Wikipedia:Bar/2006 12 22
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Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per cominciare
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22 dicembre
Un paio di cosette che la comunità dovrebbe IMHO prendere in considerazione
- Inserire la registrazione e i 50 edit minimi per la segnalazione nelle pagine da cancellare.
- Le palesi reincarnazioni di utenti bloccati dovrebbero essere bloccate allo stesso modo, e i messaggi inseriti rimossi dalla cronologia.
- Decidiamo una maledetta tabellina ufficiale per i blocchi temporanei più importanti, e applichiamola. Ho contato 3 utenze con minacce legali "graziate" con blocchi da due giorni a sei mesi. Non va.
- Inseriamo delle linee guida per la nobiltà:
--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:52, 22 dic 2006 (CET)
- Quoto lo sceriffo, sto preparando un altro Zibaldone su ciò che dovremmo imparare da questa settimana (lo posterò in un altro thread) - --Klaudio BUON NATALE 14:05, 22 dic 2006 (CET)
- Concordo su tutto. Andrea.gf - (parlami) 14:13, 22 dic 2006 (CET)
- Per il punto 1, se sono proposte sensate, perché non consentirle? (In alternativa, si potrebbe creare una pagina dove segnalare una pagina "problematica" -abbiamo amministraori problematici, utenti problematici, ecc. perché non anche le pagine problematiche? Potrebbe essere usata non solo dai non registrati e 50 edit, ma anche nei casi di chi fosse in dubbio e volesse solo "sentire il parere della comunità", vista la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni). Se non sono sensate basta provvedere con "buon senso" e annullarle.
- Piuttosto c'è da chiedersi perché abbiamo "abboccato" così tanto alle provocazioni. L'utente-medio è tanto "bold" quando c'è da flamamre (a giudicare dal nuemro dei flame settimanali ...) ma non quando c'è da stroncarle?
- Per le reincaranzioni ci sono regole precise nella pagina dei bandi (in stato di wikibozza, però, ma non in quella dei blocchi.
- Per il punto 3, è stato detto più volte da parrte di utenti e amministratori più esperti di me che una felssibilità in base al buon senso è indispnsabile. Se poi vuoi approfondire i casi in questione, si può fare ed evebtualmente provvedaimo ad allungare i blocchi.
- Per il putno 4, assolutamente contrario a linee guida di enciclopedità per la nobiltà (non per mia avversione la nobiltà o altri simili motivi. È che in generale ritengo più semplice e utile avere linee guida più generiche posibili piuttsto che tante specifiche. Ad es. una in generale per gli sportivi, o perlomeno per gli sportivi di squadra, piuttosto che una per i calciatori, una per i giocatori di basket, una per i pallavolisti, ecc.). Se si fanno line guida sulle famiglie, allora facciamole per tutte le famiglie, nobili e non , stabilendo in quali casi siano encicloepdiche (dubito che tutre le famiglie "ufficialmente nobili prima dell'abolizione dell'istituto, con pubblicazione sul Libro d'Oro edito dalla Consulta Araldica " che abbiano un famialire enciclopedico siano anche loro enciclopediche). --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 22 dic 2006 (CET)
- un utente anonimo potrebbe fare comunque la segnalazione al bar o ad un utente. Non ricordo un singolo vero non registrato che abbia proposto una cancellazione corretta. La procedura è complessa, e bisogna sapere che c'è, per cui non ci credo che è probabile che un vero anonimo di passaggio proponga una cancellazione.
- Se avessi cancellato interi messaggi di Orazio_e_Clarabella, ti immagini cosa sarebbe successo? Ho cercato di deviarli verso una discussione di buon senso, che ha portato al punto 4.
- Voglio solo che si chiarisca che per minacce legali il blocco è automatico, come da direttive WMF.
