in modo di accusarmi di non rispondere. Vediamo quanto si allunga la corda prima che qualche admin noti il titolo di questa pagina di servizio e tragga le conseguenze dovute sull'abuso senza precedenti che se ne sta facendo. --Piero Montesacro 16:48, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Senti Vito: io sarò anche un manipolatore di parole, ma quando uno dice di me che sono il "fromboliere di Brunodam", e cioè il fante armato di fionda di un pluribannato, il suo servente sul campo militare, non ci vuole mica Einstein per capire che questo è esattamente il concetto di meatpuppet, e cioè (cito da en.wiki) "a new community member if the new member was (apparently) recruited by an existing member only to back up the recruiting member's position". Dài Vito, non c'ho mica l'anello al naso! E il mio esser parte (prima forse involontaria, poi non lo sai - e quindi forse volontaria) di un gruppo di contributori coordinato per devastare wikipedia, cos'è invece? Un amichevole intercalare? Una boutade? Un divertissement? Ancora credi a questa boiata? Senza una prova? Senza uno straccio di evidenza? E che pretendi: che io ti dica "sì buana, tirare tu basdone su mia schiena, io essere felice"?--Presbite (msg) 16:46, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ PM. Cosa cosa? Tu tirami fuori una tua proposta in qualsiasi punto della talk della voce, che alla fine della fiera ottenesse il tuo consenso a togliere il TAG da te inserito. Non me ne servono mille: me ne basta una. E smettiamola con questa storia dell' "abuso senza precedenti"! Smettiamola con questa continua invocazione per una punizione nei miei confronti! Mi si dimostri in modo reale che le accuse infamanti tirate fuori da Vito sono veritiere, e tu tirami fuori l'esempio concreto e verificabile della veridicità di ciò che stai dicendo. Faccio notare che fra i contributori della voce, io la vedo esattamente come il Demiurgo. Altro sciroccato da bloccare pure lui perché ha evidenziato il tuo gigantesco POV su De Felice e sugli altri storici che non ti aggradano?--Presbite (msg) 16:57, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Da bar

Volevo scriverlo al bar ma vista la situazione vado qui OT. Al di là delle questioni di problematicità che in tutto questo marasma non riesco più a leggere. Prendo spunto da quanto si sta discutendo in Discussione:Strage_dell'ospedale_psichiatrico_di_Vercelli per generalizzare. Ho brevemente seguito la discussione lì e le seguenti sono le mie conclusioni:

• La nostra storia partigiana è bella, grande e piena di eccelsi esempi. All'interno della storia partigiana, tra il 43 e il 45 (e oltre) ci sono tuttavia una serie di episodi biasimabili e biasimati dagli storici, cioè episodi in cui alcuni partigiani si sono macchiati di crimini non sempre giustificabili. Ovvio che grande attenzione a questi episodi è stata data dalla letteratura e dall'attivismo di destra.
• Se leggo una buona fonte terziaria, plausibilmente mi troverò davanti un ampia trattazione del fenomeno partigiano e alcuni ceni o paragrafi ai "crimini". Cioè quegli episodi vengono inquadrati nel contesto ampio della resistenza e assurgono a quello che sono cioè "episodi"
• In wikipedia questo non avviene per la semplice ragione che ogni voce (quindi episodio) ha trattazione a sè. La Strage_dell'ospedale_psichiatrico_di_Vercelli è un esempio di come un episodio per molti versi marginale (finanche Pisanò fino al '65 ne accennava e basta) assurga a punto centrale di una discussione accesa e ormai tracimata. Episodi che pur tuttavia esistono e sono presenti in storiografia
• A naso direi quindi che il tag P apposto da PM non è tanto per le fonti (quelle sono e altre non mi pare ce ne siano mettere e il tag P non porta alcun vantaggio nè al potenziale estensore nè al lettore) ma per come la struttura stessa di wikipedia impone la trattazione. Una soluzione va trovata e non credo sia quella nè di contestualizzare tali episodi (cosa che in alcune voci viene fatta) con brevi premesse nè apponendo tag P. Una soluzione io la vedrei nel considerare queste voci come degli approfondimenti della voce principale a cui si rimanda con il template {{Torna a}} cioè alla voce generale in cui si contestualizza la resistenza italiana --ignis Fammi un fischio 15:36, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Standing ovation. A questo punto però - come ho proposto millanta volte, senza ottenere risposta da PM - il TAG (che lui ha messo) va radicalmente modificato. Adesso afferma testualmente questo: "Voce basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica. Accentuazioni non neutrali da modificare". Siccome è basata praticamente in modo totale su fonti assolutamente neutre, la prima parte è falsa. Se si vogliono eliminare i cinque passaggi tratti da Pavesi e Pansa - come ho già detto millanta volta pure qui - li si elimini spiegando in talk perché li si elimina (giacché non dicono proprio nulla di particolarmente POV: le coes più POV sono contenute nel memoriale del capo partigiano e in quello del monsignore braccio destro del vescovo di Novara!). La seconda parte del TAG invece è strafalsa, nella misura in cui ho chiesto - millanta volte - a PM di indicare virgolettate le "accentuazioni non neutrali", ottenendone in cambio un continuo, impenetrabile silenzio. Il TAG potrebbe essere modificato come segue: si dica che la voce è venuta fuori così seguendo le regole wikipediane, ma le fonti non permettono di approfondire la questione, che rimane controversa. Si tenga presente che ho anche creato un paragrafo apposito (adesso in testa alla voce) che dà già conto della situazione delle fonti. Più di così, ragazzi...--Presbite (msg) 15:48, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) Ignis, cosa c'è scritto nell'avviso POV che ho apposto? "Voce basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica. Accentuazioni non neutrali da modificare." Le accentuazioni ci sono ancora, secondo me, le fonti pure, e in fondo non è neanche "colpa" di nessuno qua dentro, e non a caso io, almeno io, non ho accusato nessuno di stare qui a portare avanti un proprio POV, ma solo di non relazionarsi in modo adeguato. Punto. Personalmente non ritengo improbabile che si cerchi di influenzare Wikipedia dall'esterno, ma non ritengo questo sia il caso di Presbite, e ripeto che secondo me il suo atteggiamento è essenzialmente caratteriale, basato su una sua lettura drammaticamente sbagliata delle intenzioni altrui. La tua analisi non è molto dissimile dalla mia. Più volte ho pensato di proporre l'uso di un template diverso, magari nuovo, per avvertire il lettore del problema della scarsità di fonti peer reviewed a disposizione in voci di quel tipo, e del conseguente rischio continuo e strutturale di accentuazioni e inclusioni che non garantiscono la neutralità della voce. Tuttavia ho rinunciato a fare tale proposta perché ho pensato si finirebbe per contestare pure quello, sopratutto quando, come è evidente, si assume la mala fede altrui come regola. Ho proposto, come sai, un rimedio - almeno iniziale - a monte, ossia affidando ai Progetti l'onere di definire linee guida per l'individuazione di bibliografie di sicuro equilibrio e valore per i rispettivi ambiti (giacché il problema non riguarda certo solo la Resistenza, ma anche altri ambiti storici come il Risorgimento, per esempio, ma non solo), e tu ben sai quanti ce ne siano, dalla medicina alle religioni, alle pseudoscienze, alla politica. Qualunque sia la soluzione, mi è ben chiaro che si tratta di una soluzione difficile, ma se non viene tutelata, prima di tutto, la serenità dei contributori, la soluzione diventa, temo, impossibile. --Piero Montesacro 15:56, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non volevo affatto porre l'accento su tag P ma solo sul problema generale. Il problema generale esiste e imho molti contrasti nascono sulla singola voce perchè non sappiamo (non abbiamo strumenti in tal senso, la struttura di wikipedia mal si presta) contestualizzare in modo adeguato il singolo episodio, cosicché quella singola voce sembra diventare il centro del mondo wikipediano ed è questo che dobbiamo evitare.

