Wikipedia:Utenti problematici/Ub/22 aprile 2007
Ub (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Ub aggiorna ora l'elenco.
Ho tentato di correggere alcune voci di wikipedia che tenevano in considerazione solo il punto di vista israeliano, e mi si fa ripetutamente rollback senza discutere se quel che scrivo è vero o no, e se le fonti citate sono o meno attendibili. In più, mi si insulta in rete. Credo fra l'altro che questo sia esplicitamente vietato dalle convenzioni di wikipedia: vedere [in particolare sotto 'Antisionismo viscerale']. Ho provato a rispondere civilmente al suddetto [sotto Insulti e Barbara Spinelli], ma il risultato è stato meno di zero
O la politica esplicita di wikipedia è: "Si definisce 'equilibrato' ciò che è favorevole al governo israeliano", e "si definisce antisemita tutto ciò che lo contrasta, anche se le fonti dei documenti di critica sono in buona parte della sinistra israeliana", o non si capisce perchè non posso presentare informazioni diverse da quelle dei propagandistiSpararsi
- Io non sono filoisraeliano, questo lo dico a spararsi, però alcune sue (sue di Spararsi [n.d.R.]) frasi (non so quanto corrette da un punto di vista storigrafico) sono decisamente volte a dare giudizi morali più che raccontare fatti. Ad esempio Poiché la maggioranza egli eletti è stata del partito Hamas, Israele, gli USA e l'Unione Europea hanno imposto ai palestinesi un boicottaggio, che ha aumentato la disoccupazione, la fame ed il deterioramento delle condizioni di salute degli abitanti dei Territori Occupati, è una frase che implicitamente sottintende che il comportamento occidentale sia ingiusto... riducendo una situazione complessa, intricata e contraddittoria, in cui un movimento di fatto di matrice terrorista può essere eletto democraticamente, a una semplice considerazione giusto/sbagliato... Insomma si presenta una causa-effetto (boicottaggio occidentale-fame per i palestinesi) sottacendo totalmente la causa-effetto precedenti e distorcendo così la valutazione morale che si trae dagli eventi descritti. ELBorgo (sms) 14:21, 22 apr 2007 (CET)
- Queste sono le segnalazioni di problematicità che non vorrei mai vedere, dato che riguardano contrasti di opinioni (e metto opinioni in grassetto), che secondo le regole di wikipedia dovrebbero essere risolti, se non si giunge ad una visione comune, presentando i diversi punti di vista nel modo più asettico (NPOV in wikipedianese) possibile. Ho visto che un altro admin ha provveduto a bloccare la pagina Israele, ed ho provveduto a bloccare le altre (naturalmente "alla versione sbagliata"), quindi invito caldamente i due utenti a spiegarsi ed a cercare una versione che sia condivisa dei punti in questione. Personalmente non desidero intervenire sulle voci, dato che (particolarmente sul Medio Oriente) so di non avere la verità a portata di mano, quindi non voglio aggiungere un ulteriore POV a quelli già presenti. - --Klaudio 15:40, 22 apr 2007 (CEST)
@Elborgo : sue di chi? quelle frasi non sono mie. Ti spiace mettere il commento nell'altra parte?scusa, ho riletto dopo@ Klaudio. Grazie, è quello che volevo che si facesse - le avevo provate tutte : avvisi POV, risoluzione dei conflitti... Spiace sparare (absit iniuria) alla mosca col cannone, ma quando ci vuole...--Ub Bla bla 15:44, 22 apr 2007 (CEST)
- In principio la segnalazione era su Spararsi. A tale segnalazione Spararsi ha aggiunto una controsegnalazione impaginata male che Filnik ha aggiustato... poi ho esordito così questo lo dico a Spararsi, le sue frasi dovevo scrivere le tue o essere più esplicito in altro modo... ho aggiunto una nota per chiarire. Ritengo comunque che le due segnalazioni Ub/Spararsi vadano lette in tandem... mi unisco a Klaudio denunciando la mia incapacità di avere una verità assoluta su un tema tanto scottante... ELBorgo (sms) 15:56, 22 apr 2007 (CET)
- Chiedo scusa per gli errori di computer. Non sono esperta, e tanto meno lo sono nell'uso di wikipedia (rispetto al quale chiedo aiuto)
Per Elborgo: per poter esprimersi in termini meno apodittici occorrerebbe poter passare la giornata su wikipedia. Per esempio, Hamas è classificato come organizzazione terroristica, ma era definita tale più di una banda ebraica, prima che si costituisse lo stato. Che i britannici definissero terroristi coloro che avevano distrutto l'hotel King David non ha impedito che lo stato ed il suo governo fossero riconosciuti. In più, detto Hamas ha osservato diversi mesi di tregua (hudna). Infine, la definizione di terrorismo implica quella di attacchi contro i civili. Ora, non ho fatto un elenco dei morti fatti dagli attacchi israeliani contro i civili, ma non si capisce perché venga ritenuto 'pacifico' che siano terroristi i palestinesi, e non gli israeliani