- Hai frainteso, io intendo riconoscimento+familiare, non uno o l'altro. E comunque dato che il problema sorge, non vedo perché non possiamo regolamentare in modo univoco un campo che si presta ad attacchi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:55, 22 dic 2006 (CET)
- Sì, l'avevo capito. Quello che intendo è che l'essere nobile o meno è ben poco utile per valutare l'encilopedicità. Dovendo avere liene guida per le famiglie, dobbiamo stabilire dei criteri (siano essi i Borbone o Gardini. A quel punto, se giò si è deciso che sia enciclopedico (o meno) a che serve guardare se sia nobile o meno? --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 23 dic 2006 (CET)
I primi tre punti sono condivisibili; il punto 4 deriva dalla ormai molto sgradevole disputa proBedinisti contro proOrazio_e_Clarabellati. In particolare la soluzione proposta dallo sceriffo è un accoglimento totale della tesi Bedinista, il che mi lascia un cattivo sapore in bocca. A mio parere non si deve trattare di famiglie nobili o no, ma di famiglie enciclopediche (nobile ≠enciclopedico) o no; e per decidere in questo senso non dovremmo demandare il giudizio a consulte araldiche, vive o defunte. Putroppo, in questa materia l'unica soluzione è giudicare caso per caso, e vigilare severamente contro le faide personali. Mikils 15:10, 22 dic 2006 (CET)
- Però è la linea più vicina alle richieste di wiki: serve
- Una fonte affidabile (la consulta era un ente pubblico fino al 1946, e il libro era una pubblicazione ufficiale dello stato)
- Pertinenza (non si può parlare di nobili nel dopoguerra essendo stato abolito l'istituto nobiliare)
- Rilevanza (alcune famiglie nobili in passato avevano grande visibilità, penso ai Borromeo o ai Barberini che hanno in pratica dominato mezza italia. Qui il vincolo del "esponente famoso".)
- Quindi, dovendo per necessità incrociare il percorso di nobili e simili, non vedo perché tra le famiglie enciclopediche non possiamo includere anche quelle nobili (che non sono, ripeto, enciclopediche a priori ma solo quando hanno avuto rilevanza). In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:21, 22 dic 2006 (CET)
- Mah. Intanto non vorrei mettermi a cavillare come una controfigura del Orazio_e_Clarabella su un argomento che non mi tocca tantissimo, ma il fatto è che i Bedini non mi paiono affatto meritevoli di venir, come dire, dichiarati vincitori nella disputa squallidina che hanno contribuito a metter su. A me interessa wikipedia, e quindi mi sta a cuore che baruffe ( e litiganti di entrambi i partiti) come queste vengano stroncate, non portate sempre e comunque in primo piano con tanto di linee guida, perdipiù partigiane. Poi, se di una famiglia enciclopedica non si potrà scrivere che è nobile, beh, me ne farò una ragione. Fate un po' come vi pare Mikils 15:48, 22 dic 2006 (CET)
Quoto JR in tutto e per tutto. Per quanto riguarda la nobiltà, a denti stretti e il più antimonarchicamente possibile, propongo di considerare enciclopediche "di default" tutte le famiglie incluse nel repertorio di cui sopra, così evitiamo inutili discussioni su chi ha il blasone più lungo e lasciamo tranquillamente sfogare la vanità (giustificata o meno) dei discendenti, senza segnalazioni di utenti problematici, sockpuppet e ripicche varie. Minacce legali: blocco duro e sicuro. --Nitrato 16:02, 22 dic 2006 (CET)
- D'accordo con Jolly. PS:probabilmente ho perso un pezzo della discussione, ma non ho capito perche' la proposta 4 sarebbe partigiana e pro-Bedini. --Jalo 21:16, 22 dic 2006 (CET)
No, la proposta 4 non è "Pro-Bedini" per il semplice fatto che la famiglia Bedini riconosciuta nobile nel 1847 (stato pontificio) non ottenne il riconoscimento nel 1860 dal Regno d'Italia. Dunque per il regno d'Italia non è nobile. La proposta però è giusta e serve ad evitare in futuro altri casi-Orazio_e_Clarabella -- Luigi Vampa DON'T ABUSE 21:21, 22 dic 2006 (CET)
- "In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro" ahhhh , ma allora non si tratta di criteri di enciclopedicità. Se è "solo" su quello mi sembra ovvio, se non c'è una onfte chiara ed affidabile che una famiglia sia nobile (il che ovviamente deve riferirirsi ad un periodo in cui tale nobiltà era riconosiuta ed effettiva) ovvio che non si può scriverlo. --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 23 dic 2006 (CET)
- Visto che il nostro scopo non è cantar le gesta, l'arme e gli amori di tale o talaltra stirpe (e passo sulla continuità genetica delle stesse nel corso dei secoli, per difendere il candore di chi non frequenta il francese), le informazioni che dovremmo trovare nelle voci sono piuttosto una raccolta di fatti enciclopedici legati a singole persone, specifici eventi o determinati luoghi. Non vedo quindi nulla di male nel privilegiare di regola queste categorie di voci, senza crearne un duplicato in una pagina "familiare".