Il discorso di tracciare una linea guida analitica sulle fonti bibliografiche la vedo poco praticabile. Le fonti storiche hanno caratteristiche diverse dal journal scientifico ma non dubito che taluni principi tipici dei journal (peer review e impact factor) possano essere applicati di volta in volta alle fonti. Scrivere di storia non è come scrivere di fusione fredda o di chemioterapia per questo il problema va trattao imho in termini strutturali: scrivendo ad es. della resistenza a mò di manuale di scuole media superiore e rimandando a singole voci gli approfondimenti del caso con relativa sottolineatura delle fonti --ignis Fammi un fischio 16:07, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sottolineatura in che senso? Comunque, scusa se insisto, qualsiasi soluzione (la questione come è immaginabile mi interessa moltissimo e, comunque, credo che peer review e impact factor siano almeno in parte applicabili anche alle fonti storiche) non può essere individuata e molto meno adottata se non esiste l'accettazione metodologica della buona fede altrui, e la rinuncia programmatica a flammare e a personalizzare le discussioni. Anche qui sopra mi pare evidente che tale concetto non sia compreso, e vorrei capire a questo punto se è un concetto condiviso o meno, perché se lo è, è ora che altri e non solo i due segnalati abusivi in questa pagina, ossia io e Vito, lo facciano notare e ne pretendano l'implementazione concreta ed immediata. --Piero Montesacro 16:18, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

sottolineatura nel senso che se sulla strage dell'ospedale sono 3 soli autori a scrivere di questo fatto oltre le fonti primarie si citino allora questi 3 per nome e cognome. Se due di essi sono di destra e 1 invece pare non esserlo si prediliga quest'ultimo e le altre due fonti nei punti di concordanza, si tratta solo di esempi, non seguo da molto tempo la discussione su quella voce. --ignis Fammi un fischio 16:45, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Quanto hai detto tu è esattamente quello che ho proposto (fra le millecinquecento proposte) a PM per toglierci dall'impiccio di questa voce, purché alla fine si tolga quel tipo di TAG, concettualmente non vero. Cosa credi abbia risposto? N-U-L-L-A.--Presbite (msg) 16:52, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Come al solito, è falso: qui e qui (ma non solo) ci sono opinioni e risposte non solo mie, ma anche di altri stimati utenti, che non contestano la presenza del template POV o comunque non ne fanno una questione di vita o di morte e di immensa urgenza, tanto da avvitarsi in una spirale di fiamme e di invettive piene di falsificazioni velenosissime come vediamo qui. Spirale di cui qualcuno si dovrà primo o poi assumere la responsabilità e porle fine. --Piero Montesacro 17:13, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ma come fai a distorcere così la verità? In quei due link ci sono solo le proposte di altri utenti, che fra l'altro sono state prontamente seguite! Tu tirami fuori una tua proposta riassuntiva, nella quale ci sia scritto che - soddisfatta quella - allora la questione del TAG si poteva rivedere. Sapete qual è invece la verità? Che di fronte alla richiesta di due utenti di spiegare che significherebbe "accentuazioni non neutrali da verificare" (la seconda parte del TAG inserito da PM), lui abbia risposto... N-U-L-L-A. Basta cliccare per verificare con i propri occhi: sta lì.--Presbite (msg) 17:19, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Falso al quadrato: ho risposto cumulativamente il giorno dopo. --Piero Montesacro 17:36, 31 gen 2011 (CET) P.S. Poi vorrei vedere quanti altri hanno il coraggio non dico di tornare sulla voce, ma di accendere il PC di fronte ad aggressioni impudenti del genere, e io le sto subendo ininterrottamente da circa un mese. --Piero Montesacro 17:36, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per favore, possiamo rientrare nel seminato?