Per Klaudio: Il problema 'tecnico', con Ub, è che prende per buona la versione israeliana delle cose. Per esempio, l'ultimo suo rollback è stato fatto togliendo questo link che avevo aggiunto [[1]], e ripristinando la versione precedente, secondo la quale dl '92 Israele non costruisce più nuove colonie ma si limita ad ampliare quelle preesistenti. Alla frase, io avevo semplicemente aggiunto che l'affermazione di non averne costruite di nuove era israeliana, per mancanza di tempo ad esplicitare la cosa. Nello specifico, il fatto è che i confini delle colonie sono definiti da Israele, per cui il problema se nel caso X o nel caso Y si tratti di costruzione di colonia nuova, di ampliamento di colonia preesistente, di costruzione di collegamento fra due colonie, è assai difficile da risolvere (e rientra nell'ambito delle opinioni su cui è difficile trovare un accordo). Se si clicca sul link che ho fornito, e che lui rollbackando ha voluto togliere, si vede che i coloni a Hebron vogliono creare un collegamento fra la colonia di Bei Hadassah e quella di Kiryat Arba. Lui elimina il collegamento, fa rollback, spiega a wikipedia che si tratta di edit war (quando è una guerra dichiarata unilateralmente da lui), e ottiene di bloccare quel che scrivo Infine, non so come si possa comunicare con uno che invece di argomentare sui dati ricorre agli insulti
Prego di riconsiderare la decisione di blocco. Se quel che scrivo è giudicato unilaterale, si porti la versione alternativa. Se è giudicato falso, si portino dati alternativi. Ma non si impedisca di esprimere opinioni diverse da quelle dominantiSpararsi
- (fuori cronologia) non sta a Spararsi (ma un altro nick no?), a Ub, o a me valutare qui su wikipedia se Hamas sia una organizzazione terroristica o meno... la cosa che è doverosa dire è che il boicottaggio avviene in quanto l'occidente ritiene Hamas un'organizzazione terroristica... Il problema è quello di dare obbligatoriamente una connotazione etica a certi fatti, una giustificazione morale a seconda del punto di vista che si ha... non è quello che si deve fare in wikipedia. Non è compito di chi dovrebbe scrivere fatti in una prospettiva storica obiettiva (NPOV) tentare di giustificare (sul piano morale) atti terroristici (commessi da attentatori suicidi) contro la popolazione israeliana, in virtù delle vittime civili delle operazioni militari israeliane anti-terrorismo in territorio palestinese come invece pare fare Spararsi qui sopra... Riguardo alle colonie a me risultava (da reminescenze passate) che qualche anno fa alcune di esse continuavano ad essere insediate, fra l'altro senza le autorizzazioni governative, e di fatto le autorità israeliane evitavano di affrontare il problema... Consiglierei a tutti, ma in particolare a Spararsi di rileggere Aiuto:Punto di vista neutrale e di sforzarsi di giungere a delle formulazioni dei concetti condivise, magari passando prima per la pagina di discussione della voce e solo dopo agendo sulla voce stessa... ELBorgo (sms) 18:43, 22 apr 2007 (CET)
- Anche io sò che le colonie le stanno ancora edificando e popolando, e dubito che ci sia il consenso del governo palestinese. --Gionnico 22:18, 26 apr 2007 (CEST)
- Nessuna riconsiderazione del blocco delle pagine. Chiaritevi fra voi, per me la segnalazione è chiusa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:02, 22 apr 2007 (CEST)
- Qualsiasi POV diventa NPOV quando è citato come POV. Allora la via da seguire (da parte di chiunque, non solo dell'utente da rinominare al più presto) è quella di riportare delle tesi, purché ovviamente con un fondamento. Ha ragione Elborgo sul fatto che non è nostro compito dare giudizi morali (caso mai sorge spontanea la domanda: perché non lo si è ricordato altre volte?). Consiglio l'utente rinominanda di intervenire con i piedi di piombo, anziché irrompere con foga in voci così delicate. La mia opinione è che le pagine vadano sbloccate, magari non immediatamente ma presto, dato che l'atteggiamento degli utenti mi pare collaborativo. --Al Pereira 21:57, 22 apr 2007 (CEST)