- Certo, in alcuni casi può essere utile avere una visione d'insieme (penso ad esempio alle case regnanti, che hanno una continuità di rilevanza dovuta al ruolo storico), ma la pretesa di diventare o duplicare un annuario delle famiglie (o Famiglie) italiane secondo me è da rigettare in toto. In Aiuto:Cosa Wikipedia non è si legge:
- Inoltre, anche se sembrerebbe che almeno per gli Stati a noi più vicini (Regno d'Italia, Vaticano) sia abbastanza facile trovare il consenso su un criterio di nobiltà verificabile, non appena ci si addentra nei dettagli si scatenano i putiferi di cui abbiamo visto, e l'assegnazione degli individui a tale o talaltra discendenza assume carattere controverso.
- Senza nemmeno toccare il problema delle ricostruzioni araldiche fantasiose e prezzolate, che pure esiste da prima di noi, man mano che ci si sposta verso casi meno "esposti" si accentua infatti sempre più il carattere di ricerca originale di gran parte delle informazioni disponibili, e questo è sufficiente a renderle inadatte ai nostri scopi (si noti che non ho detto "indegne in sé", ma inadatte a una fonte secondaria o terziaria quale riteniamo di poter essere). Non è una forma di censura o di conformismo, è uno strumento tecnico che aiuta a rendere difendibili le nostre affermazioni - dato il meccanismo di edizione aperto a tutti, dei contrappesi sono necessari per non travisare i limiti del progetto.
La nobiltà "nera" papalina era contro la nobiltà sabauda
Questo è un fatto sicuro da tener conto. Dopo la breccia di Porta Pia, le famiglie nobili romane, "girarono" verso la finestra la poltrona che era riservata ai più importanti visitatori, come i re o papi. Questo perché Pio IX (mi pare) si proclamò "prigioniero in Vaticano", e quindi non poteva nè voleva uscire. Probabilmente le famiglie meno importanti della "nobiltà nera romana" vennero punite con l'esclusione dall' albo nobiliare del Regno d'Italia. --RED TURTLE 01:00, 23 dic 2006 (CET) (Comunque chissenefrega dei nobili, la nobiltà è tutta interiore !)
- D'accordo con la Tartaruga Rossa, proporrei di stabilire una policy per "enciclopedicità familiare" (per es. Agnelli, Falck e Barberini IMHO sono enciclopedici come famiglia, mentre Berlusconi, Ferrari e Persano, pur avendo tutte personaggi che singolarmente sono certo enciclopedici, non sono enciclopediche come famiglie). Le famiglie nobili dovrebbero rientrare in questi criteri per essere inserite. Non vorrei nè che famiglie nobili che non hanno fatto nulla di rilevante siano inserite "di default" nè che famiglie enciclopediche e nobili siano trascurate perchè non accettate nella nobiltà sabauda (per esempio non so se i Colonna sono entro il famoso annuario del 1946) - --Klaudio BUON NATALE 11:01, 23 dic 2006 (CET)
- In linea di principio sono d'accordissimo, ma c'è appunto il problema che il discendente motivato può sempre scovare da qualche parte qualche enciclopedicità "borderline". Se sono nobili, sono comunque famiglie in qualche modo importanti: le accettiamo tutte (quelle riconosciute ufficialmente, regola chiara e facile da controllare) tanto spazio ce n'è ed evitiamo che permalosi e puntigliosi infestino le pagine della comunità perché loro hanno il sangue blu. Tenetevelo e arrivederci. Nitrato 11:24, 24 dic 2006 (CET)
Pensieri vari sul caso Lupis
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Altrimenti, probabilmente è in corso di creazione: attendi qualche istante poi aggiorna la pagina.
Apro la serie degli auguri natalizi 2006, agli amici wikipediani di tutte le fedi, credenze (armadietti) e religioni ... ^^ - Di ogni filosofia, pensiero, parola e opera (con FF e IE non trascurando neppure lo ...scape ... ^^).
Auguri chi è con la valigia in mano per andare a trascorrere le vacanze natalizie in posti alti e altri rispetto a Wikipedia (troppo spesso ci dimentichiamo/mi dimentico che c'è anche un mondo là fuori ...).
Auguri doppi a coloro che vestono calzini colorati (se li meritano ...); triplicati a chi trolla perché il troll è il pane di internet che senza di esso sarebbe davvero poca cosa ... checchè ne pensino - fuor di facezia - i morigerati facitori di enciclopedie.