Scusate, ma mi sembra che qua si stia commettendo abuso di una pagina di servizio. Il titolo di questa pagina, fino a prova contraria, è "Utenti problematici/Presbite" e non "Fonti sul fascismo e antifascismo" o "Come la mettiamo coi tag POV?". Possiamo rientrare per favore nel seminato e spostare altrove la discusione sulle fonti (che IMHO andrebbe affrontata e risolta una volta per tutte ma nella sua sede adeguata che non è questa pagina)? Personalmente, la vedo esattamente come il Sergio-BlackCat. A me sembra che siamo di fronte a un utente che, al di là della qualità dei suoi contributi, è facilissimamente incline al flame, ad alzare i toni della polemica, ad arrivare al limite dell'attacco personale, specie nei confronti di chi sembra dissentire da lui. E anche in questa discussione mi sembra ne abbia dato ampio esempio, vedi il modo con cui ha spostato l'attenzione su Piero Montesacro in un modo che a me francamente è sembrato alquanto aggressivo e il modo in cui invece di spiegare o giustificare i comportamenti che gli son stati, a torto o a ragione, contestati ha pensato bene di contrattaccare. Così come l'aver sviato la discussione dal tema della sua eventuale problematicità a tutt'altro tema che ha distratto da ciò di cui si stava parlando, con conseguente abuso di pagina di servizio, mi sembra tutt'altro che indice di un comportamento cooperativo. Visto il calore assunto dai toni, sarei dell'idea di suggerire una settimanina di pausa con lo scopo principale A) di far sbollire i bollenti spiriti, B) di riflettere sul modo di porsi e dialogare con gli altri utenti. Quando vedo che questo genere di episodi avviene con sistematica regolarità e sempre con lo stesso attore, l'odore di problematicità, pur con tutte le tare dovute alla Wikipedia:Buona fede, mi sembra alquanto forte. I miei due cent. --L736E^dimmi 17:03, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Facilissimamente cosa? Sempre con lo stesso attore? Tu mi confondi con un altro, mio caro! In quante altre discussioni sarei stato implicato, prima di questa (se escludiamo la discussione per il ban infinito a Mastrangelo)? Quante volte sono stato segnalato come problematico? Vogliamo rimanere sulla questione principale? Benissimo: allora perché non noti che le mie "male parole" (che poi sono due: aver detto a Vito che si arrampicava sugli specchi e aver ironicamente detto che così andava a letto felice. Punto) sono venute - sia chiaro - dopo che lui mi aveva accusato di "prendere in giro la comunità" (perché avevo aperto un vaglio), dopo che mi aveva accusato di far parte di un complotto "istro-barese", e dopo che mi aveva appioppato l'epiteto di "fromboliere di Brunodam", e cioè di servente in campo di battaglia di un pluribannato? In pratica, come detto mille volte, di essere un meatpuppet? Le mie due espressioni ironiche quindi sono arrivate dopo una lunghissima sequela di provocazioni, e... allora sono stato segnalato!--Presbite (msg) 17:14, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ha alcuna importanza quante volte sei stato segnalato: qua stiamo discutendo di questa volta e su questo verte la discussione. E sul "facilissimamente" vorrei farti notare, con molta cortesia e gentilezza, che in qualche modo lo hai appena confermato con il tono stesso che hai usato nel replicare al mio intervento, oltre ad esser stato una costante in tutta questa discussione. Forse non te ne accorgi (succede quando si ha un carattere impetuoso) ma è proprio questa la sensazione che comunichi: di reagire con una certa aggressività quando ti senti tirato in ballo, anche quando dall'altra parte non c'è aggressività né animosità nei tuoi confronti. E questo tuo modo di porti, ahimé, non ti aiuta proprio perché quello che si nota è che si presenta in continuazione, chiunque tu abbia di fronte in discussioni di questo tipo: come denominatore comune, diventi "lo stesso attore" attorno a cui si scatenano queste situazioni, anche se l'interlocutore che hai di fronte è diverso di volta in volta. Fossi in te ci rifletterei sopra. --L736E^dimmi 17:24, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

No calma: non importerà il "quante volte", ma se uno scrive - come hai fatto tu - "questo genere di episodi avviene con sistematica regolarità e sempre con lo stesso attore", per lo meno gli sarà agevole dimostrare la "sistematica regolarità" e il fatto che l' "attore" sia sempre io. Se tu riesci a dimostrarlo, allora nessun problema: mi autoblocco io stesso per una settimana. In mancanza di tale dmostrazione, che possiamo concludere, allora?--Presbite (msg) 17:27, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per dimostrarlo è sufficiente prendersi il tempo di rileggere questa stessa pagina e vedere come hai reagito a tutti gli interventi dei vari utenti che si sono susseguiti. Compreso quest'ultimo. Ripeto: forse tu essendo parte in causa non te ne accorgi, ma se questa sensazione e pure molto netta l'ho avuta io, che son sempre stato in qualche modo neutrale e non parte attiva nelle discussioni in oggetto e ho letto quindi questa segnalazione col massimo distacco emotivo, questo forse dovrebbe spingerti se non altro a rifletterci sopra. Te lo sto dicendo con la massima pacatezza e gentilezza, proprio per aiutarti a riflettere. --L736E^dimmi 17:31, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per carità: i toni saranno stati quel che sono (e ti prego di voler rilevare i toni anche di altri, però: mica siamo in un praticello di margherite con un unico papavero, nevvero?), però - consentimi - la questione rimane sempre la stessa: è vero o non è vero che io sono stato soggetto attivo in altri episodi come questo, come tu hai detto? E' vero o non è vero che in detti altri episodi io ne sia stato sempre "l'attore"? Detto questo, ti prego cortesemente di dire la tua anche su un altro aspetto: è vero o non è vero che sono stato pesantemente accusato prima di sfoderare la mia ironia? E questo com va valutato? E' un gioco in cui uno può insultare quando vuole in attesa che l'altro dica una cosa sbagliata, così lo può segnalare e bloccare? E' questa la "meccanica"?--Presbite (msg) 17:40, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

129 kilobyte di discussione. Direi di chiudere. --Xinstalker (msg) 17:42, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(pluriconf.) Non trovo giusto il fatto che si sottolinei sempre che questa pagina si chiama Utenti problematici/Presbite. Vuol dire che bisogna fingere che abbia fatto da solo e che ad un certo punto, mentre lavorava serenamente ad una voce, sia improvvisamente impazzito?

Se due discutono animatamente, la colpa è solo di quello che viene segnalato per primo? Sarebbe facile: lo si prende, lo si riempie di accuse e lo si blocca. Gli si crea anche il precedente così dopo gli si potrà dire: zitto tu, sei stato già ammonito, bloccato ecc. Certo sarebbe facile, ma questo non è il Far West, non vince chi spara per primo.

Propongo di chiudere questa segnalazione e di trasferirci da qualche altra parte a discutere quanto proposto da Ignlig. Così può essere che da questa vicenda esca qualcosa di concreto su un problema che va avanti da tempo, e che è la vera causa di tutte le spiacevoli situazioni che si creano intorno a certe voci--Demiurgo (msg) 17:46, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Io penso che la tendenza flammatoria di Presbite si sia evidenziata in questi ultimi post (tipo prendersi confidenze alla "mio caro" che sottintendono "caro il mio xxxxxxxx"). Se Presbite dichiara qui di tenersi lontano da certe voci e di prendere atto di avere solo presunto mala fede da PM e altri, la chiudiamo qui, diversamente credo ci troviamo di fronte a utenza incompatibile col progetto, e dalla polemica (e dall'insulto) facile. -- SERGIO aka the Black Cat 18:01, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(conflittata e fuori crono) No alla chiusura per sfiancamento. I rilievi di L736H e Sergio sono anche i miei, e sono una chiara, lucida e cristallina analisi della situazione. Questi rilievi non sono stati neanche presi in considerazione. A questo punto è incontrovertibile che Presbite è assolutamente tetragono a qualsivoglia forma di critica, anche la più fondata, costruttiva e pacata, pertanto io trovo assolutamente adeguato un blocco di almeno due settimane, sapendo che purtoppo non si può certo obbligare qualcuno a riflettere, ma almeno uno speranzoso tentativo è d'obbligo --MapiVanPelt (msg) 18:10, 31 gen 2011 (CET) P.S. Quello che vedo qui sotto mi conferma ancor di più la posizione presa.[rispondi]

(FC) Ma scusami anche tu: della montagna di insinuazioni che sono state fatte sul mio conto, nessuno ha nulla a che ridire? E se uno poi scrive che "mio caro" sottintenderebbe nella mia testa "mio caro XXXXXXX", allora devo dire che sì, è riuscito a leggere nella mia mente? E se gli rispondo in modo sbalordito, allora questo confermerebbe la tua posizione? Cioè io per non confermare la tua posizione avrei dovuto dire che sì, effettivamente "mio caro" sta per "mio caro XXXXXXX? E' un paradosso, questo qui?--Presbite (msg) 18:16, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Come si fa - dico io - a scrivere una cosa del genere? Io avendo scritto "mio caro" avrei sottinteso "XXXXXXX"? Ma quando mai! Ma che razza di vergognosa e spudorata insinuazione è questa qui? E allora chi mi dice "gentilissimamente" intende dire "brutto YYYYYYY"? Io poi non ho MAI presunto la mala fede di PM ed altri. Ho solo descritto dei fatti, con dovizia di citazioni e controcitazioni. "Insulto facile"? Ma dove? Ma quando? Ma chi?--Presbite (msg) 18:05, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Onde non ti risulterà difficile scrivere qui di non aver presunto mala fede e, per aiutarti a sbollire, impegnarti a tenerti lontano da quella voce per un bel po', onde evitare di ricascare in vizi antichi. -- SERGIO aka the Black Cat 18:06, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Onde non ti risulterà nemmeno a te difficile scrivere qui di aver presunto la mala fede mia (e cioè che "mio caro" starebbe per "mio caro XXXXXXX")? "Vizi antichi", poi, è una formula retorica perfino divertente: dove sta l' "antichità" di tali miei presunti vizi? A quando risale? A che data di mesi o anni fa? Io poi ho già detto che non scriverò in quella voce per una settimana, ed ho già detto che non ho presunto mala fede in nessuno, ma ho semplicemente descritto dei fatti. In conclusione però posso farti una domanda? A questo punto io mi prendo da membro di un complotto istro-pugliese per danneggiare Wikipedia e da fromboliere di un pluribannato così, aggratisse?--Presbite (msg) 18:11, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sto osservando questa segnalazione "da lontano" e direi che ha del paradossale. Ormai è da qualche centinaio di KB che non si parla più dell'oggetto (segno che non c'era più nulla da dire) e si parla di qualsiasi altra cosa ma che abbia una sola costante: alzare i toni. Invito dunque fermamente tutti a fermare questa escalation. Siamo qui per fare altro. --Retaggio (msg) 18:12, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

PS - Con il mio prossimo edit eliminoerò il turpiloquio da questa ultima parte di pagina. Vi invito a non rollbackarmi. --Retaggio (msg) 18:14, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ma anche no, per quanto è spiegato qui, elenco puntato all'inizio del mio intervento. --Piero Montesacro 18:16, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho eliminato il turpiloquio. Sono certo che nessuno vorrà rollbackarmi in nome di una "malintesa chiarezza del discorso". Vi ricordo che siamo sulle pagine di un'enciclopedia e abbiamo il dovere di mantenere un certo contegno. --Retaggio (msg) 18:21, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Proposta di chiusura

Io sarei sinceramente per invitare Montesacro, Presbite, Demiurgo & company a non scrivere più per un bel pò su argomenti legati alla resistenza, al fascismo e più in generale alla politica italiana del XX secolo, almeno per qualche mese, per darsi una calmata in merito, perchè, e lo dico senza volervi offendere ma per risolvere, si spera definitivamente, questo tipo di diverbi che da quasi 4 mesi fanno fin troppa notizia, io vedo da tutti (e ripeto da tutti) questi utenti la tendenza a trasformare le pagine di discussione che li vedono coinvolti in papiri chilometrici, a scambiarsi reciprocamente parole che io decisamente trovo gratuite e evitabilissime e che sono per me attacchi personali, a sistematicamente non capirsi e a fare - questa è la mia impressione - di questioni storiografiche delle questioni personali. Lo dimostra appieno questa talk che doveva trattare del caso Vito-Presbite e è finita a parlare di PM-Presbite. Siccome tuttavia la segnalazione si riferisce a altro, direi di chiuderla, con invito a Vito e a Presbite a non punzecchiarsi più e a ritrovare quel tono collaborativo che sino a qualche settimana fà contraddistingueva i loro rapporti, dimenticando trascorsi e incomprensioni e senza nutrire inopportuni rancori reciproci. In merito invito gli utenti che interverranno a non rinfocolare ulteriormente i toni e coloro che proseguiranno il discorso, se proprio lo ritengono opportuno, a evitare altre risposte chilometriche, che rendono difficile seguire la discussione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:59, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

parapaparapaparapapà, bum. -- SERGIO aka the Black Cat 19:02, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Un commento davvero indispensabile. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:58, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Io, invece, visto il titolo di questa pagina, darei un'occhiata [1] e valuterei le similitudini del caso (anche Abisys è mio caro). Demostene119 (msg) 19:16, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ebbene sì: il 16 ottobre 2010 ho scritto "mio caro" anche ad Abisys. Lo ammetto.--Presbite (msg) 19:32, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Sarà un antico vizio? Demostene119 (msg) 19:39, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Se per quello, ho anche altri antichi vizi (altrettanto perniciosi per il Progetto): scrivo spesso "in definitiva" o "di conseguenza" (non ti dico che vogliono dire queste espressioni nella mia testa: lo rivelo solo al mio confessore!). Ho usato queste formule sia qui dentro che nel caso da te citato, e pure nella pagina di discussione della più volte cennata voce, dalla quale tutto parte.--Presbite (msg) 19:48, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Presbite, tornando seri io vedo in te un contributore serio e appassionato, ma altrettanto non si può dire dei toni da te usati o dal confronto che ingaggi nelle voci, vedi la sezione sopra dove lamenti POV a Montesacro e ne segnali la sua reticenza, quando invece sei tu a non dare ascolto alla sua smentita.
Qui non ci interessa chi inizia per primo, il discorso si focalizza sui tuoi eccessi nelle discussioni. Sia chiaro, non sei il solo, ma questa non è una giustificazione.
Siccome qui non ci teniamo a bloccare nessuno e preferiremmo invece collaborare serenamente, ora cortesemente ti astieni per un po' dal discutere così animatamente, e ritrovi la tranquillità necessaria, anche a fronte di pov e ingiustizie. Ti ringrazio. --Azrael 19:59, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