E Wikipedia vive in funzione di e grazie a internet
Che Wikipedia possa avere buona e lunga vita e che il 2007 possa portare tante e tante nuove voci, interessanti, ricche, godibili, ben espanse, bene impaginate, ricche di contenuti e di riferimenti bibliografici, e che facciano pensare a chi le legge: ho passato dieci minuti interessanti e utili davanti al computer; accidenti: mi sento più ricco!
Buon natale a tutti ! :-)) --Twice25 • (disc.) 19:39, 22 dic 2006 (CET)
- Cos'altro aggiungere? Ah si... +1 :) --ßøuñçê
Y2K 20:39, 22 dic 2006 (CET)
:-) Buon Natale MM (msg) 20:40, 22 dic 2006 (CET)
- tanti buoni aguri anche a te, ed a tutti da parte mia ^_^ --.snoopy. ✉ 20:41, 22 dic 2006 (CET)
Speriamo che anche i vandali vadano in vacanza... soprattutto questo! A proposito, esiste qualche rito per scacciare i vandali? --Pietrodn · blaterami 21:03, 22 dic 2006 (CET)
- Panettone!! :) Auguri! --Sogeking l'isola dei cecchini 21:28, 22 dic 2006 (CET)
- e il Pandoro..!!! --Bouncey2k 21:35, 22 dic 2006 (CET)
- Buona Yule/Saturnali/Natale cristiano/Natale del Sole Invitto/Natale consumistico, ecc... ^_________^ --Nyo annota 21:43, 22 dic 2006 (CET)
- Beh, di fronte a tanta scienza possso dire solo BUON NATALE e che il 2007 porti a ogni wikipediano ciò che desidera - --Klaudio BUON NATALE 21:48, 22 dic 2006 (CET)
- Buon 25 dicembre. (ma perché un augurio triplo ai troll? si vivrebbe molto meglio senza di loro :-P) --valepert 21:50, 22 dic 2006 (CET)
- God Jul og Godt Nyttår! --ARIEL giallesabbieO 21:53, 22 dic 2006 (CET)
- Auguri di Buon Natale a tutti anche da parte mia! --Fabexplosive L'admin col botto 21:54, 22 dic 2006 (CET)
- Mi unisco al coro degli Auguri, sperando in un 2007 tranquillo dentro e fuori Wiki, anche se un trollino ogni tanto ravviva l'ambiente (cum grano salis). E sotto con le nuove voci... --Pigr8 mi consenta... 21:55, 22 dic 2006 (CET)
- Buon Natale a tutti quanti! Jacopo (msg) 22:21, 22 dic 2006 (CET)
Buon Natale a tutti! Felice anno nuovo! Andie 22:24, 22 dic 2006(CET) P.S. Naturalmente anche Buone vacanze!
- Buon Natale!!! Ma non mangiate troppo torrone al cioccolato che poi vi fa male il pancino! :-) --Jotar 22:34, 22 dic 2006 (CET)
Buone feste a tutti e tanti auguri a chi non aspetta Natale per essere migliore --Nico48 (msg) 22:40, 22 dic 2006 (CET)
In questi giorni mi sono tenuto lontano dalle polemiche, per scelta e per mancanza di tempo, ma qui partecipo volentieri: BUON NATALE A TUTTI --RdocB 23:19, 22 dic 2006 (CET)
- Scusandomi sempre per l'assenza forzata (ci vorrà ancora un po'...), auguro anch'io a tutti voi un sereno Natale, nella speranza di tornare attivo al più presto... (intanto però sto continuando a fare pubblicità al lavoro che voi state portando avanti... A presto, Alec non loggato 01:01, 23 dic 2006 (CET)
- (Ciao Alec!) Tanti auguri a tutti!! :-D Kal - El 02:59, 23 dic 2006 (CET)
- Buon Natale e Felice Anno Nuovo... Trascorrete Buone feste! --Robin Hood
Davide21 casella postale 08:48, 23 dic 2006 (CET)
- Buon Natale e Felice Anno Nuovo... Trascorrete Buone feste! --Robin Hood
Auguri a tutti! ;) -- bs (talk) 09:12, 23 dic 2006 (CET)
Auguri anche da parte mia --Nihil 09:38, 23 dic 2006 (CET)
Auguri a chi se lo merita, inoltre consiglio questa paginetta, in cui utente ha lasciato i propri auguri per tutti (lui è più buono di me).--Freegiampi ccpst 11:17, 23 dic 2006 (CET)
Auguri! anch'io consiglio di dare un'occhiata a quella paginetta: c'è una persona che grazie alla sua invidiabile fantasia - molto POV - sta creando un secondo mondo dentro a questo :) 
Al Pereira 12:07, 23 dic 2006 (CET)
Buone feste !! Lusum 13:07, 23 dic 2006 (CET)
- Accidenti, una discussione al bar dove non si litiga!!! Auguri di quello che vi pare a tutti --Madaki 13:22, 23 dic 2006 (CET)
Utente:Giancy/Natale/5
BuonNatale .