@ Azrael555. A me il tuo richiamo va più che bene. Mi asterrò dal discutere animatamente, a patto però che nessuno si permetta più di affermare che io faccio parte di un complotto planetario o che sono il servente di un pluribannato. Posso dire che questa cosa mi fa andare in bestia? Posso metterlo come disclaimer nella mia pagina d'utente e nella mia talk, in modo tale che chiunque un domani mi rivolgesse quest'accusa si trovi in futuro qui al mio posto? Adesso però vorrei proporre una cosa concreta, che ho già scritto più sopra. Questa diatriba - come detto - prende le mosse dal fatto che io ho scritto su una voce "scottante", che - fra l'altro - aveva già causato il blocco di un utente. In casi come questi, qualora vi sia un conflitto fra editori, purtroppo qui dentro non esiste nessun sistema di risoluzione. Che si può fare, soprattutto quando a discutere sono da una parte un editore "normale" (non so come definirmi se non così) e dall'altra invece un amministratore? E' assolutamente necessario che in tali casi venga rispettato al massimo un principio di equidistanza. Le nostre procedure che prevedono in tali casi? Che si cerchi la mediazione fra gli editori (fallita). Poi che si cerchi un arbitrato, non meglio specificato. Le nostre policy non prevedono in pratica nulla di specifico, se non un generico "chiedi eventualmente a un admin". Non esiste nulla di definito come l'ARBCOM previsto da en.wiki, di conseguenza uno che continua a vivere questo conflitto e non trova il modo di risolverlo cosa fa? Io sono andato a tentoni: prima ho chiesto aiuto ai progetti, ma purtroppo nessuno s'è interessato; poi di fronte a questo silenzio ho chiesto il vaglio, al che Vito mi ha scritto che stavo "prendendo in giro la Comunità". E il problema principale, cioè il conflitto nella voce, rimane lì. In pratica, io sto dicendo che quella voce lì o rimane come "monito perenne", mai risolto e con un TAG inamovibile per omnia secula seculorm, oppure si deve sfruttare questa situazione per metter mano - almeno come tentativo - a quella sequela di voci potenzialmente portatrici di POV, che alla fine della fiera portano sempre nello stesso imbuto: la valutazione del fascismo, annessi e connessi, con da una parte i "difensori dell'ortodossia" (con i loro tifosi, che spesso considerano gli altri come fascisti) e dall'altra i "tifosi del revisionismo" (con i loro tifosi, che spesso considerano gli altri come comunisti). E chi invece vorrebbe mettere i piedi in questo piatto seguendo pedissequamente le fonti - come ho cercato di fare io - si trova immancabilmente invischiato in questa melmosa situazione, che - come sapete - ha già dato la stura pure a commenti salaci da parte della stampa nazionale.--Presbite (msg) 20:27, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

PS Non ho dato corso a scrivere sulla smentita di Piero Montesacro perché un altro utente che ha partecipato al miglioramento della voce - Il Demiurgo - ha inquadrato la situazione in senso generale, per come l'ha vista lui. Ha la stessa identica mia sensibilità in merito. Detto questo, se vuoi che qua ti scriva un messaggio di altre 200kb per ribattere punto a punto sulla questione, allora apriamo un'altra sezione e diamo inizio alle danze.--Presbite (msg) 20:30, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Presbite: ma allontanarti per un po' da quella voce no? -- SERGIO aka the Black Cat 20:40, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho già dato la mia disponibilità a farlo tre volte, per sette giorni. La confermo, anche perché un utente volenteroso apparso quest'oggi - credo in seguito alla lettura di questa pagina - pare che ci voglia mettere le mani.--Presbite (msg) 20:57, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

OTsssimo:@Sergio, ma tu le leggi dle discussioni?
CMQ direi che si può chiudere senza blocchi per alcuno. e IMHO si poteva chiudere 2 giorni fa quando si era già detto tutto l'intesessante--Alkalin anc Salkaner 21:24, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl. da Alkalin , il cui intervento volutamente ignoro per non alimentare altri flame) @Presbite, la cosa che dici è lodevole, anche se non erano sottintese condizioni tipo "lasciare la voce non presidiata in mano a PM", non era questa la ragione della mia richiesta. Se io mi accorgo che la mia presenza su una voce crea scompiglio, se ho a cuore la voce continuo a creare scompiglio. Se ho a cuore il progetto nel suo insieme, preferisco lavorare su altre voci. L'ho fatto anche quando sapevo di avere la ragione dalla mia, quindi io non sto facendo considerazioni su eventuali "manipolazioni di fonti", ma ragionando a monte di ciò, e cioè che, indipendentemente da dove sia la ragione o il torto, iniziare a flammare è sempre pericoloso perché si rimane scottati, e quindi è meglio allontanarsi. -- SERGIO aka the Black Cat 21:26, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) E allora lo riconfermo ancora: da questo momento fino a domenica prossima, non scriverò più nella talk della voce sulla strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Aggiungo due cose: sono grato a Sandro_bt che con questo intervento ha ripreso un mio vecchio cavallo di battaglia già presentato parecchi giorni fa, e cioè fare una "pettinata" della voce da cima a fondo, affrontare in sequenza tutti i problemi e risolverli (poi si toglie il TAG); la seconda cosa è la seguente: adesso inserirò un disclaimer nella mia pagina utente e nella pagina di discussione: un disclaimer bello grande, che dirà che chi si azzarderà di affermare che io faccio parte di un qualsiasi complotto di qualsiasi natura o che sono manovrato da chiunque, farà immediata visita in questa pagina.--Presbite (msg) 21:39, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Meglio di no, a parer mio. Meglio chiarisi. Comunque apprezzo il passo indietro. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:49, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Dopo aver letto tutta questa pagina (e, credetemi, è stata una fatica immane), secondo me bisogna chiudere la segnalazione senza alcun blocco per Presbite. Poi: si scrive una nuova regola che in una segnalazione di un utente è VIETATO mettersi a parlare di altro. Infine, da qualche altra parte (es. nel progetto storia) si apre una discussione sull'uso delle fonti). --Vito.Vita (msg) 21:57, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Intanto continui a mentire Presbite, dovrò provare l'esperimento di attribuire un significato FALSO alle tue parole ed andare in giro a propagandarlo fino a metterti a tacere, così come stai facendo tu ora, continuando a salmodiare un'esegesi completamente falsa. --Vito (msg) 22:01, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Grazie per il messaggio così "ecumenico": lo trovo un perfetto viatico per il mio futuro in questo progetto.--Presbite (msg) 22:13, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

CITO: "ti sei tuffato con tutte le scarpe in acque che altri inquinano. Continui a far da fromboliere ai vari Brunodam & soci", e poi: "seguo le amene partite a scacchi fra Istria, Dalmazia, Florida, Puglia e Veneto (sembra un grottesco risiko no?) già da un paio d'anni, forse da prima che ti ci coinvolgessero". Vito a Presbite, 29 gennaio 2011, ore 13:00.--Presbite (msg) 22:17, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Presbite, che le acque siano inquinate lo potresti capire anche da te (anzi, per come ti conosco e ti stimo, lo dovresti capire meglio di tutti noi, me compreso). E' un fatto che non dovrebbe sfuggirti se ti ci fermi a ragionare a sangue freddo. --Piero Montesacro 22:34, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Piero: se per "acque" intendi dire che i temi di cui io tratto in prevalenza qui dentro - Adriatico Orientale - siano stati il luogo di pastura di una serie inenarrabile di sock, troll, provocatori e gentaglia del genere, non ho il minimo problema ad ammetterlo. E' pura verità. Ti dirò di più: è verità non solo qui dentro, ma anche in RL. Se tu vai ad un congresso sul tema, trovi sempre quello con la camicia nera o - se più "distinto" - con la camicia bianca e la canottiera nera sotto. Ma da ciò a dire che io nuoto nello stesso identico mare come se fossi lingua in bocca con questi qui o che mi faccio manovrare da tali personaggi... beh! ce ne corre parecchio. La cosa mi dà fastidio infinito per un motivo prettamente wikipediano (sono stato bannato due volte perché incredibilmente scambiato per uno di questi personaggi) e per un motivo legato alla RL, giacché io ho ricevuto varie volte minacce proprio da questa tipologia di personaggi, o - per meglio dire - da alcuni dei loro scagnozzi. Perché in certi ambientini il solo dire che gli italiani nel 1910 non erano maggioranza in Istria, fa scatenare i peggiori istinti. Ciò non toglie che io cerco - per quanto possibile - di non prendere mai una posizione preconcetta. Questo significa - per fare un esempio che calza con le nostre cose più recenti - che quando Pansa ha scritto "Il sangue dei vinti" io non sono andato nei luoghi di presentazione del libro con i fischietti a gridargli "fascista!" (come pure è successo), ma l'ho scartabellato cercando di verificare se avesse detto delle cose vere (o per lo meno verosimili) o delle balle. Nella stragrande maggioranza dei casi, gli eccidi contro i fascisti sono avvenuti come li racconta lui, nell'essenza: qualche grave topica l'ha presa (eccome!), compreso chiamare "morti fascisti" alcuni che in realtà erano partigiani (lì s'è fidato della sua fonte, che sbagliava totalmente)! Ma non credere chissà cosa: non ha preso tante più topiche di quelle prese da alcuni ricercatori degli Istituti Storici della Resistenza! La vera "colpa" di Pansa non sta tanto in ciò che ha scritto, ma in ciò che non ha scritto: manca quasi sempre il contesto complessivo, il perché e il percome potrebbero essere accadute alcune esecuzioni. Per esempio: chi era Morsero? Io mi sono documentato. Per me era uno che sarebbe stato fucilato anche in un regolarissimo processo con tre gradi di giudizio. Eppure Pansa non spiega nulla, di tutto ciò. E allora bisogna prendere Pansa e a fianco sempre un altro libro. Ma non vorrei dilungarmi oltre su questo aspetto, in questa pagina.--Presbite (msg) 22:52, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Un altro esempio di come cerco di lavorare io: perché - mi sono chiesto - i partigiani hanno preso i fascisti e li hanno portati dall'ospedale psichiatrico di Vercelli fino al ponte di Greggio per ammazzarli? Perché non li hanno ammazzati lì, nell'Ospedale? Io mi sono fatto una convinzione, ma purtroppo non ho nessuna prova e nessuna fonte: li hanno ammazzati lì perché proprio lì (o negli immediati paraggi) un anno prima i fascisti avevano ammazzato un gruppo di partigiani, e quindi era una sorta di "redde rationem" anche dal punto di vista del luogo! Però questa è una RO (qui dentro pure OT) anche se ci starebbe benissimo nella voce!--Presbite (msg) 22:59, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(Non è affatto un'idea peregrina, visto che Piazzale Loreto ne è l'esempio più noto)

Ma te l'ho detto dozzine di volte che mi continui a leggere male, ti ho detto che lottando a testa bassa finisci per fare il loro gioco, ti ho linkato quella "dichiarazione di interesse" su en.wiki volendo dire "guarda come ti nuotano attorno e tu hai prima detto che ho violato la tua privacy (quando il link era molto più loquace di me), poi che ho cercato roba a caso e poi che sono un idiota a linkare quella roba senza rendermi conto che aveva un significato opposto a quello che secondo te le attribuivo. In che lingua te lo devo dire che il mio avvertimento era "stai attento a chi ti sta intorno perché, per citarti, le acque dell'Adriatico sono torbide?" ho detto altro, allora dammi dell'ignorante che non sa azzeccare due parole in italiano, ma per favore piantala di fare dietrologie sulle mie parole e di portarla su un piano dell'orgoglio che è sciocco coinvolgere. E' fra l'altro abbastanza straniante vedere che in tutto questo non ho visto (malgrado delle scuse che sembrano un po' stiracchiate ma sono meglio di un calcio nei denti) un passetto indietro sull'idea dell'occhio per occhio.

--Vito (msg) 23:03, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro - FC - confl.) @ Vito. Sul "redde rationem" ho due fatti: la strage fatta dai fascisti nel 1944 (mi pare a marzo) e l'eliminazione dei fascisti a maggio del 1945. Questi fatti però li ho messi assieme io: non ho il "nesso", cioè una qualsiasi fonte che dica: questo è per quello! Riguardo all'Adriatico. Io è da quasi trent'anni che studio le vicende adriatiche, e proprio per come sono io sono riuscito ad entrare in contatto vuoi con i fasci scatenati, vuoi con gli infoibatori (ebbene sì: pure questi ho conosciuto: gente che m'ha detto "io ho sparato"!). Mica perché poi io abbia prodotto delle cose su questo tema: tuttalpiù sono stato "sherpa" per qualche autore. Io questo "mare" lo conosco non dico come le mie tasche, ma insomma: credimi se ti dico che quelli come Brunodam sono dei fiorellini di campo, rispetto ad altri personaggi, e se lui mi scrive nel guestbook del mio sito, e che vorrà mai dire!!! Prova ad andare ad un raduno di ustascia o a una riunione di ex partigiani fuggiti in Jugoslavia o in Cecoslovacchia dopo la guerra: allora sì che entrerai in contatto con persone poco raccomandabili: gente che ha sul groppone magari venti o trenta o cinquanta morti ammazzati, altro che Brunodam! Riguardo le cose che mi hai detto, insomma: io non credo di essere particolarmente ottuso. Testardo sicuramente sì, ma ottuso no. Non sono l'unico che le ha lette come un "ti ficco nello stesso bigoncio di Brunodam": anche altri l'hanno vista così. E quindi io ti dico che trovo ancora insopportabili quelle parole. Onestamente, non ho ancora capito che vuol dire "occhio per occhio", per te.--Presbite (msg) 23:18, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.)Vuol dire (credo) che, anche se lui avesse detto quello che tu pensi abbia detto, cio' non ti autorizza a fare attacchi personali. Inoltre, Vito ha detto piu' volte che la tua interpretazione delle sue parole e' errata e sono sicuro che, vista la tua suscettibilita' sulla cosa, la prossima volta dosera' meglio le parole rendendo non fraintendibile quello che intende (per quanto umanamente possibile! Tutto si puo' fraintendere). Ora, se tu dai delle scuse chiare e senza alcun "ma" (e possibilmente ti impegni a cercare di mantenere la calma anche nelle discussioni piu' infuocate), credo che che si possa iniziare a pensare di chiudere questa procedura.--Sandro_bt (scrivimi) 23:34, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Sandro: quello che lui ha scritto su di me sta scritto qui sopra. Te ne ripeto due passaggi: "ti sei tuffato con tutte le scarpe in acque che altri inquinano. Continui a far da fromboliere ai vari Brunodam & soci", e poi: "seguo le amene partite a scacchi fra Istria, Dalmazia, Florida, Puglia e Veneto (sembra un grottesco risiko no?) già da un paio d'anni, forse da prima che ti ci coinvolgessero". Come cavolo si fa a dire che in queste due frasi Vito non mi caccia nel novero di quel gruppo che "mi ha coinvolto", che è un "grottesco risiko", e che vagola fra Istria, Dalmazia, Florida, Puglia e Veneto? Come cavolo si fa a dire che Vito non mi attribuisce il fatto d'essere un "servente" (fromboliere, cioè letteralmente "fante armato di frombola") del mio comandante ch'è Brunodam? Potrà essersi spiegato male (e allora deve dirlo), potrà aver scritto in maniera frettolosa (e allora deve dirlo), ma - per cortesia - non mi si venga a dire che io ho frainteso! Io ho già parlato tre volte di scuse qui dentro: non ho mai sentito risuonare le paroline magiche "mi sono spiegato male" o una qualsiasi formula del genere. Il minimo del minimo, mi sembra proprio il minimo...--Presbite (msg) 23:54, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