--Giancy.doc - OpenWiki 15:19, 23 dic 2006 (CET)
Buon Natale a tutti, un abbraccio. --..::Marrabbio2::.. 17:08, 23 dic 2006 (CET)
- Auguri wikipedia e wikipediani, speriamo tutti in un 2007 molto wikificato e poco vandalizzato ! --Iardo (discutimi...) 18:31, 23 dic 2006 (CET)
- Buon Natale. Occasione per la rinascita personale e, magari, dei rapporti tra i wikipediani e soprattutto per la rifioritura dell'enciclopedia. Amon(☎ telefono-casa...) 19:20, 23 dic 2006 (CET)
Questi sono i mei auguri a tutti noi. Scusate la zuccheraggine ma Natale è un periodo di dolciumi. E qualcuno mi blocchi il comando "center" se no da sotto l'albero scriviamo "centrato" tutta la pagina... :DDD Buon Natale e Feste Allegate (Oggi termina anche Hannukah...auguri!) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:45, 23 dic 2006 (CET)
Io
VedO
OdiO e
AmiCiziA
Sul NuovO elettrOnE,
AstiosO VerbO inFacciatO
A Un PossiBile AmicO lontanO
io
LasciO spentO l’aCCanitO lAmentO
lo
SpiritO nOstrO vuOle il sApere DiffusO
Su Ali DistesE vOlarE Oltre un’Umana idiOzia
là
è
e
sarà
Wikipedia
- Auguri di un felice Natale e di un buon 2007 a tutti i wikipediani e non! --Paolo (Buon Natale)
20:06, 23 dic 2006 (CET)
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- endomà l'è fèsta
am cambia la ésta
am cambia 'l scosàl
viva viva Nedàl
... auguri a tutti --giorces mail 22:42, 23 dic 2006 (CET)
Auguri di una Felice notte di Natale ed un sereno inizio di Anno Nuovo a tutti quanto. Ciao -- Bramfab parlami 23:03, 23 dic 2006 (CET)
- Buone feste a tutti! --ChemicalBit - scrivimi 23:19, 23 dic 2006 (CET)
Buon Natale!!! Andreabrugiony (scrivimi) 00:08, 24 dic 2006 (CET)
- Auguro grande serenità a tutti quanti voi. Buon Natale! ;-) --Lucio silla 10:02, 24 dic 2006 (CET)
Mi unisco agli auguri, che ricambio.
- A tutti noi, che scriviamo su Wiki* perché non sappiamo bene che fare di tanta banda di connessione, perché nonostante tutto ci diverte, perché ci ha fatto conoscere luoghi e persone che sarebbe stato un peccato non vedere mai, perché ha una "sottile vena anarchica" che ci piace tanto, [aggiungete voi altri perché]...
- un grande abbraccio e un augurio per molti sereni anni nuovi e felici feste [metteteci voi quelle che celebrate]. :o) --Paginazero - Ø 11:59, 24 dic 2006 (CET)
agli auguri di buon Natale! Poi di buoni propositi per il nuovo anno parleremo più avanti, hehe... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 13:58, 24 dic 2006 (CET)
Bisognerebbe cambiare il logo per natale con questo o con questo! Chi se ne occupa? Andie 15:17, 24 dic 2006 (CET)
- non siamo Google... e poi rischiamo una jihād. --valepert 16:01, 24 dic 2006 (CET)
Buon Natale!!! Sperando che il buon vecchio Santa Claus ci porti come regalo qualche migliaio di voci da vetrina!!! ^_^ --Ottaviano Al Foro Romano 18:10, 24 dic 2006 (CET)
In qualunque cosa crediate (una divinità, un buon senso, un nuovo browser..) vi auguro giorni sereni e felici :-) Frieda (dillo a Ubi) 10:03, 25 dic 2006 (CET)
- Non intasiamo il bar coi template... quindi, questo è il mio augurio... per un miglior funzionamento, inseritelo nella vostra talk, se vi va... --Simscar 21:20, 25 dic 2006 (CET)