• Benissimo. Grazie. Scrivo di seguito il messaggio che mi ero preparato con più serenità, sperando che davvero sia preso per il verso giusto: siamo e dobbiamo essere, qui dentro, nella stessa barca, e l'acqua fuori è inquinata. Presbite lo sa meglio di molti di noi, lo immaginavo, ci ho scommesso e per questo non ho mai pensato manco in cuor mio fosse da allontanare dal Progetto.
• Secondo me la radice del problema non sta nella presenza di Presbite in quella voce. L'ho detto e ripetuto, il problema è legato al carattere suscettibile e focoso (mi permetta i termini, non sono punto ostili) che ha, specialmente, qui in WP, dopo le sue disavventure su enwiki, dove è stato infinitato sì, in base ad una errata - secondo me - associazione della sua utenza ad un reale gruppo a tema di utenze, tutte generalmente a carattere irredentista e di destra, ma anche per qualche problema nel suo dominio dell'inglese e del proprio sangue freddo. Lo so perché, anche se lui non lo sa, o non lo crede, mi sono studiato - e a lungo, perdendoci intere serate - la (sua) situazione in quella sede per capire se, e in che modo, fosse possibile aiutarlo e correggere qualche (grossa) stortura. Sono arrivato, purtroppo, alla conclusione che non fosse possibile, essenzialmente perché quel gruppo a tema ha rafforzato un opposto gruppo a tema essenzialmente anti-italiano e pro-(iugo)slavo che è abbastanza ben radicato ed organizzato da rendere pressoché impossibile tentare qualsiasi cosa, anche perché tale gruppo si fa forte dell'imponente quantità di reali utenze irredentiste usate in quella sede: un disastro. Per capirci, basti dire che provando a saggiare la situazione, sono stato prontamente individuato come SP di Presbite (!) e per poco non venivo infinitato come tale. Io credo che questa brutta esperienza non sia estranea, assieme al suo carattere estremamente orgoglioso, ad una sua tendenza, sviluppata, anche qui, ad assumere la malafede altrui (quella di alcuni guardiani slavi su enwiki è a dir poco impressionante) e a vedere ostilità e disonestà intellettuale in chiunque non concordi con lui (anche solo occasionalmente, come è in realtà nel mio caso) o gli remi contro. Anche la sua fissazione (non solo sua, ma parliamo qui di lui) nel coltivare l'idea che io, in quanto admin, gli presenti un confronto in qualche modo impari è secondo me mutuata da quella situazione, sebbene non ci sia nulla di più falso, in quanto il confronto sulle voci e i loro contenuti è assolutamente paritario e il flag serve, semmai, a limitare le capacità espressive di chi lo ha. E' in base a questa mia lettura del problema che, malgrado la virulenza e la pesantezza dei suoi attacchi personali nei miei confronti, tanto inauditi quanto sostanzialmente infondati, non me la sono presa personalmente e gli ho chiesto incessantemente, anche assai prima di trovarci qui (come lui ben sa), di assumere la mia buona fede e di non personalizzare l'interlocuzione trasformandola in una specie di duello all'ultimo sangue. Se Presbite non decide di tentare seriamente, ma davvero seriamente, di capire che ha preso una topica colossale nell'assumere la malafede mia (e di Vito, e di Brownout, e di Abisys...) che gli ha fatto generare una serie di altrettante topiche alla ricerca delle conferme che si è costruito e che ha voluto vedere in fatti che a ben vedere sono assai meno malevoli di quel che si è convinto siano stati orditi ai suoi danni, immancabilmente ci ritroveremo da queste parti tra qualche tempo. Consiglio seriamente, e sono maledettamente serio, a Presbite di prendere per buono e ben intenzionato quanto sto scrivendo, semplicemente perché lo è, lo è davvero, e di non inalberarsi assumendo che io gli stia dando del cretino o del paranoico. Ripeto, quello che ho visto gli è capitato su enwiki mi ha fatto pensare che forse anche io avrei potuto assumere un atteggiamento come il suo, al posto suo. La mano è tesa, ma non può esserlo all'infinito, perché, oltretutto, tutto questo cinema è non solo inutile e dannoso ma, se mi permettete, anche piuttosto ridicolo. Torno a ripetere: Presbite assume con chiarezza su di sé l'onere di non ricorrere più a flame e di assumere metodologicamente la buona fede altrui, salvo provvedimenti diretti a tutela dell'ambiente di lavoro comune in caso di reiterazione (come per chiunque al posto suo, non perché è lui, sia chiaro). Non gli è richiesto altro. Grazie. --Piero Montesacro 23:07, 31 gen 2011 (CET) P.S. E per piacere leva sto coso giallo :-P)[rispondi]

Allora: nessun problema a rivedere qualsivoglia mio atteggiamento passato. Ma il mio principio è sempre lo stesso: quando cerco di scrivere una voce, esigo da me stesso l'aderenza alle fonti, e chiedo agli altri (esigere mi pare brutto) un atteggiamento completamente scevro da pregiudizi di qualsiasi tipo. Per cui - tornando a noi - Pavesi può essere uno schifo oppure può essere anche interessante per ciò che scriviamo. Non dipende da chi è lui, ma dipende da che cosa ha scritto. E poi, detta fuori dai denti con la massima sincerità: qui ho visto varie volte degli elogi a te diretti, per l'attività di monitoraggio sulle voci resistenziali, al fine di non permettere l'inserimento di "brutture" revisioniste. In tale tua attività (che non sto qui a giudicare in toto, ma in generale se fosse così come ti viene attribuita da altri mi parrebbe un cincino fuori dalle righe: come se improvvisamente manchi tu e qua diventa un covo di fasci...), ci siamo incontrati due volte (le uniche due volte in cui ho scritto per voci "resistenziali"): una volta per Piero Zuccheretti e un'altra volta per la strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Entrambe le volte è finita male. Io l'ho vista così: ad un approccio di tipo "neutro" da parte del sottoscritto, si è contrapposto un approccio di tipo "indirizzato" da parte tua: come se ci fosse uno spartiacque ideale e tu in mezzo a dirigere il traffico. Tu sai meglio di me che vuol dire tutto ciò, visto che proprio di te hanno parlato anche dei quotidiani a tiratura nazionale. Ebbene: non riuscire a "gestire" utenze come Mastrangelo, Theirrules (un altro accusato di far parte del complotto istro-pugliese), Il Palazzo ed in definitiva pure me, non è un punto che va a tuo merito. Io se fossi in te mi farei qualche domanda su tutto ciò: come mai quando trovo qualcuno che non la pensa come me, alla fine della fiera questo qualcuno finisce prima poi fra le utenze problematiche? Prova a rileggere i tuoi interventi nella mia talk e nelle talk delle voci: ti pare proprio di non esser mai stato quello che ha acceso la miccia? Sarai mai stato tu quello che è andato a sfrucugliare pelo e contropelo proprio delle voci nelle quali operavano questi specifici utenti, laddove invece su altre voci che tieni sotto controllo lasci andare delle porcherie tipo quella che adesso ti segnalo? La segnalazione è questa: nella voce Resistenza italiana c'è questo passaggio: "I governi espressione della Resistenza adottarono una serie di provvedimenti per identificare i responsabili di abusi (o presunti tali) ed efferatezze commesse negli anni di guerra. Furono creati organi di indagine e tribunali specifici per sanzionare tali comportamenti: erano Corti d'Assise straordinarie sotto la presidenza di un giudice di ruolo nominato dai presidenti delle Corti d'Appello (anche Oscar Luigi Scalfaro ne fece parte). Essi agirono con prontezza e severità, si ebbero numerose condanne a morte (eseguite) e irrogazione di lunghe pene detentive". Qui si sta dicendo che numerosi partigiani vennero condannati a morte per abusi compiuti durante la guerra di liberazione, e che Scalfaro fece parte di questo tipo di tribunali. A questo punto c'è una nota a sustanziare tutto quanto. Tu adesso va' a vedere cos'è 'sta nota, e dopo chiediti se è vero quello che è scritto nel testo! Non te ne sei mai accorto? Cavoli: uno che va a controllare nella voce sull'eccidio di Vercelli la differenza fra "dentro il cimitero" e "al cimitero" si fa invece passare sotto gli occhi una robetta del genere? Piero: io sarò anche permaloso, sarò anche fumantino, sarò anche uno che partecipa alle baruffe in modo troppo appassionato, ma prova per un attimo a dedicare le tue energie a correggere le sequele di madornali errori che ci sono nelle voci sulla resistenza e che - guarda caso! - sono praticamente sempre errori a favore dei partigiani! Ma guarda che stranissima coincidenza... E adesso mi fermo qui: è tardi e vado a letto.--Presbite (msg) 23:40, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Siete due utenti di grande preparazione, di non comune intelligenza e - poiché non guasta - di ben pregevole italiano. Quello che mi fa veramente uscire di senno è pensare a cosa potreste fare di grande se lavoraste insieme e che non fate perché siete sempre l'uno contro l'altro ora per questa ora per quella fregnaccia. Apprezzo molto quello che ha scritto Montesacro qui sopra, lo apprezzo in pieno per molti motivi. Ho da chiedere solo due cose in più rispetto a Montesacro: una è controllare il linguaggio, ed il perché è stato già detto da tanti, c'è solo da precisare che una ricaduta sarebbe inescusabile definitivamente.
L'altra è una richiesta del tutto egoistica, che però se tutto ciò che avete detto di voi stessi è vero, non solo è alla vostra altezza, ma è all'altezza di pochi altri qui dentro: fate una voce a due. Voi due. Trovatevi un argomento che vi interessi e fatevelo voi due. Aiutatemi a dimenticare questa ed altre pagine dimenticabilissime. Vedo che accettate, quindi vi ringrazio ancora prima di leggere :-)
Segnalazione chiusa --Fantasma (msg) 23:53, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Vabbé ho parlato al vento: alla faccia dell'assunzione di buona fede. In realtà tu mi attribuisci, come altri, un ruolo che non esiste e che non ho, e che guarda, non voglio proprio avere. Siediti da questa parte del video e vieni a fare di meglio... Posso dire che non sembra riuscirti molto manco da quella dove sei adesso? Sicuramente commetto errori (ci mancherebbe), ma altrettanto sicuramente chi finisce bloccato lo finisce per sua scelta, non certo per mio complotto o per colpa mia: ma sono cose da pazzi! Io sono uno e manco pure per mesi. Dove pensi che possa arrivare? Già sottraggo troppo tempo a lavoro e famiglia. E quando manco, manco essenzialmente per poter lavorare. Che sono solo o quasi è abbastanza vero, e nessuno sente più di me questo problema, che ci voglia la mia presenza qui per evitare disastri è una fesseria gigantesca, e se fosse vera sarebbe una tragedia e una prova che il Progetto NON funziona. Che la voce Resistenza faccia pena a dir poco è verissimo: ma che è colpa mia? Ma scherziamo? Ma guardati meno film! (Hai tolto il coso giallo?) --Piero Montesacro 23:57, 31 gen 2011 (CET) P.S. Fantasma ha centrato quello che volevo proporti anche io. In realtà te lo propongo da tempo. Buona notte :-)[rispondi]

Sì. E' la mia risposta all'ultima tua domanda, quella fra parentesi.--Presbite (msg) 00:01, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Perfetto, mi pare un ottimo inizio. Buon lavoro :-)
Segnalazione chiusa --Fantasma (msg) 00:04, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Arrivo tardi e aggiungo consenso alla chiusura. AVEMVNDI  ✉ 03:11, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

• Da leggere e meditare, esplorando i link contenuti: Wikipedia:Buon_senso. --Piero Montesacro 03:27, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Captatio benevolentiae. --Vito (msg) 13:42, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]